Diskuse s uživatelem:Aktron

Koukám, že už ses tu objevil před rokem, ale nějak jsme tě asi přehlédli... ;-) Tak tady máš obligátní plachtu, abys na posledních změnách nezářil moc červeně... ;-)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 9. 2009, 10:11 (UTC)

Ahoj! Předem se omlouvám za tento dlouhý "spam", nicméně momentálně řeším několik problémů souvisejících se staroslověnskými příspěvky. Nevím, kdo všechno tyto příspěvky sleduje, proto se obracím na Tebe, jelikož jsi byl jediný, kdo se k nim jakkoli vyjádřil. Za poslední měsíc jsem se snažil určitým zpúsobem vyladit formu těchto příspěvků, zajímal by mě pohled nezaujatého člověka:

1) Slovník, který používám (Cejtlin - Večerka - Bláhová. Staroslavjanskij slovar'. Russkij jazyk, Moskva 1994.), obsahuje kromě samotných významů také příklady užití v textech. Nicméně neobsahují český ani ruský překlad. Ten jsem doplnil následujícím způsobem:

a) Jde-li o texty z Nového zákona, pak jsem použil texty českého ekumenického překladu Bible. Ty jsem někdy poupravil kvůli lepší shodě se staroslověnskou formulací.

b) Nejde-li o texty z Nového zákona (hlavně texty z Supraslského kodexu), byl jsem nucen je překládat SÁM, neboť překlad do češtiny nemám k dispozici. Proto přemýšlím, zda by nebylo lepší tento můj překlad smazat a ponechat pouze staroslověnský text.

2) Slovník uvedený v 1) neobsahuje přímo synonyma, antonyma, hyperonyma a hyponyma, pouze sekci "ср." (=srov.), kde jsou v podstatě vypsána synonyma. Opět bych sem ale nerad vnášel jakékoli zkreslení.

3) Související slova jsou výtvorem čistě mým. Sem jsem se snažil zařazovat etymologicky příbuzná slova, která nejsou výše uvedena.

4) Standardizace textu

a) jer v pozici napjaté (např. ve slově житиѥ) zapisuji shodně se slovníkem jako "и" a nikoli jako "ь". Na anglickém Wikislovníku se však vyskytuje heslo житьѥ.

b) řídce doložená slova - tento problém jsem teprve začal řešit:

- tzv. u-kmeny (např. домъ) zapisuji shodně s etymologií tzn. bez vokalizace tvrdého jeru "ъ" v koncovkách instr. sg., dat. pl., lok. pl.

- slovo "жить" je ve staroslověnštině doloženo pouze jednou a to v akuz. sg.. Slovník však u tohoto hesla uvádí i skloňování: жить, -и ж a proto jsem ho uvedl i zde, přestože by se to mohlo zdát nezávislému pozorovateli jako poněkud "odvážné".

- dále budu muset řešit další věci, např. zda uvádět rekonstruované tvary komparativů u adjektiv.

5) Chybí mi šablony (např. pro adjektiva, slovesa), v českých šablonách mi obvykle překáží životnost, která ve staroslověnštině ještě není zcela rozvinuta. Nevím, co s tím.

Děkuji a ještě jednou se omlouvám za tento otravný příspěvek. Jnpatera 26. 12. 2010, 14:33 (UTC)

Popravdě řečeno, proč ne. Abych se přiznal, řeším podobné problémy, jak řadu věcí podchytit. Postupem času se k něčemu prokousávám,a le jde to pomalu. Rozhodně mě tvůj post neotravuje :-). Abych se přiznal, můj přístup k Wikislovníku je vícestupňový; počítá s jednoduchým pravidlem - nejprve kvantita, potom kvalita. Kvalita se mi zvyšovat u řady hesel postupně věřím daří, ale abych se přiznal k tvým se zatím ani neblížím. Ale pokud to má být dobré, jen ať je. Mě sice staroslověnský jazyk imponuje, příjde mi zajímavý ale (na rozdíl od předchozích generací studentů z mého oboru) jej ve studijním plánu nemám (už tak řeším práce dost). Moje znalosti jsou také do jisté míry omezené, neboť nejsem lingvista, studuji pouze (částečně) filologický obor. Takže se omlouvám, jestli někde plácnu nějaký kardinální blábol na úrovni "slovesa jsou ze dřeva a zájmena z betonu", občas se mi to stává.

