Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2008-2

Než začnu do něčeho šťourat, rád bych poděkoval skalním Wikislovníkářům (a především správcům Reapermanovi, Dannymu B. a Honzovi Zárubovi) za odvedenou práci. Opravdu máte mé upřímné díky.

Omlouvám se předem, že je to delší příspěvek, ale myslím, že je nutné pár věcí vyjasnit tak, aby to v součtu ušetřilo práci.

Předesílám, že jsem srozuměn s tím, že jste se snažili vytvořit jistý standard (mám na mysli Wikislovník:Formát hesla), a též si myslím, že je to jediná rozumná cesta, jak dodat wikislovníku přehlednost. Do jisté míry se snažím toho standardu držet, ale nedaří se mi to vždy stoprocentně (a přiznávám, že i trochu úmyslně, viz mé přípomínky níže).

Chtěl bych proto otevřít diskuzi o tom, jak by měl vypadat standardní formát hesla a o návrzích hlasovat. Když se potom nějaký standard odhlasuje, měl by být závazný pro všechny (tedy především pro pravidelné přispěvatele), ale musí to být někde jasně řečeno (tedy že standard byl demokraticky schválen a není jen výmysl někoho, kdo má svojí představu, jak by to mělo být, tu má každý jinou). Jen doufám, že nebudu hlasovat (pokud se na něčem dohodneme) jen já a Reaperman.

Je podle mne totiž zbytečné, aby téměř pokaždé, když někdo nový začne přidávat hesla, byl odrazován tím, že jeho heslo někdo okamžitě předělává s tím, že jde o "standardizaci". Chápu, že jde o snahu wikislovník vylepšit a sjednotit formátování, ale lidi to opravdu může odrazovat (s pocitem dělám to blbě, dělejte si to tedy sami), zvlášť když nikde není jasně řečeno, proč to má být tak a ne jinak. Navíc je to předělávání nedůsledné, často jen u jednoduchých hesel, kde to nevyžaduje moc času (viz moje nedávno přidané heslo islám), a složitější jsou ponechány (např. duch). Omlouvám se Reapermanovi, že jsem použil jako příklad jeho zásahy do mých editací, ale byly po ruce, není to nic osobního. Když bude po patřičné diskuzi demokraticky zvolený standard, budu se ho držet a nebude pak nutné po mně opravovat nedůležité věci jako formátování, škoda času jak pro správce, tak editora, neboť se pak koukám, co jsem vlastně udělal špatně (samozřejmě typo či špatný význam nebo překlad je nutné opravit, to je jasné).

Ale teď už konkrétně k formátu hesla:

1) Pořadí jednotlivých oddílů v hesle je velmi závislé na tom, za co wikislovník vlastně pokládáme. Má to být výkladový slovník nebo spíše překladový? Jsou důležitější synonyma, překlady, etymologie, nebo souvislost s dalšími hesly? To samozřejmě zaleží na uživateli, co potřebuje.

Jak to vidím já? Pro mne je wikislovník (či spíše celý projekt všech wiktionaries) primárně VÝKLADOVÝ, tj. měl by slova vysvětlovat. Měl by se klást důraz na použití slov v různých spojeních (dost příkladů, frází apod.), synonyma by měla pomoci lidem rozšířit si slovní zásobu atd. Etymologie může být sice zajímavá, ale rozhodně není důležitější než významy, synonyma atd. Navíc pokud by se našel nadšenec z řad etymologů a napsal by dva odstavce o původu slova, zaplácl by celý začátek hesla něčím ne až tak důležitým. Proto bych asi etymologii odsunul spíše někam dále (buď na konec jednotlivých slovních druhů, či na konec jazyka).

Překlady jsou sice fajn věc, ale jakmile je významů a tím i překladů mnoho, začíná to být hodně nepřehledné, kdežto synonym, slovních spojení atd. nikdy tolik nebude, takže by měly být před překlady. Myslím si totiž, že pokud bychom chtěli udělat opravdu kvalitní překladový slovník, nestačí jen vypsat jeden či dva překlady u každého hesla (v lepším případě u každého významu). Často záleží na kontextu, frázi apod. a s tím je problém. Navíc to nejde rozumně dělat pro několik jazyků najednou. To by pak každá fráze a slovní spojení muselo mít svoji stránku a to asi taky není účelem. Řekl bych, že je na místě přeložit co nejvíce frázi a slovních spojení ve směru "cizí jazyk" -> "čeština" (viz např. španělské slovo reloj). Ovšem totéž nelze (alespoň na českém wikislovníku) dělat opačně. Opačný směr ve stejném duchu by totiž měl být na španělském, anglickém atd. wikislovníku pod heslem "hodiny", kde by měl člověk najít překlady českých frází a slovních spojení do cizího jazyka. Proč? Protože nebude muset klikat jak blázen, aby se na všechny fráze dostal, bude mít vše pěkně pohromadě a lépe se zorientuje (člověk se přece málokdy učí několik jazyků najednou, nepotřebuje vidět frázi "Kolik je hodin?" v dvaceti různých jazycích najednou a potom dvakrát kliknout, než se dostane k tomu, jak se řekne "Jsou dvě hodiny."). Bylo by ale asi vhodné o tom čtenáře nějak vhodně informovat, např. větičkou nad oddílem překlady "Pro více překladů do určitého jazyka (např. do angličtiny), včetně frází, slovních spojení atd., zkuste odkaz na výklad tohoto hesla v odpovídajícím cizím jazyce (např. English) v levém sloupci této stránky v sekci "v jiných jazycích"", nebo něco podobného méně krkolomného. Je jasné, že jde o dlouhodobý projekt a že spousta slov nemá ani ve většině jazyků vysvětlení, ale mělo by se s touto možností do budoucna počítat.

Můj návrh na pořadí oddílů je následující (upozorňuji ještě na navržené rozdílné umístění oddílu "slovní spojení" v češtině a u cizího jazyka, přijde mi totiž, že v češtině půjde jen o odkazy (proto je to blíže k oddílu "související"), kdežto u cizího jazyka jsou tam přímo překlady velmi častých spojení daného slova, proto by mohly být výše, také synonyma a antonyma u cizího jazyka mi nepřijdou tak důležitá, proto jsem je posunul k oddílu "související"):

==čeština==
  ===výslovnost=== (pokud je společná pro všechny slovní druhy)
  ===slovní druh===
    ====výslovnost==== (je-li různá pro jednotlivé slovní druhy)
    ====ohýbání====
    ====význam==== (očíslované výklady významu)
    ====synonyma==== (očíslované podle významu) 
    ====antonyma==== (očíslované podle významu)
    ====fráze a idiomy==== (s vysvětleními, viz např. heslo duch, týkají se totiž většinou jediného hesla)
    ====přísloví==== (asi jen odkaz bez vysvětlení, přece jen přísloví obsahuje různá další slova, která jsou pro význam důležitá)
    ====slovní spojení==== (totéž jako u přísloví)
    ====související====
    ====etymologie==== (buď tady, a nebo na konci jazyka)
    ====překlady==== (očíslovaná podle významů)
  ===další slovní druh===
    ...
  ===etymologie=== (pokud je společná pro všechny slovní druhy)

==cizí jazyk==
  ===výslovnost=== (pokud je společná pro všechny slovní druhy)
  ===slovní druh===
    ====výslovnost==== (je-li různá pro jednoltivé slovní druhy)
    ====ohýbání==== (jen pokud je to rozumné, podle mne je nesmysl dělat zvlášť ohýbání jen pro množné číslo, viz např. reloj)
    ====význam==== (očíslované podle významu)
    ====slovní spojení==== (s překlady)
    ====fráze a idiomy==== (s překlady)
    ====přísloví==== (s volnými překlady a případně doslovnými)
    ====synonyma==== (v daném cizím jazyku, očíslované podle významu) 
    ====antonyma==== (v daném cizím jazyku, očíslované podle významu)
    ====související====
    ====etymologie==== (buď tady, a nebo na konci jazyka)
  ===další slovní druh===
    ...
  ===etymologie=== (pokud je společná pro všechny slovní druhy)

==poznámky==
<references />
Kategorie
Interwiki

2) Použití šablon je určitě velmi důležité. Jsou wikislovníky, kde jich, zdá se, mají mnoho včetně nadpisů apod. To asi není nutné, zvlášť pokud se dohodne nějaký pevný standard a nemáme zvláštní formátování pro nadpisy. Ale určitě jsou šablony na místě u sporných formátování jako jsou ohýbání, výslovnost, příklady a pod. Např. použití šablony {{Příklad|cs|blabla}} je asi na místě a budu ji dále používat. Chtělo by to ale dodělat ohýbací šablony pro přídavná jména, slovesa atd. v podobném duchu, jako je šablona Substantivum. Vím, že to dá dost práce, ale příležitostně bych byl ochoten to udělat.

3) Zdúraznění slov v příkladech (viz např. duch, míra) jsem začal používat, neboť jsem to viděl na francouzském wikislovníku a přišlo mi to docela vhodné. Čtenář rychle vidí použití slova, vzhled stránky to podle mne příliš nenarušuje (rozhodně méně než červeno-modrá definice významu slova) a u některých slov, zvláště sloves, která mění tvar k nepoznání (být -> jsem, dát -> dej, take -> took apod.), je to myslím i velice na místě. A když už někde, tak tedy všude.

Je mi jasné, že toto je věcí názoru, takže je vhodné o tom též hlasovat. Možná by bylo dobré použít šablonu, např. {{PřDůraz|blalba}} či tak něco, která by byla nastavena na tučné či normální písmo, podle aktuální dohody editorů wikislovníku.

4) Výslovnost je, jak už jsem si všiml na této stránce výše, často sporný bod. IPA je sice asi jediný dostatečně mezinárodní způsob, jak výslovnost zapsat, ale je jasné, že pro Čecha často velmi matoucí (viz problém s heslem car ). Přimlouval bych se zde, aby bylo do šablony IPA přidán odkaz na Česká fonetická transkripce, tak jako to je na anglické wiktionary. Náhodný čtenář alespoň bude moci rychle zjistit, o co jde. U anglických slov by též neškodilo přidávat (opět pomocí šablony) i českou transkripci.

5) Formátování významů je, zdá se, mírně nahodilé. Např. zápis vymezení oboru, skupiny apod., kde je význam používaný, není jednotný. Je zde např. (''zastarale'') vs. ''(zastarale)''. Mělo by být asi opět řešeno šablonou jako např. {{SpecVýznam|zastarale}}. Dále podívate-li se zápis významů hesla a, tak je to podle mne dost nepřehledné. Formátování významu a příkladu je stejné a splývá vše do sebe. Proč je ve vysvětlení významu italika? Podle mne je to zbytečné, vždyť jde též o vysvětlení významu, sice pomocí vysvětlení použití ve větě, ale nevidím důvod proč to odlišovat od jiných vysvětlení formátováním.

6) Standardní literatura by asi stála za to ošablonovat, např. {{Rejzek|duch|148}} apod. Bylo by to asi přehlednější a zamezilo by to různému formátování (i když to asi všichni kopírujeme, že?).

Tak to je asi v základu vše. Doufám, že jsem to nepřehnal, ale úmysl je opravdu dobrý. Jde podle mne hlavně o to, ulehčit správcům a též novým nadšencům práci. Vždyť nakonec o formátování vůbec nejde, jde o obsah, ale přijde mi, že se často řeší právě to formátování :-( Tak proč to nevyřešit jednou pro vždy. Že bude třeba příležitostně předělat starší hesla? Nevadí, stejně je každé trochu jinak a některá navíc potřebují doplnit, takže se to při té přiležitosti dá udělat. Z vlastní zkušenosti vím, že změna formátování (zvlášť je-li předem jasné jak má vypadat) zabere podstatně méně času než vytvořit kvalitní popis významů a k nim dobré příklady, synonyma, překlady atd. Osobně určitě předělám hesla, která jsem vytvořil či editoval, pokud bude třeba.

