Diskuse:o tom už cvrlikají vrabci na střeše

Vzhledem k tomu, že fráze již obsahuje podmět „vrabci“ (tedy pokud vrabce nechápeme jako předmět v dativu...), domnívám se, že přísudek by měl být v příslušném určitém tvaru. Takže navrhuji přesun na o tom už cvrlikají vrabci na střeše, případně je-li třeba za každou cenu zobecňovat, tak o něčem už cvrlikají vrabci na střeše.--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2015, 14:00 (UTC)

Souhlasím s druhou variantou, která je používána ve slovnících. Zvážil bych i vypuštění "už" (které je zintenzivněním daného tvrzení) a přidání "si" (upřesnění původního smyslu, že si o tom povídá každý, nikoliv že to každý vytrubuje do světa), tj. "o něčem si vrabci cvrlikají na střeše". Navíc bych i doporučil změnu slovosledu na klasičtější stavbu "vrabci si o něčem cvrlikají na střeše", vzhledem k tomu, že jde o frazeologii svázanou primárně s vrabci a cvrlikáním, přičemž ten předmět je tam coby obecný ze všeho nejméně důležitý.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 7. 2015, 00:10 (UTC)

Šlo mi hlavně o ten do očí bijící infinitiv, dál už jsem to tak důkladně nepromýšlel (a doufal jsem, že někdo přijde s dalším nápadem, tudíž děkuji za reakci). Zrovna "už" bych ponechal, připadá mi pro význam sdělení docela důležité ("Je to obecně známá věc (... ačkoli si někdo myslí, že je to stále ještě důvěrná informace). Jinak je ovšem myslitelných formulací celá řada, a to i ve slovnících:

• již si štěbetají vrabci na střechách (PSJČ, h. štěbetati)
• už si vrabci štěbetají, že (PSJČ, h. štěbetati)
• o tom už štěbetají vrabci na střeše (SSČ, h. vrabec, h. štěbetat)
• o tom cvrlikají vrabci (na střeše) (SSČ h. cvrlikat, SSJČ h. cvrlikati)
• o tom cvrlikají (štěbetají) vrabci na střeše (Jak se to řekne německy? h. vrabec)
• vrabci si už o tom štěbetají (ob. cvrlikají) po střechách (SSJČ, h. štěbetati)
• už to štěbetají vrabci na střeše (SSJČ, h. vrabec)
• vrabci už to štěbetají na střeše (Váša-Trávníček, h. štěbetat)
• už to cvrlikají vrabci na střeše (Váša-Trávníček, h. štěbetat)
• o tom jsem slyšel vrabce cvrlikat (Jak se to řekne německy? h. vrabec)
• ... a jistě se najdou ještě další

Z toho mi vyplývá, že prakticky každý jednotlivý větný člen je zaměnitelný a každý kromě vrabců a cvrlikání/štěbetání i postradatelný. Přitom ovšem nelze frázi okleštit na „nejmenšího společného jmenovatele“ vrabci cvrlikají, protože v této podobě ztrácí svou idiomatickou srozumitelnost; musí být ještě něčím rozšířená. A jak vidno, i slovosled může být do značné míry variantní. Co s tím? Pokud vytvoříme všechny možné a smysluplné kombinace, budou to desítky či stovky hesel (popř. redirectů či soft-redirectů) I když budeme trvat na doložení, stále to budou přinejmenším desítky. Navíc obdobná situace bude jistě u řady dalších rčení, frází a idiomů se značnou mírou variantnosti. Čermák takové případy řeší zahrnutím určité míry variantnosti přímo do „názvu“ hesla, něco ve stylu (už) (si) (to/o tom) cvrlikají/štěbetají vrabci (na střeše/po střechách); ovšem konkrétní záznam pro tento idiom jsem v něm nenašel. Každopádně takový systém na Wikislovníku asi dost dobře nepůjde použít. Nějaký nápad?--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 10:01 (UTC)

Osobně bych do hesla uvedla širokou variabilnost + přesměrování ze všech podob uvedených v akademických zdrojích + do diskuze ke každému přesměrování zdroj. --Dubicko (diskuse) 27. 7. 2015, 10:09 (UTC)

Taky to vidím tak, že široké variabilnosti v hesle(ch) se asi nevyhneme. Otázkou je

1. zda zahrnout i varianty lišící se slovosledem (řekl bych, že ano, protože ač je přípustná značná variantnost, přece jen asi ne úplně všechno, takže by bylo dobré mít zdokumentováno, které slovosledné varianty lze použít)
2. zda jednotlivé varianty vytvářet jako plnohodnotná hesla (se značnou redundancí informací a z toho vyplývajícími problémy zejména s údržbou a aktualizací), nebo prohlásit jedno za „základní“ (které?) a z ostatních udělat redirecty (měkké nebo tvrdé?); dosud pokud vím převažovala spíše praxe považovat všechny varianty (splňující PZH) za plnohodnotné.

Jinak nevidím důvod omezovat se pouze na akademické zdroje, doložení ve smyslu WS:PZH#Dokládání by mělo být dostatečné i zde.

BTW nepřesuneme tuto debatu pod Lípu? zdá se mi, že to přesahuje téma jednoho hesla... --Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 10:28 (UTC)

jo, mělo by se to opřesunout... --Dubicko (diskuse) 27. 7. 2015, 10:45 (UTC)

Daly by se ty jednotlivé variace uvést spolu se zdroji jako příklady, byť v jednotlivostech odlišné od názvu hesla? Pokud by se uvažovalo o řadě přesměrování, která skončí na tom jednom hesle, pak by stejně bylo nejlepší to mít všechno uvedeno na tom jednom místě. Pomocí google testu nebo podobného nástroje se vybere asi nejrozšířenější kombinace a tou by se centrální heslo pojmenovalo. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2015, 10:20 (UTC)

PSJČ to uvádí jako příklady; ostatní slovníky to uvádí natolik neutralizovaně, že pro uvedení jako příklad by to bylo potřeba opět rozšířit. Ale já bych se spíš přikláněl k tomu uvést to jako varianty.

V tom výběru "centrálního hesla" právě vidím kámen úrazu (nebo spíš potenciální jablko sváru). Možná ne tak zásadní v tomto případě, ale měl-li by se tento princip zavést obecně pro všechny případy variant, hrozí to u některých hesel (kurs vs. kurz) k nekonečnými spory...--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2015, 10:35 (UTC)