Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1

Tu výše uvedenou diskusi jsem začal proto, že současný výstup šablony {{P}} přidává odkazy do Wikislovníků v daném jazyce. To je ale značně problematické: 1) řada z těch Wikislovníků ani neexistuje - hence můj návrh na akceptaci pouze těch s existujícím -, takže dané odkazy se falešně připojují na seznam chybějících stránek, protože jsou vyhodnoceny jako lokální odkazy 2) většina odkazů vede na neexistující stránky. To je především značně neslušné vůči čtenáři, ale má to například i signifikantní vliv na to, že se Wikislovník ve vyhledávačích objevuje značně bídně. Takže po diskusi na IRC předkládám návrh JAna Dudíka, aby ty odkazy byly odebrány a přidávaly se pouze via volitelně zapnuté udělátko.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 3. 2013, 10:29 (UTC)

A co to udělat jako např. na en:wikt, kde používají + a -: odkaz je/není. Ale to by muselo být propojeno i s aktivitou bota, který by ta znaménka měnil po vzniku příslušného hesla. V případě, že byste to udělali tak, jak jsem to pochopil, bylo by nutné neustále někoho nutit, aby po vytvoření nějakého hesla na nějakém cizím wikislovníku ta odkazovatelná hesla všude aktivoval (existují totiž slova s různými významy), jeboť jinak by nastala situace ještě neslušnější k uživateli: že by neměl informaci o existenci odkazov(atelného) hesla na cizích wikislovnících a ztratil možnost porovnávat + získat širší informace. A může mi někdo vysvětlit mechanizmus jak (a zda vůbec) má právě tento jev "vliv na to, že se Wikislovník ve vyhledávačích objevuje značně bídně"? (Omlouvám se za moje podezření z neznalosti, že se jedná o argument vycucaný z prstu). --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 12:05 (UTC)

Ne, to jste tedy nepochopil. Kdo chce, zapne si udělátko, které mu bude zobrazovat všechny odkazy tak, jak jsou zobrazovány nyní. Žádný bot k tomu třeba není. Kromě toho, je neslušnější předstírat, že někde něco existuje, a posílat tak čtenáře do černé díry, než pouze případnou existenci neoznámit - zvláště, když si ji může dotyčný v případě zájmu sám ověřit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 3. 2013, 12:36 (UTC)

Pokud jsem to nyní, po dodatečném vysvětlení pochopil tak, že ve skrytém stavu to bude ukazovat jen ty funkčí odkazy na cizí wikislovníky a tam existující hesla a po "odkrytí" tam budou všechny, včetně těch zatím neexistujících + jako editor tam budu mít právo přidat další (existující i dosud neexistující) odkazy do jiných wikislovníků s tím, že budu moci podle momentální situace (nejen přidání, ale i odebrání dotyčných hesel) to zviditelnění editovat, nebo dokonce by se to upravilo automaticky, pak bych byl samozřejmě pro (jednoznačně). Pokud by ale bylo třeba při dodávání překladů čekat, až/zda dotyčné heslo na cizím wikislovníku bude/nebude, potom bych byl proti. Jste si ale jistý, že by to závažně ovlivnilo to, nakolik bude/nebude wikislovník upřednostňován ve vyhledávačích (google a pod.)? Třeba je to více ovlivněno tím, jak často je celkově vůbec wikislovník navštěvován a ne jen touto +-maličkostí? --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 13:27 (UTC)

BTW, mnou odkazované značky + nebo - na en:wikt'u fungují tak, že pokud napíšete + odkaz na cizí wikt je modrý, pokud napíšete -, odkaz na cizí wikt je červený; na en:wikt'u bohužel bez ohledu na skutečnost, takže pokud editor udělal chybu, nebo došlo ke změně, na kterou žádný editor nezareagoval, tato funkce ukazuje špatně: červený přesto dovede na existující heslo (bylo mezitím přidáno nebo chyba editora) a modrý někdy nevede nikam ("vede do černé díry", pokud bylo příslušné heslo smazáno nebo chyba editora). (v našich dosavadních šablonách to tak nefunguje: neexistuje parametr +/- a všechny odkazy (na cizí wikt'y) ukazují modře, bez ohledu na existenci tamějšího hesla). Váš návrh by tedy byl lepší, pokud jsem dobře pochopil komentář. --Kusurija (diskuse) 21. 3. 2013, 13:49 (UTC)

Stále nepochopil... Zkusím to tedy napsat jinými slovy:

Ve výchozím stavu se nebudou žádné odkazy na ostatní Wikislovníky zobrazovat. Když si zapnete udělátko, budou se vám zobrazovat tak jako teď.

Jinak udělátko už mám naprogramované, takže není problém ho okamžitě nasadit.

PS: Vyhledávače celkem logicky nemohou zjistit návštěvnost webů, takže opravdu ne. A odkazování na neexistující stránky pro ně právě není maličkost, ale celkem závažné kritérium.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 3. 2013, 14:02 (UTC)

Ad odkazování na neexistující stránky: wikipedie jich má šílené množství, zcela určitě podstatně více, než naprostá většina jiných sajtů, přesto je ve vyhledávačích nalezitelná docela slušně. To, že je na vyhledávačích wikislovník mizerně nalezitelný bude spíš tím, že má ještě chudý slovník: tím pádem o něj vyhledávač méně často "zavadí". Rovněž na něj je málo odkazováno od jinud, bohužel i z té samé wikipedie, což je podle mne dost závažný nedostatek, podle mého skromného názoru dost podstatnější, než co naznačujete výše. A i opačně, odkazování na wikipedii nebo další její projekty z wikislovníku je také podstatně slabší, než by bylo záhodno. A věřte tomu, že běžný uživatel nějaká udělátka bude ignorovat, nevyužije je.

