Diskuse k šabloně:PSJČ

Jistý kolega tady svévolně bez diskuse maže používané parametry šablony.

Kdyby se zeptal, k čemu je dobré to datum přístupu, asi bych se leckdo protizeptal, k čemu je dobrý tento parametr obecně u citačních šablon. —Mykhal (diskuse) 25. 3. 2023, 10:56 (CET)Odpovědět

Svévolnost je princip wiki, jež znamená rychlý. Změnu jsem ve shrnutí editace zdůvodnil: "PSJČ je hotová publikace, nikoli rozšiřovaná online, a tudíž u ní datum přístupu je k ničemu, jen zavazí na rozhraní a irituje". Ve zdůvodnění naleznete i odpověď: například u IJP se obsah stránky obecně mění a tudíž datum přístupu dává jakýs takýs smysl. Například si opravili v IJP heslo na základě defektu, který jsem coby zástupce certifikační autority pro lingvu bohémskou zvedl na českém Wikislovníku; šikovní kucí ušatí. Jiná věc je, že i u toho IJP je hodnota tohoto parametru spíše nižší. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 10:59 (CET)Odpovědět

Blížeji k tomu, k čemu je tento parametr obecně: nejsem si jistý a u šablon založených mnou v anglickém Wikislovníku tento parametr není, a ostatně u většiny referenčních šablon není, byť i nezaložených mnou. Irituje mě tento parametr i ve Wikipedii: zavazí mi na obrazovce i jako čtenáři. Parametr by mohl být dobrý třeba k tomu, aby se vědělo, kde hledat v archivech jako je WayBack Machine, pro případy, kdy stránka zmizí, ale i tak lze datum přístupu vyčíst z historie revizí. Ostatně povinnost vysvětlovat parametr leží na těch, kteří parametr zavedli; já nemám povinnost číst jim myšlenky. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 11:03 (CET)Odpovědět

@Dan Polansky:Ano, koukám že u např "cite web" šab. na enwiki stačí minimalisticky vyplnit jen url a title, ale to zřejmě není korektní provedení. Hodnota informace o čase přístupu ke zdroji je myslím neoddiskutovatelná. Uznávám, že když není možné odkazovat na onu historickou verzi, pak není úplně praktické to uvádět/vyžadovat (a snaha o korektní dataci, jako tato, ve výsledku jde trochu vniveč). Asi je možné se shodnout na skrývání/zrušení tohoto parametru šablonou. Ale odstraňování takové už uvedené informace, jak jste provedl, se mi nelíbí. —Mykhal (diskuse) 25. 3. 2023, 12:12 (CET)Odpovědět

Děkuji za úsilí o rozbor. Hodnota této informace není "neoddiskutovatelná"; naopak ji mám za nulovou až zápornou. Zdroje mají být identifikovány rozumně minimalisticky, nikoli překvetle, z hlediska uživatelnosti, ve vztahu ke kognitivním vzácným zdrojům člověka, jimiž je pozornost. Co se týče odstranění údaje ze zdroje ve stránce blonďák, o to se asi přít nepotřebuji; hlavně mi jde o to, aby už nesmyslný údaj neobtěžoval dále čtenáře a budoucí vkladatele šablony. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 12:19 (CET)Odpovědět

Jde-li z povahy o zdroj, který se může měnit, pak … ale to už bych se opakoval. —Mykhal (diskuse) 25. 3. 2023, 12:42 (CET)Odpovědět

Nu dobrá, řekněme, že u proměnlivého zdroje slouží datum přístupu jako identifikátor verze stránky, s tím, že obecně stránka má různé verze. Ale i pro tento učel je dost slabé, neb zdroj nemá tolik verzí kolik je datumů přístupu. Spíš to vypadá, že různé zdroje jsou natolik nezpůsobilé v oboru identifikace a neuvádí datum poslední změny nebo identifikaci verze stránky ("verze 7", "verze 2020-01-01", "poslední změny z 2020-01-01"), jež jediné dávají opravdový smysl, že pak se očekává od uživatelů na zdroj odkazujících, že tuto nezpůsobilost/neschopnost/břídilství budou suplovat nesmyslným parametrem datumu přístupu.

