Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2007-1

Jak mozna vite, ruzne Wikcionaries dostanou nove logo.

Neni spravny cas abychom zmenili nazev Wikcionar na Wikislovnik?

glosář a slovník existujou ale pokud dobre vim (a nevim mnoho co se tyka cestina), slovnik se pouziva vic ne dikcionář.

tak proc wik-cionar?

tento nazev ma smysl v anglictine dic-tionnary => wik-tionary nebo ve francouzstine dic-tionnaire => wik-tionnaire, ale nic moc cesky, ze?

Podle vzoru ruskeho (bych nemel to pouzivat za vzor, to vim! sorry ;-) Wiki-slovar, wikcionar mohl se stat:

- wikislovnik...

co vy na to? --Diligent 12:31, 5. 11. 2006 (UTC)

Myslim, že nemá smysl měnit zažité slovo, i když třeba nedává původně význam. (Nevim, proč si nebrat ruštinu za vzor.) Zanatic 13:14, 5. 11. 2006 (UTC)

Nevím co je na Wikcionáři zažitého, řek bych že vcelku nic, pač je zatím v nepoužeitelném stavu. Takže bych byl pro přejmenování.--81.201.48.26 17:28, 12. 11. 2006 (UTC)

Jsem zásadně proti. Wikislovník je opravdu ošklivé slovo. --Eldron 18:18, 16. 11. 2006 (UTC)

V čem je ošklivější než "wikcionář"? --Alaiche

Domnívám se, že bychom - podobně jako většina slovanských wikislovníků - měli mít základ odvozený od existujících českých slov, nikoliv hybrid otrocky přejatý z angličtiny, kde byl ostatně vytvořen podle stejného principu, jako by měl být tvořen i v jiných jazycích.
Danny B. 05:29, 8. 1. 2007 (UTC)

Tady s Dannym docela souhlasím. A abych reagoval na Eldrona: Wikcionář taky neni zrovna hezké slovo, navíc je hůře vyslovitelné. Reaperman 16:23, 9. 1. 2007 (UTC)

Souhlasím si Dannym i s Reapermanem. K wikcionáři jsme přišli jak slepí k houslím... s jeho názvem mám vlastní příhodu:
Několik prvních měsíců jsem docela aktivně editoval na wikipedii, ale netušil, co to vlastně ten wikcionář je... mj. protože jsem byl přesvědčen, že se jedná o nějakou duchovní knížku vrchních wikipedistů nebo správců... každopádně nic pro "normálního člověka". Následkem bylo, že jsem to "něco" celých několik měsíců ignoroval. S wikislovníkem by se to stalo jen těžko.
Souhlasím taky s anonymem, 81.201.48.26: na wikcionáři mi zatím nepřijde nic zažitého. Pro některé správce snad ano, pro obyčejného editora či návštěvníka však těžko.
A abych rovněž zareagoval na Eldrona: wikislovník není zrovná nádherné slovo, ale přeci jenom o něco "zvukomalebnější" než wikcionář =)
Pro další argumenty za wikislovník (v kontextu tamější diskuze): Obhajoba wikislovníku --Alaiche 26.02.2007

Rozhodně wikislovník. Každý z názvu ví, o co jde, neplete se pravopis (Wikcionář x Wiktionary - aspoň mě se pletl). Já už si zvykl, tedy bych to už nepotřeboval, ale chápu údiv a problémy nově příchozích a to, že podivný název odrazuje. Název wikislovník je mnohem cennější i z hlediska domény. --Beren 17:40, 11. 3. 2007 (UTC)

Jak je všem známo, čeština pochází z indoevropského kmene a nejblíže má jazykům slovanským, dále balstkým. Dalo by se tedy očekávat, že budou řešit podobné problémy při pojmenování projektu jako my. Namátkově jsem zaklikal na interwiki verze wikislovníku, vybíraje slovanské a balstké jazyky (na které jsem jen přišel, doplnění je žádané). Výsledek byl až překvapivě jasný: ač loga mají často okopírovaná z anj, jejich slovníky nesou názvy:

Lotyšsky: Vikivārdnīcā
Litevsky: Vikižodynas
Chorvatsky: Wječnik
Bosensky: Vikirječnik
Bulharsky: Уикиречник (Uikirečnik)
Srbsky: Викиречник (Vikirečnik)
Rusky: Викисловарь (Vikislovar')
Slovinsky: Wikislovarj
Bělorusky: Вікі-слоўнік (Viki-slojnik)
Ukrajinsky: Вікі-словник (Viki-slovnik)
Polsky: Wikisłownik
Slovensky: Wikislovník

