Wikislovník:Hlasování/Potvrzování práv správce Tchoře

Stevard 13. června 2015 hlasování uzavřel s tím, že mi byla práva potvrzena. --Tchoř (diskuse) 16. 7. 2015, 08:25 (UTC)

Česky

Protože český wikislovník nemá žádná pevná pravidla ohledně hlasování o správcovství, dohodla se pro toto hlasování Pod Lípou tato pravidla: Pro ponechání správcovství je zapotřebí ⅔ podpora počítaná z hlasů pro+proti (hlasy zdržujících se se pomíjí). Nebude-li dosažena, bude odebrán příznak správce i byrokrata. Nejsou dány žádné podmínky pro účast v hlasování, případné nezapočítání některých hlasů je ponecháno k úvaze stevardům, kterým bude hlasování na svém konci veřejně předáno k vyhodnocení.

English

Because there are no agreed rules on adminship confirmation on the Czech Wiktionary, following rules for this voting has been agreed upon by the Village pump: A ⅔ support counted from support+oppose (abstain votes are to be ignored) is needed for retaining adminship. In case it is not reached, both the admin and bureaucrat status will be dropped. There are no voting eligibility rules, the option to disregard some votes is left to steward's assessment — this voting will be publicly presented to stewards for evaluation after it ends.

• Hlasování začíná (Voting begins): 11. 5. 2015 13.00 UTC
• Hlasování končí (Voting ends): 11. 6. 2015 13.00 UTC

• Tchoř (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty ♦ blokování • zamykání • mazání)

O potvrzení práv správce žádám na zakladě podnětů od několika uživatelů. A také proto, že po těch letech je dobré mít nějakou ucelenější zpětnou vazbu.

Jako editor se věnuji zejména hornolužické srbštině, protože mám slabost pro vymírající jazyky, a zastaralým slovům v češtině, protože mám slabost i pro vymírající slova. Hsb hesla zakládám často jako minimálky, těm českým se obvykle věnuji o něco víc. Je to i proto, že si myslím, že má český wikislovník slušné šance stát se (relativně) brzy nejlepším hornolužickosrbsko-českým překladovým slovníkem a nejlepším (svobodným) zdrojem o starých českých slovech a podrobnějším zdrojem o českých slovech vůbec — snažím se tedy vylepšovat wikislovník v tom, co mne zajímá a v čem vidím jeho šance snadno vyniknout.

Na Wikislovníku jsem si požádal o správcovská práva v roce 2010, protože jsem chtěl pomoci s uklízením experimentů a občasným blokováním vandalů (to je i dnes hlavní motivace, proč si chci práva podržet). Měl jsem tu tenkrát jen pár editací a v kandidatuře jsem se tedy zaštiťoval především zkušenostmi z Wikipedie, která byla a zůstává wikiprojektem, kde jsem nejaktivnější. Wikislovníku se věnuji až v druhé řadě a také patřím k méně aktivním správcům (z hlediska rozvržení v čase pravděpodobně míra mé správcovské činnosti zhruba odpovídá míře editační činnosti). Přesto si nepřipadám jako správce neužitečný. Pár set správcovských kliknutí ušetřilo práci jiným správcům a některý z bloků pravděpodobně zastavil vandala zrovna v době nepřítomnosti ostatních správců.

Blokuji ovšem spíše výjimečně. A už vůbec výjimečně blokuji zavedené uživatele. Tam to pokládám až za krajní řešení, třeba jde-li o opravdu hrubé osobní útočení (tak hrubé, že ho nechci odkazovat) nebo o polopatické prozrazování soukromých informací (opět pochopitelně nechci odkazovat). Svá osobní teoretická měřítka blokování ohledně osobních útoků mám seřízena podle standardů české Wikipedie a nedávno jsem je tu vysvětloval na příkladech, ale myslím, že v tak malé komunitě lze tímto způsobem jen těžko zasahovat tak, aby to nebudilo emoce, které konflikt spíše eskalují. Zakopává nás tu o sebe jen pár a tak veškeré spory velice snadno přerůstají do osobní roviny, včetně podezřívání ze správcovského nadržování. Co se týče osobních útoků, vidím cestu spíš v konsenzuální refaktorizaci, kdy nejlépe i útočník sám uzná, že mu to už poněkud ujelo, a osobní složku svého kritického příspěvku přeformuluje či nechá ostatními přeformulovat, aby zůstala jen věcná co nejméně urážlivá podstata, která i u většiny závadných příspěvků zavedených přispěvatelů přeci jen bývá.

Další mé pohledy na správcování lze zjistit například ze současné debaty o pravidlech pro správce.

Správcovská práva pro mne nejsou zásadní. Na Wikislovníku budu dál působit zhruba stejně, ať už budu potvrzen, nebo ne. Pokud o ně přijdu, pak o ně pravděpodobně časem zažádám znovu, protože ztrátu práv budu do určité míry považovat za důsledek současné bojovné atmosféry spíš než za důkaz toho, že bych v rámci všech možných správců napříč wikiprojekty představoval z hlediska poměru užitečnost/škodlivost nějaký výrazný podprůměr. Dokonalý ale není nikdo, takže uvítám v souhlasných i nesouhlasných komentářích konkrétní výtky.

Komunita je v současnosti rozdělena na stoupence několika pohledů, z nichž nejvýznamnější jsou:

1. každý detail v hesle musí být ověřen nejlépe akademickým nebo mnoha neakademickými zdroji (delecionistická, tvrdá linie) - aby se maximalizovala kontinuální okamžitá kvalita Wikislovníku, sterilizuje se prostředí co nejvíce od osobního vhledu autorů a "eliminuje se možnost vkládání jakýchkoliv neozdrojovaných informací včetně zjevných" - pokud někdo udělal chybu nebo nedůslednost, pak je to téměř výhradně výchozí zdroj a Wikislovník je téměř vždy z obliga; chyba výchozího zdroje přitom opravit nelze
2. vyžadovat urgentně zdroj by se měl pouze v případě nezjevných informací, o kterých mohou existovat důvodné pochybnosti (inkluzionistická, měkká linie) - aby se maximalizovala rychlost výstavby Wikislovníku při zajištění dostatečné, únosné kontinuální okamžité kvality Wikislovníku, zavede se princip známý z Wikipedie, a sice "kdokoliv může požadovat zdroj k nezjevným tvrzením", přičemž komunita si může stanovit, jestli termín zjevný pro účely Wikislovníku znamená zjevný průměrnému žákovi základní školy, střední školy a nebo jinak - každý může udělat kdykoliv chybu a spoléhá se na zbytek komunity, že ji najde a opraví; odpovědnost za kvalitu nesou především autoři hesel

Kolegu Tchoře považuji za stoupence spíše prvního pohledu na věc (nemýlím-li se?). Velká vlna kritiky, která se vznesla na zdejší správce a z které vzešla i tato žádost, souvisela s tím, že správci zastupují pouze tento jeden náhled na věc a druhý ignorují nebo přímo potlačují. Namísto hledání (celo)komunitního konsensu jednají se "svým nejlepším svědomím a vědomím", čili upřednostňují výhradně svůj pohled na věc. Oponenty tohoto pohledu ve vypjatých situacích někdy i blokují nebo označují za trolly, čímž degradují legitimitu jejich názoru na jakousi společenskou vyšinutost, aby tak zamezili pronikání jejich náhledu na věc do standardních rozhodovacích procesů na Wikislovníku. Nejkřiklavější represe - jednomu z kolegů správcovští stoupenci tohoto pohledu udělili bezprecedentní sporný blok na 9 měsíců bez varování a bez jakékoliv diskuse, druhému rovnou indef. Přestože se proti tomu u druhého případu zvedla vlna nevole (jak proti tomu, že konsensus komunity se hledal až po samotném sporném bloku, tak proti tomu, že konsensus nalezen ani nebyl a důvody pro blok byly sporné), vyhoštění z komunity trvá nadále, o omluvě za zkratkovité jednání nemůže být řeč. Tlak správců na druhou část komunity a podpora stoupenců jejich náhledu jsou ale patrné i v dennodenní rutinní práci na Wikislovníku.

Proto bych se rád kolegy Tchoře zeptal - přestože jste stoupencem jednoho z pohledů (ať už je koneckonců jakýkoliv), jste schopen i ochoten svěřenou funkci vykonávat nezaujatě a zastupovat celou komunitu, tj. hledat konsensus a podporu napříč komunitou než vykonáte akci, o které budete mít důvodné podezření, že může být přijata rozporuplně (musím přiznat, že u Vás věřím, že ano, ale rád si přečtu Vaší odpověď)? S tím souvisí poddotaz - jste vůbec ochoten vyhodnocovat složité diskuse a hledat v nich konsensy, nebo kandidujete jen kvůli mazání vandalismů a experimentů, jak zaznělo v odůvodnění?

Díky za odpovědi, --Palu (diskuse) 11. 5. 2015, 09:29 (UTC)

Jen poznámka: Zjevná tvrzení při vložení není nutno dokládat zdrojem, ale pokud vznikne pochybnost, neměl by být problém najít k nim kvalitní věrohodný zdroj, když jsou přeci natolik zjevná. Pokud takový zdroj nelze jen tak dohledat, pak asi nejde o natolik zjevné tvrzení, jak by se možná mohlo někomu subjektivně zdát.
Inkluzionistický a delecionistický pohled se týká spíše článků či hesel jako celku, otázek jejich ponechání i při nesplnění všech požadovaných kritérií. Netýkají se však otázky, jestli obecně máme či nemáme pravidla dodržovat nebo jestli informace mají či nemají být zdrojovány. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 13:03 (UTC)

Delecionistický pohled na věc znám a v komentáři výše jsem ho popsal jako jeden z hlavních, takže jeho dovysvětlení asi není potřeba. Ptám se kolegy na to, jestli bude umět jako správce vyhodnocovat konsensy napříč celou komunitou a nikoiv jen napříč delecionistickou částí, jako někteří správci zde. Pokud mu svěřuje inkluzionistická část komunity svou důvěru, pak chce znát odpověď, jestli bude prostřednictvím takového mandátu zastupována. --Palu (diskuse) 11. 5. 2015, 13:24 (UTC)

@Bazi: Problém je v tom, že jsou tu uživatelé opakovaně požadující doložení proto, že "můžou", nikoli proto, že by měli pochybnost. Nebo se přinejmenším neobtěžují tu pochybnost nějak vyjádřit popř. dokonce vůbec ani na otázky nereagují.