Co se týče překladů, hlavně tedy vlastních, já se toho rovněž obávám. Troufám si na krátké formulace, které jsou přesné a nehrozí nějaké zmatení, delší příklady zatím příliš neuvádím. Pokud se pokouším něco vybírat, sahám vždy do literatury (vždycky se nějaká cizojazyčná knížka najde po ruce a výměnou pár místních/osobních jmen se docílí, aby to nebylo příliš nápadné. Nový a Starý zákon jsou podle mě určitě bravurním řešením.

Dovolím si malou vsuvku. Jednotlivé věty se, jako příklady užití, nemusíš bát s uvedením zdroje ocitovat, klidně ať to nápadné je, však je to reálné užití (a ne vycucané z prstu). I když to bude z dosud chráněného díla, je takové užití zcela v souladu s výjimkou pro citace dle českého AZ. --Milda 29. 12. 2010, 14:38 (UTC)

Rozumím. Citace doplním, jen co je zpětně dohledám. Jinak jsem koukal, Mildo, že jsi dělal šablony pro češtinu. Já momentálně bojuji s šablonou "Šablona:Stupňování (cu)". Mám tam v tabulce několik řádků a snažím se docílit toho, aby za normálních okolností zůstaly vidět jen první dva. Moc se mi to ale zatím nedaří. Nedokázal bys mi s tím pomoci? Jnpatera 30. 12. 2010, 18:04 (UTC)

Přecijen si myslím, že lepší je minimální, neúplné nebo nějak osekané heslo, než když se pokusíme založit květnatou, byť velmi nepřesnou stránku. Sice mě za to někteří další editoři peskují, ale jsme lidé a naše názory jsou rozdílné. U souvisejících slov bych se moc chyb nebál, neboť u jazyka jako je staroslověnština je pravděpodobnost případné homonymie s příbuznými slovy dle mého soudu docela malá (a když si vezmeme případy, se kterými by se mohl uživatel, jazyka znalý, setkat a nevědět o nich, tak opravdu velmi malá).

Anglického wikislovníku (a někdy i ruského) se držím docela často ale jako nějakou rozhodující autoritu jej není dobré vždycky brát, neboť i tam jsou chyby. Slov je opravdu velké množství a založit je všechny není v silách jednoho člověka. Proto si řada uživatelů pomáhá s tím, že je zakládá roboticky - seženou si někde tabulku se slovy, překlady, deklinacemi a roboticky hesla založí. Pokud se ale narazí na nepravidelnosti (např. nestandardní skloňování) tak to ten systém nepodchytí. Člověk by si toho samozřejmě všiml. Oni se samozřejmě snaží to co nejvíce eliminovat (co jsem koukal na to co roboticky založil Ivan Štambuk tak všechny hláskové proměny sice zvládá, občas to ale nesedí s jinými zdroji), nepravidelná skloňování mu vůbec utíkají. Myslím si, že je dobré k němu - stejně jako k Wikipedii - přihlédnout, ale neduplikovat jej. Přecijen tu tvoříme zcela nezávislý a vlastní obsah.

Co se týče "жить" napadá mě jistá analogie s určitou skupinou ruských sloves (bohužel si nevzpomínám jak se jmenuje), patří tam řada dalších, např. "пить" "шить" etc. která se pravidelnému časování vymyká (neboť se na rozdíl od ostatních nezměnila) a udržuje si dost charakteristik. Je možné, že by se na základě nich možná daly některé staroslověnské tvary zrekonstruovat. Na druhou stranu pravdou zůstává, že my dnes uvažujeme v mezích kodifikací, pravidelných a nepravidelných forem a pravidel, kdežto v 9., 11. a jiných stoletích byla situace totálně odlišná. Tím chci říct, že bych se s tím asi tolik netrápil; sám si pamatuju, jak se řada věcí v ruských slovnících odvozovala od sanskrtu a mě to přišlo také naprosto fantastické a nerealistické.

Šablony bude třeba založit zcela nové; se stejnými názvy jen místo "(cs)" tam bude rozlišovač "(cu)" - church slavonic. S tím je vždycky hodně práce ale když je hotová, tak si člověk dost pomůže, hesla to vylepší... já třeba trpím hlavně tím, než se odvážím nějakou novou založit. Největší rizika jsou třeba u šablon vzorů - stačí udělat jeden tvar špatně, přijít na to později pak znamená povinnost opravit desítky hesel. Děsná práce. --Aktron 26. 12. 2010, 15:07 (UTC)

Díky za názor! Všechna existující hesla tedy podrobím úpravě. Vytvořím si vlastní nezávislé šablony a onu květnatost zredukuji tak, aby byl výsledek nenapadnutelný. Překlady nejspíš zatím ponechám.