Žádná ze slovanských verzí se nedrží transkripce anglického názvu jako verze česká, naopak, doplňuje kořen wiki (někdy i jen w) o vlastní slovo ve významu "slovník". Nezdá se v tomto světle trvání na wikcionáři přeci jenom poněkud zvláštní?
Nejvíce pozornosti věnujte jazykům západoslovanským (nám nejbližším: polštině, slovenštině). To mluví samo za sebe. --Alaiche 26.02.2007

Chystám se zahájit hlasování k tomuto tématu. Intervence očekávám dnes, veřejně zde nebo na mé diskusní stránce, osobně na ICQ pod ID 496-668-380, nebo poloveřejně po předchozím upozornění na IRC. --Reaperman 13:56, 14. 3. 2007 (UTC) Pravděpodobně budu odpovídat s určitým časovým zpožděním.

Začal jsem pracovat na systému šablon jazykových dovedností uživatelů po vzoru na Wikipedii nebo na některých Wikcionářích. V případě, že nikdo nebude proti, bych vytvořil šablony pro několik základních jazyků (cs, en, de, sk, es, fr, ru), ostatní by se dotvářely podle potřeby uživatelů. Zároveň bych uvítal návrhy na úpravu těchto nálepek. --Reaperman 12:03, 11. 3. 2007 (UTC)

Nepoužitá loga byla z autorskoprávních důvodů smazána.

Umisťuji sem návrh na nové logo Wikislovníku, vycházející z vítězného návrhu z hlasování na Metě. Chci proto požádat ostatní, aby se vyjádřili ohledně možnosti jeho úprav, případně zda jej vůbec použít. --Reaperman 08:40, 31. 3. 2007 (UTC)

Mám tomu rozumět tak, že když se nikdo nevyjadřuje, tak se to všem líbí? --Reaperman 18:27, 2. 4. 2007 (UTC)

Já osobně bych uvítal nabídku více variant, třeba variaci na současné logo. A pak bych taky rád viděl, jak bude vypadat logo v šabloně wikislovník na Wikipedii a jinde. ---xfi- 19:06, 2. 4. 2007 (UTC)

Mně to teda připadá příšerný, ale pokud tohle vyhrálo, tak s tim stejně nic nenadělám, tak se nevyjadřuju. Honza Záruba 19:08, 2. 4. 2007 (UTC)

No vida že to jde.

@xfi: S vytvářením větší nabídky jsem čekal až se tu vytvoří nějaké návrhy co vlastně udělat. Na minilogo byl vytvořen zvláštní obrázek.

@Honza Záruba: No třeba galská Wiktionary má své zvláštní logo. Navrhované logo převzala plně snad jen vietnamská a některé jiné jako třeba na de mají prostředí upraveno pro nové logo, ale dosud jej nepoužívají. Další jej nepoužívají vůbec. Takže bych to s nemožností s tím něco udělat neviděl tak horký. --Reaperman 19:25, 2. 4. 2007 (UTC)

Když nad tím přemýšlím, tak bych řekl, že to současné logo je takové názornější. ---xfi- 19:35, 2. 4. 2007 (UTC)

Budiž, pokusím se. Neví někdo co je to za písmo? --Reaperman 19:38, 2. 4. 2007 (UTC)

Tak zde předkládám pracovní textovou verzi loga. Nevypadá to nic moc, ale na lepší jsem se se svými písmy a aktuálním myšlenkovým stavem nezmohl. Tak prosím řádnou kritiku, pozměňovací návrhy atd. --Reaperman 19:49, 5. 4. 2007 (UTC)

No, v tom původním je patkové písmo na začátku, ten přepis pomocí IPA určitě nedělat kurzívou. Přijde mi to nějaké protáhlé. Ale napoprvé to není špatné ;) -xfi- 18:25, 6. 4. 2007 (UTC)

Tak jsem se pokusil udělat určité úpravy. Nakolik se podařily dávám na posouzení ostatním. --Reaperman 14:17, 10. 4. 2007 (UTC)

Mně se poslední verze líbí a za mě ji beru, jenom by mě zajímalo, k čemu je tam to slovo "encyklopedie", podle mě tam nedává moc smysl. Honza Záruba 16:57, 10. 4. 2007 (UTC)

Podle mě taky ne. Tohle jsem prostě převzal z původního loga. Nic lepšího mě nenapadlo, a už takhle jsem měl problém využít výšku obrázku, tak kdyby někdo věděl něco lepšího, není problém nahradit. --Reaperman 17:03, 10. 4. 2007 (UTC)