Nicméně to celé byste beztoho neměl vařit z vody a mělo by to být někde jasně vysvětleno a vyspecifikováno a vydiskutováno; že není je jen další masivní defekt. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 12:50 (CET)Odpovědět

Nesouhlasím s odstraněním datumu přístupu šablon jako PSJČ nebo SSJČ nebo vůbec jakýchkoliv citačních šablon. Jedná se o digitální otisk, který může podléhat například opravám. Citace přístupu je tak jediná možnost, jak trasovat verzi odkazované stránky. Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 21:47 (CEST)Odpovědět

U PSJČ a SSJČ žádnou verzi stránky nejde; obsah je dán obsahem papírové publikace, jež je již hotová. Jedině by připuštěno v textu mohl opravit písmenko či tak. Dále pak datum přístupu není nic jiného než datum vložení šablony na stránku, často do oddílu Externí odkazy, kde vkládající nijak neověřuje a ani nemůže, zda informace na stránce ve wiki odpovídají zdroji. Je to v konečném důsledku jen náhodné číslo odpovídající datu, kdy si někdo udělal čas externí odkaz vložit. To vysvětluje, proč anglický a německý Wikislovník zatím k podobné praxi u většiny šablon pro externí odkazy nepřistoupily, a kde přistoupily, vyplnění data přístupu je volitelné a nikoli povinné, co vím. Tedy se mi to jeví tak, že tu český Wikislovník vynalezl povinnost, kterou mimo něj téměř nikdo nepoužívá, ale třeba se mýlím. Zejména je mi protivné nesmět zadat {{PSJČ}} a muset ještě něco vyplňovat; podobně se vyjádřila i Auvajsova snad loutka, co si pamatuji. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 15:33 (CEST)Odpovědět

Dále u výrazu "digitální otisk" jsem pouze hádal, co se tím myslí; v zamýšleném smyslu se dle mého odhadu nepoužívá, ale třeba se mýlím. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 15:36 (CEST)Odpovědět

Evidentně jde o poměrně zásadní nepochopení určení šablony a nepřečtení její dokumentace: "Lze ji použít úplně stejně jako šablonu, kterou využívá, tj. '''jak jako referenci pomocí dvojice tagů''' <ref></ref>, tak i samotnou (např. na konci hesla v poznámkách)." - k zesílené části - tam se myslí citace, zdrojování informací, čili tato šablona neslouží jen jako odkaz v externích odkazen na autoritativní záznamy.

Co zmiňujete na začátku vaší odpovědi jsou pak vyložené nepravdy a nepochopení zdrojování obecně:

1) U PSJČ a SSJČ žádnou verzi stránky nejde - naopak, dříve se dokonce u některých stránek ÚJČ zobrazoval datum aktualizace (IJP, Vokabular, ...)

2) obsah je dán obsahem papírové publikace, jež je již hotová - naopak, každého vydání se může lišit a elektronická verze se může měnit na rozdíl od papírové klidně každý den, každou hodinu. To je smysl tohoto parametru a proto je součástí citačních norem.

--Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 15:55 (CEST)Odpovědět

Nu dobrá, když se šablona využije jako referenční k citaci konkrétní informace (spíš než jako externí odkaz), pak datum přístupu není až tak náhodné. Onen problém změny elektronické verze je však spekulativní a spíše nereálný: úkol elektronické verze je věrně prezentovat to, co je v papírové verzi. Oproti tomu v IJP skutečně probíhají změny. Nicméně kde je IJP užita v oddílu externí odkazy, stejně je datum přístupu pro kočku čili na nic; proto by datum přístupu, pokud vůbec povoleno, mělo i u IJP být volitelné. Čtenář bude datum přístupu potřebovat jen málokdy, a pro ty vzácné případy, kdy přece jen ano, ho má pořád v historii revizí.