Předem díky za reakci. Ať bude jakákoli, vynasnažím se i nadále přispívat podle možností. Karel Houfek 19:01, 5. 5. 2008 (UTC)

Obávám se, že co se týče hlasování, je v našem počtu nepoužitelné, momentálně jsme tu tři (Vy, já a Danny B., Honza Záruba jak vidno výše nastoupil minimálně dlouhodobou dovolenou) a Danny zrovna nepatří mezi ty, co by se do hlasování hrnuli. Co se Vašich příkladů týče, tak to nemohu brát osobně, protože jiné příklady z poslední doby asi nalézt nelze. Co se týče toho, že upravuji pouze kratší hesla, tak to je dáno tím, že momentálně nějak nestíhám a tudíž si beru jen menší porce s tím, že k tomu zbytku se ještě vrátím, protože se dřív nebo později všechna hesla budou muset projít a upravit podle posledních změn (například v šablonách). Mně osobně naopak odrazuje od práce, pokud nevidím, že někdo po mně tu práci zkontroloval a upravil, že pak mám pocit, že sem na to sám. Ale to je věc pohledu.

ad 1) Wikislovník není primárně ani jedno, on je totiž všechno naráz - výkladový, etymologický, synonymický, frekvenční, frazeologický, ... Současný stav je ovlivněn hlavně dostupností jednotlivých součástí a samozřejmě tím, že Wikislovník bude těžko prorážet v konkurenci specializovaných překladačů od komerčních společností a tak cesta, kterou minimálně v prvopočátku musí jít, je ta výkladová část.

Etymologie jak je teď už byla nastavená, než jsem přišel a osobně v jejím umístění nevidím problém, naopak by mi přišlo nevhodné vkládat ji do míst, která už se vlastně věnují trochu jiným slovům. Totéž se týká překladů, ty jsou IMHO správně umístěny co možná nejblíže jejich významům v češtině, taky by mohl být problém, že někteří lidé by mohli být zmateni, pokud by se to vkládalo třeba až za související, co se vlastně překládá (i když se to možná zdá neuvěřitelné v současnosti se objevuje víc a víc lidí, kteří mají problém porozumět obsahu, pokud není doslova polopatický). V případě, že by už rozsah překladů přerůstal určitou mez, počítá se, že by se zavedly rozevírací seznamy, podobně jako třeba na en.wikt.

Fráze a slovní spojení, stejně jako třeba přísloví, samostatné stránky mít mohou, obecně se s tím počítá.

ad 2) Tady naprostý souhlas. Například na šabloně pro česká přídavná jména už pracuji, ale není na to vždycky chuť a navíc je nutné řešit určité problémy se vzhledem a funkčností.

ad 3) Tak mě tedy tučné písmo ruší. Mám dokonce pocit, že existuje určitá poučka, nepoužívat ztučnění, pokud to není nezbytně nutné. Co se týče změn tvarů slova, tak od toho je prakticky hned nad tím tabulka se všemi tvary slava, popřípadě je možné volit takový příklad, který nepravidelnost neobsahuje.

ad 4) Zrovna nedávno vznikla šablona {{IPA2}}, která by to měla řešit. Později by se měly všechny IPy v heslech nahradit pomocí robota. Ty české přepisy mají jistou nevýhodu, každý autor si je dělá po svém a viděl jsem dokonce i učitele angličtiny, kteří měli naprostou strašnou výslovnost, ovlivněnou právě těmi českými přepisy.

ad 5) To je zajímavý nápad, který by zřejmě šlo použít. Co se týče té věci s a, tak opravdu nevím, to je spíš dotaz na autora.

ad 6) Nad něčím podobným už jsem dříve také přemýšlel, ale z jistých důvodů jsem tu myšlenku dal dočasně k ledu. Možné by to samozřejmě bylo.

Závěrem: Určitě jste to nepřehnal, naopak já osobně jsem rád, že se blíže zajímáte o chod Wikislovníku a chcete jej dále zlepšovat. Samozřejmě jsou věci, ve kterých spolu nesouhlasíme a asi bude nutné nalézt nějaký kompromis. K předělávání starších hesel: Ono se to vlastně v současnosti děje v souvislosti se zavedením deklinačních šablon, šablony příkladu, úplné wikifikaci popisu významu, přidáváním obrázků, ..., ale jde to pomalu, protože já raději zakládám nová hesla a přepsat kompletně některé ze starších hesel mi kolikrát zabere stejně času, jako napsat od základu nové. --Reaperman 20:54, 5. 5. 2008 (UTC)

Díky za rychlou reakci. Asi opravdu půjde o kompromis mezi námi dvěma. Předělal jsem heslo duch pomocí šablon a přeuspořádal ho tak, jak by to mohlo vyhovovat snad nám oběma. Související jsem oproti současnému stadardu dal ale nakonec a slovní spojení těsně před to. Jde přece jen už o odkazy, které s výkladem hesla souvisí méně než překlady, fráze a přísloví (alespoň je to můj názor). Překlady dávám dopředu, asi je pravda, že dát je až za související může být matoucí. Tučné zvýraznění v příkladech jsem nahradil šedou barvou. Bude to takto vyhovovat? Karel Houfek 00:40, 6. 5. 2008 (UTC)

Momentálně nemám moc čas, ale během odpoledne se na to pokusím podívat a ještě s tím trochu zahýbat. Taky by to chtělo vyjádření Dannyho B. --Reaperman 07:12, 6. 5. 2008 (UTC)

Tak do hýbání jsem se ještě nepustil, chci počkat na vyjádření ještě někoho dalšího, jen tedy mé poznámky:

• {{Fráze}} mi přijde zbytečná. Jak říkám, fráze by měly mít vlastní hesla. Blíže k nim viz Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Idiomatické fráze
• U Rejzka mě napadá, zda-li ta poznámka o hvězdičce neměla být zobrazována jen pokud se dodá ještě nějaký parametr, asi by také bylo vhodné trochu to poupravit pro možnosti dalších vydání
• U SpecVýznam a Zv se dodá stylový předpis, aby si to každý mohl upravit podle vlastních preferencí. Je však potřeba dohodnout základní podobu. --Reaperman 17:09, 6. 5. 2008 (UTC)

• S těmi frázemi bych navrhoval, že v první fázi budou vysvětleny v hlavním hesle a pokud si někdo dá tu práci a opravdu vytvoří samostatné heslo, pak ať se v hlavním hesle udělá odkaz (a případně zruší vysvětlení, i když já bych to tam nechal). Přijde mi totiž trochu hloupé mít u základního hesla spoustu červených odkazů a žádnou informaci (dá to přece jen o dost více práce vyrobit samostatné heslo, než jen stručné vysvětlení). Cílem té šablony mělo být sjednocení formátování u frází, které nemají své vlastní heslo, ale asi by to šlo dělat tak, že se každá fráze udělá jako odkaz a za ní se napíše stručné vysvětlení, jen to podle mne bude trochu moc červené.
• U Rejzka mne to s tou poznámkou napadlo vzápětí, jen nemám dost zkušeností s šablonami, tak jsem nevěděl, jak to nejlépe udělat.
• Můj návrh na SpecVýznam a Zv je takový, jak jsem to použil, ale když bude lepší návrh, sem s ním.
• Jinak se předem omlouvám, ale ne vždy budu schopen reagovat rychle. Nebude to neochotou spolupracovat, ale spíše nedostatkem času. --Karel Houfek 00:25, 7. 5. 2008 (UTC)

Já prozatím jen rychle, aby to nevypadalo, že k tomu mlčím (jen jsem tu prostě nebyl) - návrh po zběžném pročtení skýtá zajímavé úvahy, někde ovšem (typicky u šablon, potažmo vizáže) nastanou třecí plochy, které bude třeba vyřešit. Navíc budu mít ještě několik návrhů vlastních, které k tomu doplním. V týdnu bych se k tomu snad mohl dostat. Jinak bych pro začátek nedělal žádné hromadné ani ojedinělé reformátovací akce - myslím, že duch zatím jako demonstrace stačí. Toť v rychlosti pro začátek vše, více později.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16:03, 11. 5. 2008 (UTC)

Protože se jedná o jednu z otázek, která má univerzální význam pro celý wikislovník, vkládám sem mou reakci na Reapermanovu poznámku o nezávaznosti PČP z diskuze, která vznikla na článku městys.

Ohledně sporu o závaznost různých pravidel českého pravopisu jsem dokonce (už asi rokem) kontaktoval Ústav pro jazyk český (mimochodem s výslovným dotazem na zde někým jiným citovaná Pravidla docenta (možná už profesora) Šaura). Bylo mi sděleno, že jediná závazná pravidla jsou ta, jež obsahují verzi z Ústavu (tyto verze u nás vydávají, so far as I now, jen dvě nakladatelství, a to mnou zmíněná Fortuna (školní verze) a Academia (tzv. akademická verze), od ostatních Pravidel se Ústav distancuje (btw stejně jako od stránka www.pravidla.cz). Jistě, dá se diskutovat o tom, co to znamená "jazyková správnost", a jestli má někdo právo ji vymáhat. Nicméně si myslím, že pro praxi (a potřeby Wikipedie - možná je to i nějaké její pravidlo, nevím) bychom něco jako jazykovou správnost a závaznost uznávat měli, a v tomto případě se snad shodneme, že arbitrem by zde měl být ÚJČ. Máte-li lepší nápad, sem s ním :-) --Janicek 14:51, 28. 5. 2008 (UTC)

Jazyk studuju a mimo to je to můj koníček, zajímám se o něj. Přestože nejsem příznivcem diktatorních nařízení nějaké instituce, myslím, že za situace, kdy bychom se a)asi měli shodnout na společném postupu a b)chceme tvořit solidní dílo, měli rozhodnout pro nějaké řešení. Já jsem jednoznačně pro brát ÚJČ jako závaznou instanci, přičemž oprávněné (a odůvodněné) výjimky jsou samozřejmě možné. (To obecně.)

Ohledně různých verzí Pravidel: Ta, ve kterých není Ústav pro jazyk český jako "poskytovatel dat" uveden, obsahují buď jiné informace, za které pak Ústav neručí, nebo stejné, což je pak ale asi otázka pro právníky v souvislosti s autorským zákonem (popravdě řečeno nechápu, proč ta některá další nakladatelství ještě nežalovali...). Proto se mi zdá jako nejlepší možné řešení pro celou wiki a wikislovník zejména (ostatně i pro všechno ostatní:) uznávat jako závazná pouze Pravidla z ÚJČ (školní i akademickou verzi). Jaký na to máte názor? --Janicek 15:31, 28. 5. 2008 (UTC)

Pokud je mi známo, tak žádný předpis neupravuje závaznost jakékoli verze pravidel. ÚJČ je vědeckým pracovištěm, které se zabývá výzkumem jazyka českého, a poznatky z této činnosti zprostředkovává v různých slovních a při poradenské službě. To ovšem neznamená, že podobný výzkum nemůže provádět někdo jiný a publikovat jej. ÚJČ nemá pravomoc vydávat závazná pravidla, vydává pravidla, za jejichž obsahem si stojí a ručí za správnost v něm zpracovaných dat. Pokud bychom se drželi až na výjimky výhradně výsledků ÚJČ, tak by naše existence poněkud ztrácela smysl, neboť by se Wikislovník stal pro češtinu pouze jakýmsi nedokonalým zprostředkovatelem organizace, která již takové možnosti má. To je právě rozdíl, který zakládá výhodu tohoto projektu, že vychází z vícera projektů a výzkumů. --Reaperman 16:38, 28. 5. 2008 (UTC)

Ano, respektovat stanovisko ÚJČ u nás zákonem skutečně nařízeno není. Nevím, jak tady, ale ve wikipedii je pokud vím vlastní výzkum "zakázán". Pokud na wikislovníku wikipedisté mohou tvořit vlastní články na základě vlastního výzkumu, myslím, že to má smysl hlavně v případě slov Ústavem ve slovnících (PSJČ, SSJČ, SSČ, slovníky neologizmů) nezachycených; u těch, která Ústav uvádí, podle mne zůstává Ústav jakožto naše nejvýznamnější republikové pracoviště hlavním referenčním bodem.

Pokud víte o dalších vědeckých pracovištích, která vydávají jazykové příručky, tak se z nich jistě čerpat dá (i když mě ohledně češtiny celosvětově kromě ÚJČ AV ČR napadají už jenom vysoké školy jakožto pracoviště vědecko-pedagogická, ale proč ne - i tak bych ovšem ve sporných případech dával defaultně o něco větší váhu ÚJČ - jednak se sám za takového považuje, jednak mu to myslím i přináleží) (zase si samozřejmě vymiňuji opodstatněné zdůvodněné výjimky).