Ad udělátko: píšete: "...Když si zapnete udělátko, budou se vám (cizí wikt.) zobrazovat tak jako teď..." - ptám se, 1. zdali to znamená, že se tam budou moci přidávat i nadále překlady a to i do jazyků, které nemají "svůj" wikislovník? (starořečtina, vymřelé jazyky, málo známé/málo uznávané jazyky (žemaitština))? 2. znamená to, že to udělátko má "za úkol" "oblafnout" ty vyhledávače a skrýt před jejich dosahem odkazy, které nikam nevedou? 3. Pokud ano, jste si jistý, že se to tomu udělátku dostatečně účinně podaří (např. pokud by třeba návštěvník nechal po sobě udělátko "odkryté") před nimi skrýt? --Kusurija (diskuse) 23. 3. 2013, 20:43 (UTC)

Danny B.: zprovozni to udělátko...at to vidíme v praxi... zrušit se to dá vždycky...ne? --Dubicko (diskuse) 23. 3. 2013, 21:41 (UTC)

Tak jsem se na to podíval: dobře odvedená práce. Šlo to vysvětlit jednodušeji: po zapnutí udělátka odkazy na kódy neexistujících wikislovníků "zčervenají". Čímž by odpadly jalové diskuse nahoře. Děkuji za názorné předvedení a jsem všemi deseti pro. Je to podstatně lepší, než to bylo dosud na en:wictionary. --Kusurija (diskuse) 24. 3. 2013, 06:39 (UTC)

Mají tu místo takovéto typy kategorií (Kategorie:Germanismy v češtině), když podobná kategorie byla smazána? Pokud ano, tento název nebo jiný (České germanismy...)?--Zdenekk2 (diskuse) 28. 5. 2013, 13:48 (UTC)

Ne. K tomu slouží přílohy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2013, 13:56 (UTC)

Nerozumím. Čemu taková kategorie překáží? Není to spíše tak, že Wikislovník obohacuje? Děkuji předem za nějakou obšírnější argumentaci, proč by tato musela být přemístěna do Příloh. *Btw. diskusi k tomu, proč byla smazána zmiňovaná, Kusurijou zavedená kategorie, nelze (nebo minim. pro mne je obtížné) dohledat. --Pyprilescu (diskuse) 28. 5. 2013, 14:26 (UTC)

Kategorie tohoto typu mi zde nijak zvlášť nechybí. Navíc autorova definice „Česká slova snadno rozpoznatelná jakožto výpůjčky z němčiny, často stylově zabarvená“ je značně subjektivní. Toto je projekt, kde jsou prvořadé věrohodné zdroje, nikoli to, jak je pro koho snadné nebo obtížné rozpoznat původ slova z němčiny. --Milda (diskuse) 29. 5. 2013, 14:34 (UTC)

Dobře, nenavrhl byste tedy pozměnění definice (je-li nějaká vůbec nutná), tak, aby nebyla podle Vašeho názoru příliš subjektivní? Děkuju za dobrou vůli, --Pyprilescu (diskuse) 30. 5. 2013, 10:17 (UTC)

Seznam (příloha) germanismů s řádnými zroji určitě ano. Kategorizace možná, není to náhodou na příznak? ale musí být na základě zdrojů, né subjektivního názoru. JAn Dudík (diskuse) 29. 5. 2013, 19:45 (UTC)

Například stránka vyz - nadpis význam - "genitiv plurálu substantiva vyza" - ne každý ví, co je to genitiv a substantivum, a představa, že to budu pořád znovu a znovu dohledávat, není dobrá. Nešlo by místo toho napsat "2. pád množného čísla podstatného jména vyza"? --194.228.13.138 19. 11. 2013, 18:33 (UTC)

V zásadě bych souhlasil, ale má to i svá úskalí.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 18:50 (UTC)

I já si připmlouvám, za používání zcela českých označení.--Juandev (diskuse) 19. 11. 2013, 19:56 (UTC)

U slovního druhu nebo u čísla mi přijde české názvosloví bezproblémové, ale v případě pádů by z toho zřejmě bylo víc komplikací, než užitku. --Tchoř (diskuse) 19. 11. 2013, 21:00 (UTC)

Dovolil bych si zdvořile nesouhlasit. Pojmy novinativ, genitiv, dativ etc. jsou slova dnes česká, byť latinského původu. Jsme slovník, který se snaží napodobit kvalitu slovníků odborných, které toto názvosloví používají zcela standardně. Otázkou by rovněž bylo, kde všude toto názvosloví změnit. Pouze v českých heslech? Logika věci velí, že když genitiv ne v českém hesle, tak ne také v latinském. Nicméně všechny latinské učebnice, slovníky a příručky s tímto názvoslovím zcela logicky pracují. Jak také zaznělo v odkazovaném příspěvku výše, jsou jazyky, co mají pořadí pádů přehozené a navíc pádů menší počet. Šestý pád v latině (ablativ) není ten samý šestý pád co v češtině. A co teprve maďarština nebo finština, které jich mají zase více jak dvakrát tolik než čeština? A koneckonců v dnešní době masivního maturitního vzdělávání na středních školách všech typů by mělo názvosloví pádů a slovních druhů patřit k základním znalostem. A když i přesto ne, není zase takovým problémem v hesle, které je tvarem nějakého slova, kliknout na tvar základní a v něm si prohlédnout deklinační tabulku. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 11. 2013, 05:46 (UTC)