Pořád čekám, až mi dáte odkaz na nějaký web, který tuto hru na datum přístupu v externích odkazech hraje, jiný než jsou wiki, kde vyplňovači ukájí své vyplňovací choutky bez ohledu na uživatelnost. --Dan Polansky (diskuse)

Ten web jsem vám dal, je to web věnující se aktuální normě jak citovat: https://citace.zcu.cz/. Na něm se můžete proklikat k tomu, jak se citují webové zdroje, kde je uveden i datum přístupu: https://citace.zcu.cz/specificke-zdroje/elektronicke-informacni-zdroje.html --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 16:04 (CEST)Odpovědět

Já se neptám po webu kázajícím normu; ptám se po webu, který tuto věc používá, který se tím dobrovolně řídí ve formátování svých externích odkazů. Třeba takové weby jsou. Protože mi to přijde, že žádný příčetný webdesigner nemůže schválit takovou nesmyslnou monstrozitu. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 16:38 (CEST)Odpovědět

Ptáte se kdo dobrovolně používá povinnou normu? To netuším. Dobrovolně nebo nedobrovolně ale tu kterou normu všichni v akademickém světě. Naprosto absurdní debata. --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 16:40 (CEST)Odpovědět

Konkrétně. Kdo kde. Konkrétní vysledovatelné údaje. en wikt a de wikt ne; tak kdo? --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 16:45 (CEST)Odpovědět

Cituji ze své mluvní stránky podporu pro můj návrh: "U webů se statickým obsahem bych odstranil ono "", protože to je myslím k ničemu. Koho zajímá, kdy se vkladatel díval na nějaký web? Nikoho. A kdyby to hypoteticky někoho zajímalo, je to v historii stránky.--Amsavatar (diskuse) 2. 3. 2023, 09:33 (CET)" --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 15:08 (CEST)Odpovědět

Coby kompromisní řešení jsem ochoten akceptovat datum coby volitelný byť by i poziční parametr a sice druhý parametr stejně jako byl před mými změnami, byť to mám za závadné. Takové řešení mi umožní vkládat {{PSJČ}} bez dalších parametrů a ti, kteří si chtějí zavyplňovat, mohou stejně jako předtím, byť mi jejich přístup přijde sobecky bezohledný. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 15:34 (CEST)Odpovědět

Jak jsem uvedl ve shrnutí: "ÚJČ: dobře známá zkratka; více je na prolinku do Wikipedie pro neznalé; nechť oči čtenáře co nejrychleji spočinou na hesle a žádaném odkazu a nechť se identifikace neláme na dvě řádky, k čemuž jinak nezřídka dochází".

Dodávám, že kdyby tam údaj chyběl zcela, také by to vcelku ničemu nevadilo; údaj tam však je a je klikací.

Pojďme věci ještě ukázat. Po mé editaci vypadá výstup například takto:

• Příruční slovník jazyka českého a kartotéka novočeského lexikálního archivu . ÚJČ. Heslo letadlo.

Ten už je sám o sobě spíše nepříjemně dlouhý. Dle původního návrhu by vypadal takto:

• Příruční slovník jazyka českého a databáze lexikálního archivu . Ústav pro jazyk český Akademie věd České republiky, . Heslo slovo.

U mě na monitoru se odrážka výše láme na dva řádky. Věci by se ještě vylepšily odstraněním té pitominy "", ale to je na další diskuzi.

Mě osobně by nevadilo toto:

• PSJČ a KNLA. ÚJČ. Heslo letadlo.