Nicméně vraťme se k našemu problému - tam šlo o věrohodnost a citovatelnost jiných pravidel než z ÚJČ (tj. Fortuna (dř. ještě Pansofia, na tu jsem před tím zapomněl) a Academia), tzn. např. o Pravidla z Nakladatelství Olomouc, FINu a podobně). Myslíte, že ta vycházejí z nějakého vědeckého výzkumu? Rád bych pro to někde viděl nějaký doklad (proč není například uveden v nich, jistě by to napomohlo jejich věrohodnosti).

Pravidla docenta Šaura je jistě možno brát jako regulérního zdroj (s tím, že platí, že nadále defaultně uznávám implicitní primát Ústavu). Spíš mi jde o Pravidla z těch nakladatelství, jejichž text se *a) nápadně podobá textu z ÚJČ, a autorem je "Kolektiv autorů", a to je všechno, co se o vědecké práci těch údajných jazykovědců dozvíte; nebo *b) - méně pravděpodobná varianta - nejde o fiktivní, ale reálný kolektiv lidí, kteří z nějakého důvodu nechtějí zveřenit svá jména (asi se buď stydí za svou práci, nebo se bojí slávy, kterou by jim tak geniální dílo přineslo, nevím...). Tohle je pro mě (upřímně) záhadou.

Pokud jste zástupce některého nakladatelství, které vydává jinou verzi Pravidel než "ústavní", tak se Vám za nedůvěru tímto projevenou omlouvám a prosím Vás o explikaci Vašeho výzkumu a Váš názor na závaznost Vašich Pravidel. :-)

S upřímným pozdravem --Janicek 17:25, 28. 5. 2008 (UTC)

Nejsem zástupcem jakéhokoli vydavatelství ani autorem žádné verze jakéhokoli tištěného nebo internetového slovníku (kromě spolupráce na tomto projektu). Jsem pouze osoba, která má zájem na rozvoji tohoto projektu. Sám používám při tvorbě hesel Slovník spisovné češtiny a PČP (obojí od Academie) a navíc se zejména při tvorbě definic snažím vycházet z dalších zdrojů, aby zdejší definice byla pokud možno podrobnější a unikátní. Obecně mám krajní nedůvěru k elektronickým zdrojům, proto většinu věcí, které se mi nepodaří ověřit také z tištěného materiálu, zpochybňuji ať již v diskusi nebo ve shrnutí editace. Výjimkou jsou právě weby uznávaných organizací, jako je ÚJČ. Naproti tomu, za tištěné materiály vždy nese odpovědnost někdo konkrétní, ať už je to osoba (autor, skupina autorů) nebo vydavatelství, které knihu vydalo. A právě v tom, že existuje někdo konkrétní, kdo nese odpovědnost za obsah, vidím splnění požadavku na věrohodnost a zařazení do Wikislovníku. Tím, že je uveden zdroj tvrzení, si čtenář může udělat obrázek na možnou nevěrohodnost konkrétní informace vzhledem k jejímu původci. Můžeme považovat ÚJČ za hlavní kodifikační úřad, ale stejně musíme poskytnout přiměřený prostor i pro jiné výklady, pokud jsou řádným způsobem publikovány. --Reaperman 17:53, 28. 5. 2008 (UTC)

Napadlo mě, jestli by bylo možné/nemělo cenu (pokud taková kategorie už neexistuje) zavést kolonku pojmenovanou například "Časté nejasnosti", která by existovala jako potencialita ve struktuře hesla a využilo by se jí jen v případě obtížných, nejednoznačných apod. slov (např. městys, protežovat, diva apod., kontext: nová diskuse k článku městys ). Od jejího zavedení bych si sliboval zpřehlednění, čtenář by rychleji našel požadovanou informaci, zvláště v rozsáhlejších (jímž městys je) a krkolomně psaných (jímž byl, už je to lepší:) heslech. Pozn.: Jsem tady nový, takže ptám-li se na už vyřešené věci, prosím, odkažte mně do míst (pokud možno slušně:), kde se to už řešilo, nechci prolézat všechny archivy... Díky za pochopení --Janicek 21:31, 31. 5. 2008 (UTC)

Napadlo mě vytvořit tady sekci, v níž by byly k dispozici "Wikislovníky na cesty", tzn. krátký seznam slovíček frází pro cestování. Byly by v různých jazycích, uživatelům by se to jistě hodilo. --Eldron 12:05, 7. 6. 2008 (UTC)

Tak už to zkouším na Uživatel:Eldron/Wikislovník na cesty. Kdo bude chtít může se přidat. --Eldron 19:13, 7. 6. 2008 (UTC)

Zdravím. Existuje nějaký vzor, šablona nebo popis, jak vytvořit "heslo" pro francouzské sloveso? --Lenka64 15:42, 8. 6. 2008 (UTC)

No, celkový vzhled by měl být obdobný jako u všech ostatních hesel. Pokud jde o deklinační šablonu, tak ta zatím k dispozici není, ale snažíme se připravit systém standardních šablon pro tyto účely. Každopádně, pro její vytvoření bude potřeba dodat informace, co má šablona obsahovat. --Reaperman 16:02, 8. 6. 2008 (UTC)

A nešlo by to nějak takhle ? Samozřejmě upraveno ve stylu českého wikislovníku. --Lenka64 08:45, 10. 6. 2008 (UTC)

To je tu pořád tak mrtvo? Ve 2 až čtyřech s tím přece nemůžeme nějak významně pohnout. Na wiki je grafomanů mraky a tady nikdo :). --Lenka64 14:50, 19. 6. 2008 (UTC)

No jo no. Teď to ale docela jede. Až bude víc hesel, bude i víc přispěvatelů. Zatím se nedá Wikislovník ani moc používat, protože má prostě málo článků. Když ho nikdo nepoužívá, nemá nikdo ani chuť ho editovat. Na WP je to jednodušší v tom, že je použitelná i s malým počtem článků. 3000 hesel je pořád málo. --Eldron 15:04, 19. 6. 2008 (UTC)

Nedostatek přispěvatelů je pro Wikislovník dlouhodobým problémem. Já se podobně jako předchozí byrokrat na projektu Honza Záruba snažím přesvědčovat lidi na Wikipedii, aby na Wikislovník přispívali alespoň nepravidelně, alespoň dobrými definicemi slov, aby pomohli projektu v období, než bude mít dostatečný základ, ale jde to značně ztuha. Malé projekty ve stínu Wikipedie zkrátka mají potíže všeobecně. Velké Wikislovníky, jako jsou anglický nebo francouzský mají mnohem více mluvčích, to také hraje do značné míry svou roli. --Reaperman 16:52, 19. 6. 2008 (UTC)

Proč tu máme substantia a adjektiva? proč tu nejsou podstatná jména a přídavná jména? Nebo naopak, proč tu jsou předložky, slovesa a částic?--Juan de Vojníkov 06:01, 4. 7. 2008 (UTC)

Taky mě to vždycky překvapovalo. Ale konstrukce typu Kategorie:Česká podstatná jména neni zrovna praktická. Na druhou stranu Kategorie:Česká prepozita je pro mnohé čtenáře nesrozumitelná. --Eldron 10:18, 4. 7. 2008 (UTC)

Co je nepraktického na té prvé kategorii? Pokud se Vám to nechce vypisovat, může se na to vytvořit šablona, nebo napsat javascript, který to vám nabídne tlačítko po jehož skliknutí se kategorie automaticky vyplní.--Juan de Vojníkov 21:13, 4. 7. 2008 (UTC)

Tyto kategorie vznikly už v roce 2005, tedy dřive než jsem na wiki přišel, nemůžu tedy mluvit za Honzu Zárubu, co ho vedlo k tomu, aby je založil tak jak to udělal. Mohlo se jednat o snahu používat jednoslovné názvy, mohlo jít o kompromis mezi vědeckým názvoslovím a srozumitelností pro běžného smrtelníka, mohlo jít také o něco zcela jiného. Nevím. Pokud by ovšem docházelo ke sjednocování názvosloví, dá se předpokládat, že by směřovalo spíše k pojetí vědeckému, tedy verba, prepozita atd.

Zajímavé. I na českém wikislovníku.--Juan de Vojníkov 18:45, 7. 7. 2008 (UTC)

Existuje nějaké perfektní vzorové heslo? Které by bylo možno použít a jen vyměnit proměnné?--Juan de Vojníkov 06:05, 4. 7. 2008 (UTC)

Nic jako dokonalé heslo tu nemáme, je zde pouze nápovědná stránka Wikislovník:Formát hesla. Pokud bych ovšem měl zvolit několik stránek, které jsou velmi dobře zpracované tak bych namátkou vzal například matka a vozík, případně i městys.

A jak se dělá výslovnost? Musím znát ipa?--Juan de Vojníkov 18:52, 7. 7. 2008 (UTC)

Určitá znalost IPA je jistě výhodou (do budoucna se počítá i s umožněním systému SAMPA). Pro češtinu máme k dispozici trochu zjednodušenou tabulku Wikislovník:Výslovnost, která je však pro naše potřeby dostačující. Výslovnost v IPA pro jiné jazyky se dá nalézt často na ostatních jazykových verzích Wikislovníků, popřípadě v příslušných odborných slovnících, často i přístupných na internetu. --Reaperman 19:21, 7. 7. 2008 (UTC)

Zdravím, byl jsem motivován Reapermanem, abych zde přednesl toto: Máme tu pro substantiva dva oddíly: "podstatné jméno" - kam se z nějakého důvodu uvádí rod a "skloňování".

První věc co mi nepřípadá logická je, že se uvádí v kategorii "podstatné jméno" rod a v kategorii "skloňování" samotné skloňování. Chci říct, že by měla být kategorii "slovní druh" - tam by se psalo podstatné jméno/substantivum a další kategorie "rod" kam by se psal rod.

Chci ale řešit věc druhou. A to, že nelze chtít stejné věci po španělských slovech jako pro českých. Každý jazyk má část podobnou jiným jazykům a pak jsou jevy odlišné. Koukám třeba na heslo cama. Lenka se tam pokouší o skloňování - to není dobře. Ve španělštině jsou u substantiv důležité dvě popř. tře věci a skloňování mezi nimi nefiguruje (neb se neskloňuje): rod (člen) a číslo. Čili například sekce:

PRO SLOVO: cama

• ženský

• cama (sg) - camas (pl)

• la (sg) - las (pl)

Jako je to jen hrubý návrh. Chtělo by to probrat víc španělských substantiv a kouknout na to jak se to hodí. Zkouším si další zejména zvláštní případy: pez: mužský; pez (sg) - peces (pl); el (sg) - los (pl). pez: ženský; pez (sg) - peces (pl); la (sg) - las (pl). agua: ženský; agua (sg) - aguas (pl); el (sg) - las (pl).--Juan de Vojníkov 20:42, 10. 7. 2008 (UTC)

Aha, teď mi to došlo. Když se řekne "číslo" tak so očekává odpověď typu "množné". Čili jak jinak?--Juan de Vojníkov 20:47, 10. 7. 2008 (UTC)

A je třeba to mít členěné? Francouzi mají prostě ==Podstatné jméno== a do toho zařadí jak rod, tak tabulku s jednotným a množným číslem (plus výslovnost) a významy. Následující samostatné sekce se týkají synonym, překladů a podobně. Jinak ten nadpis skloňování, a to platí i u francouzštiny, asi opravdu není správný.--Lenka64 21:01, 10. 7. 2008 (UTC)

Koukněme na jazyk původní: es:cama. Ti to mají rozděleno podle jazyků. Pak následuje sekce cama s výslovností a etymologií. To je podle mě zbytečné, pokud se nezapisují slova podle fonetiky/výslovnosti, ale spíš podle toho jaká jsou (tedy hesla cama, cáma, camo, kama) by měla mít svoje heslo, byť výslovnost i význam jsou stejné. Čili ano, výslovnost - co se týče etymologie zavedl bych i do češtiny - u některých slov je důležité znát když né původní význam, ta alespoň jakyk ze kterého pochází.

Pak tam mají "Acepciones" což je smysl: a vlastně je tam dohromady smlasklej druh slova, rod a číslo. Pak mají významy s příklady. Pak mají složeniny. Jako u nás máme cukruvá třtina, neb když řeknete "cukrovka" tak není jasné jestli se mluví o řepě nebo třtině, stejně tak španělé mají caña de azúcar. Následují slovní vazby (s jakými slovesi a předložkami se to váže) a pak je ňáká "pokročilá informace", který nerozumim.