Tak první, co mě napadlo, je přirozeně slovník :) ale třeba by tam mohlo být Wikimedia nebo já nevím... Honza Záruba 17:06, 10. 4. 2007 (UTC)

Slovník už je tam všehovšudy třikrát a to už je fakt dost. No právě, já taky nevím a Wikimedia by mohlo být IMHO tak trochu matoucí. --Reaperman 17:10, 10. 4. 2007 (UTC)

Encyklopedie je taky podle mě matoucí, tohle žádná encyklopedie není. Honza Záruba 17:29, 10. 4. 2007 (UTC)

Taky bych tu část mohl vymazat a nechat tam prázdné místo. Navíc teď zjišťuji, že z jistého úhlu pohledu by to encyklopedie být mohla , . A i Word mi hází jako synonymum ke slovníku slovo encyklopedie. --Reaperman 17:37, 10. 4. 2007 (UTC)

Zdá se, že další výhrady již nejsou, tak pokud se neobjeví všeobecně přijatelnější návrh než současná sporná encyklopedie, navrhoval bych požádat o změnu loga na metě. Pravděpodobně bych tak učinil během pátku. --Reaperman 17:39, 17. 4. 2007 (UTC)

Co třeba lexikon? :) Honza Záruba 17:54, 17. 4. 2007 (UTC)

Já si sice pod tím (pod vlivem jisté nejmenované pohádky) představím knihu čar a zaříkadel :D ; nicméně obsahově je to správně, takže pokud to podpoří ještě někdo další, tak to klidně přepíšu. --Reaperman 18:04, 17. 4. 2007 (UTC)

Myslím si, že stačí napsat jen to pod tou „encyklopedií“. -xfi- 18:14, 17. 4. 2007 (UTC)

Jen to má tu nevýhodu, že tam vznikne hrozně velký prázdný prostor. --Reaperman 18:20, 17. 4. 2007 (UTC)

Podle mě je vhodné se zamyslet, co tam to slovo "encyklopedie" znamená. Mám dojem, že v původní logo bylo zamýšleno jako výsek z výkladového slovníku, kde předchozí heslo (psáno méně výraznou barvou písma) bylo "Wikipedie", jehož popis končil slovem "encyklopedie" a toto slovo tedy nemělo nic společného s Wiktionary, jak lze z loga anglického Wiktionary snadno nahlédnout. Správné je buďto logo vytvořit v tomto původním duchu (a oříznout ho tak, aby bylo zřejmé, že to šedivé písmo nad Wikislovníkem je jiné heslo) nebo vymyslet úplně novou koncepci. Ale není šťastné do něj náhodně přidávat grafické prvky nebo texty bez logického zdůvodnění, proč tam jsou. --Beren 19:24, 17. 4. 2007 (UTC)

No jó, to mě vůbec nenapadlo! Tak to tam můžem dát něco, čím končí heslo ve slovníku, které by bylo před slovem Wikislovník. Honza Záruba 19:30, 17. 4. 2007 (UTC)

Já plně souhlasím. Jak už jsem řekl, tento návrh vychází ze současného českého loga. Pokud někdo navrhne co tam napsat (případně i jakým stylem napsat), rád zpracuji. --Reaperman 19:35, 17. 4. 2007 (UTC)

Co kdyby tam bylo „česky psaný“. ---xfi- 20:02, 1. 5. 2007 (UTC)

To by mi udělalo čáru přes rozpočet :) Zrovna jsem si říkal, jak to mám pěkně zarovnaný k okrajům :) Až se k tomu "psaní" loga zase dostanu, vytvořím jeden návrh s textem česky psaný... --Reaperman 20:08, 1. 5. 2007 (UTC)

Jsem chtěl být inspirující :) -xfi- 20:13, 1. 5. 2007 (UTC)

Tak jsem si vzal k srdci připomínky a vytvořil jsem podle nich nové verze (3-5). Prosím tedy o další připomínky, nebo přijetí nějakého návrhu. --Reaperman 18:06, 4. 5. 2007 (UTC)

Hm, nejhezčí mi asi připadá verze 5. Honza Záruba 18:11, 4. 5. 2007 (UTC)

Mne, zaujala ta verze 4, jen mi to přijde takové nezarovnané. Verze 5 se mi také líbí, ale přijde mi to logo moc protáhlé do výšky. -xfi- 18:30, 4. 5. 2007 (UTC)

Verze 4 zarovnaná je, ale na střed, samozřejmě pokud by to měla vyhrát právě ona, tak není problém přehodit to celé nalevo. U verze 5 je stejnej poměr délek jako u verze 1, pokud by to byl opravdu velký problém, můžu to zkusit trochu srazit.