Kde všechny zkratky by byly klikací, kde by se čtenář dozvěděl více. Ale je připuštěno cosi nepřívětivého na to, že hlavní identifikace je pouze zkratkami, byť to má i kouzlo. V tomto duchu jak se zdá je navržena IJP, kde například tento odkaz:

• Internetová jazyková příručka. Ústav pro jazyk český, 2008-, . Heslo kočka.

mě navede na stránku, kde jsou užity zkratky SSČ a SSJČ, a to dokonce tak, že kliknutí vede k ukázání obsahu a jeden se ani nedozví, co ty zkratky znamenají. A mě to přijde docela přijatelné; kdo neví co je SSČ a SSJČ, může použít strýčka Google. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:43 (CEST)Odpovědět

(s e. k.) Jsem pro kompletní vyplňování šablon, že se láme šablona není žádný důvod, ta se láme skoro vždycky a fakt nechápu, proč bychom kvůli tomu měli krátit informační obsah. Každý zkratku nezná, dokonce sama organizace má v oficiálním návzu plný název a proto patří do citační šablony tento plný název. Krácení se dá pochopit ve vynechání nebo zkrácení AVČR (a sama organizace to tak někdy dělá), protože to nad rámec jednoznačnosti zbytečně prodlužuje výstup, ale Ústav pro jazyk český je z hlediska jednoznačnosti informace minimum co do obecné srozumitelnosti, na rozdíl od ÚJČ. O to nesmyslnější je zkracování v šabloně, která dává automatický výstup, tedy nemusí se ručně opisovat (tam bych opět třeba pochopil motivaci). Stejně tak je nesmysl krátit ASSČ, ESSČ, SSČ, SSJČ, PSJČ v citačních šablonách a jde to přesně proti duchu smyslu citačních šablon umožnit každému dohledat jednoznačnou informaci. A srovnání s tím, že někde na IJP nebo kdekoliv to tak nedělají, je mimo, protože citace zmínkou a citace normovanou šablonou jsou neporovanatelné věci - IJP si může dovolit očekávat od uživatelů nějakou úroveň znalosti, citace normovaná ne. Dále někde zazněl argument, že si můžou lidi z ÚJČ prokliknout, když neví, což je ale porušení principů přístupnosti. Připomínám také, že tohle téma má velmi široký záběr, jelikož ÚJČ vydává velké množství publikací a materiálů. Původní plnější verze Ústav pro jazyk český mi přijde vyhovující a neproblematická, na rozdíl od nové verze zkrácené. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 19:45 (CEST)Odpovědět

Obecně překvetlé identifikace a vyplňování podružností snižují uživatelnost stránky. To platí i o lámání na dva řádky, což mám za zjevně méně než ideální, narozdíl od vás. Překvetlé identifikace zhoršují schopnost zraku skenovat seznam položek a udělat si o něm rychlý přehled: z tohoto pohledu jsou paradoxně ideální zkratky (včetně PSJČ a KNLA), které však neprosazuji a pouze diskutuji.

Výraz "krátit informační obsah" je přesně ten, který chybně vede k překvetlým identifikacím zdrojů, neb každý květ na identifikaci navíc se chápe jako informační obsah spíš než jako rušivá okrajovost, přičemž skutečný obsah odkazu je z definice odkaz sám, který je až napravo jako kdyby byl nejméně důležitý. Z pohledu informačního obsahu je pak každý další údaj vítaný bez ohledu na jeho přidanou hodnotu, včetně data přístupu bez ohledu na skutečnou hodnotu údaje pro čtenáře. Ne všechny projekty tomuto překvetlému přístupu podlehly, nicméně tento překvetlý přístup jisté skupiny uživatelů se šíří projekty jako mor. Vypadá to, jako kdyby zadavatelé identifikace zdroje dostávali dolar za každé další písmeno. Jak jinak si vysvětlit onu pitominu "", jak pro blbé? --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:56 (CEST)Odpovědět

Citační šablony slouží k přesné identifikaci zdroje. Kvalitní vyplňování citačních šablon rozhodně uživatelnost stránky nesnižují. Naopak zvyšují splnění účelu šablony, tj. dohledatelnost citovaných materiálů. Rychlým pohledem každý hned na začátku šablony vidí o jaký zdroj se jedná, k vydavateli dojde až pokud jej nezná a dostatečně srozumitelný název je očekávaná hodnota. Opakuji, že problémem zkratek je všeobecná nesrozumitelnost. Rád bych taky podotknul, že vaše argumentace vykazuje silné známky subjektivního cítění, což mi nepřijde pro hledání optimálního výsledku úplně košer. Že někdo vyplňuje správně citační šablony není mor, ale správná věc. A že to správně vyplňuje automat, to je ve správnosti na stupnici od 0 do 10 asi tak nekonečno. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:01 (CEST)Odpovědět

1) Údaj "Příruční slovník jazyka českého a kartotéka novočeského lexikálního archivu" zdroj přesně a jednoznačně identifikuje. Nevím, čemu nerozumíte.