Myslím si, ale že docela hezky to mají uděláno angličani: en:cama#Spanish - není to rozlezlý. Holt ke každýmu slovníku jsou vysvětlivky co jaká značka znamená a pravidla pravopisu a myslím, že by to mělo být tady. Jediné co mi tam schází je člen! Dále jsem zjistil, že na Němcích je to ňáký divný, Poláci to mají zbytečně natláskáno. Jo a velmi pěkně to mají Portugalci, i když uspořádání na stránce není nic moc: pt:cama - všimě te si, že f rozepisují na femenino (my by jsme psali rod ženský (nebo i femeninum) co já vim), a hlavně potrhávají přízvuk a dělí slovo na slabiky - což je velmi důležité a lepší španělské slovníky to mají (alespoň to rozdělení na slabiky) a přízvuk se uvádí, jen když není tam, kde bych ho člověk čekal. Takže bych se zamyslel a skusil vyplodit pár modelů, jak by to tady mohlo vypadat.--Juan de Vojníkov 05:23, 11. 7. 2008 (UTC)

Nevím, jestli je tato diskuse ještě aktuální. Ale jenom bych chtěl poznamenat, že skloňováním není jenom tvoření různých pádů. Skloňováním je i tvoření tvarů pro množné číslo. To znamená, že i ve španělštině se podstatná jména skloňují, ačkoliv zde neexistuje mluvnická kategorie pádu. Nadpis „skloňování“ tedy rozhodně nesmyslný není. --Pajast 4. 9. 2008, 08:58 (UTC)

Chci se zeptat vyžaduje se na Wikislovníku jednotnost v názvech sekcí a ve vzhledu napříč jazyky? Jak totiž vyplývá z diskuse viz výše, každý jazyk totiž má různé "důležitosti".--Juan de Vojníkov 05:23, 11. 7. 2008 (UTC)

Jestli správně chápu otázku - zda pro slovo stůl a table mají být stejné nadřazené kategorie? Já osobně jsem se o to vždy snažil a jestliže exitoval ekvivalent slova v jiném jazyce, snažil jsem se kategorizovat obdobně. Myslím si, že psané pravidlo v tomto smyslu neexistuje. --Eldron 4. 8. 2008, 00:55 (UTC)

Zdravím. U strany titane jsem změnila přesměrování na titan na francouzské slovo titane. Existuje nějaký vzor, jak zapsat do titane, že se jedná i o pád slova titan? --Lenka64 19. 7. 2008, 10:36 (UTC)

V tomto směru ještě nebyl systém úplně dopracován, ale jako příklad lze uvést například stránku mambo. --Reaperman 19. 7. 2008, 11:41 (UTC)

Děkuji. --Lenka64 19. 7. 2008, 11:50 (UTC)

Ahoj. Při psaní slovíček je třeba dělat ručně činnosti, které lze udělat i automaticky - prostřednictvím bota. Pokud je ve slovíčku nadpis ==čeština== a vnořený nadpis ==přídavné jméno==, pak slovíčko jistě spadá do kategorie Kategorie:Česká adjektiva. Každé ze slovíček na Wikislovníku spadá do jedné či více z takových obecných kategorií. Automatické doplňování takových kategorií by zrychlilo a zjednodušilo psaní nových slovíček. Bota na automatické doplňování kategorií nebude těžké vytvořit.

Jaký je váš názor na takového bota? --Karel Klíč 1. 8. 2008, 17:51 (UTC)

Není to špatný nápad, jistě by takový bot ošetřil mnoho špatně zařazených článků. V souvislosti s tím: Na en.wiktionary nepoužívají úplný výpis ==čeština==, ale šablony, třeba jen jedno- nebo dvoupísmenné, což značně zjednodušuje tvorbu nových hesel. --Eldron 4. 8. 2008, 00:52 (UTC)

Tak jsem toho robota naprogramoval. Umí přidávat i odebírat základní jazykové kategorie. Umí rozhodnout, zda použít kategorii Česká substantiva a nebo raději České tvary substantiv (analogicky i pro další jazyky). Robota jsem otestoval na všech současných slovíčkách Wikislovníku na svém počítači a nedělá žádné ošklivé nebo chybné změny. Zdrojové kódy bota jsou k dispozici na http://code.google.com/p/categorybot/source/browse/#svn/trunk/src/categorybot. Takže teď už není třeba ručně psát u nových slovíček jazykové kategorie (substantiva, adjektiva...). Někomu to třeba nevadilo, ale mě jo. --- Ještě dvě otázky:

Teď pouštím bota na svém účtu. Až vychytám případné chyby, založím pro něj zvláštní účet, na kterém bude mít příznak bota. Může to tak být? O ten příznak musím někoho požádat?

Rád bych dostal zpětnou vazbu na ty změny prováděné botem. Dělá něco špatně, resp. může něco dělat líp?

Děkuji. --Karel Klíč 18. 8. 2008, 17:28 (UTC)

Založil jsem uživatele CategoryBot. Může, prosím, dostat příznak bota? --Karel Klíč 20. 8. 2008, 09:38 (UTC)

Měl jsem při uvítání jednu krátkou diskusi s Reapermanem. Bavili jsme se o tom, že já jsem opisoval z Wikipedie stránku Hlasování o smazání a to kvůli nedávno smazané šabloně {{VfD}}. A teď bych chtěl uspořádat hlasování o tom, jestli by tady hlasování o smazání vůbec mělo být. Šablona se sem dostala díky uživateli V. Z. (má zákaz editace) a Reaperman říkal, že nějakým omylem. Hlasování trvá do skončení diskuse. --Železnice 13. 8. 2008, 15:16 (UTC)

Železnice 13. 8. 2008, 15:16 (UTC)

1. --Reaperman 13. 8. 2008, 16:38 (UTC) Zdůvodnění v diskusi.
2. Také bych řekl, že ten proces zatím nepotřebujeme. A buďme rádi, čím méně byrokracie, tím lépe. Kdybychom ho potřebovali, bylo by lépe přebírat spíše procesy z jiného Wikislovníku (en:Wiktionary:Requests for deletion) než z Wikipedie. --Beren 13. 8. 2008, 16:54 (UTC)

Je poněkud zvláštní chtít zavést nějakou výraznou systémovou změnu bez jakékoli předchozí diskuse o jejích důsledcích a dokonce ani neuvést jediný důvod, proč by k dané změně mělo dojít. Jsem proti a to hned z několika důvodů. Na Wikislovníku nepůsobí dlouhodobě ani deset stálých uživatelů, takže i kdyby hlasování existovalo, mělo by výrazné problémy s tím, aby mohlo být uznáváno jako reprezentativní. Další věcí je, že Wikislovník funguje na trochu jiném základě než Wikipedie, takže co může být užitečné tam, nemusí platit pro Wikislovník. Na Wikislovníku máme systém žádostí o ověření, který zcela zřejmě HoS na Wikislovníku nahrazuje. Pokud se příslušnou věc v hesle nepodaří ověřit, heslo nebo příslušná pasáž se odmaže. Věci jako je spam, selfpromo a podobně se mažou rovnou, jelikož do Wikislovníku nepatří už na základě jeho definice. Tu si nemůže přehlasovat ani celá komunita. V zavádění procesu hlasování tedy nevidím žádný přínos. --Reaperman 13. 8. 2008, 16:38 (UTC)

Ano, diskuse by místo hlasování mohla být. Železnice 14. 8. 2008, 15:26 (UTC)

V. Z. tu má zákaz editace? Odkdy, za co a proč?! Honza Záruba 18. 8. 2008, 21:47 (UTC)

Tady ne, ale na Wikipedii. Železnice 23. 8. 2008, 09:25 (UTC)

Tento podnět tu již zazněl a rád bych se k němu připojil: co takhle vytvořit kategorie:Česká podstatná jména a kategorie:Česká přídavná jména? Rozumím, že "substantiva" a "adjektiva" jsou kratší a proto rychleji ručně napsaná. To by však při použití substitučních šablon neměl být problém. Navíc, pokud by existovaly nesubstituční šablony napodobující en-noun, cs-noun a podobně z anglického Wikislovníku, o kategorizaci by se staraly tyto nesubstituční šablony. Že nyní při pojmenování dochází k směsi latinských a českých výrazů mi přijde jako výrazně větší mínus než že jsou české výrazy delší.

Jako jiná možnost se nabízí výraz "jméno" vynechat, a nazvat kategorie "Česká podstatná" a "Česká přídavná". Připouštím však, že za dnešní jazykových zvyklostí to působí nezvykle. Tvořivé pojmenování, pro Wikislovník nevhodné, nabízí i takové novotvary jako jsou "podstatce" a "přídavce", napodobením tvaru "příslovce".

Pokud dojde k odsouhlasení změny, provést ji půjde roboticky. Přitom je lépe ji provést co nejdříve, dokud je ve Wikislovníku málo hesel. --Dan Polansky 21. 9. 2008, 12:03 (UTC)

Pokud to bude technicky dobře ošetřeno, nic proti tomu nemám. Lépe řečeno, je mi to jedno. V tom případě to ale prosím udělejte i pro ostatní jazyky, nejenom pro češtinu. Nezapomeňte též na podkategorie, např. kategorie:České tvary substantiv. --Pajast 21. 9. 2008, 12:12 (UTC)

A teď jsem si všiml, že v hlavičkách ve stránkách se používá výraz "podstatné jméno", nikoliv "substantivum". --Dan Polansky 21. 9. 2008, 20:51 (UTC)

U kategorií ta nejednotnost asi tolik nevadí, ale přímo heslech bych se raději držel českých pojmenování slovních druhů, které je běžnější. Kolik Čechů asi ví, co je to substantvum či adjektivum? --Pajast 22. 9. 2008, 18:20 (UTC)

Právě že málo. Proto by bylo lépe přejmenovat i názvy kategorií na české názvy. Současný stav mi přijde podivný a nesrozumitelný; proč to tak je?, říkám si. --Dan Polansky 24. 9. 2008, 18:09 (UTC)

Protože to tak někdo zpočátku zavedl. Ale jak říkám, pokud to nezpůsobí technické problémy, nemám proti přejmenování výhrady. Bude to určitě více české a pro laika srozumitelnějí. --Pajast 24. 9. 2008, 18:54 (UTC)

Mám nyní něco dál podnikat? Bude nějaké hlasování? Či výhrady? Mohu začít články přesouvat do kategorie Česká podstatná jména? Zazní nějaké podstatné či substanciální :) důvody pro kategorii se substantivy?

Z poslední diskuze o několik oddílů výše jsem vyrozuměl, že:

1. Kategorie založil v roce 2005 Honza Záruba, což je vidět i z historie stránek. Zdůvodnění nyní neznáme, vyplývá z té diskuze.
2. Reaperman: "Pokud by ovšem docházelo ke sjednocování názvosloví, dá se předpokládat, že by směřovalo spíše k pojetí vědeckému, tedy verba, prepozita atd." Moc tomu nerozumím. Zní to jako pokus o předpověď, přitom je to na nás, k jakému sjednocení dojde. A výrazu "vědecké pojetí" ve spojitosti s volbou českých či latinských výrazů bohužel nerozumím. Třeba se to vysvětlí.

