Diskuse k šabloně:Pravidlo/doporučení

Na základě zmínky Dana Polanskeho bych upravil formulaci šablony dle jím citované anglické Wikipedie.

This page documents an English Wikipedia editing guideline. It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply. Any substantive edit to this page should reflect consensus. When in doubt, discuss first on the talk page."

Postupy uvedené na této stránce jsou na českém Wikislovníku ''']'''. V zásadě platí, že uživatelé by je měli dodržovat vždy, pokud v konkrétním případě není rozumné postupovat jinak. Významnější změny stránky by měly být nejprve prodiskutovány v komunitě.

--Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 19:55 (CET)Odpovědět

Příspěvek mě podobně ispiroval. Sice jsem původně myslel, že by stačil ten odkaz na pravidlo, kde si člověk může dohledat podrobnosti, ale možná neuškodí ten základ připomenout už v záhlaví. Určitě bych jen byl rád, aby z textu nevypadl ten terminus technicus „doporučení“. Takže bych to zkusil nějak takto:

Tato stránka představuje ''']''' českého Wikislovníku – obecně uznávané standardy, jimiž by se uživatelé měli uvážlivě řídit, v odůvodněných případech je však možné činit výjimky. Významnější změny doporučení by měly být nejprve prodiskutovány v komunitě.

Taky by se případně podobným způsobem mohlo rozšířit i záhlavní k závaznému pravidlu. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 20:48 (CET)Odpovědět

Myslím, že nejsem žádný nováček, ale přiznám se, že osobně jsem ten pojem "doporučení" pochopil až nedávno a to ve chvíli, kdy jsem si to sám pro sebe přeložil jako "to, co je doporučované". Proto si myslím, že formulace "postup je doporučovaný" je srozumitelná i bez znalosti pravidel/pozadí, ovšem formulace "stránka je doporučení" tak dobře srozumitelné není. Proto bych ten terminus technicus dal pryč, resp. bych ho uvedl ve formě odkazu. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 21:24 (CET)Odpovědět

Právě proto, aby si ho lidé osvojili, by tu měl IMHO zaznít. Vždyť tím je ta stránka, její status, definován - je to doporučení českého Wikislovníku. Odkaz tu je taky a stručné vysvětlení stejně tak, takže by to mohlo pomoci s porozuměním onomu termínu. Naopak kdybychom ho upozaďovali, uživatelé si ho tím spíš neosvojí. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 21:34 (CET)Odpovědět

Co myslíte tím osvojením? Z formulace "je to doporučení" si "osvojím", že to je typ stránky, které se tu říká doporučení, ale tím nepochopím, resp. nemusím pochopit, co to "doporučení" znamená, co se tím myslí. Oproti tomu z formulace "postup je doporučovaný" je vcelku jasné, co se tím myslí. OK, nebudu vědět, že se tomuto typu stránky říká doporučení, ale budu vědět, jak tu stránku používat. To je myslím mnohem důležitější. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 21:44 (CET)Odpovědět

To, co je míněno oním „doporučením Wikislovníku“, přeci okamžitě zaznívá za pomlčkou. Právě tímto spojením si člověk má to slovo v tomto významu osvojit.

A s prominutím, pokud to někomu opravdu vůbec nedojde, tak asi není český mluvčí nebo postrádá intuici, fantazii. Doporučení je přeci to, co je doporučováno. Když někomu dávám doporučení, tak mu něco doporučuji. Když někomu něco doporučuji, dávám mu doporučení. Není to žádné zcela cizí slovo jako třeba rekomandace. Chápu, že to slovo samo o sobě může mít i druhý význam, ale asi ne náhodou je ten „náš“ význam uváděný jako první. Podobně taky ve slovníku českých synonym. Doporučujeme uživatelům, jak mají postupovat, dáváme jim tedy doporučení. Poskytujeme jim návrh, radu, návod... doporučení. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 22:48 (CET)Odpovědět

Používání terminu technicu evokuje to, že mu je přisuzován jiný než ten všeobecný význam. Což je zde i pravda, námi užívaný pojem doporučení se neshoduje s významem obecného slova doporučení.

Když o tom tak přemýšlím, nejlepší by bylo naše pohledy sloučit.

Tato stránka je ''']''' českého Wikislovniku. Významnější změny stránky by měly být nejprve prodiskutovány v komunitě.<p>
Postupy uvedené na této stránce jsou doporučované a v zásadě platí, že uživatelé by se jimi měli uvážlivě řídit. V některých odůvodněných případech však může být rozumné se od těchto postupů odchýlit. 

--Auvajs (diskuse) 15. 3. 2016, 07:55 (CET)Odpovědět

Já tomu asi opravdu přestávám rozumět. Vysvětlil jsem, že se termín doporučení, jak je zde chápán, velmi dobře slučuje s hlavním významem toho slova, přesto v reakci znovu zaznívá opak. Tak už opravdu nevím... Ale zkusme tedy dál ladit text:

Toto je ''']''' českého Wikislovniku. Postupy zde uvedené jsou obecně uznávané a doporučované. V zásadě platí, že by se jimi uživatelé měli uvážlivě řídit, v odůvodněných případech však může být rozumné se od nich odchýlit. Významnější změny doporučení by měly být nejprve ] v komunitě.

--Bazi (diskuse) 15. 3. 2016, 14:23 (CET)Odpovědět

Ještě mám trochu pochybnost o slově „postupy“. To se mi významově zužuje pouze na to, co se má dělat, jak se má postupovat. Ale mnohdy v doporučení není popsána procesní stránka věci, ale jenom stavová, požadovaný výsledek. Např. formát hesla z větší části popisuje, jak co má být, ne jak se má v které situaci postupovat. I proto jsem ve „své“ verzi textu volil spíš slovo „standardy“. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2016, 14:37 (CET)Odpovědět

@Bazi: Omlouvám se za delší prodlevu, s tím, jak se tu začínají nové a nové diskuze nebývá jednoduché ty předešlé dotahovat do konce.

K tomu slovu doporučení: nemyslím si, že význam "druh pravidla" je bez znalosti pozadí/kontextu/zkušenosti z wiki projektů přímo odvoditelný pouze z obecného významu slova doporučení. Nicméně to možná platí z druhé strany: pokud ten "druh pravidla" už máte nějakým způsobem zažitý, tak potom opravdu snadno dovodíte, že to je "doporučení".

Vaše verze je vcelku dobrá a s tou mojí se víceméně kryje, máte za "postupy" nějakou náhradu? --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2016, 21:17 (CEST)Odpovědět

Díky. Za „postupy“ mě napadly právě ty „standardy“. Jinak na Wikipedii se taky třeba setkávám s neporozuměním, že když se mluví o pravidlech, zahrnuje to jednak závazná pravidla a jednak doporučení. V takových případech je prostě potřeba to uživateli vysvětlit. Ten, kdo se zajímá o projekt jenom povrchně, stejně to moc nepotřebuje, a ten, kdo se zajímá hlouběji, časem se k tomu zjištění holt dopracuje. Podobně i v našem případě. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2016, 01:07 (CEST)Odpovědět