2) Dohledatelnost údaje výše je výborná a bezproblémová. Tím spíš že odkaz do Wikipedie slouží i k tomuto, ale i bez o tohoto odkazu je skrze Google bezproblémová.

3) Vyplňování není "kvalitní" nýbrž z hlediska uživatelnosti závadné.

4) Mohlo by být hůř a třeba ještě bude: někteří dobráci u zdrojů vyplňují editory a konečně by šlo vyplnit i kolektiv autorů.

5) Zda se bavíme o věcech subjektivních či intersubjektivních nevíme; nedělali jsme testy uživatelnosti a já se opírám o abstraktní analýzu z hlediska kognitivního zpracování na straně zraku a mysli, nikoli o empirická data. K dispozici coby empirické máme iritaci na mé straně a na vaší straně; Auvajsovu domnělou loutku stejně jako mě iritovalo datum přístupu.

--Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:08 (CEST)Odpovědět

1) Já doteď myslel, že se bavíme i (hlavně) o vydavateli...?

2) Dohledatelnost ÚJČ je bezproblémová, když každý ÚJČ nezná a ÚJČ sám i dané zdroje používají ke své identifikaci plnější názvy?

3) Kvalitní vyplnění nemůže být závadné, je to oxymoron.

4) Samozřejmě, to je smysl těch kolonek a je to kvalitní vyplnění.

5) Když napíšete, že je něco jako mor, tak je to subjektivní hodnocení.

--Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:14 (CEST)Odpovědět

1) Reagoval jsem na tvrzení, že cíl je přesně identifikovat zdroj, tedy například tu a tu příručku. Pokud se bavíme o přesné identifikaci vydavatele, pak i pro účel této otázky je ÚJČ přesná identifikace, která ukazuje na tento ústav a nic jiného.

2) Google search https://www.google.com/search?q=ÚJČ nachází, co jsme hledali. Bez problémů. Pro ty, kdo neumějí kliknout na odkaz do WP.

3) Zjevně pod kvalitou rozumím něco jiného, zejména přívětivost pro čtenáře.

4) Jak říkám, třeba bude ještě hůř. Za mě jasná opozice k těmto nepěknostem, jež nehledí na účel a místo toho si libují ve vyplňování pro vyplňování.

5) Nu ano, to s tím morem je jaksi subjektivní. Ale vcelku je ten spor subjektivní do té míry, do jaké nám chybí empirická studie uživatelnosti. Nahrazujeme tuto studii argumenty, jež jsou poněkud nekonkluzivní/neprůkazné, byť mají jistou sílu.

--Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:25 (CEST)Odpovědět

1) není to pravda, ÚJČ může být pro neznalého cokoliv.

2) argumentovat, že každý zná ÚJČ, protože ho zná Google, je stejné, jako argumentovat, že každý zná číslo pí na 11 desetinných míst - není to pravda

Tolik k objektivní části. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:36 (CEST)Odpovědět

1) ÚJČ je přesná identifikace zdroje. Ukazuje přesně na tento ústav. Co je ÚJČ pro neznalého je jiná otázka; pro neznalého je ÚJČ zkratka, jejíž význam si musí dohledat, pokud to ovšem považuje za důležité.

2) Kvač. Rozporoval jste mé tvrzení že "Dohledatelnost ÚJČ je bezproblémová"; a já říkám že je. Nyní jste změnil téma na to, zda každý zná ÚJČ, což jsem netvrdil a není to ani důležité; kdo nezná ÚJČ a chce znát, proklikne si do Wikipedie či užije strýčka Google.

--Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:41 (CEST)Odpovědět

1) ÚJČ je přesná identifikace zdroje jen pro toho, kdo ví, že je to zkratka nějaké organizace. Kdo to nezná, tak si tu organizaci z té zkratky neodvodí.

2) Dohledatelnost ÚJČ je bezproblémová bez dalších zásahů (kliknutí, googlování, atd.) jen pro toho, kdo tu zkratku zná - kdo ji nezná, tak si tu organizaci z té zkratky neodvodí.

--Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:44 (CEST)Odpovědět

1) Zjevně ne. Co říct? ÚJČ je zjevně přesná identifikace zdroje: je to řetězec, který v korpusu užití označuje pouze jednu entitu a nic jiného. To není totéž, že každý tento identifikátor zná a ví co znamená.

2) "Dohledatelnost ÚJČ bez dalších zásahů" je protimluv: dohledat znamená podniknout nějaké kroky, nikoli podívat se do vlastní hlavy. Dříve by to znamenalo sáhnout po nějaké papírové publikaci; dnes je tu strýček Google. "Dohledatelnost" a "neodvodí" jsou pojmově neshodné termíny. Já nevím, na této úrovni sémantické nezpůsobilosti těžko diskutovat. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:52 (CEST)Odpovědět

Pokud počítáte s tím, že si bude člověk googlit obsah citačních šablon, aby dohledal překlad toho, co se v nich zkratkovitě píše, tak je to zcela proti duchu přístupnosti. Pro takto zásadní zkracování názvů v citačních šablonách není nikde opory a od vás tuhle novinku slyším prvně. Nikde - v diplomkách, v knihách, jsem to nikdy neviděl a když, žak jen jako spíše ojedinělou nedůslednost autorů citací, kteří si chtěli ulehčit práci. Případně u skutečně celospolečensky notoricky známých zkratek. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:55 (CEST)Odpovědět

Na problematizované body už nereagujete a změnil jste téma. Budiž.

Možná je to proti duchu přístupnosti, ale je to v duchu uživatelnosti.

Ke Googlení dojít nemusí, protože nastávají tyto případy:

1) Dotyčný zkratku ÚJČ zná. Potom nic dohledávat nemusí.

2) Dotyčný zkratku ÚJČ nezná, ale vcelku ho nezajímá: hlavně když ví, do kterého zdroje kliká, aby se o hesle dozvěděl více, a ostatně na cílové stránce odkazu (např. do PSJČ:letadlo) také bude něco o vydavateli. A to taky je: píše se tam "© Ústav pro jazyk český, v. v. i. 2007-2008".

3) Dotyčný zkratku ÚJČ nezná, zajímá ho, chápe jak fungují modře označené odkazy, klikne na odkaz, a přistane ve Wikipedii.

4) Dotyčný zkratku ÚJČ nezná, zajímá ho, z nějakého nepochopitelného důvodu neklikne na odkaz a místo toho jde do Googlu, a o zkratce se dozví. Proč ho zkratka zajímá jasné není, ale když už to chce vědět, tak se dozví. A jenom v tomto případě, což bude zlomek všeho, musí Googlovat. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 21:05 (CEST)Odpovědět

Přesně tak. A teď důvody, proč je tak šíleně nesnesitelné pro uživatele vidět tam Ústav pro jazyk český. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 21:11 (CEST)Odpovědět

Píšu výše. Všechny je odmítáte, no jsou tam. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 21:13 (CEST)Odpovědět

Kouknul jsem k sousedům do německého Wikislovníku a vidím: 'Duden online „November“' Ano, tak nějak to může vypadat. Třeba to ještě pokazí. A takhle kompaktních identifikací tam mají řadu. Ale umí i šílenosti: 'Duden, Das große Wörterbuch der deutschen Sprache. 10 Bände auf CD-ROM ; mehr als 200 000 Stichwörter mit rund 90 000 Belegen aus mehreren Hundert Quellen ; vielfältige Recherchemöglichkeiten ; für MS Windows und Apple Macintosh. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2000, ISBN 978-3-411-71001-0, Stichwort »Katze«.' Tak tomu říkám masivní overkill; o moc horší už to být nemůže. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 21:18 (CEST)Odpovědět