Jinak nic to nemění na tom, že je spousta známých slov, které není zas tak jednoduché zdrojem doložit - "akademické slovníky" jsou principiálně výběrové a některé typy slov cíleně opomíjejí - zejména slova nespisovná, hovorová, vulgární. --Auvajs (diskuse) 11. 5. 2015, 13:30 (UTC)

Souhlasím, že slova nespisovná, hovorová a vulgární je obtížnější doložit z akademických slovníků, tím spíš je obvykle pochybnější jejich význam či etymologie a stěží je lze považovat za zjevné. Obvzlášť pokud je tak činěno zcela bez zdroje – vždyť máme mnohé zkušenosti se slovy nebo třeba názvy obcí aj., u nichž si sami domýšlíme jejich možný původ, a pak jsme překvapeni, když zjistíme, že je v odborných zdrojích popsán původ zcela jiný. Chceme-li vytvářet kvalitní Wikislovník, nemůžeme zdrojovat lingvistické informace nějakými eshopy, laickými blogy apod. (Inkluzionistický či delecionistický přístup pak spíš rozhoduje o tom, jestli takto špatně zdrojované nebo zcela nezdrojované informace raději smažeme, nebo je raději ponecháme v dobré víře, že je někdy někdo vylepší.) To samozřejmě nevylučuje, že tu může docházet k neuváženým či nepřiměřeným krokům ze všech stran. Někdy se může zdát požadavek na zdrojování přehnaný, někdy se zase zdá přezíravým takový přístup, kdy se místo doložení zdroje začneme dohadovat, že něco takového není vůbec potřeba a obviňovat druhého z šikany. Někdy to tak třeba může být, jindy je to jen zdání. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 16:08 (UTC)

Můžete se tady přestat přetahovat o to, jestli upřednostnit delecionistický nebo inkluzionistický pohled, a nechat odpovědět kolegu Tchoře, jestli hodlá hledat konsensy mezi těmito skupinami? Teď nehledáme tento konsensus, teď hledáme odpověď Tchoře, jestli ho s námi bude jako správce hledat tím, že nebude upřednostňovat pouze jeden z těchto pohledů. Samotná diskuse o tom, jestli je zjevné to či ono patří třeba k WS:Ověřitelnot nebo Pod lípu. --Palu (diskuse) 11. 5. 2015, 21:20 (UTC)

Tchoři v odpovědi nikterak nebráním. Pokud ale prezentujete požadavky nebo představy, které jsou na pokraji pravidel nebo za jejich hranicemi, nemůžete čekat, že budou brány za rovnocenné s takovými, které jsou bezpečně v souladu s jejich smyslem. Případné nejasnosti ve výkladu pravidel si prosím rovněž ujasněte spíše tam nežli tady. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 21:57 (UTC)

Ujišťuji vás, že prezentuji představy a požadavky, které jsou zcela v souladu s pravidly a na Wikipedii už léta fungují velmi dobře. --Palu (diskuse) 11. 5. 2015, 22:30 (UTC)

Správcovské zásahy dělávám jak v souladu s komunitním konsenzem, tak v souladu se svým nejlepším vědomím a svědomím. Dostávají-li se tyto dvě věci do výraznějšího sporu, pak obvykle v takové situaci správcovsky nezasáhnu. Pokud je komunitní vůle nezřetelná a vědomí a svědomí jasné, mohu se v některým případech zařídit podle něj (ale zrovna jasně kontroverzního a neurgentního tématu typu inkluzionismus/delecionismus se tohle netýká, jde spíš o zásahy v případech nekontroverzních nebo nějakým způsobem bezodkladných). Naopak pokud je můj odpor malý a komunitní vůle jasná, pak jsem pravděpodobně ochoten provést i zásah, který se mi osobně nezamlouvá – zvlášť na wikislovníku, kde je správců poměrně málo.

Uzavírání diskusí dělám čistě na základě jejich obsahu. Při vyhodnocování diskuse musí osobní preference stranou a mohou se promítnou nejvýše tím, že uzavření nechám raději na někom jiném, méně zaujatém.

Co se týče mého osobního postoje ke zdrojování (z hlediska výkonu funkce věc nepodstatná, ale když už se to nakouslo…): Vyhovuje mi systém, který v tuto chvíli celkem funguje na Wikipedii. Toleruje se masivní přidávání neozdrojovaného obsahu, ale v okamžiku, kdy je kýmkoliv v dobré víře něco zpochybněno, musí to být doloženo, nebo to musí pryč. Dokládat se nemusí nutně přímo akademickými zdroji (nevidím problém (spolu)dokládat mysliveckou hantýrku nějakou nefiktivní autobiografií „Vzpomínky starého fořta“), nicméně dokládaná informace (například definice významu) by měla být ve zdroji výslovně uvedena a nikoliv odvážně domýšlena z kontextu.

Co se týče vyhodnocování diskusí: Ve zdejších sporech ohledně zahrnutí či nezahrnutí nějaké informace jsem se zatím příliš neangažoval. Myslím, že bez toho, aby se srozumitelněji a přesněji ustanovila kritéria (vizte například v současnosti diskutovanou nejasnost ohledně slovních spojení), na kterých bude jasný, široký a dlouhodobý komunitní konsenzus, je objektivní uzavírání podobných diskusí na základě argumentů poměrně obtížné a jeho hodnota malá, takže se mi do toho nechce investovat čas. V této fázi projektu bychom se neměli tolik hádat o sama konkrétní slova, ale měli bych se snažit na základě problémů s těmi konkrétními slovy nalézt ta obecná konsenzuální pravidla. Myslím, že taková pravidla, která zabrání velkým výstřelkům při uzavírání, jsou to, co je především potřeba pro poklidné soužití inkluzionistů a delecionistů.

Obecněji k uzavírání diskusí: „Hledat konsenzus při vyhodnocování složité diskuse“ je asi pozdě, konsenzus by měli hledat především diskutující během diskuse samotné, uzavření by mělo být jen jeho víceméně nesporným zoficiálněním. Je-li řeč o hledání „konsenzu“ v nějakých obdobách diskusí o smazání, tedy spíš o hledání souznění argumentů s dlouhodobými konsenzy, tak se vracíme k problému s nedostatečností dlouhodobých konsenzů. Tam neříkám, že nejsem ochoten, ale při současném stavu věcí se mi do toho moc nechce.--Tchoř (diskuse) 11. 5. 2015, 23:55 (UTC)

Děkuji za dobře zpracovanou odpověď. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 07:10 (UTC)

Okopčeno z

Zjevný a nepochybný osobní útok - v rámci rovného přístupu k uživatelům měl blok na 100% následovat S dovolením dočísluji druhou úroveň, abych mohl přehledně reagovat.--Tchoř (diskuse) 8. 3. 2015, 20:03 (UTC)

1. "nepoužíváš zdroje, jsi diletant, prosazuješ vlastní světonázor"

jsi diletant, porušeni Wikietikety, bod Nekritizujte autora, kritizujte názor. Nezdvořile ano, ale žadna velka hrubost. (Osobní útok nejnižší nebezpečnosti, zde by blok byl pravděpodobně nepřiměřený, nicméně to neznamená, že by tento styl komunikace měl být obecně tolerovaný)--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "děláš naschvály" 2) jsi masivní diletant

jsi masivní diletant, to samé. (Osobní útok nejnižší nebezpečnosti, zde by blok byl pravděpodobně nepřiměřený, nicméně to neznamená, že by tento styl komunikace měl být obecně tolerovaný)--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "správci mne nechrání před útoky psychicky narušeného jedince, který mne skrz proxy obtěžuje a navíc se pod vlastním nickem dopustil prozrazování mé reálné identity ..." 2) správci se dopouštějí "alibistického upozorňování"

psychicky narušeného jedince sice vyjadřeni k osobě uživatele, ale provedeno tim nejslušnějšim možnym zpusobem a v tomhle připadě to ani inačim zpusobem nešlo. Celkově nejde ani o nezdvořilost natož oú.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "Sorry, ale s škodlivou IP proxy, stalkerem a patrně psychopatem se bavit nebudu."

pokud byl ten psychoat bez dukazu, tak to byl oú.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "at žije český wikislowník, plný blbostí a chyb... co na tom, že je nepoužitelný, hlavně žě tvůrci minimálek mají hluboký zářez na pažbě... tak jen kupředu... :). Oni se nějací ti blbci časem najdou a doplní ty hesla .... tak at žije lenost... :) "

Tak tady neni ani jakykoliv naznak nezdvořilosti.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "Základem wikislovníku jsou aspoň průměrně inteligentní editoři ovládající pravidla a pravopis...."

Tady se i nějaka nezdvořilost hleda marně.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "Aha, takže vy chcete po ostatních, aby s k vám chovali slušně, ale sám se tak nechováte. Tak to běžte na wikipedii, tam je takových křivých osobností plno = přátelštější prostředí pro vás. A chápu, že pro editora, tvořící šablonovitě latinské tvary, je en slovník ideální vzor. "

Todle ma s nezdvořilostí společneho asi stejně jako Šmoulinka s Gargamelem.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

1. "no, opravdu mám větší počet netriviálních editací na malých projektech než kdekterý líný žvanivý jouda z wikipedie... "

konečně se Tchoř aspoň jednou trefil, líný žvanivý jouda z wikipedie je jediny 100% oú.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

Chyby za tebou zatim nejsou, a velmi by mě mrzelo pokud by se začaly objevovat, tim myslim bezduvodne blokovani. Zatim si nikoho v posledni době jak na cswiki tak tady bezduvodně nebloknul, ale do budoucna mužu jen dufat že se to nestane. A proto aby se to nestalo tě bohužel musim upozornit na tvoje chyby.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:42 (UTC)

Můj osobní dojem je, že za eskalací nepřátelství na Wikislovníku je mj. i nečinnost správců, kteří ignorovali opakované nezdvořilosti editorů vůči kolegům, mnohdy dokonce i otevřené osobní útoky. Na této situaci nesou vinu všichni dosavadní správci, tj. včetně kolegy Tchoře. Toto prostředí je pak velmi odrazující pro nové editory.

Mé dotazy na kolegu Tchoře pak jsou:

1. Jak vidíte situaci vy?
2. Nedávno jste zmínil, že na Wikislovníku je tolerance vůči nezdvořilému a útočnému chování vyšší. Proč je tomu tak?
3. Na této stránce se mimo jiné řeší také následující diff: . V předchozí diskusi jste mj. argumentoval, že chování uživatelky Dubicko sice bývá špatné (připouštíte dopouštění se osobních útoků či nevybíravé revertační války), ale nikoliv vandalské. Tomu rozumím, ale zároveň by mě zajímalo, zda jste nějak řešil i ono špatné chování, které stálo na počátku, nebo zda jste se omezil jen na napomenutí za reakci na něj.
4. Pokud byste byl potvrzen, postupoval byste v případě opakovaného nezdvořilého chování editorů nějak jinak, než dosud?

Díky. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 12:15 (UTC)

Na Wikislovníku je podle mého názoru tolerance vůči nezdvořilému a útočnému chování vyšší z kombinace více důvodů, jejichž jádrem je to, že jsme malá a poměrně rozhádaná komunita, kde si poměrně velká část uživatelů nese nepřátelství a zátěže z minulosti a z jiných projektů. Tato nepřátelství, jejichž jádro je mimo současný Wikislovník, tu nikdy nevyřešíme, můžeme se snažit jen potlačovat jejich projevy. Možná je to i případ neshody mezi Martinem Kotačkou a Dubickem (Martin Kotačka v té odkazované diskusi ostatně odkazuje na jiné projekty, na spory, které se Wikislovníku vlastně netýkají), ale kde je počátek jejich animozity jsem nedohledával.

Ostatně, a tady se dostáváme asi k nejpodstatnějšímu: Na Wikipedii jsem byl „vychován“ v tom smyslu, že správce nemá být arbitrem, nemá řešit spory (třeba ohledně zdvořilosti), má zasahovat pokud možno jen v jasných případech pro okamžitou ochranu projektu. Nemá prozkoumávat hromady důkazů a pak na jejich základě vynášet dlouhodobý rozsudek. Takové právo přísluší komunitě (případně je delegováno na arbitrážní výbor) a komunita je ten, kdo by měl zasáhnout proti dlouhodobě plodnému uživateli ovšem dlouhodobě pohybujícímu se na hraně, vymyslet na něj nějaké opatření. Takže já si nemyslím, že je mým úkolem třeba blokovat dlouhodobě nezdvořilého uživatele. Zvlášť když jsem komunitu ani o takový mandát nepožádal, nemáme v tomto smyslu pravidla, ohledně blokování za nezdvořilost (na rozdíl od osobních útoků) pravděpodobně ani nelze odkázat na konsenzuální praxi na jiných projektech a konečně čas od času se přinejmenším nezdvořile projeví poměrně nemalá část zdejší komunity, takže lze těžko předpokládat, že je zde konsenzus, aby se za nezdvořilost blokovalo. S trochou nadsázky lze říci, že blokuji tam, kde jde o zřejmý osobní útok – protože na tom si troufnu předpokládat konsenzus.