Námitku neregistrovaného uživatele chápu, už dřív mě to napadlo také. Jako řešení bych navrhoval vytvoření a použití šablon; např místo genitiv něco jako {{gen-cs}}. Otázka pak je, jak by se tyto šablony interpretovaly; ale už jenom možnost hromadně to všude měnit mi připadá výhodná. Myslím, že možností by bylo vypsat třeba "genitiv" tak jako teď, ale do vyskakovací bubliny (v případě češtiny) "2. pád". Samozřejmě, v jiných jazycích může být číslování pádů odlišné, takže netvrdím, že to je řešení zcela univerzální. --JOtt (diskuse) 20. 11. 2013, 08:27 (UTC)

Ztotožňuji se víceméně se stanoviskem kolegy M. Kotačky (neboli Mildovým vysvětlením onehdy, na něž odkazuje výše Zdeněkk2). K Martinem uvedeným příkladům přidám novořečtinu, kde pro naprostou většinu dnešních Řeků je tzv. 3.pád jasným akuzativem - tedy naším čtvrtým. Anglosasové zas řadí pády v pro ně cizích flektivních jazycích většinou frekvenčně, tedy akuzativ hned za nominativ. Sanskrt totéž, a to dokonce i v českých učebnicích. Čili by v tom, minim. pro cizince, nastal bordel. (Ostatně mám tu zkušenost, že zatěžuje-li někoho příliš zapamatovat si, co označují slova singulár a plurál nebo adjektivum, nedokáže stejný člověk zpravidla ani aplikovat českou pádovou otázku.) To, co navrhuje JOtt pro češtinu, pokud je to technicky proveditelné, proč ne, ale jinak proti. --Pyprilescu (diskuse) 20. 11. 2013, 10:11 (UTC)

Když už Martin Kotačka zmínil finštinu, musím podotknout, že ve finštině se pády nikdy nečíslují, protože (vzhledem k velkému množství) se mohou uvádět v různém pořadí – číslování tedy ve finštině nemá smysl, protože nikdo nepozná, o jaký pád se jedná. Podobně je tomu i u ostatních baltofinských jazyků, s maďarštinou zkušenosti nemám. Dále musím říct, že i když se latinské pojmenování na středních školách učí, drtivá většina maturantů jej neumí a někteří o něm snad ani neslyšeli. Většina lidí dle mého názoru se v praktickém životě stále drží zažitého „první pád“ atd., jak je učili na základní škole (pokud se ovšem daný člověk nevěnuje lingvistice). Název pádu pomocí čísla by byl tedy pro mnohé uživatele daleko přínosnější. Takže ve zkratce: Pojmenování pádu číslem vnímám ryze jako záležitost češtiny, v českých heslech by zde mělo mít své místo, jinde ne. Jinak jsem pro to, co výše napsal JOtt. --Hellooo (diskuse) 20. 11. 2013, 10:48 (UTC)

Technická poznámka: Čistě z technického hlediska se "bubliny" dají udělat prakticky kdekoliv. Co ale není možné, je ve stejné šabloně mít různé bubliny podle toho, v jakém je zrovna použita jazyce. Aneb "plurál", "substantivum", "imperativ" apod. s bublinami problém nemají, ale "nominativ", "genitiv" atd. vzhledem k výše uvedeným nejednotnostem v pořadí ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 11. 2013, 00:07 (UTC)

Vzhledem k tomu, že bych rád časem zintenzivnil své snažení u semitských jazyků, bych si chtěl ujasnit jedno jejich specifikum: Jak/kde uvádět „vokalizovanou“ verzi slova? V hebrejštině je to tzv. nikud, „takové ty tečky“ pod a nad písmeny, občas i v písmenech, někdy i ojedinělé písmeno navíc (srov. עברית vs. עִבְרִית); v arabštině a syrštině jiné tvary s podobnou funkcí. Z nikudu lze především dovodit výslovnost, resp. i různé varianty výslovnosti (aškenázská, sefardská, příp. i další dialekty používají stejné značky pro nikud, ale přikládají jim různý význam). Nikud se v běžných textech neuvádí, používá se pouze hlavně právě ve slovnících, v jazykových učebnicích a příručkách a také v některých typech textů (poezie, náboženské texty apod.)

V popisu formátu hesla jsem žádnou radu nenašel. Praxe je nejednotná, používají se v zásadě tři postupy:

1. vokalizovaná verze je uvedena pouze v tabulce gramatických tvarů (např. ידיד); pokud slovo (slovní spojení, fráze...) tabulku nemá, není uvedena vůbec (např. גם a většina arabských slov)
2. vokalizovaná verze je uvedena jako nadpis 3. úrovně namísto nadpisu označujícího slovní druh (גפן), podobně hebrejský wikislovník, kde je nadpisem 2. úrovně), nebo společně s tímto nadpisem (חזיר)
3. vokalizovaná verze je názvem článku (např. جَزِيرَة; takto také arabský wikislovník)

Každá z těchto možností má své výhody a nevýhody (kromě možnosti neuvádět vůbec...), nicméně jejich kombinace stylem každý pes jiná ves mi přijde poněkud nešťastná. Momentálně jde o pár desítek slov, takže není až takový problém je sjednotit.