Podle anglického vzoru (velikost, formát atd.) jsem vytvořil (či jsem se pokusil) verzi nového loga wikislovníku. Umístěn je na commons pod názvem Image:Wiktionary-logo-cs.png. Byl bych rád, kdybyste se na ně podívali, vyjádřili svůj názor. S díky --Alaiche 11:36, 20. 5. 2007 (UTC)

Líbí se mi to písmo, jen za heslem Wikislovník není windsurf, ale Wikisłownik, a to písmo před neodpovídá svou velikostí. -xfi- 12:08, 20. 5. 2007 (UTC)

Jak vidím, tak jsem se prozatím pohyboval někde jinde, takže hned ten návrh vypadá zvláštně. Slovo windsurf jsem našel v normálním slovníku na odpovídajícím místě, proto jsem jej tam také vložil. Třeba na enwiki tam mají také následující slovo nesouvisející s mnohojazyčností projektu, konkrétně: wilco. Nejspíš pro názornost. Obrázek každopádně upravím, až se objeví víc připomínek... Mám např. dojem, že ani text není zcela správný. --Alaiche 13:05, 20. 5. 2007 (UTC)

Hezký návrh. Ale opticky se mi zdá, že mezera mezi slovy „wiki“ a „windsurfing“ dole je příliš malá. --Beren 16:56, 20. 5. 2007 (UTC)

Logo je zcela neakceptovatelné, neboť nevyhovuje základním vodítkům a požadavkům pro loga Wikislovníku a Wikimedia projektů obecně. Jako hlavní bych jmenoval použité písmo - musí být pakové.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 02:49, 21. 5. 2007 (UTC)

Základní vodítka a požadavky pro loga jsou k nahlédnutí kde? Honza Záruba 07:30, 21. 5. 2007 (UTC)

Technická poznámka: Logo jsem musel vrátit do původního stavu, neboť neschválený a neakceptovatelný návrh přepsal originál, který byl široce používán. Nahrajte ho, prosím, pod jiným názvem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 02:56, 21. 5. 2007 (UTC)

Vytvořili jsme s Alaichem odpovídající verzi.

velikost do šablony sesterských projektů

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 00:12, 23. 5. 2007 (UTC)

No sláva, že se toho ujal někdo, kdo to narozdíl ode mne umí. Z mého pohledu by se toto logo už klidně mohlo použít. --Reaperman 10:04, 23. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím s použitím, nevidím v tom nedostatek. --Beren 11:29, 23. 5. 2007 (UTC)

Budiž. (Jsem snad král nebo prezident, že se tu bez mého vyjádření nic neudělá? :-/) Honza Záruba 15:39, 23. 5. 2007 (UTC)

Logo bylo aktivováno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20:18, 23. 5. 2007 (UTC)

Je pěkné. -xfi- 04:28, 24. 5. 2007 (UTC)

Přispějte české překlady k anglické Wiktionary. Ta má nyní přes 700 českých hesel a jejich počet díky mé práci stále roste. Výhodou anglické Wiktionary oproti českému Wikislovníku je rozsáhlý základ vytvořený společenstvím anglicky i jinými jazyky hovořících uživatelů. Tento základ zahrnuje již existující překlady do mnoha jazyků včetně polštiny, chorvatštiny a ruštiny, jež jsou mnohdy podobné čestině; zajímavé jsou i překlady do jiných jazyků, pro některé z vás třeba do němčiny. Jediná práce, jež pro česky hovořícího uživatele zbývá udělat jím samým, je právě přidání české části anglické Wiktionary; o ostatní se postará a již do značné míry postaral někdo jiný. --Dan Polanský 13:49, 31. 3. 2007 (UTC)

Dobrý den, chtěl bych otevřít téma modifikací tvarů slov (skloňování, časování, ...) a o tom, jak informace o nich nabídnout čtenáři. Pokud chce někdo např. najít, co je to "ho" a zkusí jej vyhledat, tak se vůbec nedostane na správnou stránku (je schována za houfem nesouvisejících). A časem se situace bude zhoršovat. Na anglickém wikcionáři to v angličtině řeší samostatnými stránkami pro tyto tvary (protože mají jen množné číslo, tak se to dá, viz en:castles), u nás by to byl samozřejmě kanón na vrabce. Můžeme to řešit následujícími způsoby:

1. Přesměrováními (redirekty) z flektivních tvarů na základní, která by se samozřejmě nepoužívala k odkazováním mezi hesly. Samozřejmě je to spousta práce (na jedno slovo klidně může připadat i kolem 15 redirektů), na druhou stranu to upozorní na stav, kdy se vyskytnou homonyma („jez“ od jíst vs. „jez“ jako vodní dílo), které je nutno ošetřit jinak. Problém je, že podobná přesměrování s tímto účelem se tu mažou, takže bez diskuse nelze nic takového zavádět, zdůvodnění k mazání bohužel není k dispozici.
2. Důslednou wikifikací příkladů, která i v případě, že se čtenář vyhledáváním dostane na špatnou stránku, poskytne odkaz na správný tvar. Nalezení příslušného tvaru pro čtenáře sice není tak pohodlné, nicméně jeho hlad po informaci to uspokojí.