Bez toho, že by si komunita schválila pravidlo, že se má blokovat i za nezdvořilosti, za nezdvořilosti blokovat nebudu, ani za opakované. Kdybych tak začal dělat svévolně, považoval bych to za posun k té proklamované správcokracii. Dokonce bych považoval za nevhodné něco takového navrhovat, protože považuji definici nezdvořilosti za poměrně pružnou a kdybych navrhoval, aby správci měli tuto možnost, navrhoval bych vlastně rozšíření své moci, což mi nepřijde vhodný postup. A vlastně ani nevím, zda bych pro něco takového hlasoval, protože se v obecné rovině shodnu s Danem Polanským, že přímá řeč může být lepší než řeč uhlazená. Je možné, že Wikislovníku by prospěla nějaká tvrdá správcovská ruka, ale můj styl to není a nechci se do toho stylizovat. Pokud je poptávka po tvrdších správcích, mohu vzhledem k té poptávce nabídnout pouze to, že rutinní správcovskou prací ušetřím těm tvrdším správcům čas, aby se mohli věnovat těm problematickým případům. --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 14:08 (UTC)

Pro vaši informaci, má antipatie k uživatelce Dubicko počala právě na tomto projektu a nikde jinde. A právě kvůli nečinnosti správců vůči jejímu chování se stupňovala, až vygradovala tím, že Dubicko odtud začala reálně vyhánět jiné uživatele. Takže si odkazy na přinesené problémy z jiných projektů odpusťte (ano, všiml jsem si účelového slůvka možná). --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 14:18 (UTC)

V tom případě se omlouvám za nadhození špatného odhadu. To odkazování jiných projektů ve mně vzbudilo dojem, že vaše špatné vztahy mají přinejmenším přesah mimo Wikislovník. Jak jsem psal, nedohledával jsem to. Přijde mi to zajímavá informace pro arbitra, který chce uživatele rozsoudit, ale pro správce mi to jako podstatná informace nepřijde.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 14:57 (UTC)

@Tchoř:: Když jste si tedy našel čas napomenout Martina Kotačku za to, že škodlivé editace nazýval vandalismem, nebylo na místě především napomenout dotyčnou uživatelku za ony škodlivé editace?

Zmínil jste praxi na Wikipedii, ale pokud vím, tak tam to chodí jinak. AV tam skutečně řeší dlouhodobé problémy, ale na konkrétní jednotlivé osobní útoky reagují správci a to často dost nekompromisně. Mnohokrát jsem byl svědkem toho, že i jinak velmi přičinlivý wikipedista dostal blok, když napadal partnery v diskusi, a to za mnohem méně, než kolik člověk běžně vidí tady. Vaším úkolem opravdu není hledat kořeny nepřátelství v dávné minulosti, ale chránit projekt úkolem správce je, jak jste také poznamenal. Není pro ochranu projektu potřeba okamžitě hasit plamínky kdekoliv se objeví? Není právě pocit beztrestnosti motorem jednání problémových uživatelů? Situaci poměrně dobře ilustruje, že někteří problémoví přispěvatelé se specializují právě na ty projekty, kde správci osobní útoky přehlížejí. Musím říct, že váš postoj mi přijde dost alibistický a nepřesvědčující. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 14:53 (UTC)

On v tomto případě nenazýval vandalismem nějaké objektivně škodlivé editace, ale prostě editace, s kterými nesouhlasil. Pokud dobře vidím, moje angažmá v tomto případě začalo tím, že Dubicko požádala na nástěnce správců o zamčení kvůli revertační válce a blok uživatele Martina Kotačky. Že je prosazování změny zdejší normy revertační válkou nevhodné (nota bene, když se o daném tématu zrovna probíhá diskuse zatím bez jasného závěru), to jsem podle svého soudu dostatečně vyjádřil zamknutím a vyjádřením na nástěnce správců. Že jsem Martinu Kotačkovi napsal zvlášť bylo proto, že kromě revertování zneužil shrnutí k hanlivému nálepkování činnosti druhé strany. To pokládám za obzvlášť nevhodné. Nemyslím, že bylo potřeba v tomto případě uživatelku Dubicko za něco zvlášť napomínat.

Proti nekompromisní reakci na vážné osobní útoky nic nenamítám, sám jsem na wikislovníku jednou dost nekompromisně blokoval (na tři dny uživatele, který zde byl předtím bez bloků).

Ale s odhadem, že problematičtí uživatelé se soustředí na projekty, kde správci osobní útoky přehlížejí, možná maličko prohazujete příčinu a následek. Je jiná situace, když se pět lidí chová slušně a jeden jim nadává, a situace, když se šest lidí hádá v osobní rovině a jedovatost kape z více stran. Kreslit tam čáru, koho už blokovat a koho ne, není zrovna jednoduché. A v menší komunitě je to z hlediska vztahů a sporů hodně těžší. Správci na malých projektech nemají silnou komunitu desítek slušných a zcela bezproblémových editorů v zádech, v maličké komunitě se každý zásah stává kontroverzním, je snadné je obviňovat, že zasahují ve vlastním sporu a tak dále. Osobně si myslím, že situaci nepomůžete, zvýšíte-li nároky na správce a bude-li jich méně. Osobně vidím řešení naopak v tom, aby správců bylo naopak více, protože v pestřejším správcovském sboru se snáz najde někdo, kdo může v nějakém problému zasáhnout bez stínu podezření z nějakého střetu zájmů.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 15:45 (UTC)

"On v tomto případě nenazýval vandalismem nějaké objektivně škodlivé editace, ale prostě editace, s kterými nesouhlasil" – opět vaše nepodložené dojmy. Ach jo. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 15:53 (UTC)

Tak teď nevím. Mluvíme oba o té revertaci ve Wikislovník:Formát hesla? Kdybych na Wikipedii viděl, že se začala revertační válka o nějakou stránku, která je dlouhodobě v ustáleném stavu a zrovna se diskutuje o možnosti její změny zatím bez jasného výsledku, budu postupovat stejně. Stránku zrevertuji na stav před začátkem války, prosazujícím změnu doporučím, ať počkají na výsledek diskuse, a pokud budu považovat něčí editace za škodlivé, tak spíš ty jejich - snahu prosadit změnu silou bez ohledu na probíhající diskusi. Tak vnímám wikiprojektovou praxi.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 16:17 (UTC)

Jestli je řeč o tomto probíraném tématu, tak v celé sekci není uveden žádný důkaz konkrétního skutečného vandalismu. Samotná editace, kterou Martin Kotačka za vandalismus označil, je při nahlédnutí do doporučení skutečně nejblíže bodu „Spory mezi uživateli“, který je uveden jako nevandalský. Jakkoli to kolega v diskusi odmítl uznat. Hlavním definičním znakem vandalismu je úmysl poškodit projekt, což je ovšem něco jiného než snaha prosadit svou představu o tom, co by mohlo být pro projekt přínosné. I proto se třeba různé nováčkovské experimenty nemají považovat za vyložený vandalismus, protože mohou vzniknout spíš z neznalosti než ze zlé vůle. Má-li tedy být Tchořův výrok pouhým nepodloženým dojmem, nezdá se mi, že by jakýkoli jiný dojem byl lépe podložen. (Tím nezpochybňuji možné problémy s vytrvalou nezdvořilostí uživatelky, jen je třeba uvést věci na pravou míru.) --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 16:56 (UTC)

Ad méně či více správců: Osobně myslím, že je lépe méně, pokud budou ochotni problémy řešit (což by, pravda, vaším nezvolením stejně zaručeno nebylo), než když je správců sice více, ale nebudou chtít cokoliv udělat, protože se věnují jen rutinní práci a dívají se jeden po druhém, kdo ty periodicky se vracející osobní útoky zastaví. Nemyslím, že by staří editoři měli odcházet, ale souhlasím s Aktronem v tom, že je potřeba mezi editory nové krve, a že současná pověst Wikislovníku jako jednoho velkého bojiště lidi odrazuje. Původně jsem doufal, že na mé otázky zareagujete s větším odhodláním situaci změnit. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 17:01 (UTC)

Tak potřeba více editorů je věc, na které se rozhodně shodneme. Proto jsem rád, že se zde zabydlujete. Každý uživatel, který je jasně proti osobním útokům a sám k nim nesklouzává, situaci zlepšuje a posouvá komunitní konsenzus k nekompromisnímu odmítnutí osobních útoků. Doufám, že Vám to vydrží.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 18:21 (UTC)

Protože to zčásti souvisí a reaguje na zde probírané téma, pro úplnost informuji o existenci příspěvku na české Wikipedii: w:Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)/Archiv_1#Opakovaná nezdvořilost vyhání nové editory. Soudím, že ačkoli je uživatel fakticky zablokován, nemá zákaz editace - aspoň mi není známo, že by o něm zdejší komunita nebo jí zmocněný orgán rozhodl způsobem podobným tomu, jak se podobné věci řeší na Wikipedii. Takže to snad nebude na závadu. Jestli na něj chce někdo reagovat, nechávám na individuálním posouzení. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 17:36 (UTC)

1. Ano - Jak na wikislovniku, tak na cswiki sem u Tchoře nenašel žadne jednoznačné pochybení. Dá se řict že se narozdil od většiny ostatnich správců chová tak jak se spravny správce chovat má. Dalši plus je to že je dlouhodobě dostupny i na IRC. Ale co si vzpominam tak na diskusi se Zdenkem2 bylo jeho posouzeni nevhodnosti vyjadřovani jedne kolegyně brutalně mimo mísu, z těch vyjadřeni za ktere měl podle něj nasledovat 100% blok bylo 5 (z celkem 8), gde nebyl ani naznak nezdvořilosti. Stejně tak i u dalšich neškodnych vyjadření napsal, že by měly byt potrestany blokem. Tenhle jeho rozbor byl hodně mimo a proto by mě velmi zklamalo pokud by po potvrzeni začal dokonce i zdvořila vyjadřeni označovat za oú a blokovat za ně. Na jednu stranu dosud bezchybna prace, na druhu neschopnost rozeznat oú od zdvořileho vyjádření, takže rozhodovani bylo poměrně složité, ale vzhledem k tomu že se zatim nedopustil žadné chyby davam pro a dufam že i dal bude blokovat jen za skutečné oú (X je kretén mstící se za to že mu nestojí kláda) a ne za ostru ale zdvořile napsanu kritiku (X se chová kreténsky). Tchoři pokračuj jako doteď, buď dále přikladnym správcem, světlou vyjimkou mezi spravcema, posuzovani nevhodnosti vyjadřovaní ostatních si však odpusť, v tom si vedle, hodně vedle.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 11. 5. 2015, 23:41 (UTC)

   Neschopnost rozeznat osobní útoky od zdvořilého vyjádření byla v minulosti na Wikipedii opakovaně konstatována spíše ve Vašem případě a dokládá to i výše názorně projevená ochota považovat vyjádření „X se chová kreténsky“ za zdvořilé. Je tedy vysoce pravděpodobné, že kolega Tchoř výše zmíněnou situaci vyhodnotil správně. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2015, 00:06 (UTC)

   IMHO se v tomhle připadě hodně spletl.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 12. 5. 2015, 00:45 (UTC)

   Přestože "X se chová kreténsky" není úplně slušné nebo zdvořilé, tak to má na rozdíl od "X je kretén" charakter osobní kritiky, nikoliv osobního útoku. Když se někdo nějak podle mě evidentně chová, větou apeluji na to, aby přestal - nijak se to netýká mého hodnocení oponenta jako člověka. Když někomu napíšu, že je kretén, je to hrubý osobní útok. A samozřejmě také záleží na konkrétním kontextu, protože ten může danou větu klidně a snadno posunout do úrovně útočně vedené urážky, ale to už je na tom, abychom si zvolili takové správce, kteří dokáží podobné nuance mezi kritikou a útokem rozpoznat. U kolegy Tchoře se vzhledem k upřednostňování diplomatické refaktorizace zbrklých bloků nebojím, na druhou stranu už mu kolega Okino naznačil, že v případě soustavných evidentních útoků (nikoliv kritiky) by mohl občas udělit aspoň kraťoučký napomínací blok. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 07:21 (UTC)