=== výslovnost ===
* vokalizovaný zápis
* {{IPA|výslovnost}}, {{Audio|soubor.ogg|heslo}}

(změnil jsem názor, viz níže)

Prosím o názory.--Shlomo (diskuse) 20. 11. 2013, 18:44 (UTC)

Pokud je ve slovnících zvykem uvádět slova vokalizovaná, pak by se mi zdálo nejpřirozenější dělat to také tak, tedy vokalizovanou verzi jako název článku (tj. stejně jako arabský wikislovník). A podotkl bych, že na různou praxi zápisu ve slovnících a v běžném, nestudijním textu narážíme i u jiných jazyků, třeba starořečtina (přízvuky, přídechy), latina (délky, možná i přízvuky), možná to bude podobné i u perštiny a dalších jazyků. Takže ta otázka vlastně zase tak specifická není.

Každopádně je to můj velmi laický a nepříliš promyšlený pohled na věc. Rád si poslechnu nějaké ty výhody a nevýhody. Zajímalo by mne třeba, nakolik jsou v daných jazycích běžná slova, která se liší jen ve vokalizaci a dalo by se čekat, že budou mít společnou etymologii (to by mohl být argument, proč by měly být pod jedním zastřešujícím nevokalizovaným názvem).--Tchoř (diskuse) 20. 11. 2013, 20:27 (UTC)

Ohledně hebrejštiny: V tištěných slovnících je zvykem uvádět slova vokalizovaná. Výjimkou jsou slovesa, kdy slovníkové heslo je tvořeno kořenem (obvykle třípísmenným) a do tohoto hesla jsou zařazena všechna slovesa od tohoto kořene odvozená. Tedy pod heslem למד najdeme slovesa לָמַד a לִמֵּד, ale také הִתְלַמֵד. Podstatné jméno לָמֶד pak najdeme jako samostatné heslo. Podobně fungují i slovníky (židovské) aramejštiny (a také jeden slovník syrské aramejštiny, s nímž jsem měl tu čest...) U arabských slovníků se mi zdá, že více upřednosňují řazení podle slovních kořenů (i pro podstatná a přídavná jména), necítím se ale být dostatečně zkušeným uživatelem, abych vyvozoval nějaké obecné závěry. Dovedu si představit, že slovníky hovorové arabštiny vypadají podstatně odlišně...

Slova tvořená stejnými písmeny a lišící se ve vokálech mohou být etymologicky a významově příbuzná (srv. רעב), ale také nemusí být vůbec (srv.אני). Obávám se, že toto kritérium nám v rozhodování moc nepomůže.

Myslím, že hlavním důvodem proč se u hebrejštiny prosadilo na wikislovnících používání nevokalizovaného zápisu pro název článku (hesla), je obtížná dostupnost vokalizačních značek na klávesnici (a možná i problémy s jejich zobrazováním v některých rozšířených fontech). A také možná i obecně chabá znalost vokalizačních značek mezi rodilými mluvčími. Výhodou takových hesel je tedy snadná dostupnost z klávesnice a kompatibilita (interwiki...) s ostatními wikislovníky. Výhodou vokalizovaných názvů hesel by byla kompatibilita s „papírovými“ slovníky. A vyřešený problém, kde uvádět vokalizaci :) --Shlomo (diskuse) 20. 11. 2013, 23:35 (UTC)

Co to "zrozcestníkovat"?

Název stránky: אני

Obsah stránky:

'''''אני''' má různé vokalizace:''

* ]
* ]
* ]

(Úvodní text je první blabla, které mne napadlo, jen pro ukázku...)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 11. 2013, 00:01 (UTC)

Pokud bychom použili vokalizovaný text jako název stránky, pak samozřejmě nevokalizovaný text by měl být jako přesměrování ("měkké" ?) nebo, je-li více vokalizací, rozcestník. Rozcestník pak bude možné provázat přes interwiki s ostatními wikislovníky, ale hesla samotná budou osiřelá. Otázkou zůstává, kam dávat interwiki u slov, která mají pouze jednu vokalizaci (kterých je taky hodně...) - na (soft-)redirect nebo na vokalizované heslo?--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 07:37 (UTC)

Čili, nakolik tomu rozumím, téměř všechno hraje proti vokalizaci v nadpisech hesel. Jakožto k hebrejštině kdysi lehce přičuchnuvší jsem pro to, co uvádí Shlomo jako osobní preferenci na závěr svého úvodního příspěvku - tedy nikud do sekce výslovnost (a taky do gramatického přehledu, bude-li tento nadále zachován). Rozcestník klidně, pokud by se do toho editorům chtělo. Určitě ale ne vokalizaci do nadpisu. --Pyprilescu (diskuse) 21. 11. 2013, 09:47 (UTC)

Jestli myslíte nadpisy 2./3. úrovně, tak i to by mělo svoji přednost: snadnější odkazování z jiných stránek. Je lepší použít odkaz ] než ], který se porouchá při prvním přečíslování v hesle. Nicméně současný postup, kdy jsou uváděny dva nadpisy 3. úrovně za sebou není asi moc šťastný.--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 11:48 (UTC)

A další výhoda: jednotlivé varianty vokalizovaného zápisu se objeví v obsahu na začátku stránky, takže hledáme-li אֵב, nemusíme procházet postupně podstatné jméno (1), podstatné jméno (2) .. podstatné jméno (n) (případně následně totéž s dalšími slovními druhy...) a hledat, který záznam odpovídá našemu požadavku.--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2013, 12:38 (UTC)