Samozřejmě lze aplikovat i obě řešení najednou. --Beren 11:20, 8. 4. 2007 (UTC)

Příklad slova "ho" nebyl zrovna dobrý pro podporu redirektů, neboť právě zde jej nelze pořádně použít, ho je mimo tvaru slova on také citoslovce. --Reaperman 18:34, 9. 4. 2007 (UTC)

„se mažou“... to smazání je rok a půl staré, ale to je jedno. Tenhle problém jsem řešil při unifikaci formátování. Jako nejpřirozenější mi vyšlo řešení s redirecty, jenže je to velké množství práce a neměl jsem a nemám prostředky, na to všechny potřebné redirecty vytvořit. Právě kvůli tomu jsem začal všechny šablony skloňování substovat, aby se ta slova dala aspoň najít, což jak vidno nefunguje vůbec dokonale. Takže pokud by se do těch redirectů někdo pustil, bylo by to skvělé a navíc by se skloňovací šablony mohly znovu začít používat jako šablony. Řešení 2 nic neřeší, protože pokud sem někdo přijde a chce najít nějaký tvar, to mu nepomůže. Trochu OT: redirectům typu souše -> souš bych se vyhýbal, je lepší mít na obou místech, třeba z většiny duplicitní popis slova. Honza Záruba 11:56, 8. 4. 2007 (UTC)

No já to mazání tehdy bral jako poučení, že se tato přesměrování nemají dělat. Byl jsem samozřejmě vděčný a oceňoval jsem korekce mého prvního hesla od zkušenějšího uživatele. S požadavkem odůvodnění mazání jsem se ozval až teď, kdy mi můj původní nápad přišel opět jako vhodný. Díky za opětné zvážení této problematiky. Popřemýšlím, jak by se věc dala řešit botem. --Beren 20:27, 8. 4. 2007 (UTC)

Také by chtělo dodat, že zde máme i některá hesla ve tvaru Varianta zápisu heslaB, např. Kategorie:Starší pravopis, Kategorie:Špatný pravopis a některá další, někdy i nekategorizovaná hesla. Jak ty řešit?

1. Redirektem na hesloB ze všech jeho možných tvarů. To už tak trochu roboticky nepůjde. Navíc by z toho mohlo být schizma, kdy někdo bude preferovat starší variantu a na ní se bude později redirovat z novější.
   • Proto bych preferoval druhou možnost:
2. Postavit starší pravopis na úroveň nového, takže by de facto duplikoval obsah druhého hesla, přičemž by se pouze vložila informace o jiné variantě. Tím pádem by se kategorie Starší pravopis zrušila. --Reaperman 18:34, 9. 4. 2007 (UTC)

Pokud tedy nebudou námitky, zahájím zítra kroky ke zrušení kategorie Starší pravopis podle bodu 2 mého návrhu. --Reaperman 18:49, 12. 4. 2007 (UTC)

Proti "duplikování" hesel nic nemám, ale proč vlastně rušit onu kategorii? Ta hesla v ní mohou stále zůstat zařazena i když se stanou plnohodnotnými. --Beren 21:01, 12. 4. 2007 (UTC)

Často narážím na to, že množná čísla se zde u zeměpisných názvů neuvádějí. Chápu, že u některých mohou být tyto tvary spíš hypotetické. Ale u většiny tomu tak není. Máme se uvádění těchto tvarů vyhýbat? Mám na mysli slova jako Bratislava, Evropa, Irsko, apod. Je to správné? --Beren 17:52, 10. 4. 2007 (UTC)

Je to tu zvykem no, i když třeba zrovna u Irska plurál smysl má. Vzhledem k tomu, že v klasických slovnících se obvykle všechny tvary neuvádějí, musíme si vytvořit normu vlastní. Možná bude lepší uvádět i ty plurály. Honza Záruba 18:10, 10. 4. 2007 (UTC)