2. Ano, zejména za jasný postoj k otázce ochrany osobních údajů. Jen Tě zároveň vyzývám, abys byl přísnější i v otázce ochrany před pomluvami či osobními útoky. Osobní zkušenost s tím a Tebou na tomto projektu nemám, ale jinde ano, a navíc vnímám, že ten problém obecného tolerování nevhodného chování u (některých) zavedených slovníkářů vedl k pocitům nadržování a protežování a k frustraci, kterou pak někteří mají tendenci omlouvat svá nepochybná selhání. I tomu je třeba předcházet a najít - nově - vhodnou míru mezi tolerancí a přísností. Myslím, že se tu s tím hledáním nové rovnováhy taky už trochu začalo a je to dobře. --Okino (diskuse) 11. 5. 2015, 20:22 (UTC)

   Ano. V některých věcech se naše hlediska rozcházejí. Pokud bychom škatulkovali do táborů, asi bychom patřili do těch na opačných pólech. Pro mne to ale není důvodem být proti: různost názorů je potřebná. Líbí se mi i zdůvodnění Okinovo. Zkrátka, pokud by přibyli další správci (nebo i se vyměnili), považoval bych Vás za toho nejvhodnějšího k udržení (budoucí) rovnováhy . Totiž hru na jen jednu branku nepovažuji pro wikislovník za přínosnou. Myslím, že ve spolupráci s Vámi můžeme na našem českém wikislovníku hodně dokázat. Zejména zasloužíte pochvalu za odvahu a za to, že jste do toho šel. Šel jste příkladem. Kéž by Vašeho příkladu následovali i další. Pokud ovšem (i ne Vaší vinou), by tu měla zůstat dosavadní jednosměrná (a neberoucí ohledy na komunitu; diktátorská/šikanózní) politika, ještě bych svůj hlas přehodnotil. Hodně zdaru do dalšího volebního období. --Kusurija (diskuse) 11. 5. 2015, 22:22 (UTC)

   Při dávání svého kladného hlasu jsem měl především na mysli udržení rovnováhy postojů/stylů mezi více správci. V dobré víře, že mezitím přibydou správci s odlišnými postoji a proto bude potřeba tu rovnováhu udržet, aby to nebylo "ode zdi ke zdi". Hru na jednu branku bych totiž na wikislovníku nerad viděl. Byly jisté náznaky, že se spektrum rozšíří. Bohužel, zatím k tomu nedošlo (není jisté, zda nezůstane jen u náznaků změny trendu, ale bez jejich skutečné realizace) a já nechci riskovat, že jak byla jednosměrná politika, tak nakonec i nadále zůstane. Je mi líto, ale za těchto okolností svůj hlas škrtám. Pokud by se situace změnila a objevili se správci z opačné strany spektra, s mým hlasem pro můžete počítat. Ale až potom, co se tak skutečně stane. --Kusurija (diskuse) 5. 6. 2015, 11:17 (UTC)

3. Ano. Ačkoliv některé názory ohledně směřování Wikislovníku máme s kolegou Tchořem rozdílné, z jeho vyjádření je patrné, že svěřený správcovský mandát nechce zneužívat k prosazování konkrétních myšlenek (a to ani nepřímo například prostřednictvím bloků názorových oponentů), ale chce se soustředit na objektivní hledání smíru mezi delecionistickou a inkluzionistickou částí komunity, pokud v tom aktuálně uvidí smysl. Tím se liší od některých dosvadních správců a to je také nutný předpoklad pro narovnání vztahů v komunitě a přístupu k rozhodovacím procesům celé komunity. Nelze mít správce, kteří zastupují pouze část komunity a já věřím, že Tchoř bude dobře zastupovat celou komunitu ve věcech případného vyhodnocování věcných argumentů v diskusích a v nevyvolávání rozbouřených reakcí prostřednictvím sporných nebo kontroverzních kroků. Uvěřil jsem a kolega Tchoř má za těchto okolností mojí plnou důvěru. Přeji mnoho dobrého ve svěřené funkci. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 07:10 (UTC)
4. Ano. Kdo jiný, když ne on by měl být v této neklidné době správcem? Je vstřícný, rozumný a nebojí se věcně diskutovat k problému. JAn Dudík (diskuse) 14. 5. 2015, 12:09 (UTC)
5. Ano. Svým dosavadním působením mě přesvědčil, že se s (případným a přirozeným) pokušením zneužívat správcovská oprávnění dokáže rozumně vypořádat a že je schopen udělat jako správce dost užitečné práce. A jsem rád, že je v ní ochoten i v současné nelehké situaci pokračovat. --Shlomo (diskuse) 15. 5. 2015, 08:44 (UTC)
6. Ano (jako JAn). Situaci na Wikislovníku sice nesleduji, ale vím, že Tchoř je jeden z nejvstřícnějších a nejspolehlivějších uživatelů, a dokud bude jako správce/byrokrat na projektech působit on, bude na nich řád. Matěj Suchánek (diskuse) 16. 5. 2015, 13:48 (UTC)

   Dovolil bych si jen malou poznámku vzhledem k tomu, že situaci na Wikislovníku nesledujete, jak sám píšete. Kolega Tchoř zde jako správce/byrokrat působí a řád tu není. Tím samozřejmě váš hlas nezpochybňuji. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 13:57 (UTC)

7. Ano Vlažně pro. Proč vlažně? Dlouho jsem se rozhodoval, jestli spíš nehlasovat vlažně proti, jelikož jako Martin Kotačka, či Aktron, sdílím s nimi část jejich výhrad. Tchoř, jako místní správce a byrokrat, měl i dle mého názoru vystupovat více proti soustavnému porušování místních "pravidel" na obou stranách stejně a snažit se sjednávat nápravu a nedovolovat, aby zde atmosféra komunity dost degradovala. Nicméně, uznávám, že to byl nadlidský úkol, obzvláště v době, kdy tu editovalo jen pár lidí (co sleduji, to se v posledních pár týdnech lehce změnilo). Na druhou stranu, co pro mne nakonec převažuje, je Tchořova ochota o problémech diskutovat, snažit se najít řešení a obecně zdejší problémy řešit (i když občas trochu pozdě). A to už s různým druhem úspěchu... Nicméně, místní komunita potřebuje správce, kteří budou mít mandát komunity, kteří se bude snažit problémy řešit a kteří mají na věc svůj názor (a to i takový, se kterým často nesouhlasím). Nicméně tak jako tak, moc díky, že ses nechal na dobrovolně potvrdit. Mělo by to tady být, podobně jako na české Wikipedii, běžným zvykem a ne jen světlou výjimkou... --Chmee2 (diskuse) 25. 5. 2015, 09:57 (UTC)
8. Ano Pro. Nejlepší současný správce Wikislovníku. Má odvahu sám vyzvat o potvrzení či blokovat problémové kolegy, které při občasném blokování na rozdíl od jednoho (možná i více) jistého správce (vlastně už nesprávce), neblokuje přehnaně a blokuje je podle svého správného uvážení. Rovněž se na rozdíl od některých správců věnuje výrazně více tvorbě slovníku než dělání politiky. Na rozdíl od mnohých zdejších správců je schopen nováčkům vše slušně a ochotně vysvětlit. Je to bezproblémový správce i na Wikipedii (a mnoha dalších projektech, kde správcuje. Jednoznačně pro. --Sapiens123456 (diskuse) 25. 5. 2015, 12:34 (UTC)
9. Ano Pro. Oceňuji jeho dosavadní úsilí ve správcování.--JOtt (diskuse) 26. 5. 2015, 11:37 (UTC)
10. Ano Velmi dobrej správce, nakolik můžu posoudit. Dubicko, nebuďte taková maximalistka.--Pyprilescu (diskuse) 27. 5. 2015, 15:49 (UTC)
11. Ano Správce ochotný vysvětlovat a hledat smírná řešení, tak říkajíc „user friendly“, je vždy potřebný. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2015, 10:38 (UTC)
12. Ano --Dubicko (diskuse) 11. 6. 2015, 07:56 (UTC)

1. Ne, ačkoliv Tchoř patří k tomu lepšímu, co zde mezi správci působí (zejména oceňuji, že na rozdíl od jiných dvou správců není zbabělec, pakliže jej někdo vyzve k potvrzení), i on má zásluhu na stavu a atmosféře, jež zde v průběhu měsíců či let vykrystalizovaly do podoby v jaké Wikislovník je. Zejména je to jeho naprostá nečinnost vůči dlouhodobě problematickému chování Lenky. Podtržená relativizováním všech jejích prohřešků, které za krátkou dobu sesbíral kolega Auvajs. Stejně jako jeho hlasování v případě desysopu Mildy, kdy přešel jeho anonymní urážení druhých uživatelů a v podstatě jej nepřímo legitimizoval nebo minimálně přešel bez zájmu. Při kritice své osoby v jedné z našich diskusí si sice Tchoř stěžoval, že nemá na Wikislovníku jako správce pevně nastavené mantinely, nicméně za více jak pět let jeho činnosti ve funkci správce jsem nezaznamenal, že by se pokoušel tyto mantinely nastavit neb alespoň řešit problém s jejich absencí. Hodně zde také rezonuje nesmyslný devítiměsíční blok druhého uživatele v podstatě za nic. Neviděl jsem snahu Tchoře tuto dosti skandální záležitost řešit a v podstatě ji opět svou pasivitou podpořil. Za jiných okolností bych Tchořovi vyjádřil podporu (snažím se většinou podporovat všechny, kteří chtějí dělat nějakou práci navíc), nicméně za současný balast na tomto projektu mohou mj. právě i správci, Tchoře nevyjímaje. --Martin Kotačka (diskuse) 12. 5. 2015, 07:55 (UTC)

   Chápu Vás, kolego. Nicméně nějaké správce potřebujeme a kolega sice špatnou situaci v některých případech neřešil a nezlepšil, nicméně ji ale ani nezhoršil, narozdíl od těch, které kritizujeme nejvíce. Není za těchto okolností přecijen přínosem, aby měl práva, když nám pomůže aspoň v některých věcech (vandalismus, experimenty, třeba i některé spory, ...)? Zatím by to byl jediný legitimní správce s legitimně nastavenou zodpovědností. Teď ho soudíme za odovědnost, kterou dříve nastavenu neměl, což není asi úplně fér. K tomu nikomu (pokud vím) dosud neuškodil (i když někdy ani nepomohl). --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 09:34 (UTC)

   Celkem se nechci hájit ohledně toho, co jsem neudělal, takže se vyjádřím jen k tomu „relativizováním všech jejích prohřešků“. To nepokládám za pravdivé. Když si přečtete moje zhodnocení, na které asi narážíte, tak vidíte, že to označování ostatních „psychicky narušený jedinec“ nebo „psychopat“ mi přijde jasně odsouzeníhodné, bez nějaké relativizace.--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 08:17 (UTC)

   @Martin Kotačka: Chápu a respektuji Vaše výhrady, ale jak uvedl kolega Palu, bez správců by projekt zůstat neměl, a zas tolik kvalitních (kvalitnějších...) uchazečů se sem nehrne. Komunita, která představuje pro správce takto obtížné prostředí, těžko může požadovat po svých správcích všechny kvality Supermana, Jánošíka, Sherlocka Holmese a několika dalších v jedné osobě. Na druhou stranu, bude-li vícero správců s podobným přístupem jako Tchoř, ale s vlastními názory, je šance, že vámi vytýkaná selhání zaplní svým zásahem jiný správce.--Shlomo (diskuse) 15. 5. 2015, 09:04 (UTC)