Abychom se trochu pohnuli, pokusím se shrnout možnosti a jejich plusy a mínusy:

s vytvořením potřebných rozcestníků a redirektů z nevokalizované podoby

výhody

• kompatibilita (propojitelnost iw) s arabštinou na arabském wikislovníku a hebrejštinou na maďarském wikislovníku,
• kompatibilita se systémem papírových hebrejských slovníků,
• možnost vytvořit odkaz.
• v souladu se stávajícím popisem Formát hesla
• jednoznačné začlenění do hierarchické struktury

nevýhody

• nekompatibilita s většinou ostatních wikislovníků vč. en, he; interwiki však lze do jisté míry vyřešit propojením rozcestníků a redirektů,
• nesnadné zadávání (hebrejských) vokalizačních značek do vyhledávacího/adresového pole,
• potřeba vyjasnit, na které jazyky tento systém aplikovat (hebrejština, aramejština, arabština, syrština asi ano – ale co ruština? latina? řečtina?...)

(asi 3. úrovně)

výhody

• viditelnost v obsahu,
• možnost vytvořit odkaz,
• kompatibilní s většinou wikislovníků (na úrovni názvů stránek - iw)

nevýhody

• nesoulad se stávajícím popisem Formát hesla
• ještě větší znepřehlednění struktury nadpisů

(v části „výslovnost“, „varianta zápisu“ nebo v gramatické tabulce)

výhody

• lze bez problémů aplikovat i na další jazyky používající ve slovnících standardně označování akcentů, délek apod. vypouštěných v běžném textu (ruština, řečtina, latina...)
• téměř v souladu se stávajícím popisem Formát hesla
• kompatibilní s většinou wikislovníků (na úrovni názvů stránek - iw)

nevýhody

• nezřetelné umístění; řada uživatelů bude hledat požadovanou variantu slova právě podle vokalizovaného znění
• nemožnost vytvořit spolehlivý odkaz
• u gramatické tabulky navíc její absence u některých slovních druhů, sl. spojení, frází, idiomů, zkratek apod.
• slova se stejnou vokalizací mohou být roztroušena na různých místech stránky.

Pokud jsem na něco zapomněl, prosím doplňte. --Shlomo (diskuse) 25. 11. 2013, 13:11 (UTC)

Název stránky by měl být v psané podobě (nikoliv čtené). Z ostatních dvou možností bych preferoval tu poslední, protože lze bez problémů aplikovat i na další jazyky, je téměř v souladu s doporučovaným formátem hesla a neznepřehlední struktury nadpisů.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 11. 2013, 09:26 (UTC)

Děkuji za názor, jen bych rád upozornil, že "vokalizovaná" podoba zápisu je také "psaná" podoba, resp. jedna z variant psané podoby - v určitých situacích (bible, Korán, poezie) se používá tato, v jiných textech (většinou) se zase používá varianta bez vokálů. Naopak výslovnost se může i u stejně vokalizovaného zápisu lišit; שָׁלוֹם vysloví Sefard jako , německý Aškenáz jako , maďarský chasid jako atd. Význam je ovšem stejný. Oproti tomu שִׁלוּם (, ) znamená něco úplně jiného... Přirovnal bych to spíš k zápisu češtiny s diakritikou nebo "zapisu bez hacku a carek" - s tím rozdílem, že u semitských jazyků má nevokalizovaný zápis status spisovné podoby, zatímco v češtině "neháčkovaný" zápis (naštěstí zatím ještě) ne - i když je v určitých prostředích běžný a většinou více méně srozumitelný.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2013, 11:28 (UTC)

Vytvořil jsem u jednoho slova ukázky, jak by vypadalo formátování s vokalizovanou podobou v sekci "varianty zápisu" a jak by vypadala hesla s vokalizovanou podobou přímo v názvu. Budu rád, když si je prohlédnete a pomůžete tuto debatu uzavřít. Verzi s vokalizovanou podobou v nadpisech jsem nevytvářel, protože evidentně neměla podporu, nicméně jakousi představu, jak by vypadala, si lze udělat z dosavadní podoby hesla.

Já sám jsem na základě výše uvedeného výčtu plusů a minusů a po zhlédnutí "demo" verzí změnil názor a přikláním se spíše k vokalizovaným podobám přímo v názvu článku (alespoň v hebrejštině). Heslo s nevokalizovanou podobou by pak obsahovalo hebrejský "rozcestník", jak navrhoval Danny B., a (v tomto případě) popis slova v jidiš, kde se שלום píše bez vokalizačních znamének.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2013, 00:25 (UTC)

Můžete vytvořit ten rozcestník, prosím? Ať se na to dá nahlížet komplexně. Ten popis tady je trochu matoucí, co má člověk vlastně očekávat jako konečné řešení. Nebo ještě lépe - můžete založit sadu stránek nevokalizovaný rozcestník + vokalizované stránky pro významy na nějaké zatím zde nepodchycené slovo? Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 1. 2014, 19:11 (UTC)

Pokusil jsem se vytvořit rozcestník pro אין a příslušná vokalizovaná hesla. Berte to prosím jako návrh, nápady na vylepšení vítám.--Shlomo (diskuse) 19. 1. 2014, 22:16 (UTC)

"Rozcestník" pro אין jsem trochu vylepšil, myslím, že teď lépe zapadá do struktury wikislovníkových hesel. Stále očekávám a vítám připomínky. --Shlomo (diskuse) 24. 1. 2014, 11:18 (UTC)

Dovolujeme si vás upozornit, že právě dnes na Wikikonferenci vyšlo druhé letošní číslo časopisu Wikimedium. Pokud jste si nemohli na konferenci vyzvednout tištěnou verzi, můžete si stáhnout elektronickou ve formátu PDF ze stránky http://www.wikimedium.cz . Bulletin má tentokrát 16 stránek a mezi hlavní témata patří soutěž Wiki miluje památky, VisualEditor, novinky z Wikimedia ČR a také úvaha o tom, jak může vypadat Wikipedie za 10 let.