Naprosto nechápu váš pohled, že je kompletní citace něco špatného. Ukončil bych to tím, že nesouhlasím a že je to podle mě kvalitní práce s citacemi. Čtenáře to nijak neomezuje, naopak mu to dává komletní servis. A teď už mi dovolte se od tohoto tématu vzdálit, už dlouho nemánme žádné nové impulsy. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 21:41 (CEST)Odpovědět

Ano a já naprosto nechápu pohled těch, kteří považují identifikaci na 4 řádky za přínosnou a neobtěžující, když ta může být na nějaké stránce věnované zdroji a beztak je někde na cíli odkazu samotném. Vždyť je to jako kdyby mluvili Tolkienovi enti, tedy místo názvů entit užívali popisy, či to tak Tolkien popisoval, či to popisoval autor knih fantasy, který byl lingvista v Oxfordu a pracoval na Oxford English Dictionary. Čili "Tolkien" je díky velké známosti jednoznačně identifikující, "J.R.R.Tolkien" lépe (ale písmenka neznalému neřeknou, co je to za jména, že ano), a "autor knih fantasy, který byl lingvista v Oxfordu a pracoval na Oxford English Dictionary" je popis entity, nikoliv praktický identifikátor. Tak počet slov obsažených v identifikaci zjevně nemá co pohledávat. A ne každý predikát či vlastnost entity má co pohledávat v její praktické a kompaktní identifikaci. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 21:51 (CEST)Odpovědět

To je váš osobní problém. Objektivně je šablona určena k plnému citování všech údajů. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 21:55 (CEST)Odpovědět

(Odsadit zpět.) Není pravda, že objektivně mají být identifikace překvetlé. To je vaše subjektivní preference. "Všech údajů" už je úplný nesmysl: to bych tam mohl uvést počty hesel, dlouhý seznam všech autorů a vcelku údaje na odstavce. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 21:57 (CEST)Odpovědět

Nikde jsem nic takového netvrdil. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 21:59 (CEST)Odpovědět

Ani nevíte co říkáte. A sice "Objektivně je šablona určena k plnému citování všech údajů." Čili pokud je šablona PSJČ určena jaksi "objektivně" k citování všech údajů, no tak všech, včetně seznamu všech autorů. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 22:02 (CEST)Odpovědět

Všech údajů obsažených v její dokumentaci. Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 22:26 (CEST)Odpovědět

To máme "objektivně je šablona určena k plnému citování všech údajů v její dokumentaci". Dobrá, a to "objektivně" je nyní dáno čím? Já v tom žádnou objektivitu nevidím. Co se myslí "plnému citování"? Proč se má upravit šablona spíš než její dokumentace? Naopak vidím, že řada Wikislovníků včetně anglického a německého stále ještě k nové módě překvetlých identifikací z velké části nezkonvertovala. Ani IJP nemá své stránky zakončené identifikací zdrojů, které ukazuje, což spíše udělat měla, ale ne překvetle. Vcelku jsem tyto překvetlé identifikace neviděl nikde jinde než na wiki, kde se proti nim bohužel nezvedl dostatečný odpor. A to je dodat, že to opravdu důležité, což by bylo datum publikace, v šablonách PSJČ a SSJČ uvedeno není, byť i datum publikace lze dohledat na odkázané stránce informující o zdroji více. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 12:03 (CEST)Odpovědět

Objektivně je udáno tím, že tam ty parametry jsou a že jsou ty parametry v souladu s citační normou. --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 12:54 (CEST)Odpovědět

Že někde parametr je ještě neznamená, že hodnota do něj vyplněná musí dát "plnou" identifikaci, případně že není volitelný. O jakou citační normu se jedná? Kde se o ní lze dočíst? Možná je to právě citační norma vytvořená nějakými nepraktickými úředníky a regulátory, ze které tato nešťastná móda vyvěrá. Otázka je, které příčetné weby a publikace se takovou normou řídí, či které weby vůbec, příčetné nebo jiné. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 13:17 (CEST)Odpovědět