Já se domnívám, že by se měly vypisovat pouze tvary, které mají nějaký smysl, v jazyce se vyskytují. Vytvářet nové tvary, protože to skloňování podle vzoru umožňuje, přestože je jazyk nezná nebo nepoužívá, není v souladu s posláním slovníku, tedy poskytovat informace o slovní zásobě. --Reaperman 18:25, 10. 4. 2007 (UTC)

Nazdar, chcete wikislovnik.cz? --Wikimol 20:07, 23. 4. 2007 (UTC)

Jo jasně, chtěl jsem to navrhnout, až mi skončí wikidovolená a přispěju na cswiki. --Beren 20:51, 23. 4. 2007 (UTC)

Tak to máte, viz http://www.wikislovnik.cz . Příspěvky na poplatky jsou vítané - w:Wikipedie:Domény Možná by se dalo využít třeba k umístění zprávičky na root/lupa/abc/linuxexpres..., ale nemám čas se tomu věnovat. --Wikimol 13:47, 25. 4. 2007 (UTC)

Založil jsem návrhy na pravidla

• Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla
• Wikislovník:Co Wikislovník není

Prosím o vyjádření se, případně o editování s odvahou. Díky. --Beren 02:30, 26. 4. 2007 (UTC)

Již nějakou dobu přemýšlím nad problémem neaktivních správců. Chci se tedy zeptat ostatních "co s nimi"?

1. Ponechat jim status sysopa.
   • To se mi jeví jako nejméně vhodné. Mohlo by se stát, že bude hromada správců a jen jeden bude skutečně pracovat.
2. Požádat je, aby sami požádali o zbavení svých práv.
   • Reálně použitelné pouze v případě Daniela Mayera, například u Dominika se mi nepodařilo nalézt ani domovskou stránku, kam by tato žádost šla sepsat.
3. Vyvolat hlasování o zbavení práv z důvodu inaktivity.
   • Poměrně složité. Otázka zda je dostatečně velká komunita, aby takové hlasování bylo vůbec relevantní. Posouzení o nutnosti hlasování značně subjektivní.
4. Schválit pravidlo o automatické ztrátě pravomocí z předem definovaných důvodů (tedy například (nic jiného mne právě nenapadá) z dlouhodobé neaktivity).
   • Dlouhodobé, elegantní řešení. Je nutné vést diskuzi.

--Reaperman 19:35, 26. 4. 2007 (UTC)

Je to fakt problém? Honza Záruba 19:50, 26. 4. 2007 (UTC)

No dobře slovo problém není zrovna nejvhodnější, ale rozhodně to není věc, která by dělala dobrou reklamu. "Máme hromadu správců, ale ti tu nejsou." Obecně toto řeší na mnoha projektech (někde tyto neaktivní správce obcházejí, jinde na to mají pravidlo). Navíc by správci měli být lidé, kteří se vyznají v aktuální stavu v projektu a mají důvěru komunity. Obojí se nám tu pořád mění. Nastavují se nové hranice, někteří dřívější uživatelé odházejí, noví přicházejí. Otázka: Jak mít důvěru k někomu, koho vlastně z wiki-hlediska vůbec neznám? Nebo necháme ten seznam nabývat a kumulovat počty neaktivních správců? --Reaperman 20:05, 26. 4. 2007 (UTC)

On nejen že „z wiki-hlediska vůbec neznámi“, ale vůbec tu nejsou, takže k nim není potřeba zaujímat žádný postoj :) Ale mít tu seznam správců, na němž je několik lidí, na které se nelze obrátit, skutečně není dobré. Jinak si nemyslím, že by přibývali, současní snad při případném odchodu, odevzdají i práva, věřím tomu. A konečně k věci :) Myslím, že k odvolání by stačil konsenzus lidí, co tu jsou víc než sporadicky. Honza Záruba 20:33, 26. 4. 2007 (UTC)

To o té neznámosti spíš bylo myšleno z hypotetické možnosti jejich návratu. Ke konsenzu: A skutečně je tu dost lidí, kteří by si v takovém případě chtěli zahlasovat? :)--Reaperman 20:42, 26. 4. 2007 (UTC)

Nemluvil jsem o hlasování! Stačí, když se tu vyjádří lidi, co sem často chodí, podle mě. Honza Záruba 21:05, 26. 4. 2007 (UTC)

Já jsem to pochopil. Taky to bylo spíš ve významu vyjádřit se, ale když jsem to psal, měl jsem vokno. A pokud to vezmem z počtu lidí co sem často chodí, tak už nám stačí jen 2 z trojice Beren, xfi, Daniel Baranek a máme vymalováno. :D Tedy v případě jestli seš pro odvolání. --Reaperman 21:11, 26. 4. 2007 (UTC)