Přejeme příjemné počtení!

Bohužel se ve Wikimediu nepíše mnoho o Wikislovníku, jelikož na nabídku ze září na této stránce nikdo nereagoval. O spolupráci ale máme dále zájem a teď tu tedy prosíme o jakoukoli zpětnou vazbu, proč Vás naše výzva nezaujala apod. Děkujeme za odpovědi. --Okino (diskuse) 30. 11. 2013, 19:26 (UTC)

Osobně pochybuji o dopadu a vlivu Wikimedia, takže nepovažuji přispívání za příliš účelné.--Tchoř (diskuse) 1. 12. 2013, 00:30 (UTC)

Jak má vypadat název hesla, které je ucelenou větou (přísloví, rčení, fráze)? WS:Název článku říká, že název má být s velkým písmenem bez tečky, WS:FH uvádí, že odkaz na hesla tvořící celou větu má být velkým písmenem a s tečkou na konci. Formálně sice mohu oběma požadavkům vyhovět, ale zdá se mi to poněkud nekonstruktivní...--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 15:49 (UTC)

S velkým písmenem a tečkou na konci.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2013, 16:07 (UTC)

OK, opravím to v nápovědě. Předpokládám, že totéž platí pro otazníky, popř. vykřičníky u frází tvořených větou tázací, popř. zvolací (např. Jak se máš?).--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 17:42 (UTC)

Áá, pozdě, byl jsem předběhnut... Děkuji. --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2013, 17:44 (UTC)

Hodilo by se tu k něčemu v:Nářeční výrazy v češtině? Třeba jako základ přílohy pro nějaké další dopracování...

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2014, 23:46 (UTC)

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 16. 1. 2014, 06:47 (UTC)

Přesunuto z hlavního jmenného prostoru. Autor: 89.102.27.91

Dobrý den. Reaguji na "Diskuze,huj". V organizaci wikipedie se už nevyznám, jsem starý. Jsem Jeroným Knížek /1928, plk. ČSLA v.v. a bydlím v Praze; do důchodu jsem odešel r. 1983 z GŠ MNO jako šifrant - programátor/ analytik. Kdysi jsem do Wikipedie přispěl poznámkami ke klavíru - jsem v oboru vyučen. Na vojně jsem pracoval u řady útvarů a štábů, absolvoval SŠ, VŠ kurs pro šifrové orgány při VA a řadu spec. škol a kurzů, např. ženijní ŠDZ a ŽTU. Zajímá mne technika a kultura všech oborů. Po roce 1990 jsem začal tvořit Lidový slovník pro chalupáře, který byl zdarma zveřejňován v Media4u. Smyslem tvorby slovníku bylo přiblížit obyčejným lidem význam domácích i cizích slov bez podrobností, za účelem orientace; nenahrazuje odborné slovníky. Čerpal jsem z domácí lidové mluvy a z encyklopedických materiálů, bez opisování, proto zde mohou být obsažena slova dosud nikde neuváděná. Poslední zveřejněná verze v Media4u je z července 2013 o 89 stranách; nejnovější dosud nezveřejněná verze je z 30. prosince 2013 o 100 stranách formátu PDF, kterou Vám zdarma nabízím k zveřejnění. Mám už mnoho neduhů a nedoslýchám. Pište mi na <[email protected]>. Přeji Vám šťastný nový rok 2014.

Upřesňuji stránku s citací: http://cs.wiktionary.orghttps://dictious.com/cs/Diskuse:h%C5%AFj

Odepisovali jste někdo panu Knížkovi, nebo až já teď v neděli 20. září 2014? (Prý mu kdysi psal někdo s mailem [email protected] - je to někdo odsud?). Ze kdy je vůbec výše uvedený post (LidSlovProChal.)? --Jiří Janíček (diskuse) 22. 9. 2014, 23:07 (UTC)

Z 26. 1. 2014--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 04:12 (UTC)

Co to je tady za módu, že si děláte více účtů?--Juandev (diskuse) 31. 1. 2014, 12:36 (UTC)

Milda začal vkládat duplicitní seznamy překladů do variantních hesel. Výjimečně je jinde zase odebírá, což mě trochu mate. Otázka zní, jestli je potřeba udržovat duplicitní seznamy překladů, když jazyků je asi 6900. I kdyby byl vyplněn jen malý zlomek, udržovat dva zcela totožné, přitom dost obsáhlé seznamy bude velmi problematické. Existuje k tomuto nějaký konsensus? Je mi jasné, že ve WS:FH to není, ale když to tu bylo tak dlouho, tak asi nějaký konsensus na teď měněném stavu existoval. Díky za bližší vysvětlení a názory. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 10:26 (UTC)

Sám jste si odpověď našel ve WS:FH, kde se nepíše nic o tom, že bychom měli u synonym a variant posílat čtenáře hledat překlady do jiného hesla. Převážnou většinu odkazů na překlady v jiném hesle jste vložil vy sám, a pokud to v některých zůstalo nepovšimnuto a neopraveno (přičemž takových hesel bylo podle dumpu z 29. ledna 2014 přesně 22, z nich ale některá odkazovala na neexistující hesla, jiná na hesla s jinými příznaky; nyní jich zůstává neopraveno 10), těžko to lze považovat za tichý konsenzus.