--Dan Polansky 25. 9. 2008, 08:05 (UTC)

a) Pokud ta změna nastane, bude asi provedena roboticky b) pod pojmem "vědecké pojetí" se pravděpodobně myslí to, že ve slovnících se obvykle používají latinská pojmenování. --Lenka64 25. 9. 2008, 08:13 (UTC)

Byl jsem požádán, abych se zde vyjádřil. :) Co se týče směřování k více vědeckému pojetí, tak tím je myšleno to, že se bude více směřovat k používání vědeckého názvosloví, bude v budoucnu kladen mnohem větší důraz na uvádění zdrojů u nezjevných informací a další, ale to by bylo pro poněkud jinou diskusi, která by se této jen dotýkala. Co se týče mne osobně, tak záležitost sjednocování názvů kategorií nepovažuji za úplně primární problém pro wiki, který by vyžadoval nějak extrémně rychlý zásah. Na stránce Uživatel diskuse:BerenBot jsou nástřely dalších věcí, které by bylo v delším horizontu vhodné roboticky udělat, rekategorizace je jednou z nich, pokud je mi však známo, mělo by se jednat o úpravu celé struktury kategorizace, ale nevím v jakém stavu se tento plán právě nachází. Jsou jiné věci na Wikislovníku, které mě pálí mnohem více, a mnohé se již podařilo díky přispění dalších uživatelů vyřešit nebo nastartovat k řešení. Těm se chci v rámci omezených časových možností věnovat přednostně. Pokud však přispěvatelé všeobecně usoudí, že je to nutná změna, já se na zadní stavět nebudu, je mi v celku jedno, jestli mám psát Česká substantiva nebo Česká podstatná jména. Obecně mám ovšem problém s hlubším zašablonizováváním hesel, pokud ty šablony nepřináší podstatně výraznější úlevu, než jen počet znaků napsaných na klávesnici. --Reaperman 26. 9. 2008, 15:33 (UTC)

Děkuji :). Zatím se zdá, že jsem sám, koho "Česká substantiva" výrazně ruší, a vidím, že jsou tu jiné, nejspíš naléhavější záležitosti. --Dan Polansky 26. 9. 2008, 19:03 (UTC)

Všiml jsem si, že někde se v tabulce skloňování uvádějí uvnitř tvarů závorky značící, že daná část slova je nepovinná, např. des Baum(e)s v hesle Baum. Přimlouval bych se za to, aby se explicitně rozepisovaly oba tvary, tj. např. des Baums/Baumes, přinejmenším kvůli indexaci a vyhledávání. Když v tuto chvíli zadám vyhledat tvar Baumes, nenajde se nic, u tvaru Baums existuje aspoň přesměrování. Pokud nebudete mít námitky, napsal bych to jako doporučení, asi do doporučeného formátu hesla, případně k ohýbacím šablonám. --Pajast 21. 9. 2008, 14:33 (UTC)

Naprosto s vámi souhlasím, velmi dobrá myšlenka --Eldron 21. 9. 2008, 19:25 (UTC)

Ví někdo, proč se neaktualizuje počet článků na Statistice? Taky bych se chtěla zeptat, zda neexistují nějaké grafy s procentuálním zastoupením jednotlivých jazyků (myslím počet slov) na wikislovníku. --Lenka64 25. 9. 2008, 15:47 (UTC)

Kterou statistiku konkrétně myslíš? Já jich na wiki znám několik a většina se pravidelně aktualizuje. --Reaperman 26. 9. 2008, 15:39 (UTC)

Já myslela automatickou zde , kde je už třetí den stejný počet článků. Vím, že je to blbost, ale jen mne to zajímá.--Lenka64 26. 9. 2008, 15:46 (UTC)

Podle toho, co se mi podařilo zjistit, tak vývojáři (snad) dočasně tuto funkci vypnuli kvůli nějakým problémům v databázi. Tak se zřejmě bez této statistiky budou muset obejít všichni na všech wiki. K druhé části otázky, na anglickém Wikislovníku podobné statistiky generují, na českém dosud nejsou, donedávna byla jiná slova než česká ve výrazné menšině a nijak překotně nevznikala. O nějakém globální nástroji nemám žádné informace a nevěřím, že takový je. --Reaperman 27. 9. 2008, 14:56 (UTC)

Díky :) --Lenka64 27. 9. 2008, 18:08 (UTC)

Vyrobil jsem počítadlo zastoupení jazyků na cswiktionary (v bashi), tak se můžete juknout. Updaty na vyžádání, časem to bude jako cgi skript... Funguje to tak, že to sčítá počty jednotlivých slovních druhů pro jednotlivé jazyky. Docela mě překvapila ta francouzština.. --Stardust85 13. 10. 2008, 17:20 (UTC)

Pěkné, i když na součtu počtu hesel v kategoriích podle slovních druhů se to dá udělat i přímo na wiki. Podstatně lepší by to bylo, pokud by to bylo schopné opravdu rozlišit množství hesel pro jednotlivé jazyky, protože například v angličtině je poměrně běžné, že jedno slovo je zároveň několika slovními druhy. --Reaperman 13. 10. 2008, 17:46 (UTC)

Pokud potřebujete vytvořit nějaké statistiky, stačí říct, a mohu je vygenerovat přímo z databáze (a nemusejí tak zbytečně zatěžovat webový traffic ;-) (založeno na (pravdivém) komentáři ve zdrojáku)), budou-li k tomu dostatečně kvalitní podklady rozumějte především kvalitní kategorizace, což pro některý typ možných dotazů zatím pokulhává).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 10. 2008, 18:27 (UTC)

• Z Diskuse:tvar:

Zabývám se přepisováním textů do "Wikiknihy" a setkávám se tam se slovy různých tvarů a významů, používaných v 19. i počátkem 20. století podle tehdejšího pravopisu. Napadlo mi, že bych tato slova mohl zadávat do některého slovníku v kategorii Ligvistika. Protože nejsem lingvista, potřeboval bych poradit, kde by se taková slova nebo výrazy, s vysvětlením dnešního významu, zadávala. Předem děkuji za radu. Wikipedista --Lubos33 4. 10. 2008, 08:31 (UTC)

I staré tvary zde mohou mít svá hesla. Použijte stejný formát jako u jiných hesel, jenom u významu připište poznámku, např. zastarale. Vyberte (eventuelně vytvořte) pak také příslušnou kategorii, např. Kategorie:cs-Starší pravopis. Pokud se Vám to napoprvé nepovede udělat správně, nevěšte hlavu, rádi Vám to pomůžeme opravit. Příště už budete vědět, jak na to. --Pajast 4. 10. 2008, 09:08 (UTC)

Prosím, dejte vědět, zda vidíte následující znak uzavřený v uvozovkách: "ⓘ". Napište, prosím, použitý operační systém a prohlížeč. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 10. 2008, 12:19 (UTC)

Vidím malé i v kroužku. Používám Firefox 3 a IE 8 (beta-verze), operační systém Windows XP. --Pajast 4. 10. 2008, 14:07 (UTC)

Vidím malé i v kroužku. Firefox 2, Fedora 8. P.S.: K čemu to je? :) --Stardust85 26. 10. 2008, 20:52 (UTC)

Současná zvyklost na českém Wikislovníku je psát hlavičky jako je "význam" či "překlady" se začínajícími malými písmeny. Proč je tomu tak? (Kromě standardního vysvětlení, že to tak nějak nahodile vyrostlo.) Myslel jsem, že v české typografii se hlavičky oddílů běžně píší s počátečním velkým písmenem, jak to činí například česká Wikipedie. Psaní velkých písmen v hlavičkách lze nalézt na anglickém, francouzském, holandském, maďarském, německém, italském, španělském, švédském, portugalském, ruském, řeckém, tureckém a dalších Wikislovnících. Malá písmena jsem našel pouze na polském Wikislovníku, proč už.

Osobně by upřednostnil změnu této zvyklosti. --Dan Polansky 11. 10. 2008, 12:33 (UTC)

Osobně jsem se problémem nezabýval a malá písmena mi nevadí. Pro úplnost doplňuji, že již dříve se objevila diskuse na toto téma: Wikislovník diskuse:Formát hesla#Velká/malá písmena nadpisů v článcích. --Reaperman 11. 10. 2008, 12:54 (UTC)

Díky za odkaz. Cituji z něho "A co z toho? Jediný praktický význam vidím v tom, že by se muselo všech 2537 předělávat. Honza Záruba 07:27, 29. 8. 2007 (UTC)". Jde o dodržování konvencí, jak v té diskuzi zaznělo. Předělat by se to mělo co nejdříve, aby český Wikislovník dodržoval zavedené standardy a konvence, spíš než aby se držel libůstek několika jedinců, kteří se přichomítli při založení Wikislovníku. S předěláním pomůže robot. --Dan Polansky 12. 10. 2008, 14:20 (UTC)

Osobně jsem proti velkým písmenům. Wikt je slovník, ne encyklopedie, proto se mi zdá vhodné užívat velká písmena, protože za oněmi nadpisy následuje třeba jen jedno slovo. Ani nadpisy ani po nich následující text není ani neobashuje většinou žádné větné celky. Je to sice asi trochu na štíru s pravopisem, ale je to jako psát na každou řádku seznamu velké písmeno. --Eldron 12. 10. 2008, 21:45 (UTC)

Nejsem odborník na typogragii, ale pokud vím, zvyklosti týkající se hlaviček nezáleží na tom, zda za hlavičkou následují věty, seznamy, nebo tabulky. Psaní velkého písmena v položkách seznamů je jiné téma, ve kterém se nejspíš anglická typografie odlišuje od české. Čili přirovnání tématu velkých písmen hlaviček k tématu velkých písmen položek seznamů neberu; analogii nevidím.

Rozčiluje mě, že se na českém Wikislovníku musím hlídat, abych nenapsal například "Související" s velkým "S", protože moje mysl to tak díky zvyku automaticky píše. Hodnota dodržování formátovacích a podobných konvencí je právě v tom, že si lidé nemusí zvykat na něco jiného, než znají odjinud, ať již při pouhém čtení, či při editaci. Přitom však nestačí přejít všude na nový zvyk; je třeba dávat pozor, zda jsem na českém Wikislovníku, kde se věci dělají exoticky, či zda jsem jinde.

Zůstaňme tedy u slovníků, bez odkazu na encyklopedie. Jak jsem uvedl, až na jednu nalezenou výjimku píší cizojazyčné Wikislovníky hlavičky velkým písmenem. Nějaké místní argumenty, jdoucí proti konvencím a proti naprosté většině cizojazyčných Wikislovníků, mě naprosto nepřesvědčují; musely by být velmi pádné, nikoliv osobní libůstky. --Dan Polansky 13. 10. 2008, 05:58 (UTC)

Dodatek: Vezměme si seznamy děl autorů na českém Wikisource, například S:Karel Havlíček Borovský. Pod hlavami stojí seznamy, nikoliv celé věty. Přitom ve Wikislovníku pod hlavou "Význam" stojí objekt, jenž je bezmála celou větou, jenom mu chybí podmět "Výraz výraz je ". --Dan Polansky 13. 10. 2008, 07:54 (UTC)

Velká písmena podporuji. Prakticky vše na jejich podporu bylo již řečeno, a to jak zde, nebo na odkazované diskusi, tedy bych to jen opakoval.

Z hlediska technického by byl potřeba jednorázový průchod robotem (troufám si doufat, že nám pomůže Beren), který by nadpisy patřičně upravil. Ovšem vzhledem k tomu, že nejde o věc, kde by hrozilo nějaké nebezpečí z prodlení, lze to připojit k nějaké z dalších plánovaných akcí.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků )

Malá písmena mi vyhovují. --Lenka64 13. 10. 2008, 16:18 (UTC)

No, jak o tom tak přemýšlím, myslím, že je celkem jedno, jestli někomu něco vyhovuje (@Lenka64 - to není myšleno absolutně nijak osobně na vás, jen mne ta věta ponoukla k této reakci.) Hannibalu Lecterovi také vyhovovalo pojídat své oběti, a jak si na tom debužíroval, ale nic to nezměnilo na faktu, že to nebylo správné. A pakliže malá písmena nejsou podle pravidel správná, musejí jít nějaké subjektivní pocity stranou. Nemůžeme tu tvořit nové normy, anžto nejsme nijaká kodifikační autorita, ale naopak musíme dodržovat ty stávající. Tím bych to považoval za uzavřené.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 10. 2008, 18:34 (UTC)

Fajn, tak si to pište sami. Přijde někdo, kdo přispívá minimálně, že to chce jinak, než to bylo roky, druhý řekne já jsem bůh a uzavře to (ne poprvé). S přáním mnoha dalších hesel --Lenka64 13. 10. 2008, 19:03 (UTC).

Jo, tak to jsme si evidentně nerozuměli... :-(

Především jsem explicitně říkal, že to není reakce na vás, ale obecná připomínka, která se týká všech podobných záležitostí. Jen jste mne k ní trkla, takže opakuji: je pouze zcela náhoda, že jsem to psal teď. Mohl jsem si na to vzpomenout dříve i později.

Za druhé - možná bych se zkusil zamyslet, jestli daný člověk nepřispívá tak často právě proto, že mu nevyhovují zdejší podmínky a je za nich pro něj obtížné sem něco přidávat.