   Musím říct, že mi reakce a názory kolegů Palua a Shloma delší dobu vězely v mysli a uvažoval jsem o případném škrtnutí svého hlasu. Sice bych Tchoře přímo nepodpořil, ale vysloužil by si mou podporu nepřímou. Ovšem za tento příspěvek budu považovat za obrovskou chybu, pakliže tento člověk zdejší správcovská práva obhájí, ba dokonce pakliže bude správce na jakémkoliv projektu Wikimedia. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 5. 2015, 11:52 (UTC)

   Nechci Vám nijak upírat Vaše kritéria, podle kterých se rozhodujete, a myslím si, že problémy wikizdrojů bude lepší řešit na wikizdrojích. Jen podotknu, že i tady se Vaše kritika nijak nedotýká toho, jak užívám správcovská práva. Pokud byste mi chtěl zabránit, abych příspěvkem či hlasem podpořil správce, který ojediněle selže, musel byste mi sebrat přispívací nebo hlasovací právo. S právy správcovskými to nijak nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 14:50 (UTC)

2. Proti. Předně proč jsem si udělil hlasovací právo: když mohou hlasovat ŠMOULA TOMA646 a Okino, oba s mizivým příspěvkem do hlavního jmenného prostoru nějakého Wikislovníku, ta já mohu IMHO taky. Teď věci. Ano, Tchoř je z místních správců ten lepší, ale to není dost dobré. Zvolte uživatele Shlomo správcem a máte alespoň jednoho který není zdiskreditovaný a zdá se být rozumný a nekonfliktní. Tchořovi vytýkám následující: 1) Při Mildově osobním útoku loutkou neblokoval nýbrž odevzdal pouze vlažné a pro mě nepřesvědčivé vyzvání k složení práv; to je jako kdyby policajt chytil zloděje a domlouval by mu stylem "myslím že bude lepší když to zboží vrátíte". Tento Mildův hrubý osobní útok mohl vzít v potaz při nedávném hlasování o zbavení Mildy práv ale místo toho hlasoval proti. 2) Prosazuje pouhá doporučení coby závazná pravidla přes která nejede vlak. 3) Jeho chápání konsenzu se nezakládá na konsenzu coby stavu kdy velká většina editorů s něčím souhlasí; neexistence diskuze ho nezajímá per Diskuse_s_uživatelem:Tchoř#Removing_images. 4) Tchoř více správcuje než přispívá a to podle mě není dobré; tato skutečnost by na en wikt nejspíš bránila tomu aby se stal správcem. Tento princip že kdo nepřispívá či přispívá málo nesprávcuje se mi zdá být velmi osvědčený; ostatně nechvalně známý Danny B. nepřispívá téměř vůbec. Když nyní Zdenekk2 začal nyní přispívat do sk wikt, sází tam české minimálky jednu za druhou; asi z pohledu přispěvatele vidí věci jinak než z pohledu někoho jehož hlavním cílem je regulovat a dirigovat. 5) Když ho lidé žádají aby zablokoval uživatelku Dubicko/Lenka64 (ne natrvalo, krátce), produkuje neskutečné výmluvy. Podle mě dobrý správce měl (a) uživatelku necenzurovat ale (b) za hrubé slovní útoky udělovat krátké bloky, jako třeba 1 den, a to opakovaně s tím, jak se útoky a hrubosti objevují. 6) Nedávno jsem byl zablokován na cs wikt na dva týdny ze zcela nemístného důvodu "provokace"; Tchoř neudělal nic jiného než že diskutoval na mé diskuzní stránce. Je tedy za tento nemístný blok coby byrokrat přímo odpovědný. Stejně tak je Tchoř odpovědný za můj indef na sk wikt, ke kterému sám zavdal žádostí tamních "správců" ať proti mě zasáhnou; ti zasáhli tak, že mi dokonce zablokovali možnost psát na vlastní talk page. 7) Komunikační styl ukázaný v diff mi přijde nehodný dobrého správce. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 10:19 (UTC)

   Jen k bodu 4) o nepřispívání správců do hlavního jmenného prostoru bych se chtěl zeptat, které ze současných vydatných přispěvatelů či přispěvatelek byste si představoval jako vhodné kandidáty na správce. Asi se shodneme na tom, že spravovat projekt je potřeba, takže při takovémto požadavku je nutno mít představu o jiných alternativách. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 10:26 (UTC)

   Čtěte výše: "Zvolte uživatele Shlomo správcem ...". Za mě klidně i Martin Kotačka, dlouhodobý přispěvatel slovníkového obsahu. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 10:31 (UTC)

   Rozšířil jsem seznam o bod 7. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 10:35 (UTC)

   Návrh Shloma jsem zaznamenal, ale správců by mělo být rozhodně více než jeden, proto jsem se zeptal. Stojí Shlomo nebo Martin Kotačka o správcování? Jestli ano, proč se nepřihásili? Jestli ne, situaci to neřeší. Ale to je asi spíš úvaha pro ně, každopádně děkuji aspoň za takovéto vyjádření.

   Přidaný 7. bod je ale pro mě překvapením, protože podle mých zkušeností má takto naznačený "styl" hodně daleko k vyloženě problémovému jednání - obzvláště ve srovnání s tím, jak vystupují uživatelé, kteří správci nejsou. I když chápu, že se na správce asi kladou vyšší nároky, není mi zcela jasné, čím by měl odkazovaný příklad sloužit jako exemplární ukázka závadného vystupování. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 11:04 (UTC)

   Dobře. Tchoř napsal toto: "Pokud dokud budete škodlivé editace zřejmě v dobré vůli považovat za vandalské, tak to samo o sobě nevadí. Budete-li je ovšem za vandalské označovat či jinak to své považování projevovat, počítejte s tím, že se budete setkávat s odporem a může to skončit i tím blokem coby krajním řešením." To je u mě překvetlá věc která odporuje požadavku že komunikace správce má být jednoduchá, přímočará, jednoznačná, a v činném rodě. Napsat mohl toto: "Budete-li nadále podobné nevandalské editace označovat za vandalské, znovu vám to vytknu a nejspíš vás i zablokuji". Nesnáším vyhrožování v pasivu, kde není jasný aktér, to je "budete se setkávat s odporem" namísto "budu vám klást odpor" či "může to skončit blokem" namísto "já vás zablokuji". A ten s prominutím blábol rozvádějící rozdíl mezi držením názoru a jeho projevováním, co to má být? ---Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 11:28 (UTC)

   To bych napsat nemohl, protože, jak uvádím výše, zavedené uživatele blokuji na Wikislovníku velmi nerad a spíše ve výjimečných případech. Takže kdybych tvrdil, že pokud to udělá znovu, tak ho (nejspíš) zablokuji, tak bych lhal.

   Ono to totiž vůbec nebylo myšleno jako vyhrožování, to je až Vaše mylná interpretace. Bylo to myšleno jako varování, i s širším kontextem, že pokud si zvykne vyjadřovat se tady na Wikislovníku, kde jsou správci poměrně tolerantní, takto nevhodným způsobem, může pak tvrdě narazit třeba na Wikipedii.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 11:37 (UTC)

   Aha, takže ty vaše řeči o blokování neměly značit že budete blokovat? Díky za info; sežral jsem to i s navijákem. Jinak jako ukázka mechanismu plausible deniability je to do učebnice; to je přesně cíl pasivu, umožnit tvrdit, že to vlastně výhrůžka nebyla. A správci na cs wikt že jsou poměrně tolerantní? Dobrý vtip. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 11:43 (UTC)

   Ty řeči měly značit to, co je jejich obsahem. Kdybych chtěl napsat, že to pokládám za natolik vážný přečin, že za další výskyt udělím bez váhání blok, tak to napíši. Ale protože je to přečin, za který blok pravděpodobně ani příště nepadne, natož ode mne, ale uživatel se pohybuje na hraně a bude-li pokračovat, tak pravděpodobně se časem někde od někoho bloku dočká, takže by bylo lepší přestat, napsal jsem to takto.

   Co se týče „poměrně tolerantní“ – ohledně osobních útoků ve srovnání s českou Wikipedií podle mého názoru poměrně ano. Srovnání s anglickým Wikislovníkem nemám.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 11:59 (UTC)

   Myslím že tedy uděláte lépe, když se příště podobných spekulací o tom co by se komu mohlo přihodit zdržíte. Jinak působí jako výhrůžky v pasivu, na mě rozhodně, a zároveň slouží jako výzva k ostatním adminům. Na sk wikt jste mě také nezablokoval, že ano, jenom jste k tomu vyzval jakýmsi neurčitým "prosím o zásah" či jak to bylo a když jsem dostal indef, na mou obhajobu jste neřekl ani půl písmene. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:11 (UTC)

   @Tchoř Vaše starost o to, aby se mi něco nepřihodilo na Wikipedii je dojemná a milá, nicméně za těch sedm let co na Wikipedii víceméně aktivně působím jsem nikdy se správci žádný problém neměl a oni se mnou rovněž ne. Už jsem vám v kterési debatě jednou sdělil, že má několikerá vyjádření, která se pohybovala na hraně (to uznávám) byla způsobena zoufalostí ze zdejší situace, kdy mnozí problémoví editoři dostali pomalu neomezené pole působnosti, kryti svými kamarády se správcovskými právy. Opravdu nejsem tzv. splachovací. Ale abych se vrátil k tomu doporučení do Wikipedie, neskrývejte se prosím za něco, co není pravda a za falešné "otcovské rady". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 11:45 (UTC)

   Pro Martina Kotačku: Ono to mělo i rovinu argumentační: Nevěříte-li mi, že obviňovat takto z vandalismu je špatně, zamyslete se, jak se to bere na české Wikipedii. Já celkem chápu, že člověku v rámci emocí ujede označení činnosti druhého za vandalismus. Ale nemohu souhlasit s tím, když to pak obhajujete jako správné. Myslím, že bychom se měli shodnout, že označování druhého za vandalizujícího kvůli koncepčním a editačním sporům je nevhodné. Dnes už se na tom třeba shodneme, ale tenkrát to tak nevypadalo, proto jsem napsal, co jsem napsal.--Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 12:06 (UTC)

   @Bazi Nejsem oprávněný mluvit za Shloma, ale pokud mě paměť neklame, vyjádřil se v tom smyslu, že až se vyřeší aktuální věci a rozdělané problémy, kandidaturu by přijal. Co se týká mé osoby, byl jsem ke správcování vyzván/navržen veřejně i soukromě. Přesto před sebou vidím v řadě ještě přijatelnější kandidáty, které bych chtěl podpořit především. Kromě Shloma je to např. kolega JOtt, který – pakliže mne opět paměť neklame – se také vyjádřil v tom smyslu, že až bude ustaveno pravidlo o správcích a bude vyzván, patrně kandidaturu přijme. Shlomo a JOtt jsou dva kolegové, kteří jsou jednak rozumní, slušní a jednak se téměř nezapojují do komunitních konfliktů, resp. nejsou součástí žádné z názorových stran. Pokud by byli tito pánové oba zvolení, myslím, že by to byl velice dobrý základ. Dva správci jsou už počet, se kterým se dá pro chod Wikislovníku rozumně počítat (nepočítám tedy správce stávající, když už úvaha byla prvotně vedena jako tabula rasa). Osobně bych podpořil třeba také Kusuriju. Nevšiml jsem si, že by s ním v minulosti byly problémy. Je to rovněž velmi aktivní editor. Tyto výše uvedené kolegy upřednostňuji před vlastní kandidaturou. Kdyby jejich angažmá nevyšlo, pak bych o své případné kandidatuře uvažoval, nicméně není aktuálně na pořadu dne. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 11:29 (UTC)

   Re: "Jestli ano, proč se nepřihásili": Dobré správce budete třeba muset prosit a tlačit na ně, požádat je o souhlas a pak za ně založit hlasování o získání práv; tak se to dělá na en wikt. Ti kteří jsou nejvíce ochotní správcovat, sami si zakládají nominace a píší si sebedoporučení jsou pro správcování nejméně vhodní. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 11:41 (UTC)