Na obsáhlé seznamy překladů jsem při kopírování nenarazil; pokud se v budoucnu ukáže, že je skutečně nereálné udržovat seznamy např. v dubletách (diskuse × diskuze), tak bude potřeba tomu pomoci technickými prostředky, nikoli omezováním čtenáře. (Ponechávám stranou to, že skutečně rozsáhlé seznamy by pravděpodobně byly kopií z jiného, nejčastěji anglického Wikislovníku, tedy s nedostatečnou zárukou správnosti.)

Odstraňoval jsem tam, kde šlo o výrazný nesoulad mezi stylovým hodnocením zdrojového a cílového hesla, například lidový název versus druhový taxon, hovorové versus neutrální slovo apod. --Milda (diskuse) 15. 2. 2014, 18:59 (UTC)

Tak pokud takové technické prostředky nenarazí, tak proč ne. Šablona nebo něco podobného je určitě dobrý nápad. Hlavně jde o to, aby nebyl nepořádek při synchronizaci překladů. U těch různých stylů si nejsem jist, jestli je v naší moci rozlišovat překlady ještě podle stylové příznakovosti. Uvidíme. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 19:10 (UTC)

Rád bych si ujasnil, zda palindromy typu Jelenovi pivo nelej. splňují podmínky pro zařazení hesla. Řekl bych, že ne, protože nenesou žádný obecný informační obsah, takže jediným jejich "zajímavým" znakem je ten palindrom. To bychom tady pak mohli rovnou mít sbírku palindromů typu Ladislav Zeman na mez vál si dal, možná někdo vymyslel celou pohádku, která se pozpátku čte stejně... to ale přece nepatří do slovníku? JOtt (diskuse) 21. 2. 2014, 08:57 (UTC)

Souhlasím s tím, že palindrom je spíše jazyková zajímavost než položka slovníku obsahující nějakou jazykovou informační hodnotu (krom toho některé palindromy jsou dost často na hraně vůbec nějakého uchopitelného významu). Mimo to bych byl asi i pro zrušení sekce Přísloví, úsloví a pořekadla. Jednak je trošku obtížná definice toho, co tam patří, jest mi otázkou proč to sem patří a také bych z toho nechtěl dělat sbírku lidových pořekadel nebo pranostik, od čehož máme Wikizdroje, kam se jistě sbírky takových rčení a úsloví dají vložit. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 2. 2014, 11:25 (UTC)

Zrovna přísloví, pranostiky apod., které vyjadřují určitou myšlenku a u nichž tudíž lze nalézt ekvivalenty v jiných jazycích, by podle mě mělo smysl uvádět. Palindromy a jiné slovní hříčky jako takové žádnou myšlenku nenesou a chybí jim tudíž idiomatičnost. Leda že by slovní hříčka byla pouze prostředkem pro zdůraznění existujícího významu. Takže bych rozlišoval mezi slovní hříčkou typu "Nesnese se se sestrou." a "Drzý jazyk, brzy Ruzyně."--Shlomo (diskuse) 21. 2. 2014, 13:47 (UTC)

Vidím to stejně :) Co se týče palindromů, řekla bych, že postačuje dosavadní kategorizace na úrovni slov. Přísloví apod. bych zde ponechala. Jednak to už vystihl Shlomo výše a jednak existují i slovníky, které tato hesla obsahují. Rozdíl oproti Wikizdrojům je, že Wikislovník objasní význam (což možná nějaký cizinec na první pohled vidět nemusí) a poskytne i překlad do jiných jazyků. --Hellooo (diskuse) 22. 2. 2014, 08:15 (UTC)

V souvislosti s diskusí v minulosti jsem udělal udělátko přidávající odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech a z výchozího zobrazení překladů to odstranil.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 14:53 (UTC)

Myslím, že zejména neregistrovaní uživatelé a cizojazyční návštěvníci odebrání odkazů velmi ocení :( Navíc přestal fungovat 4. parametr, který byl dost důležitý pro odkazy na he.wikt a také pro idiomy tvořené celou větou ve většině jazyků. Takže prosím vrátit do původního stavu, nebo doplnit tuto funkčnost do gadgetu.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 19:30 (UTC)

Nějaký příklad ohledně he:wikt:? Jinak čtvrtý parametr tu za dlouhé roky existence Wikislovníku nebyl, byl přidán bez diskuse a odůvodnění resp. vysvětlení před dvěma měsíci. Kdyby bylo jasné, proč, dalo by se s tím nejspíš něco udělat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 20:42 (UTC)

Příklady ohledně he:wikt: pád, ano, díky, pokoj a další, stačí projít mé změny z posledních dnů, u kterých je uvedeno ve shrnutí "vokalizace he", příkladů je tam dost. Jinak jak se dívám na historii, šablona P byla za dlouhé roky bez diskuse a odůvodnění přepracována několikrát. A zrovna přidání parametru, které nenarušuje stávající funkčnost (na rozdíl od jeho odebrání...) mi přijde jako celkem přijatelný zásah. Pokud jde o vysvětlení jeho funkčnosti, rád vysvětlím a doplním (předpokládám, že asi do WS:FH, když dokumentace k šabloně ani modulu neexistuje...) Ale předtím by bylo žádoucí ho zprovoznit.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 21:27 (UTC)