A do třetice - omlouvám se, že jsem to nenapsal přesněji, teď vidím, že se to dalo vyložit i jinak - měl jsem na mysli, že je to uzavřené pro mne, tedy že už asi nemám, co bych k tomu dodal. A nikoliv, že bych snad uzavíral tuto diskusi, probůh - klidně tu o tom debatujte třeba ještě půl roku, když vám to bude vyhovovat. Já se snažil říct, že ode mne už asi nic nového do této diskuse nepřijde, tak to bylo myšleno. Tak doufám, že se vše teď vysvětlilo ku prospěchu věci...

P. S.: Docela bych ocenil upozornění na ty předchozí případy, když tvrdíte, že toto není poprvé. Dost by mi to pomohlo. Děkuju.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 10. 2008, 19:52 (UTC)

K Lence: Zda jsou moje argumenty nosné nezáleží na tom, jak moc přispívám. Ano, čtyři roky to bylo jinak. Jenže ještě předtím, než to čtyři roky bylo jinak, to bylo všude mimo český Wikislovník jinak. Na první pohled se může zdát, že jsem to já, kdo zavádí novátorské změny. Ale při pohledu z výšky, na větší obraz, je vidět, že je to Wikislovník, a to nejspíš původně jeden či dva lidé, kdo zavádí novátorské změny, kterým se já bráním. Ano, souhlasím, že se to mělo změnit již pod dvou letech, nebo že to mělo být rovnou založeno v souladu s konvencemi. Chápu, že můj návrh pro současné přispěvatele Wikislovníku znamená nepříjemnost, protože už jsou zvyklí na něco jiného. Jenže pro potenciální přispěvatele je současný stav nepříjemný, protože si musí zvyknout na něco jiného. Přesně proto by se změna měla provést co nejdříve; čím později, tím více lidí si na neutěšený stav zvykne a bude se bránit, že jim někdo způsobuje nepříjemnosti.

Žijeme v nedokonalém světě a roboti nám podobné změny usnadňují. Anglický Wikislovník například prošel změnou od psaní všech hesel s velkým počátečním písmenem k psaní všech hesel s rozlišeným písmenem, v době, kdy již měl mnoho položek, za pomocí robotů. --Dan Polansky 14. 10. 2008, 10:03 (UTC)

Můj názor na věc je ten, že bych raději viděl velká písmena, protože jsou v souladu s PČP a jsem na ně při psaní zvyklý. Na druhou stranu je to věc, která mě tolik netrápí. Snad jen ve chvíli, kdy se spletu a napíšu velké písmeno. Pokud by se měla zvyklost měnit, hlasuji v tom případě pro. --Pajast 14. 10. 2008, 21:54 (UTC)

@D.B a D.P: Tak to se omlouvám, já si to přebrala trochu jinak. --Lenka64 28. 10. 2008, 07:21 (UTC)

Je to nejdelsi slovo bez samohlasek ? --Diligent 12. 10. 2008, 15:57 (UTC)

Ještě delším slovem v češtině bez samohlásek je čtvrtsmršť, což podobně nesmyslné slovo jako toto. --Reaperman 12. 10. 2008, 16:48 (UTC)

Podle mých informací nejdelší české smysluplné a nesložené slovo bez samohlásek je "scvrnkls" (scvrnknul jsi).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 12. 10. 2008, 22:00 (UTC)

Tvoril jsem fr:Catégorie:Mot tchèque sans voyelle kategorii ceskych slov beze samohlasek ve fr.wikislovniku. Pokud by nekdo chtel tady tvorit jehi ekvivalent a ji "krmit" slovama, zarucuji, ze tvorena hesla se budou hned objevit na fr:wikislovniku.

PS omluvte moje cestinu.

--Diligent 12. 10. 2008, 16:08 (UTC)

Nemyslím si, že by to bylo neužitečné - rozhodně to cosi o daném jazyku říká - například se tam dá do jisté míry studovat slovotvorba. Já to tu klidně založím. Na dotaz z databáze (bez kontroly jazyka) mi vyjel tento výsledek:

+---------+
| heslo   |
+---------+
| k       |
| kg      |
| krb     |
| mrť     |
| pc      |
| prs     |
| s       |
| smrk    |
| smršť   |
| trh     |
| v       |
| vlk     |
| z       |
| zmrd    |
| čtvrt   |
| čtvrť   |
+---------+

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 10. 2008, 19:27 (UTC)

Dekuji za seznam, nejsi jediny kteremu to pripada zbytecne (Dan Polansky - diskuse na en:wiktionary reagoval presne totez. Ja to beru trochu hrave. Je to zajimavost cestiny a do fr:wiktionnaire to muze patrit. --Diligent 14. 10. 2008, 17:30 (UTC)

Ale já jsem přeci vůbec neřekl, že mi to připadá zbytečné! Naopak jsem řekl, že si to dovedu představit i tady. (Lost in translation...? ;-))
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 10. 2008, 18:22 (UTC)

Já jsem taky neřekl, že je to zbytečné. Naopak mi to přijde zajímavé. Nejspíš je to nedorozumění. --Dan Polansky 16. 10. 2008, 08:11 (UTC)

Omlouvam si/se? To bylo nedorozumeni. --Diligent 17. 10. 2008, 09:05 (UTC)

Je to dvojity zapor: Nemyslím si, že by to bylo neužitečné ; tezko pochopitelne pro cizince ;-) Ted jsem to dal dohromady: myslím si, že by to bylo užitečné. Hmmm... lepsi pro mne!

Tvoril jsem Kategorie:Česká slova bez samohlásky--Diligent 16. 11. 2008, 08:41 (UTC)

Nasel jsem jeste šmrnc, muze nekdo mi pomahat prelozit šmrncnout? Jaký termín je "derivovaný" od druhého? --Diligent 27. 1. 2009, 06:29 (UTC)

Muze nekdo pridat definice, nevim jestli je to dat si nebo dat se ale casto jsem slisel

• Dáme si/se sklenicku?

--Diligent 17. 10. 2008, 09:04 (UTC)

Je to dáme si skleničku, definici neznam --Eldron 30. 10. 2008, 22:07 (UTC)

Ctu nekde na diskuzni strance slovo češštější.

hacek je "superceska" diakritika.

jake by bylo nejčešštější slovo, se nejvic hacku?

doplnuici dotaz: existuje slovo, ktery obsahuje vsechna pismena s hackem řšžčěň? asi ne, že?

--Diligent 17. 10. 2008, 09:26 (UTC)

Not sure whether this is already familiar, but thanks to the Sevenval AG a mobile phone version of Wiktionary is available online: http://cs.wiktionary.7val.com/ --Melancholie 26. 10. 2008, 17:44 (UTC)

Nice and very useful. It will save my money, because I pay for kilobytes. I'm gonna bookmark it to my mobile's Opera Mini. Only the conjugation tables sometimes don't look well-arranged, i.e. here. Any ideas? --Stardust85 26. 10. 2008, 21:04 (UTC)

Pokusil sem se o vytvoření nové verze Hlavní strany. Najdete to zde. Zkuste se k tomu vyjádřit. --Eldron 30. 10. 2008, 22:05 (UTC)

Já už jsem nahlížel během výstavby, ale dopředu se omlouvám, že vás nijak nepotěším, což, prosím, neberte nijak demotivačně, nýbrž naopak jako snahu o nalezení co nejlepšího řešení.

Osobně jsem proti jakýmkoliv rámečkům, které stránku zbytečně přetěžují a koneckonců ubírají místo vlastním informacím. Rámečky byl webdesignový trend někdy na přelomu století a v rámci možností se od něj relativně rychle upustilo. Kromě toho kód postrádá dost sémantických prvků na úkor prezentačních. Navíc barevná kombinace nesplňuje pravidla přístupnosti (modrý text na modrém pozadí).

A v neposlední řadě (ba vlastně v první) je třeba zamyslet se nad obsahem. Je mi jasné, že jste to dělal nad současnou hlavní stranou, proto toto není součást kritiky. Ale když jsme si tuhle s Reapermanem a Berenem na toto téma diskutovali, tak jsme např. došli k názoru, že rejstřík je tam v současné podobě zcela zbytečný, neboť aby k něčemu byl, musela by tam být všechna písmena (tj. i cizích abeced, ne jen české). O nadbytečnosti seznamu (ať úplného či výběrového) ostatních jazykových mutací, když jsou v interwiki, jsem psal už jinde. (Mimochodem, lze na ostatních wiki pozorovat trend ústupu od těchto seznamů.)

Správný postup tvorby webové stránky (a říkal jsem to už na Wikipedii při tamní parodii na tvorbu hlavní strany) je ten, že se nejdříve naplánuje její datový obsah a až teprve pak se mu začne dávat vizuální podoba.

Osobně bych navrhoval nejdříve se bavit na téma, co tam ((ne)chceme) mít. Takže abych jen něco nehodnotil, ale přišel i s nějakými návrhy, tak já si třeba myslím, že by tam zcela klidně mohl být seznam základních slovních druhů v podobě odkazů na příslušné kategorie. Vzhledem k současnému relativně malému množství jazyků si dovedu představit i seznam jich. Rovněž se domnívám, že by neškodily základní odkazy na editorské/komunitní stránky (ano, teď je v hlavičce odkaz na nápovědu, jak editovat).

Ke všemu, co bylo řečeno, ještě třeba (pro jistotu, nicméně zdá se, že zde to zatím nehrozí) dodat důležitý fakt, a to ten, že účelem hlavní strany není být přeplácaným dortem pejska a kočičky a zahltit návštěvníka přívalem informací, které v danou chvíli nepotřebuje (na tomto návrhu je to konkrétně datum vzniku - to není pro náhodného návštěvníka vůbec důležitá a relevantní informace), nýbrž mu poskytnout rychlý rozcestník na základní části website (používám anglické slovo, aby nedošlo k posunu významu, kdybych použil "stránek"). Méně je více.

Omlouvám se, pokud to způsobilo chmurnou náladu, ale vzhledem k tomu, že předpokládám, že naším cílem je poskytnout návštěvníkovi kvalitní obsah, považoval jsem za důležité označit základní a klasické chyby, nešvary a prohřešky a zároveň doporučit postup tvorby, který je léty prověřený, tedy ještě jednou v kostce: 1. co tam dát 2. kam to umístit 3. jak to bude vypadat. Opačné pořadí nevyhnutelně vede k snaze zamáznout vzniknuvší pozice něčím, "aby tam nebylo prázdno, když tam ta pozice je" a tudíž nánosu zbytečného a nepodstatného balastu a nebo naopak dilematům, co vyhodit, když pozice není, což stejně většinou končí založením nových a dále opět viz začátek této věty.

Jakákoliv diskuse na téma hlavní strany a jejího obsahu je samozřejmě více než vítaná, současná hlavní strana pomalu přestává vyhovovat rostoucím potřebám a významu domény. Ale není možné předpokládat, že kvalitní práce se odvede za pár dní a je třeba počítat s delší diskusí. Ale zároveň tak mít vědomí, že výsledný produkt bude syntézou kvalitních stavebních prvků a postupů a z něj bude pramenit i spokojenost.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2008, 01:56 (UTC)

No já jen vzal současný obsah a dal tomu nějaký jiný vzhled (vidím, že jste to pochopil). Mým hlavním cílem bylo alespoň rozproudit diskusi na tohle téma, protože současná hlavní strana je skutečně nevyhovující. Jakýmkoli návrhům se nebráním, mohlo by se to vše řešit na diskusní stránce hlavní strany. Můžeme to celé řešit od začátku. --Eldron 31. 10. 2008, 09:50 (UTC)

Zdravím,
vytvořil jsem šablonu pro skloňování českých podstatných jmen ženských. Rád bych věděl, jestli je zájem a jestli je to užitečné. Můžu ještě založit ty zbývající 4 šablony masculinum životné, neživotné a neutrum životné, neživotné. Výhody:

• kratší text (editace) než tou šablonou
• zabránění překlepů
• použitelné pro skoro všechna podstatná jména

Prosím ještě o jazykové korektuře všech mou psaných textů (i tady pod stromem). --Betterknower 23. 11. 2008, 22:45 (UTC)

Tak jsem se na tu šablonu díval, a bohužel s jejím nasazením nemohu souhlasit. Jedná se sice o propracovaný systém, který ovšem s sebou nese několik závažných nedostatků.