   Díky za reakci. Je to trochu přílišná zkratka a takto vyjádřená určitě nemůže platit, ale myslím, že chápu, co jí chtělo býti řečeno. (Každopádně třeba jízlivé výroky kolegy Kotačky o několik řádků výše dávají tušit, že vztato ryze s ohledem na Váš bod 7) by neměl o nic lepší předpoklady býti dobrým správcem. Jiné faktory teď nehodnotím.) --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 12:58 (UTC)

   Ano, máte pravdu, je to taková heslovitá zkratka která je doslovně poněkud nepřesná; ale míří správným směrem a kam míří je pro mě naprosto jasné když si porovnám cs wikt a en wikt. Martin Kotačka ve vztahu k mému bodu 7 nijak neselhává; komunikuje prostě, otevřeně a přímočaře. Uhlazenost mluvy mě nijak nepřitahuje a mírná neuhlazenost nevadí; ostatně uhlazenější než Tchoř už jen těžko můžete být. Jak vidíte sám výše, Tchoř teď tvrdí že to vlastně výhrůžka nebyla, pouze jakoby předpověď počasí. Na tom přece už uhlazenost nezachrání nic a naopak je skoro iritující. Kdyby do toho Tchoř řekl sprosté slovo, byla by to skoro polehčující okolnost. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 13:08 (UTC)

   volit prozrazovače identit se sklonem k (zde tolik pranýřovaným) oú (Kotačka) a osoby, mající problémy s formátem hesla... není dobrý nápad. --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 11:53 (UTC)

3. Ne. Přesně to vystihl Martin Kotačka. Já bych se přidal ještě s jednou výzvou: Wikislovník se mění, potřebuje nové, svobodnější prostředí, jako jej před časem získala česká Wikipedie. Proto je nezbytná obměna nejen správců, ale i editorů. Wikislovník přitahuje nové editory v současné době a potýká se ne zrovna s vítajícím prostředím - a je mi to sdělováno třeba i z jiných komunit, než je česká. Prostě je třeba změna, je třeba generační obměna a obecně obrácení kurzu. --Aktron (diskuse) 16. 5. 2015, 10:43 (UTC)

   Generační obměna editorů? Jako že by bylo lépe, abych ani needitoval? Takové poznámky jsou součástí toho nového vítajícího prostředí? --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 11:43 (UTC)

   --Dubicko (diskuse) 22. 5. 2015, 06:10 (UTC)

   Byl bych pro, aby se nezduvodněné hlasy (jak proti tak i pro) nepočítaly. Takove hlasy imho nemaj hodnotu.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 22. 5. 2015, 12:48 (UTC)

   Návrhy pravidel pro správce a jejich potvrzování se diskutují jinde. Asi by bylo lepší takový návrh psát tam. Tady si to vyhodnotí stevardi po svém.

   I když samozřejmě i mne by zajímalo zdůvodnění tohoto hlasu.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 08:32 (UTC)

   Za bezpáteřnost, za nepřímou podporu bezcharakterních jedinců, kteří přivedou slovník obsahově do háje. --Dubicko (diskuse) 24. 5. 2015, 11:34 (UTC)

4. Proti O svém hlasu jsem byl v zásadě rozhodnutý celou dobu, jen se mi, popravdě, nechtělo investovat čas do psaní rozsáhlého zdůvodnění. Nyní k tomu zřejmě uzrála vhodná doba.
   Důvody pro:
   1. Oceňuji to, že na rozdíl od Mildy a Dannyho B. má Tchoř dostatek odvahy jít se svou kůží na trh a dobrovolně se nechat potvrdit. To by ovšem měla být samozřejmost, nikoli věc hodná zvláštního ocenění.
   2. Tchoř se zatím nedopustil žádného výslovného zneužití funkce. To by ovšem taky měla být samozřejmost, nikoli důvod zvláštního ocenění.
      Důvody proti tedy u mě výrazně převažují:
   1. Opakovaně jsem měl pocit, že Tchoř v diskuzích vystupuje poněkud - řekněme manipulativně. Navenek se snaží působit jako "ideální", tedy nezaujatý, nestranný, slušně a věcně diskutující správce. Ve skutečnosti však když si odmyslíme ty omáčky okolo (obecné řeči, truismy, dávání druhému za pravdu apod.), tak pod povrchem jeho vyjádření často nalezneme zřejmý "politický" názor vydávaný za samozřejmou nezaujatou, obecně platnou pravdu. Je pro mě nepřijatelné, aby se takto správce projevoval, když se to týká jeho činnosti jako správce. Viz diskuze nad seznamem osobních útoků uživatelky Dubicko:
      1. Tchoř to nejdřív označil za "přinejlepším jako pokus o vtip".
      2. Následně několikrát zopakoval, že to odmítá zkoumat, protože je to moc dlouhé.
      3. Když jsem ty osobní útoky rozčlenil do několika kategorií podle jejich závažnosti, reagoval jen na ty nejzávažnější a ignoroval cca 50 dalších - podle mého názoru jasný zájem na bagatelizaci dlouhodobě neakceptovatelného jednání uživatelky Dubicko.
      4. Když už se Tchoř do analýzy byť malé části těch útoků pustil, dle mého názoru je záměrně interpretoval tak, aby ospravedlnily to, že uživatelka nebyla za obrovské množství osobních útoků zablokována, ale naopak uživatel Auvajs za poměrně banální (a neadresné) vyjádření "chroničtí mazači" promptně zablokovaný byl. Viz uživatel Shlomo: "Začal jste slibně, ale pak jste se zapletl do argumentačních veletočů, abyste obhájil neobhajitelné a odsoudil obhajitelné."
         Kromě zvýšené diskuze (viz archiv) jsem podobný argumentační styl zažil ohledně bloku Juandeva, kdy Tchoř v rámci prosazování bloku mluvil o "pohrávání si s osobními údaji wikimediána" (když o to v té věci vůbec nešlo) apod. Podobných diskuzí bylo asi víc. Moje výtka je podobná jako bod 7 uživatele Dan Polansky výše, jen se domnívám, že nejde pouze o "komunikační styl", ale přímo o manipulativní chování.
   2. Tchoř nijak nezasáhl proti řadě kontroverzních (slučně řečeno) bloků, které se zde v nedávné době objevily. Kromě Dannyho bloku Juandeva, Zdenkkova2 bloku Auvajse, zejména zcela nesmylný 2týdenní blok Dana Polanskeho a v neposlední době indef blok Juandeva, který podle mě taky nemá většinovou podporu v komunitě. Tedy Tchoř sice sám funkci bloku nezneužívá, ale nijak v jejím zneužívání nebrání, což by jako správce mohl i měl.
   3. Souhlasím snad se všemi body, které uvedl Dan Polansky výše.
   4. --Auvajs (diskuse) 31. 5. 2015, 14:41 (UTC)

   Částečná odpověď:

   1. Ohledně seznamu: V podobě, kdy tam byly věci, které zcela jasně na blok nejsou (ten citovaný „urážlivý způsob užití jména“), to opravdu nepůsobilo seriózně. Jak jsem objasnil výše, nechci sklouzávat do role arbitra. Zkoumání stohů důkazů a vymýšlení opatření na jejich základě není úkolem správců. Na ty údajně nejzávažnější jsem reagoval proto, abych vysvětlil, kde vidím hranice pro příště, kdy má podle mého názoru vůbec smysl žádat správce o zásah. A proč si myslím, že je obhajitelné, že správce u některých vyhodnotí, že blok není vhodný či potřeba (a není třeba za tím vidět nějaké postranní důvody). To byl skutečně záměr mého výkladu, ale nemyslím, si, že nějak utajený. Smyslem pominutí ostatních bylo to, že z hlediska správcovských zásahů už je to všechno víceméně promlčené, takže nemá smysl se v tom pitvat. Pokud je potřeba proti Dubicko nějaké opatření na základně dlouhodobého problematického chování, má o tom rozhodnout nějaký ŽoK nebo zvolený arbitrážní výbor, a ten ať se pak těmi důkazy probírá.
   2. Ohledně blokování: Juandevův případ podle mne na dlouhý blok je. O tom nepochybuji a zřejmě se v tom shodnu se stevardy, které, a to se Auvajsi nezlob, pokládám v odhadu těchto věcí za o něco lepší autoritu, i proto, že jsou nezaujatí a sami nejsou do případu nijak namočeni. Stejně jako oni vidím hlavní problém v tom, že formálně byl blok proveden nešťastně, že blokoval správce, který dříve ostudným způsobem Juandeva urážel. Ale stejně jako oni si nemyslím, že ta formální nedostatečnost je dostatečným důvodem pro odblokování. Okolnosti zbylých bloků (už?) neznám a nepokládám za smysluplné je zpětně zkoumat. Pokud jsem byl u nějakého někým požádán o odblokování, pak věřím, že jsem smysluplně odpověděl a moji odpověď lze dohledat.
   3. Ohledně manipulace: Nedaří se mi pochopit, jakým směrem, za jakým účelem, koho, nebo v čem má vlastně ta manipulace spočívat. Jistě mám svoje názory, ale řekl bych, že je nemám potřebu tajit a netajím je. Tak tady bych asi potřeboval trošku polopatičtější vysvětlení, v čem dělám chybu.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 16:26 (UTC)

   1. Bylo tam 59 položek a vy jste si vybral právě tu jednu zhruba ze tří, která, uznávám, mohla být sporná, jednalo se "jen" o silnou nezdvořilost, nikoli osobní útok - byť se domnívám, že oslovování uživatelů jejich příjmením je proti wikietiketě (pokud se jim to nelíbí) a kdyby tu některý uživatel např. vašeho kolegu správce opakovaně oslovoval Dudíku, taky by zřejmě požádal by o zásah/zasáhnul. Každopádně co jiného než účelovost ve vašem přístupu k tomu seznamu mám vidět? Váš přístup mi připomíná typického úředníka - žádost má 59 položek a on místo toho, aby se věnoval 56 oprávněným, radši celou věc smete ze stolu pro "formální chyby" a ještě vám arogantně řekne, že to je "podle zákona". Dále vaše slova o tom, že dlouhodobé problematické chování té uživatelky má řešit "nějaký ŽoK nebo zvolený arbitrážní výbor" myslíte vážně? Sám dobře víte, že ŽoKy tu nejsou, stránka Wikislovník:Žádost o komentář byla v minulosti smazána se shrnutím "systém převzatý z wp bez ohledu na to, jestli jej projekt této velikosti dokáže vydržovat". Arbitrážní výbor tu taky ještě kdo ví jak dlouho nemá šanci vzniknout. Tedy jinými slovy jen opakujete to, že dlouhodobé problematické chování této uživatelky je víceméně neřešitelné. Pokud to myslíte vážně, tak nejspíš budu donucen změnit svůj názor, že neškodíte a pokusit se přemluvit některé kolegy, kteří vás výše podpořili, aby své stanovisko ještě zvážili.
      