Já bych pro ovolání byl. Vždyť 2 z nich tu byli naposled před rokem a půl, jeden naposled před rokem. Jeden se vyznamenal jen pouhými dvěma editacemi (co je to za správce?). Asi bych i podpořil pravidlo ve stylu např. správce, který je víc než půl roku neaktivní, ztrácí správcovství (výjimka např. ohlášená wikidovolená, např. stáž v zahraničí apod.) - to je příklad, byla by třeba další diskuse. --Daniel Baránek 22:45, 26. 4. 2007 (UTC)

Osobně si myslím, že se nejedná o podstatnou záležitost, která by nás skutečně bolela a do níž bychom měli investovat energii. Vyvolávat jmenovitá hlasování o zbavení správcovství bych za správné nepovažoval. Ale pokud by někdo chtěl ustanovit nové pravidlo o volbě správců, které to bude ošetřovat a které třeba stanoví nějaké lhůty, které při nesplnění povedou k odebrání práv, nebudu proti. Například pravidlo na české Wikipedii to řeší, můžeme ho převzít a upravit k obrazu svému. Co se týká Daniela Mayera, on si nejspíš po stevardském zásahu práva správce zapomněl zase odebrat (nebo si je neodebral z pohodlnosti, aby si je nemusel přidělovat při příštím zásahu). --Beren 01:49, 27. 4. 2007 (UTC)

Pravidlo? Fakt už tu musíme zavádět legislativu? Rád bych to formální pravidla neviděl dřív než to bude opravdu nezbytně nutné. Honza Záruba 07:19, 27. 4. 2007 (UTC)

Nemusíme. Zrovna tohle pravidlo nyní ještě v podstatě nepotřebujeme a já ho nehodlám protlačovat aktivně. Osobně bych preferoval odložení řešení celého problému (třeba o rok). Pokud však někdo vidí neaktivní správce jako skutečný problém, naznačil jsem cestu, jak ho podle mě přijatelně vyřešit. --Beren 11:21, 27. 4. 2007 (UTC)

Odkládat mi přijde jako strkat hlavu do písku, však ono to nějak dopadne.

@Honza Z. - Řešit problém, když je to opravdu nutné, je chvályhodné a podle mě tak trochu pozdě. V takové situaci se už nedá vyhnout subjektivnímu řešení, které může být pro značnou skupinu kontroverzní. IMHO je právě teď nejvhodnější doba stanovit jakési principy do budoucna, je tu skupina lidí, která aktivně pracuje, v zásadě nejsou výraznější názorové rozpory a dá se tudíž lépe věcně domluvit, než když tu bude velká skupina lidí snažící se každý sám za sebe prosadit svůj úhel pohledu. Možná by to nemělo mít status závazného pravidla, jako spíš jakéhosi "kodexu", který by se podle potřeb mohl vyvíjet mnohem snadněji než pravidla, ale stanovoval určité mantinely pro nezvladatelný živelný vývoj. V současnosti máme dost času něco takového vytvořit, prodiskutovat do hloubky důsledky, nastavit tak, aby zůstával dost velký prostor pro vlastní tvůrčí činnost, zabránilo se dvojím výkladům, dával návod jak postupovat v určitých problematických situacích,... Naší výhodou je, že nemusíme začínat od nuly, můžeme se poučit z historie mnoha dalších, nyní větších projektů. Dělat takovou věc až v okamžiku, kdy existuje reálný problém nutný řešit, vede jen k přijímání nedokonalých opatření reflektujících aktuální situaci, bez hlubších souvislostí a nechávající mezery pro další komplikace. Zároveň odmítám bezhlavé přejímaní pravidel z jiných projektů nebo jazykových mutací, neboť taková jsou tvořena s ohledem na vývoj jejich, nikoli ten místní. --Reaperman 19:23, 27. 4. 2007 (UTC)

Ale tak jo, můžem něco stvořit. Já mám ve zvyku řešit problémy, až když nastanou no. Pravidla reflektující aktuální situaci zajišťují, že budou reflektovat reálnou situaci, když si tu vytvoříme pravidla „pro jistotu“, hrozí, že až budou potřeba, nebudou odpovídat realitě. S tím, že bychom neměli jen tak přejímat pravidla odjinud rozhodně souhlasím. Honza Záruba 19:48, 27. 4. 2007 (UTC)