• až příliš velká závislost na práci s výjimkami, které myslím se u ostatních rodů jen prohloubí
• šablona neumožňuje zahrnout dublety nebo odstranit chybně generované dublety
• šablona neobsahuje všechny vzory, například na vzoru idea si vyláme zuby, to by pravděpodobně šlo řešit, ovšem za cenu dalšího zesložitění konstrukce šablony (viz dále)
• přílišná složitost, pokud jsem dobře počítal, tak šablona obsahuje 64 volání parser funkcí, což znamená poměrně velkou zátěž na straně serverů, které už dneska pořádně nestačí

Naproti tomu současná šablona Substantivum je navržena právě tak, aby bylo možné:

• vyhledávat jednotlivé tvary slov i pomocí interního vyhledávače
• snadno napravovat různé chyby vzniklé výjimkami v tvarosloví
• snadno doplňovat, odstraňovat dublety

Metodu snazšího vyplňování skloňování tu máme řešenu pomocí soustavy šablon vzorů, která se sice může jevit složitá, ovšem z vlastní zkušenosti můžu říct, že v praktickém využití si stačí pamatovat jen několik málo vzorů navíc oproti těm základním, které se učí ve škole, ostatní se využívají jen minimálně a tak se stačí v případě potřeby podívat na jejich seznam. --Reaperman 24. 11. 2008, 09:22 (UTC)

Děkuji za vytvoření této šablony. Své připomínky jsem napsal do diskuse k šabloně ve stejné chvíli, kdy ty své psal Reaperman sem. S jeho připomínkami plně souhlasím. Pokud by se však kód šablony dopracoval, byla by myslím dobře použitelná. --Pajast 24. 11. 2008, 10:03 (UTC)

Zkusím odpovídat na jednotlivé připomínky

• výjimky, dublety, idea: český jazyk není tak pravidelný aby bylo možné stlačit všechny tvary v sadě 5 šablon. Řekl bych že ta sada stačí za 95% (osobní odhad) všech substantiv. Pro zbytek je stále nutná ta Šablona:Substantivum_(cs). Podobný jako nestačí ty ohýbací šablony.
• zátěž serverů: přiznám že se v těch věcech moc nevyznám, ale myslím si že technické problémy jsou řešitelné.
• interní vyhledávač: máte pravdu. Přemýšlím o tom jestli zlepšení (substituce) je možné.
  --Betterknower 24. 11. 2008, 14:45 (UTC)

Ač to ani tady není zvykem, přesto bych si dovolit vás pozvat interagovat, myslet a tak na svůj blog: Uživatel:Juan de Vojníkov/Blog.--Juan de Vojníkov 2. 12. 2008, 16:11 (UTC)

Pod vlivem Juanova blogu mě napadlo, že by možná bylo zajímavé vytvořit jakousi kostru "minimálního hesla", které by umožňovalo sice něco vytvořit, ale zároveň se s tím příliš nezdržovat. Zároveň by tam byla šablona, která by heslo zařadila do nějaké kategorie minimálních hesel. Ty by pak další uživatelé upravovali na potřebný tvar a dodávali jim nějaký vzhled.

Příklad:

{{Minimum}}

== němčina ==
=== podstatné jméno ===
==== význam ====
# ]

]

Heslo by mělo pro čtenáře přínosný obsah a zároveň by nezatížilo tvůrce. Možná bychom díky tomu získali další přispěvatele z jiných projektů. --Eldron 3. 12. 2008, 22:10 (UTC)

Asi ano. Zdá se mi to dobré. --Pajast 4. 12. 2008, 14:05 (UTC)

Tak jsem vytvořil {{Minimum}}. Pokusím se to ještě nějak zachytit do Formátu hesla. --Eldron 4. 12. 2008, 20:57 (UTC)

Čili vpodstatě se přebírá struktura Wikipedie. Tam mají pahýly a tady minimální hesla. Je třeba to řadit do speciální kategorie? Však víme, že na Wikipedii toto sortování moc nepřináší.--Juan de Vojníkov 5. 12. 2008, 06:21 (UTC)

Ale jo, já bych to zavedl. Může to být klidně skrytá kategorie, to znamená, že běžný uživatel ji neuvidí. Když nebudu vědět, co mám dělat, třeba se někdy pustím do rozšiřování takových hesel. --Pajast 5. 12. 2008, 10:19 (UTC)

Mně se takováto "legalizace" subpahýlů vůbec nezamlouvá. Povede to jen k rapidnímu snížení kvality Wikislovníku. My se tu snažíme dělat kvalitní lingvistická hesla. Běžný překladový slovník bez přidané hodnoty, v nějž bychom se tak změnili, lze na webu nalézt na tuctech míst a v mnohem kvalitnější podobě. Naší devízou jsou právě kvalitně zpracovaná hesla. Kvalita a nikoliv kvantita. Čtenáři to "minimální heslo" de facto nic nepřináší, překlad si najde kdekoliv, není tedy důvodu, proč by ho měl hledat zrovna zde. Proč sem čtenáři chodí, je to, aby se dozvěděli, jak se slovem zacházet (flexe, příklady použití, synonyma...) případně je zajímá jeho původ. Pokud něco z toho nenaleznou zde, s nejvyšší pravděpodobností to najdou na jiné jazykové verzi, kde už dané slovo mají - proto mne zaráží fakt, že v požadavku na tzv. minimální heslo není zakotvena nutnost interwiki (sic!). Dále dost dobře nechápu, v čem je problém vložit flexní tabulku - máme dost hotových vzorů, takže je to otázka jen pár úderů do klávesnice. A pokud ty vzory nejsou, je to spíše motivace k tomu je vytvořit, než zanášet Wikislovník bezcennými hesly. Napadá mne parafráze známé věty visící na toaletách - tvořte hesla na Wikislovníku taková, jaké byste tu chtěli najít. Věřím tomu, že nikdo sem nechodí kvůli prostým překladům - většinou máme papírové slovníky nebo různé oblíbené elektronické na webu. Nechci samozřejmě nikomu bránit, aby takováto hesla tvořil, nicméně nemělo by to být nějak kodifikované, protože to svádí jen k lenosti a editcountitidní tendenci generovat kvanta hesel nevalné kvality. Pokud se takové krátké heslo objeví, nechť je vzápětí nějak označeno (navrhuji za tím účelem vytvořit šablonu {{Rozšířit}}, ale lze klidně i použít {{Upravit}}) nebo ještě lépe - rovnou zdokonaleno. To vkladatele rovnou trkne, že příště by měl vkládat kvalitněji, a jistě se o to i pokusí. Na druhé straně pokud by tu vznikl takovýto systém subpahýlů, povede to jen k apatii aneb "on už to někdo upraví" - a nakonec to neudělá nikdo a budou se nám tu vršit zcela bezcenná hesla. Nedopusťme to, prosím.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 12. 2008, 10:59 (UTC)

Tyto argumenty chápu, ale nebojím se toho. Dost často sem vkládají hesla nezkušení uživatelé, případně lidé, kteří se tím nechtějí dále zabývat. Minimální heslo je pro mě rozumným kompromisem. Rozumím, že lepší je vytvářet rovnou kvalitní hesla. Já osobně se o to snažím. V současnosti však český Wikislovník potřebuje i kvantitu. A vzhledem k nízkému počtu nadšenců, kteří jsou ochotni toto dělat, tomu tak asi ještě hodně dlouho bude. Bohužel.

Již vytvořená šablona Minimum klidně může generovat na stránce nějakou výzvu k rozšíření. To je věc ještě další diskuse.

Pokud jde o chybějící interwiki, všiml jsem si, že tu docela dobře v tomtu smyslu fungují roboti. Přiznám se, že jsem po tomto poznatku začal na jejich práci spoléhat. To mi silně ulehčilo při tvorbě nových hesel.

--Pajast 5. 12. 2008, 11:12 (UTC)

Vzhledem k tlaku, jaký na tyto "minimální hesla" vzniká je zřejmé, že se jim nevyhneme. A když se jim nevyhneme je dobře, že se alespoň označí. Na druhou stranu je více než vhodné, posoudit, kam až s minimálním heslem jít. Tak jak je to postaveno nyní, tak pokud poběží wiki, tak takových hesel naházím za hodinu takových čtyřicet a ještě si stihnu uvařit a vypít kafíčko. Naopak pro někoho, kdo by se těch 40 následně rozhodl upravit do lepšího stavu, to znamená minimálně odpoledne takto strávené jen úpravami, obzvláště pokud se taková hesla nahromadí v jazyce, který tu nikomu nebude zcela blízký. Jako někdo, kdo se tu věnuje i údržbě, můžu říct, že jsem tu zachraňoval již mnoho hesel, stačilo, aby měla rozumně načrtnutou definici, ale přesto to znamenalo mnohdy takovou definici prakticky úplně přepsat a rozhodně to nepatří mezi osvěžující činnost, procházet hromadu slovníků a zjišťovat, jestli je ještě něco tam uvedené použitelné. Můžeme tedy říci, minimální heslo jako výjimku ano, nikoli standard, kterým může psát každý.

Ano, Wikislovník potřebuje kvantitu, je však se třeba ptát, co jsme ochotni té kvantitě obětovat. Jak už se zmínil Danny B. výše, komerčním překladovým slovníkům konkurovat nemůže. Ty jsou povětšinou na svou funkci mnohem lépe nastaveny. Může konkurovat výkladovým slovníkům a konkuruje jim zatím velmi dobře právě širokou paletou informací, kterou poskytuje. Musíme se ptát, proč by měl čtenář chodit na Wikislovník. Podle mě je to kvůli šíři informací, která se mu dostane. Kdybych si sem měl chodit jen pro překlady, tak to dělat nebudu, i kdyby měl Wikislovník 500000 hesel, ledaže bych potřeboval překlad z nějakého exotického jazyka, který by zde byl náhodou pokryt a jinde by ta možnost nebyla. MediaWiki v tomto provedení nemá potřebné funkce takto fungovat.

Jako příklad, kde mám o minimálním heslu pochybnosti, bych uvedl angličtinu, která je mi z cizích jazyků nejbližší. Každý, kdo se jí věnoval trochu blíže, ví, že každé slovo může nabývat opravdu velkého množství významů. Dejme tedy například sloveso slip:

== angličtina ==
=== sloveso ===
==== význam ====
# ]
# ]

]

Je to minimální heslo? Podle současného návrhu dozajista je. Podívejme se však na potíže, které to přináší. Jako obyčejný čtenář se vůbec nedozvídám, jak u nevyzpytatelné angličtiny toto slovo vyslovovat, ale to je ten nejmenší problém, se kterým se setkáme i u mnohých vyvinutějších hesel. Jako hlavním problém vidím, že dané slovo je třeba také zároveň podstatným jménem, a že anglické výkladové slovníky běžně pro toto slovo uvádějí k třiceti významům, v jedné hodně podrobné verzi jsem se setkal s tím, že to číslo stoupalo až někam k padesáti. Můžeme sice namítnout, že mnohé se skryjí pod významy těch českých, která jsou také mnohovýznamová, ale s tím co máme uvedeno se budeme stěží dostávat k deseti. Tedy ve výsledku máme toto jedno jediné heslo, které je svou podstatou silně zavádějící a se vším všudy je napsáno za dvacet sekund. Zároveň tím, že jej takto napíši, nutím, někoho dalšího, aby nad ním strávil mnohonásobně více času, který by na wiki mohl užít efektivněji, kdyby se mu autor více věnoval. To je sice princip wiki, ale na něco takového nepotřebujeme lidi, na tohle by se dal napsat robot, který sem nahází padesát tisíc hesel z libovolného dvojjazyčného slovníku. A že toto bude využíváno jen nováčky? Nedělejme si iluze, i mnozí zkušenější uživatelé dají přednost tomu, takto si snadno a bezpracně nahnat editace a dávat tím na odiv množství založených hesel. --Reaperman 5. 12. 2008, 17:11 (UTC)

Navrhuji zavedení šablon typu en:Template:interwiktionary. Užití: v heslech o jazycích odkazuje na existující wikiprojekty v daném jazyce (např. en:Bosnian, ale rozhodně bych se neomezoval pouze na wikislovníkové projekty). Šablona nepřekáží a zároveň zajímavě obohatí stránku hesla, jak obsahově a informativně, tak trochu i vzhledově. Děkuji za komentáře k návrhu. 86.49.11.246 5. 12. 2008, 18:45 (UTC)