   2. AD stevardi - momentálně je jich 37 a předpokládám, že by mezi nimi měly být zastoupeny různé skupiny uživatelů - podobně jako mezi nimi budou zhruba stejně (odhaduji) zastoupeni inkluzionisté a delecionisté, budou mezi nimi v této otázce stoupenci "tvrdého přístupu" jakož i stoupenci mnohem měkčího přístupu. Je mi jasné, že pokud se obrátíte na někoho z té tvrdé linie, s tím blokem nebude mít problém. Nicméně vaše zpráva na mě zase působí manipulativním dojmem, protože se snažíte vzbudit dojem, že "tvrdou linii" mají všichni stewardi nebo alespoň nějaká jejich podstatná část a s tím tedy rozhodně nesouhlasím - to je totiž čistá, ničím nepodložená spekulace. Totéž se týká i té jejich údajné "nezaujatosti". Je mi jasné, že např. Danny B. některé stewardy zná osobně a jistě je dokázal nakazit "kouzlem své osobnosti". Pokud je nezná osobně, tak je jistě zná online - ať už z IRC nebo jiných kanálů. Právě z komentářů některých stewardů na Metě jsem totiž měl dojem, že nestranní rozhodně nejsou, a dovozuji si to z toho, že jsou s jednou stranou sporu v určitém kontaktu, a ta strana je pravděpodobně "informovala" (nebo se jí sami dotázali o "radu") tak, že neuvedla celou pravdu nebo svou pravdu mírně upravila. Poznat to je na tom, že někteří stewardi používají některé (pseudo)argumenty vaší strany - mimo jiné tam psali, že "Juan did outing" (když něco takového ani náznakem neudělal) a také to, že prý už byl opakovaně varován, aby to nedělal, nicméně Juan tvrdí, že si toho vůbec není vědomý a žádá tedy nějaký důkaz (který dodán nebyl). Argument se stewardy mi tedy nepřipadá použitelný - jedna věc by byla, pokud by proběhlo určité řízení, v níž by obě strany mohly předložit svá stanoviska a své "důkazy" - kdyby to pak stewardi vyhodnotili tak, že to je na indef blok, neměl bych ani já s tím blokem problém. Jenže my takhle ani pořádně nevíme, co o té věci vůbec vědí - také je dost možné, že pokud by znali pozadí celého případu, dívali by se na to jinak. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 01:15 (UTC)

   Ohledně toho seznamu je to stále nějaké nedorozumění. Nebyl jsem v pozici úředníka, který by řešil žádost. Všiml jsem si, že jsou spory ohledně toho, co je problémové a za co by se mělo blokovat, tak jsem chtěl nabídnout svůj pohled – v té kritické části, ve které panuje největší neshoda (někdo se domnívá, že blok zcela jistě měl padnout a nepadl). V té době ale nebyly ty věci aktuální ve smyslu, že by za ně měl dodatečně padnout blok - celkem napříč wikiprojekty je zvykem blokovat spíš v době, kdy konflikt eskaluje, nikoliv někdy dlouho po činu jako trest.

   Že není ustaven ŽoK jako formální postup, to neznamená, že si komunita nemůže dohodnout/odhlasovat nějaké opatření. Podobně jako třeba bez nějakých formalit odvolala Mildu z pozice správce.

   Ohledně stevardů vycházím výhradně z toho, co jsem se dočetl na Metě v diskusi, kam jsem předal to hlasování o Mildovi. Předpokládám, že kdyby nějací stevardi výrazně nesouhlasili s tím, co tam od jejich kolegů zaznělo, tak by vyjádřili nesouhlas. Není to tak, že bych se na někoho vybraného obracel, nebo se snažil vzbudit nějaký dojem. Prostě vycházím z informací, které mám – z jiných těžko mohu vycházet.

   Jak jsou čím kteří stevardi ovlivněni, to netuším, ale na té stránce, o které mluvím, od nich žádné „Juan did outing“ nenalézám (), tak nevím, na co narážíte.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 01:45 (UTC)

5. Proti Při dávání svého kladného hlasu Tchořovi jsem měl především na mysli udržení rovnováhy postojů/stylů mezi více správci Více viz nahoře u mého škrtnutého hlasu pro. Další argumenty se tím stávají podobné některým argumentům Auvajse (viz nahoře). --Kusurija (diskuse) 5. 6. 2015, 11:17 (UTC)

   Mohu poprosit o upřesnění, s kterými argumenty Auvajse jsou Vaše argumenty podobné? --Tchoř (diskuse) 6. 6. 2015, 10:42 (UTC)

   Bod 1. ("Bylo tam 59 položek ..." atd.) celý. Bod 2. Od počátku až po (zhruba) "...nebo svou pravdu mírně upravila. Poznat to je na tom..| " (uznávám, že příklad s "outing"em může být pro někoho málo jasný, protože v Elfixově odpovědi: "It's not outing, it's a POINT, and it can also be seen as harassment... " není zcela jasné, čeho konkrétně se to týká. - Proto s tím zbytkem Auvajsova vyjádření v bodu 2. by moje eventuální argumenty již tak dalece podobné být nemusely...). --Kusurija (diskuse) 8. 6. 2015, 05:16 (UTC)

   Díky! Ohledně bodu 1. mi to tedy připadá „pro dobrotu na žebrotu“, že dobře míněná a dobrovolná snaha poskytnout jiný pohled ohledně toho, kdy blokovat, nebyla zrovna oceněna. Z toho bych si mohl odnést poučení se příště zbytečně neplést do diskusí, které se mne netýkají. Ale to by mi tedy nepřišlo jako posun k lepšímu.--Tchoř (diskuse) 8. 6. 2015, 07:10 (UTC)

   A to je mi Vás opravdu srdečně líto. Ale nevěšte hlavu, prosím. Stále ještě máte auru jednoho z nejslušnějších z dosavadních správců. A že by to nebyl posun k lepšímu, to máte pravdu. Ještě schází maličkost: více smyslu pro spravedlivost a balanc v komunitě, větší pochopení (a vcítění se do) jejích potřeb a tužeb - a bude vše OK. Opravdu máme větší zájem na tom, jak spolupracovat, než jak se nechat komandovat a nechat na sebe hurónsky pokřikovat. I na wikislovníku je práce dobrovolná, je darem uživatelům/čtenářům, tak nevím, proč bychom si za ty dary měli nechat líbit (jako "odměnu") nějaké pokřikování, nadávky, šikanu, házení klacků pod nohy atd. Nevím, proč je třeba místo sporů, jak co udělat lépe, hledat cesty, jak druhého naštvat. Z tohoto začarovaného kruhu je potřeba najít cestu ven. --Kusurija (diskuse) 8. 6. 2015, 20:27 (UTC)

   Připomněl bych, že i práce správců je dobrovolná, je darem uživatelům-čtenářům i uživatelům-editorům, takže proč by si za ty dary měli nechat líbit nějaké pokřikování, nadávky, osočování...? --Bazi (diskuse) 8. 6. 2015, 20:57 (UTC)

   V tomto se naprosto shodneme; hádám, že vaše replika odráží jiný odhad toho, koho jsem měl na mysli jako autory toho komandování etc. nežli koho jsem měl na mysli já. Nebudu jmenovat, ale Tchoř to nebyl. Mám však výhrady k tomu, že jedny autory nechává bez povšimnutí/(či spíše je omlouvá), ačkoliv toho obsahu, vytvářejícího dusnou atmosféru přidali více a častěji, zatímco k jiným je výrazně kritičtější. Jejich reakce sice nejsou chvályhodné, ale kam bychom dospěli, kdybychom si nechali kálet na hlavu. --Kusurija (diskuse) 11. 6. 2015, 08:55 (UTC)

Něco tak neskonale omezeného a diskriminačního jako je Aktronův příspěvek jsem už dlouho nečetla.... chápu, že někteří jedinci z osobní nenávisti a snaze ulehčit si na wiki práci až na absurdní minimum jsou schopni různých věcí.... ale tohle je fakt hnus... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 11:01 (UTC)

Zkuste pro změnu říct něco věcného. Označovat příspěvky za omezené a diskriminační, a dále přisuzovat lidem osobní nenávist věcné není a do slušné diskuze na wiki to nepatří. Ostatně označovat Aktrona výrazem "někteří jedinci" abyste se tím vyhla nařčení z osobního útoku je průhledné. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 11:49 (UTC)

Zkuste pro změnu něco zeditovat v hlavním prostoru, vaše diskuzní poznámky jsou jinak irelevantní.. Díky. --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 11:57 (UTC)

Relevance mých poznámek se má posuzovat hlavně podle řečeného, ne podle osoby. Pokud jsem řekl něco nepravdivého, neověřitelného či nekonkluzivního, tím hůř pro mě. Objem mých editací v cs wikt mainspace na pravdivost, relevanci, jednoznačnost, srozumitelnost, ověřitelnost, konkluzivnost a přesvědčivost nemá vliv. Jinak moji mainspace práci na en wikt jak jste se vyjářila znáte. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:02 (UTC)

Ano, posuzuji vás podle ang. slovníku... ta série blokací za vzorné chování vás prakticky diskvalifikuje z poučování druhých...--Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 12:06 (UTC)

"ta série blokací za vzorné chování vás prakticky diskvalifikuje z poučování druhých" --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 12:13 (UTC)

No, já jich tam mám o fous víc :). Jsem takový fackovací panák. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:15 (UTC)

Upozorňuji vás, že ani série bloků které jsem obdržel od různých editorů jimž jsem trnem v oku nemá vliv na pravdivost, relevanci, jednoznačnost, srozumitelnost, ověřitelnost, konkluzivnost a přesvědčivost. To je podstata principu ad hominem: kdo jsem nebo nejsem, co jsem udělal či neudělal, jak moc jsem byl císařem trestán nebo netrestán, nemá vliv na pravdivost a relevanci mých slov. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:15 (UTC)

Fakt? Tak na to máme odlišný názor.... ale to nesouvisí s Tchořem... ale chápu, že musíte reagovat na cokoli.... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 12:21 (UTC)

Ano, to je fakt. To je princip ad hominem. Ad hominem je logický klam ve kterém se z vlastností mluvčího irelevantně usuzuje na pravdivost jeho vět. Kdybyste například, abych parafrázoval klasika, tvrdila že slunce zítra vyjde, nedonutíte ho zapadnout, a to ani tehdy, pokud byste byla vyhlášena nevěcnou argumentací a produkováním velkého množství nepravdivých vět. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:24 (UTC)

Tak jednoduše... nejste důvěryhodný, ani tu netvoříte... vaše připomínky vidím jako účelové až provokační.... konec --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 12:34 (UTC)

Až budete chtít učinit konec tohoto vlákna, už prostě neodpovídejte. A nechte si řeči o "provokaci" a "provokační", nechvalně vedoucí na cs wikt k různým nefér blokům. Že pro vás nejsem důvěryhodný mě netrápí. Pokud jste našla nějakou moji nepravdivou větu, tak ji uveďte a řekněte proč je nepravdivá; tomu se říká věcná argumentace. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2015, 12:42 (UTC)

No tak jim Tchoři konečně slib, že mne budeš blokovat, hned jak vstoupím do prostoru slovníku.... o to přece jde... většina lidí tu stejně nehlasuje pro blaho slovníku, ale z osobních důvodů... :). --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 15:29 (UTC)

Nechcete se zkusit zamyslet nad věcnou stránkou toho, co vám lidé vytýkají, a jestli náhodou nemají pravdu? Třeba když vezmete hned ten váš první příspěvek pod nadpisem této sekce: nebylo by lepší vynechat slova "omezený" či "hnusný", která sice mají silný emoční náboj, ale vlastně o podstatě toho, co se vám nelíbí, neříkají nic? Nebylo by lepší místo toho věcně sdělit, proč to, co Aktron napsal, považujete za špatné? Případně číst ten příspěvek s trochou dobré vůle, třeba to Aktron nemyslel tak, jak to nešťasně vyznělo. Ani já si nemyslím, že by Tchoř měl odcházet jako editor, ale Aktronův příspěvek se dá číst i tak, že by projektu prospěla postupná přirozená generační obměna, nikoliv nucené odchody. Nevím, ale určitě není potřeba reagovat takto emotivními slovy bez faktického obsahu, nesouhlas se dá vyjádřit i jinak. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 18:56 (UTC)

Co se týče blokování, tak nekompromisní přístup by určitě pomohl, ale je celkem přirozené, že by se nemohl týkat jen vás, ale kohokoliv, kdo bude Wikietiketu porušovat. Správce samozřejmě může v případě nezdvořilostí člověka nejprve jen napomenout a blokovat jen když ho to nezastaví. Okamžitý blok je na místě spíše při hrubých útocích. Proto si nemyslím, že by se něco vyřešilo tím, že Tchoř slíbí, že bude blokovat někoho konkrétního (ať už vás nebo kohokoliv jiného), ale že bude obecně řešit závadné chování editorů. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 18:56 (UTC)