Jinak problém, který jsem označil jako "řídce doložená slova", je spíše filozofický. Je nepochybně pravda, že situace v 9.-11. století byla úplně někde jinde, možnosti její rekonstrukce jsou však poměrně veliké. Vlastně už samotná standardizace textu je ve své podstatě taková primitivní rekonstrukce a rekonstrukci jako takové se nelze úplně vyhnout. Problém je v tom, co ještě rekonstruovat a co už ne. Osobně bych "rekonstruoval" co možná nejméně.

Co se týče srovnávání s anglickým slovníkem, beru ho velmi kriticky, neboť jsou tam občas neuvěřitelné voloviny. Mám na mysli hlavně nepodloženou (a nesmyslnou) etymologii některých ruských hesel (např. нет) nebo neexistující tvary staroslověnských hesel (např. домовѣ), které jsi měl na mysli i Ty.

Jinak jsem koukal, že ovládáš ruštinu a srbštinu, což jsou zrovna jediné dva živé slovanské jazyky, které do jisté míry ovládám i já. Osobně jsem byl tedy překvapen, že srbština je na českém Wikislovníku zastoupena mnohem více než ruština! Předpokládám, že je to Tvá zásluha :-) Ještě jednou děkuji a přeji hodně zdaru! Jnpatera 29. 12. 2010, 13:51 (UTC)

Srbština mi jde mnohem lépe než ruština, navíc se v ní gramaticky i lépe orientuju, takže se zatím tolik do ruštiny pouštět netroufám. Nechci, abysme dopadli jako ten anglický wikislovník ;-) --Aktron 29. 12. 2010, 17:42 (UTC)

Já se naopak lépe orientuji v ruštině, tak Ti do té srbštiny aspoň nebudu mnoho kecati. :-) Budu-li mít čas, zkusím tu ruštinu trošku rozšířit. Jnpatera 30. 12. 2010, 18:04 (UTC)

Rozšíření ruštiny by bylo super je trapné že takhle rozšířený jazyk tu na wikislovníku není příliš dobře zastoupen.. ve srovnání třeba s italštinou, nebo španělštinou. --Aktron 30. 12. 2010, 22:24 (UTC)

Všiml jsem si, že zakládáš slovní spojení a některá z nich nejsou idiomatická. Podle WS:PZH sem ale patří právě jen ta idiomatická. Mě osobně tu nevadí žádná, protože Wikislovník není z papíru a já jsem inkluzionista jak Brno, chci tě jen upozornit, že někteří kolegové by ti mohli tato hesla začít mazat. Ostatně bylo by to v souladu s pravidly. Zdraví Palu 22. 11. 2011, 11:22 (UTC)

Jedná se o slovní spojení, kdy překlad obou dvou slov, která je činí, je u každého jiný, než je tomu u celého spojení. Pokud tohle kolegům z Wikislovníku nevyhovuje, já to respektuji, pokud chtějí mazat, ať klidně mažou, mě to nevadí :-) Já se na ně zlobit nebudu. Nemyslím, že tohle je problém idiomatických slovních spojení, spíš obecně chápání podstaty Wikislovníku. A protože já nejsem marxista, tak je mi jasné, že ji každý vidí trošíčku jinak. Aktron 22. 11. 2011, 11:37 (UTC)

Aha, tak jestli to je tak, jak říkáš, tak idiomatická jsou a vše je v pořádku. Ale třeba секундарна сировина nebo кривично дело mi jako idiomatický nepřišla. Z obou ze dvojic slov jednoduše odvodím význam spojení. Jak říkám, já se tím zabývat nebudu, jen jsem chtěl upozornit. Mě tu nic takového nevadí, protože v tom naopak vidím výhody. Palu 22. 11. 2011, 11:47 (UTC)

Tak třeba v tom prvním je v srbštině ustáleno užití slova sekundární, zatímco u nás druhotný; Sekundární surovina bychom česky asi neřekli, a doslovně to přeložit taky nelze. Co se týče trestního činu, to je skutečně idiom, protože se jedná o jednu významovou jednotku, používanou v právní oblasti. To není prostě čin, který je trestný ale jeden celý trestný čin :-) Tak to chápu já. Samozřejmě, že takových podobných obratů tu mám ještě celou řadu (upravljanje otpadom etc), ale ty jsou už prostě neidiomatické a tudíž nemají na wikislovníku dle mého pohledu co dělat. Potíž je v tom, že ta míra idiomatičnosti (je koneckonců jako vždy a všechno) do jisté míry subjektivní a proto stanovení čisté hranice je čirou utopií a její vynucování zbytečným násilím. Ale ty asi budeš sám dobře vědět, o čem je řeč :-) --Aktron 22. 11. 2011, 11:49 (UTC)