Navrhovaná šablona je naprosto nesystémová a nesmyslná. Nevidím důvod, proč by se ze slova finština mělo odkazovat na finský Wikislovník. Jaký to má smysl, odkazovat z hesla na projekt? Z hesla na heslo ano, ale to zajišťuje interwiki a sekce překlad. A vůbec, proč odkazovat jen z hesel, která nesou úplně náhodou význam nějakého jazyka, proč neodkazovat třeba ze slova stůl? Přísně vzato, šablona překáží, prostor pro tyto šablony je v podstatě velmi omezený, aniž by se ti narušovala běžná struktura hesla. --Reaperman 5. 12. 2008, 18:52 (UTC)

Šablona nepřekáží, prostor je omezený velikostí harddisku a databáze. Zatímco odkaz na stůl nikomu nepomůže, tento odkaz ano, jak jsem uvedl výše. Nesmyslnost a nesystémovost? V čem konkrétně podle Vás spočívá? 86.49.11.246 5. 12. 2008, 18:57 (UTC)

Jaký je podle vás rozdíl, pokud ze slova stůl odkážu na hlavní stranu německého Wikislovníku a pokud ze slova němčina odkážu na hlavní stranu německého Wikislovníku? Tedy nesystémovost. V obou případech se mu dostane informace, která s tou, ze které vychází má pramálo společného, tudíž v nesmyslnost. Prostor v heslech na Wikislovníku, ač to možná někoho překvapí je také omezen jejich grafickou úpravou. --Reaperman 5. 12. 2008, 19:12 (UTC)

Vy tu souvislost mezi němčinou a němými wikiprameny nevidíte? Jsem to tedy jen já a lidé z anglické Wikipedie, kteří si tuto souvislost uvědomují?

Vy si opravdu myslíte, že šablonka v pravé části hesla, kde se používají právě jen šablony meziprojektového typu, kterých není moc, bude překážet? Je tu ještě někdo takový? 86.49.11.246 5. 12. 2008, 19:55 (UTC)

Tyto šablony by byly dalším způsobem jak ulehčit čtenářovi formou meziprojektových šablon cestu k informacím a zpříjemnit prostředí projektu, přičemž ničemu nepřekáží. Jedná se tedy jen o přidanou hodnotu bez komplikací. Mám-li uvést analogii pro lepší pochopení, je jí tato: obrázek v textu - náhled do reality; šablona interslovník - ukázka jazyka v praxi. Tedy naprosto stejný účel a poselství obou technických nástrojů - čtenáři, udělej si obrázek o objektivní realitě. A pomáhá-li jeden, zavedený, pak logicky pomůže i onen druhý. 86.49.11.246 5. 12. 2008, 20:05 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem. Nezdá se mi to vhodné. Za podobným účelem jsme již vytvořili šablonu {{Jazyková kategorie}}, která se ovšem nevkládá do hesel, ale do kategorií jednotlivých jazyků, viz např. Kategorie:Čeština. Váš návrh beru jako podnět k vylepšení této šablony. S odkazem do jiného Wikislovníku totiž prozatím nepočítá. Ale co není, může být. --Pajast 5. 12. 2008, 21:53 (UTC)

Tahle šablona ale odkazuje jenom na české projekty, to je úplně něco jiného než předkládá navrhovatel. 62.24.89.211 6. 12. 2008, 08:00 (UTC)

Přesně tak. 86.49.11.246 6. 12. 2008, 19:23 (UTC)

Prosím, přečtěte si ještě jednou, co jsem napsal. Možnost odkázat na cizojazyčné projekty se může do šablony přidat. V příslušné kategorii to na rozdíl od jednotlivých hesel nebude rušit. --Pajast 7. 12. 2008, 08:29 (UTC)

^^ Vtipné, jak někdo zneužívá svých dvou IP adres, aby si přitakával. --Mercy 6. 12. 2008, 20:23 (UTC)

Vtipné jak umí být lidé domýšliví. 62.24.89.211 je totiž na wikipedii pro změnu prý Nador. To je ale spiknutí, pane Mercy - pozor, koukám Vám do okna a mířím na Vás stříkací pistolí! 86.49.11.246 6. 12. 2008, 20:24 (UTC)

Ano, pane Pajaste, mohl by to být rozumný kompromis, takže souhlasím, ikdyž je to dost polovičaté, protože mnoho lidí se na kategorie vůbec nedívá. Ale stejně nechápu čím by to mělo rušit, protože (to tu ještě nepadlo) šablona se dává až na samý vrch článku, kde vpravo vůbec nic není, protože ostatní interwiki šablony se dávají k jednotlivým překladům. Tedy takhle to funguje alespoň na en wiki a přijde mi to nejen dosti rozumné, ale i přehledné, pěkné a obohacující. 62.24.89.211 7. 12. 2008, 21:13 (UTC)

Ještě bych rád pro úplnost uvedl, že tyto odkazy se používají i na české Wikipedii (w:Polština) nebo i anglické w:en:Sinhala language, atd. V české je to v podobě textového odkazu v infoboxu, v anglické je to šablonka v see also, stejná jako na en slovníku. Nikomu to nikde nevadí, všichni to berou jako obohacení, jen zde to ruší. 62.24.89.211 9. 12. 2008, 14:02 (UTC)

Pokud se chce někdo podívat, co to je ta akánština vlastně zač, rád se podívá nejen na její užití v češtině zde na slovníku, ale i její praktickou ukázku. To je prostě fakt, z kterého vycházím a který tu nikdo nezpochybnil. V kategoriích nikdo hledat nebude, je to pro něj ztráta času. Lidé chtějí mít vše naservírované pod nos a pokud to nemají, jdou jinam, konkurence je veliká (nebo v dohledné době bude). 86.49.11.246 12. 12. 2008, 15:21 (UTC)

Zjevně jste nepochopil rozdíl mezi encyklopedií a tímto slovníkem. Encyklopedie se zabývá podstatou pojmu, slovník se zabývá slovem a jeho použitím v jazyce. Tedy není z tohoto pohledu rozdíl pro odkazování na jiné projekty mezi tím, jestli hovoří o slově jako mandarínština nebo třeba skořice, obojí jsou česká slova, která nesou určitý význam. Pokud někdo hledá praktickou ukázku užití z českého hesla, má hledat v encyklopedii, ne ve slovníku. Nebo Vy ve svém například slovníku cizích slov hledáte praktické ukázky derivací? --Reaperman 12. 12. 2008, 19:27 (UTC)

Založil jsem kategorii {{Jazyková kategorie 2}}, která toto řeší, snad nenásilně. Za prvé bych ji chtěl zde předhodit k prodiskutování komunitou a za druhé bych rád, kdyby se našel nějaký dobrovolník, který by jí po stránce programátorské zprovoznil, mě se to nějak nepodařilo :) 86.49.11.246 13. 12. 2008, 12:39 (UTC)

Reaperman: Samozřejmě máte naprostou pravdu, ale proč to čtenáři trochu neusnadnit neškodným odkazem? Odkaz není obsah, ale odkaz a Vaší definici tedy nikterak tento návrh neoponuje. 86.49.11.246 13. 12. 2008, 12:41 (UTC)

Pro Reapersmana: Čech má k dispozici jen český slovník a českou encyklopedii a jediné jak může najít užití akánštiny v praxi je odkaz z hesla na českém projektu. Jinak to najde u takto exotických jazyků jen ztěží. 62.24.89.211 14. 12. 2008, 11:45 (UTC)

Co by řekla komunita na údržbové šablony a kategorie {{Požadavek na etymologii}} a {{Požadavek na ověření překladu}}? Zahlédl jsem to někde na en myslím a přišlo mi to jako docela dobré, uspořádalo by to nehotová hesla pro další úpravy. Např. tuhle jsem si nevěděl rady s překladem v hesle reflexe, které jsem založil, hned bych tam přidal šablonu {{Požadavek na ověření překladu}} (s automatickou skrytou kategorií), kdyby byla po ruce, aby se tomu heslu spíše někdo věnoval. 86.49.11.246 13. 12. 2008, 15:17 (UTC)

Navrhuji zrušit tyto dva výrazy v kategoriích a nahradit je českými ekvivalenty "podstatná jména" a "přídavná jména". Důvody:

1. standardizace s ostatním slovními druhy
2. srozumitelnost i pro mladší a zaostalé čtenáře

--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 00:46 (UTC)

Chystáme se to udělat právě naopak a v maximální míře využívat standardní jazykovou terminologii, která je běžně používána v lingvistických publikacích. Samozřejmě, že k tomu budou existovat i vysvětlivky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 12. 2008, 12:11 (UTC)

No fajn, ty vysvětlivky budou určitě na místě.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 15:47 (UTC)

Já bych jen poukázal na to, že substantivum a adjektivum je standardní jednoslovné pojmenování pro podstatná respektive přídavná jména. Jako slova, která čeština přejala, jsou uváděna i ve Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost, takže nelze tvrdit, že jsou to zcela cizí slova. Podobných případů jsou v češtině stovky až tisíce, kde to nikomu již ani nepřijde. --Reaperman 20. 12. 2008, 13:50 (UTC)

Já ti to neberu. Nicméně já se to jako substantivum učil až na gymplu nebo možná druhym stupni. Nicméně když to bude mít ty vysvětlivky, tak to bude srozumitelné i pro lidi z pomocných škol.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 15:47 (UTC)

IMHO jsem rád, že jste již v této věci dospěli ke konsenzu. Naposledy když jsem to tu řešil, tak to bylo 2:2 (viz: Wikislovník diskuse:Formát hesla (úplně nahoře)).--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 16:16 (UTC)

Mám tu návrh, aby šablony na skloňování, ale vůbec jakékoliv ohýbání byly česky. Jal jsem se opravit slovo packa a dojel jsem na to, že nerozumím té latině. Nebo, kdyby alespoň v kódu to bylo česky - hmmm, to je ale nesmysl, musí to být všude česky.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 09:26 (UTC)

V tomto místě vědecké názvoslovní nijak zvlášť znát nemusíš, pády jsou řazeny podle jejich běžného řazení v daném jazyce. Lepší princip pro uvádění pádů není. Čech sice rozumí pojmům jako první pád, druhý pád, ... ale tento systém rychle narazí u jiných jazyků, slovenština nemá český pátý pád, jak to potom uvádět? Latina má ablativ, který se v češtině nevyskytuje a jiné pořadí pádů a co teprve taková finština, která má pádů patnáct? Krom toho, používání běžného názvosloví usnadňuje porozumění cizinci, který se na slovník dostane. --Reaperman 20. 12. 2008, 14:02 (UTC)

Problém je v tom, že já si ani nepamatuju jak ty pády jdou za sebou. Kdyby nebylo wiki, tak nezavadím o češtinu. Už několik let se dorozumívám anglicky. Co se týče cizích jazyků tak to nechápu. Cizinec přeci vyrazí na cizí wikislovník, pokud něco jazyk nemá tak se to vynechá, pokud to má navíc, tak se to musí připsat. Nicméně to co tu vysvětluješ je úplně jiný problém, to s tím, jestli česky nebo vědecky nemá nic společného. IMHO toto už není třeba řešit - jak Danny uvedl, budou poznámky - už se na ně těším.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 15:54 (UTC)

Chtěl bych se zeptat, jestli je možné sledovat počet článků v jednotlivých kategoriích a mít to někde uložené jako counter?--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 10:12 (UTC)

{{PAGESINCATEGORY:<název kategorie>}}.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 12. 2008, 12:09 (UTC)

Děkuji. Nepřesně jsem se vyjádřil. Chtěl jsem si dát na svojí stránku počítadlo španělských hesel. Tahle funkce mi ukazuje co je v Kategorii:název kategorie. Ono to ale obsahuje subkategorie.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 15:58 (UTC)

No když přesně neřekneš, co přesně chceš počítat, tak ti těžko dát přesnou odpověď, která bude dělat přesně to, co ty potřebuješ... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 12. 2008, 13:36 (UTC)

Vyřešil jsem to přes IRC: Special:Diff/61835.--Juan de Vojníkov 21. 12. 2008, 16:54 (UTC)