Píše se o ní všude možně, např. zde. Co se týče vaší erudice, nic o vás nevím, ale pochybuji, že jste natolik významná autorita, abyste mohl soudit a zneplatňovat národní a mezinárodní normy. --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 13:28 (CEST)Odpovědět

(Zpět) No a tu ho máme, viníka. A sice: https://www.iso690.zcu.cz/schema-a-priklady/elektronick-zdroje.html:

" ČAPEK, Karel. Válka s mloky . 20. vyd. Praha: Československý spisovatel, 1981. Spisy, sv. 9 . Dostupné z: http://web2.mlp.cz/koweb/00/03/34/75/66/valka_s_mloky.pdf Rovněž dostupné v html, rtf, txt, pdb, prc a epub z: http://search.mlp.cz/cz/titul/valka-s-mloky/3347566/"

Tak takto tedy opravdu ne: 1) zbytné datum citace u Války s mloky z roku 1981; 2) plné znění URL, dokonce dakrát, pro odkazování z webu na web nevhodné; 2) "" zbytné; 3) nehezká kapitalizace příjmení autora. Zbývá pořád otázka, které weby se tímto nesmyslem doopravdy řídí; anglický a německý Wikislovník zatímc vcelku naštěstí ne. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 14:09 (CEST)Odpovědět

Takhle teda ne možná pro vás na vašich osobních projektech. Tady zdrojujte podle norem. --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 15:13 (CEST)Odpovědět

Příkazy nepřijímám; postoje k tomu, co je dobré a co není zaujímám, i na základě odevzdané analýzy včetně analýzy uživatelnosti ve vztahu ke kognitivním zdrojům; špatných a zbytných norem si nevšímám; na běžnou praxi poukazuji a ptám se po ní. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 15:21 (CEST)Odpovědět

Argument: i ten, kdo ÚJČ nezná a chce vědět, co zkratka znamená, ho vyhledá jednou, řekněme dvakrát, a pak si zkratku zapamatuje, zvlášť když bude slovník užívat pravidelně a odkazy na materiály od ÚJČ budou ve velkém množství českých hesel a čtenář bude mít zájem informace na wiki proklepnout/ověřit v solidním odkázaném zdroji spíš, než že by četl jen wiki a zdroje ignoroval. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:22 (CEST)Odpovědět

Argument: Řada čtenářů zkratku zná a vyhledat ji nepotřebuje. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:24 (CEST)Odpovědět

Argument: I ti, kteří zkratku neznají, což nebudou zdaleka všichni, se o ní dozví jedním kliknutím na zkratku, za předpokladu, že pochopili způsob označování internetových odkazů, bez čehož by Wikislovník mohli jen stěží produktivně používat. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:24 (CEST)Odpovědět

Argument: Identifikaci odkazovaného zdroje je dobré provést tak, aby směřovala pozornost čtenáře k hlavnímu textu, který zdroj identifikuje. Z tohoto pohledu je jisté upozadění vydavatele dobrá věc. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:28 (CEST)Odpovědět

Argument: Zvlášť u šablony PSJČ, ale ne tolik u SSJČ a IJP, je hlavní identifikace zdroje natolik dlouhá, že to vede u mnohým uživatelů k zalomení na dva řádky. Ideální je identifikovat zdroj tak, aby k zalomení nedocházelo, a k tomu zkratka "ÚJČ" napomáhá. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:28 (CEST)Odpovědět

Argument: Odkaz je v oddíle "Externí odkazy" uživateli k něčemu tehdy, pokud na něj klikne. A když na něj klikne, ocitne se na stránce, kde je "Ústav pro jazyk český" uveden coby autor či držitel copyrightu stránek. A to není ani klik navíc, neb to je klik, ke kterému externí odkaz slouží. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:28 (CEST)Odpovědět