Proto také nenavrhuji pevná neměnná pravidla, ale jakýsi základní pružný systém. Stanovit například, že jakýkoli osobní útok je naprosto nepřípustný, že jsou určité hranice, za které není možno zajít. V okamžiku, kdy vznikne silná skupina záškodníků, povede jakékoli řešení k flamům, které například mě na wp dost otrávily. Chtěl bych proto do budoucna takovým situacím předcházet. A je samozřejmé, že neexistuje pravidlo, které by zahrnulo všechny možnosti, lidé jsou vynalézaví, ale je možné se snažit problémům maximálně předcházet. --Reaperman 20:15, 27. 4. 2007 (UTC)

Nemyslím si, že strkám hlavu do písku. Neaktivní správci prostě nepředstavují vážný problém, aby stálo do něj investovat čas samo o sobě. Nejlépe je to prozatím neřešit vůbec. Pravidlo je také v jistém smyslu čisté řešení a jednou bude opravdu potřeba, takže jej beru jako alternativní cestu. Rozhodovat o desysopizaci neaktivních správců hlasováním by mi ale přišlo poměrně kruté. Nezapomeňme, že většina z nich také pro projekt cosi udělala a pokud je potřeba jim odebrat práva, zaslouží si, aby to bylo činěno s jistými ohledy.

Nevím, co je to bezhlavé přijímání pravidel. Komunita o nich může diskutovat, měnit je. Pevná neměnná pravidla nejsou dobrá, to je vidět na české Wikipedii, pravidla by se měla přijímat méně formálně, jinak ustrnou. Pokud se nechceme inspirovat pravidly odjinud, můžeme jistě tvořit vlastní na zelené louce. Ale upozorňuju, že je to náročná a nevděčná práce, při níž hrozí, že nebudeme mít čas dělat to hlavní, tvořit Wikislovník. Podle mě teď potřebujeme jen vymezit základní pravidla pro obsah, abychom nedělali zbytečnou práci nebo si tu neponechávali nesmysly, nic jiného. Co se týká chování, tam na rozdíl od obsahu máme všichni zkušenosti z jiných wikiprojektů. Správci přitom mohou využít toho, že pravidla nemáme a při zachování základních principů nastavit přísnější režim pro ty, kteří nechtějí spolupracovat. Nemám nic proti. Dokud to budou činit s rozvahou, nebude pravidel třeba. Vlastně je to šťastné období projektu, dokud stačí jen posuzování správců. --Beren 23:38, 27. 4. 2007 (UTC)

Neříkám, že strkáš hlavu do písku, říkám, že je to princip nechat to na později. Držím se hesla ráno moudřejší večera, nebo práce kvapná málo platná, proto než něco udělám, snažím si to rozmyslet. Zároveň však říkám, co můžeš udělat dnes, neodkládej na zítřek. Co se týče hlasování, do toho se opravdu nikomu nechce. Honza doporučuje odvolat na základě konsenzu v diskusi, já preferuji spíše samostatné pravidlo, které by to řešilo i do budoucna.

Jak už jsem naznačil, toto je ideální období pro připravování se do budoucna. Dosud stačí pokud rozhodnou správci jen na základě svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale s rostoucí velikostí to bude způsobovat čím dál více konfliktů. Věřím, že řada konfliktních správců na různých projektech také jednala podle svých nejlepších pohnutek, jenom názorová roztříštěnost s rostoucím projektem se stále zvětšovala, a systém takových "ablolutistických" správců už začínal zastarávat. Pak se jen složitě v rozhádané společnosti hledalo nějaké obecně přijatelné řešení. Jinak si myslím, že hovoříme o stejné věci. Také nechci pevná pravidla, jako spíš něco co dá správcům jistý základ do budoucna, jistou půdu pod nohama, se kterou budou moci pracovat. V současnosti se přijetím jistého základu nemusí ani nic změnit. Může to ale v budoucnosti pomoci řešit mnohem snadněji různé konflikty. Nemyslím si, že by mělo být stanovováno, za opakovaný vandalismus blok od 15 minut do jednoho dne. To by stále mělo zůstat na rozhodnutí sysopa, zároveň mu to zajistí ale určitý základ, aby nebyl označován, že jedná svévolně.

Za bezhlavé přejímání pravidel považuji metodu vzít pravidlo odněkud jinud, provést pár kosmetických úprav a stanovit to jako základní pravidlo s tím, že na dílčích místech se může diskutovat. Zároveň neříkám začínat na zelené louce, můžeme se snadno poučit z chyb, které udělaly ostatní projekty před námi, proto by se neměly přejímat pravidla, která budou mnohdy záplatovaná, aby řešila mezery v nich vzniklé. To co by tu mělo být, by mělo být co možná nejjednodušší, bez možnosti různých výkladů. --Reaperman 10:45, 28. 4. 2007 (UTC) Předem se omlouvám, pokud jsem se někde vyjádřil nejasně.