Je mi líto, po tom, co jste předvedl na zdrojích a poté co arbcom na wiki vypěstoval megatrolla, který se teď usadil tady, vás nemohu brát vážně... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 19:02 (UTC)

Tím megatrollem zřejme myslite mě, kolegyně buďte tak laskava a nepřisuzujte mi svoje vlastnosti.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 17. 5. 2015, 23:30 (UTC)

A dokážete, kolegyně, vzít na vědomí obsah sdělení, aniž byste přitom hodnotila osobu jejího autora? --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 19:46 (UTC)

@Dubicko: Možná mi můžete třeba dát odkaz, co jsem údajně "předvedl" na zdrojích, nejsem si ničeho vědom, kromě toho, že jsem marně vyzýval správce (kteří působí i zde), aby zakročili proti vašemu útočnému chování. Na cs.wiki jsem jedním z několika členů AV a o tom "megatrollovi", se kterým to AV dlouho marně zkoušel po dobrém, by to bylo na dlouhou diskusi, proč to vlastně zmiňujete tady??? Proč je pro vás tak těžké věnovat se obsahu toho, co vám lidé píší? Je tím důvodem, že byste jim tu pravdu nakonec přiznat musela? Proč když vám napíše někdo, s kým nesouhlasíte, okamžitě odpovíte útokem proti jeho osobě? Proč nepíšete k věci a jen všechny napadáte? Není to už i vám samotné nepříjemné??? Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 19:51 (UTC)

Drahý Kameníčku, na zdrojích jste mlčky toleroval Kotačkovy vulgarity a odhalování identity + jste pro sebe vyžadoval zvláštní zacházení... a píši to proto, že takový člověk by rozhodně neměl poučovat ostatní, co mají dělat... pokud někdo pěstuje trolla pro projekt naprosto nepoužitelného, měl by být zbaven funkce.... a ne obcházet další projekty s radami. --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 20:03 (UTC)

Prosím neoslovujte mne příjmením, není to moc zdvořilé bez ohledu na "drahý". Buď mne v souladu se zvyklostmi na wikiprojektech oslovujte celým nickem, nebo v souladu se zdvořilostními zvyklostmi obecně dávejte před příjmení titul "pan" nebo jiný vhodný.

Na wikizdrojích jsem požadoval, aby se se mnou hovořilo slušně. Proč to považujete za za zvláštní zacházení? A proč by to měl být důvod, proč nechcete vnímat obsah toho, co jsem vám napsal?

Opět ten trol z cs.wiki, ach jo. Jak jistě sama víte, AV tam řešil řadu problémových uživatelů, ale žádný z těchto případů s touto diskusí nesouvisí. Jestli vás to téma opravdu zajímá, napište mi na diskusní stránku, slibuji, že se vám budu věnovat.

A nyní se prosím skutečně zamyslete nad tím, co jsem výše psal. Pokud je vám to nepříjemné, nemusíte odpovídat, jen se ale prosím opravdu zamyslete. Velmi vám děkuji. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 20:32 (UTC)

Kde zůstalo to, jak svým příznivcům tolerujete vulgarity a prozrazování identity????.... nebo to je, podle vás, menší zlo, něž se vyjadřovat od plic???? A pak se tu divte, že vás neberu vážně... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 20:41 (UTC)

Psal jsem to jako dodatek, přesouvám nyní sem: Co s tím mám společného? Nejsem na wikizdrojích správce. Pokud se vám něco nelíbilo, měla jste se obrátit na ně. Opět nevidím souvislost. A už ale prosím dost toho odvádění pozornosti od jádra věci, které najdete na začátku tohoto vlákna. Díky. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 20:44 (UTC)

Lidé, kteří mi něco vytýkají, mají sami dost co vylepšovat... a Aktronovi dobrou vůli, po jeho nacionalistickém příspěvku na sk nevěřím... vzhledem k tomu, že vy sám tolerujete wiki zakázané věci, můžete začít sám od sebe... dobrou noc.. --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 21:11 (UTC) PS: pro příště.. podobné poučování si mohou dovolit nezaujatí lidé, kteří se sami chovají bezchybně.... a vy bohužel ani jedno kritérium nesplňujete... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 22:03 (UTC)

Nejde mi to dohromady s tím, jak se přes vleké množství svých minulých problematických příspěvků vyjadřujete k Aktronovi (případ na sk. neznám, takže nevím, zda oprávněně, ale když píšete, že kritizovat mohou jen ti bezchybní...) . Pokud byste svůj požadavek nezaujatosti a bezchybnosti vzala doslova, tak byste se k velmi mnoha lidem vůbec vyjadřovat nemohla. To bude ten hlavní problém. Když vám někdo něco vytkne, tak v reakci začnete raději hledat chyby na ostatních, zejména pak ty zcela nesouvisející. Protože bez chyb není nikdo, tak je velmi snadné takto jakoukoliv kritiku odpálkovat. Proč ale stejný požadavek neaplikujete sama na sebe?

Žádal jsem opakovaně, abyste neutíkala od tématu vlákna, a vy jste pokaždé načala nový off-topic, co kdy udělal někdo jiný. Proč pořád otáčíte řeč na někoho jiného?

Aktron měl na úplně jiném projektu příspěvek, který se vám nelíbil, takže už mu nevěříte dobrou vůli na žádném projektu a v žádné diskusi, ať je o čemkoliv. Pokud každý, komu se nebude líbit něčí příspěvek, bude následně už jen předpokládat zlou vůli, tak se nikdy válčit nepřestane. Také vám přeji dobrou noc. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2015, 22:20 (UTC)

Žádné odbíhání - prostě jasné odmítnutí bavit se v tomto tónu s vaší osobou. Už jednou jsem řekla, že vaše poučování je mimo. Pokud tolerujete mnohem horší u svých přátel, neobtěžujte se s kritikou ani těch mých.... pokud pachatelé oú při jakékoliv mé reakci křičí "oú"... je to trapné... pokud někdo tvoří úmyslně špatná a nezdrojovaná hesla.... pak nese za svou práci odpovědnost a kritika jeho práce k tomu patří.... pokud někdo zakládá hromadně minimálky, nechce je rozšiřovat a obhajuje je jako úžasnou věc... pak to považuji za lenost a nemám problém to říct, protože to přidělává práci i mojí osobě....pokud zneuživatel proxy a člověk, který má problém po několika letech založit správně heslo, pravidelně obtěžuje na mé diskuzi, abych nevkládala do jeho hesel šablony ...a navíc fňuká od mety po wiki... a ostatní mu to, chudáčkovi, co tu mimochodem dělal správce a nestydí si významy slov i vymýšlet, věří.... pak si myslím, že to není starostí o slovník, ale čisté osobní vyřizování účtů ze starých křivd.... ale to je jedno...z minulých rozhovorů je jasně vidět, že vám nejde až tak o reakci druhého, jako o prosazení vlastních tvrzení... takže jestli dovolíte, jdu něco dělat... --Dubicko (diskuse) 17. 5. 2015, 05:38 (UTC)

Pokud někdo neumí ani odsadit diskusní příspěvek o jednu úroveň, nemá právo komukoli cokoli vyčítat... Vidíte? Na každého se dá najít cokoli jako výmluva, abychom jeho kritiku mohli odmítnout. Ale když už píšete „pokud pachatelé oú při jakékoliv mé reakci křičí "oú"... je to trapné“, cítila jste se taky dostatečně trapně, když jste se třeba zde domáhala zásahu proti jiným „urážkám“? Je Vám jasné, že s takovým přístupem se opravdu s nikým na ničem nedomluvíte, což je pro komunitní projekt založený na spolupráci dost zásadní překážka?

Pokud třeba člověk trpí nějakou lehčí poruchou, je pro mě pochopitelné, že se v komunikaci s okolím chová jako slon v porcelánu. Podobným případem je ostatně kolega Toma646, který si mnohých svých prohřešků zřejmě vůbec není vědom, a proto odmítá jejich závadnost přijmout a poučit se z nich. Ale pokud je to jen trochu možné, měli bychom se snažit vycházet vstřícně a korektně i s lidmi, s nimiž nesouhlasíme nebo s nimiž jsme ve sporu. Možná obzvláště s nimi, protože jinak se spor nezahojí a naopak otráví atmosféru všem, nejen Vám. Je jasné, že i ostatní kolegové nebo kolegyně můžou mít v mnoha věcech máslo na hlavě, což však nemění nic na tom, že jejich názory a poznámky mohou být věcně správné. Ani Vy rozhodně nejste bez chybičky. Pokud si tedy chcete zalézt do nějaké své jedové chýše, budiž, je to Vaše rozhodnutí, ale asi nemůžete čekat, že ostatní nebudou hledat a třeba nenajdou způsob, jak si ten otrávený vzduch účinně pročistit.

Protože tato stránka je o kolegovi Tchoři, už je asi na čase tuto odbočku k Vám pomalu utnout. Tady možná nevyřešíme Váš přístup, ale řeší se přístup Tchořův a ostatních k (ne)tolerování těch Vašich kroků, které jsou shledávány jako závadné. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 11:48 (UTC)

Špatná práce arbcomu se má řešit někde jinde - to ano... jinak každý má holt hranici morálnosti a amorálnosti nastavenou jinak... ta moje prostě trolly, loutkaře a osoby prosazující vlastní vidění světa nezahrnuje... bude také dobře, když vaše příspěvky k obsahu nebudou tak minimální...když už se chcete plést do slovníku PS: tvrdit že otrávený vzduch na wikislovníku je moje zásluha je lživé tvrzení.... ale čekat osobní nezaujatost od arbitra wiki je dost nereálné...--Dubicko (diskuse) 17. 5. 2015, 12:13 (UTC)

A můžete mi tedy prosím vysvětlit, co v téhle diskusi právě teď svými příspěvky děláte, pokud tu neprosazujete vlastní vidění světa...? --Okino (diskuse) 17. 5. 2015, 13:17 (UTC)

Já mluvím o obsahu a pravidlech slovníku... a v této diskuzi nic osobního v tomto směru neprosazuji.... naopak se obvykle držím zažitých pravidel a 100% ověřitelnosti... nevím o žádném sporu, kde bych svůj názor prosazovala proti zdrojům... --Dubicko (diskuse) 17. 5. 2015, 13:28 (UTC)

No, pokud i teď mluvíte o obsahu a pravidlech, tak snad... --Okino (diskuse) 17. 5. 2015, 13:49 (UTC)

Nehledejte za tím, pánové, nějakou vědu ani racionální důvody. Kolegyně rozlišuje uživatele na ty co má ráda a ty, co se s nimi nesnese. Když jí uživatelé, s nimiž se nesnese, napíší něco nepříjemného nebo ji zatlačí do kouta, kdy kolegyně nemá co říct, najde si na dotyčném nějakou vlastnost, na kterou naroubuje to, že se s takovým člověkem nebude bavit, protože je takový nebo makový. Není třeba si to, Honzo, brát osobně. Kdybys nebyl členem AV, vymyslela by si jiný důvod, jenž by se jí hodil. Nejčastěji to bývá ten, že dotyčný nepřispívá dostatečně kvalitně, jek si dotyčná přeje, proto ji jeho názory nezajímají. To je už ohraná strategie. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2015, 20:00 (UTC)

IMHO má spiš kolega Bazi, z objektivnich příčin problém rozlišit osobní útok od slušneho vyjádření a proto označuje za dokonce hruby osobní útok i vyjadřeni kere je v souladu s wikietiketou. viz.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 22. 5. 2015, 12:53 (UTC)

Předáno stevardům k vyhodnocení. --Tchoř (diskuse) 12. 6. 2015, 14:08 (UTC)--Tchoř (diskuse) 12. 6. 2015, 14:08 (UTC)