Tomu rozumím. K prvnímu spojení: idiomatičnost se poměřuje v tom konkrétním jazyce, nikoliv v češtině. Tedy jde o to, jestli jde odvodit význam slova z daných slov v daném jazyce nebo nejde. K druhému: mám totožný názor a jsem pro to, aby se zařazovali termíny z jakékoliv vědy, protože mají své překlady, synonyma, apod., informace, které se do samostatných hesel "trestný" a "čin" vložit nedají. Bohužel, při několika názorových výměnách se ukázalo, že jsem v tomto pohledu na věc na Wikislovníku sám, většina lpěla na výhradně idiomatických spojeních, případně spojeních, která jsou všeobecně známá. Do té druhé skupiny snad spojení trestný čin spadá, ale jak říkáš, je to dost subjektivní a co se mě může zdát, že někam spadá, se často ostatním zdá úplně jinak. Palu 22. 11. 2011, 12:43 (UTC)

Zdar, podívej se na to, prosím. Ta stránka obsahovala zastaralou obecnou časovací šablonu (před chvílí smazána), kterou jsem nahradil jazykově specifickou {{Sloveso (sr)}}, kterou používají ostatní srbská slovesa. Je tam však ze zastaralé obecné šablony předáno jen velmi málo tvarů, takže je potřeba ještě dodělat. Taky jsem si všiml, že ve srovnání s heslem na anglickém Wikislovníku se lišíme v tvaru 1. osoby jednotného čísla přítomného času (na en: идем, na cs: иду) – prověř, prosím, správnost. Díky. --Milda 10. 2. 2012, 18:01 (UTC)

Chybu jsem opravil (-u je v první os. jednotného prez. jenom u hoću a mogu). Jinak ta šablona původní totiž skládala ostatní (složené) časy již z existujících dat. Tím pádem bylo méně parametrů a fungovalo to trochu praktičtěji. Až budu mít možnost, tak upravím případné šablony tak, jak je třeba. --Aktron 11. 2. 2012, 11:24 (UTC)

Děkuji, že jste se po určité pauze vrátil a doufám, že tu vydržíte :) Jinak příklady se zapisují těsně pod význam pomocí šablony {{Příklad}}. Mrkněte na „dokumentaci“ k té šabloně: Šablona:Příklad, případně do stránky Formát hesla#Příklady. --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 18:47 (UTC)

Ok, budu se jich držet. Ale dneska už mi makedonské nápady došly, takže snad později. --Aktron (diskuse) 12. 4. 2015, 18:48 (UTC)

Ahoj, chtěl bych tě zdvořile vyzvat, abys ses podíval na návrh pravidel hlasování a pokud máš nějaké výhrady, komentáře, připomínky, napsal je do diskuze, případně tu stránku rovnou editoval. Jinak bych byl rád, kdyby se brzy přistoupilo k hlasování, protože si myslím, že takové pravidlo je pro rozvoj komunity (pokud se má o přijímání dalších pravidel hlasovat) klíčové. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 18:07 (UTC)

Dobrý den. Chtěl bych vás požádat, abyste se podíval na návrh pravidel o správcích, napsal do diskuze své připomínky, podněty, návrhy a nebo ten text rovnou editoval. Na konci září a začátku října jsem provedl větší množství stylistických úprav ve snaze učinit ten text přehlednější a srozumitelnější. (Obsah zůstal až na malé detaily stejný, některé zbytné části vypuštěny.) Po obecných základních pravidlech a pravidlech hlasování je to další důležité pravidlo, nezbytné pro dobré fungování komunity, proto si myslím, že by se mělo přijmout co nejdříve. K tomu je tedy potřeba shodnout se na konečné podobě textu a následně přejít k hlasování. Děkuji za spolupráci. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 08:18 (UTC)

Hezký den, chtěl bych upozornit na to, že aktuálně probíhají dvě hlasování: první, o potvrzení práv správce Tchoře končí už v pondělí 9. května v jednu hodinu odpolední UTC, což by, nemýlím-li se, mělo být ve tři hodiny SELČ. Druhé hlasování, o omezení revertů uživatele Palua trvá ještě do úterní půlnoci (SELČ) 10. května. Aby bylo hlasování platné, je zapotřebí, aby v něm hlasovalo minimálně 7 oprávněných uživatelů, což momentálně ani jedno nesplňuje. Prosím proto o zvážení a případné přidání hlasu. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 11:39 (CEST)Odpovědět