Devokalizace jde provést automaticky, podobně jako máme u latiny dekvantizaci. Stačí, když bude někde k dispozici její popis.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2014, 21:57 (UTC)

Tož ji proveďme. Co je k tomu zapotřebí?--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 22:25 (UTC)

Ty vokalizační znaky jsou samostatné, nebo kombinační k ostatním? Aneb je třeba nahradit vokalizační znak ničím (= odstranit) nebo nahradit vokalizovaný znak nevokalizovaným? Hodila by se tabulka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2014, 00:12 (UTC)

Tak samotná devokalizace by neměla být takový problém, stačí odstranit znaky s Unicode 05B0-05BD, 05C1-05C2, 05C7. Navíc he:wikt používá vokalizovaný zápis jako nadpis 2. úrovně, takže pokud by šlo automatizovaně vytvářet odkazy typu ], bylo by to naprosto komfortní... Ještě by při té příležitosti bylo vhodné nahradit typografické apostrofy a uvozovky "programátorskými" (používanými na he:wikt), tedy v Unicode 05F3→0027 a 05F4→0022. A problém zůstává se znakem maqaf (Unicode 05BE), kterému na he:wikt odpovídá někdy maqaf (označování předpon a přípon), někdy spojovník (zkratky, slovní spojení) a někdy (zejména v genitivních vazbách, což je nejčastější slovníkové použití) obyčejná mezera. Použití navíc není zcela důsledné, takže tady by se samostatný parametr hodil.--Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 13:19 (UTC)

A stále zůstává otázka, co s frázemi tvořenými celou větou. Jako např. francouzské překlady v hesle Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2014, 22:25 (UTC)

Takže změna je v tom, že se odkazy schovají neregistrovaným? Nevím, jestli je prospěšné takhle je omezovat. --Palu (diskuse) 22. 2. 2014, 20:16 (UTC)

Myslím si, že ne, ale obávám se, že není v silách řadového editora to změnit :( A týká se to nejen neregistrovaných, ale i globálních účtů, pokud jejich majitelé nevládnou češtinou v dostatečné míře, aby si byli schopni udělátko zapnout. A také dostatečným jasnovidectvím, aby tušili, že tu nějaké takové udělátko je... --Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 13:19 (UTC)

Prošel jsem si část jinojazyčných Wikislovníků. Na některých ty odkazy mají, na některých ne. Takže zjevně to žádná masivně používaná věc není. Zjevně mimo jiné kvůli tomu, že dělá více škody než užitku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2014, 13:35 (UTC)

Ano, zařadili jsme se tím mezi takové pokrokové wikislovníky, jako je ruský, ukrajinský, běloruský, estonský, čínský, korejský, tatarský, uzbecký, kazašský, arménský, albánský, somálský a vietnamský. A taky finský a japonský, takže zjevně i tam už si uvědomují neudržitelnost mezijazykového odkazování. Těch pár ostatních se zajisté taky brzy přidá, nemohou přece donekonečna vzdorovat neúprosným zákonitostem vývoje...--Shlomo (diskuse) 23. 2. 2014, 16:19 (UTC)

No… hlavně že jsme "slušní". --Martin Kotačka (diskuse) 23. 2. 2014, 16:38 (UTC)

Diskuse v minulosti sice proběhla, ale bez nějakého výrazného závěru. Navíc je to už rok, takže přispěvatelé, kteří v té době ještě neměli účet, se k tomu nemohli vyjádřit vůbec. Podle mého názoru současné řešení není moc šťastné. Registrovaní uživatelé si sice zobrazení překladů mohou zapnout, ale těch je jen dost málo, a cizím návštěvníkům slovníku to bude spíš ztrpčovat život. Pokud v českém heslu najdou překlad, který je zajímá, ale v českém slovníku toto heslo neexistuje, dostanou se na jeho cizojazyčný ekvivalent jen dost nepohodlně. Za lepší stav bych považoval buď dřívější variantu, kdy linky jsou vidět v každém případě (i když, pravda, nemusí existovat ani ta wiki), nebo možnost, aby si v nastavení uživatelé zobrazování vypnuli, pokud by jim nevyhovovalo implicitní zobrazování odkazů. Nejsem si ale jistý, zda Danny B. vůbec uvažuje možnost vše vrátit do předchozího stavu, jak to v loňské diskusi zaznělo. Ideální by asi bylo mít to jako na en:wikt, kde by robot zjišťoval, zda hesla na jiném wikislovníku opravdu existují a podle toho by byly odkazy modré nebo červené. --JOtt (diskuse) 24. 2. 2014, 07:53 (UTC)

Dobrý den, ztotožňuji se s názory Shlomovým a JOttovým. Myslím, že argument o neregistrovaných a nečeských uživatelích je pádný. (Zároveň se omlouvám za to, že jsem svůj nesouhlas nevyjádřil již před rokem.) Návrh: co třeba tu fakultativnost otočit? Že by ti, kteří odkazování na cizojazyčné Wikislovníky nechtějí, měli možnost si ho vypnout? (A co si o tom myslí naši další aktivní kolegové?) p.s. Čtvrtý parametr se mi dost líbil, přimlouval bych se za znovuzavedení. --Pyprilescu (diskuse) 25. 2. 2014, 06:51 (UTC)

Jsem pro zachování současného stavu. Pokud chci nějaký slovník používat - přečtu si návod. Pokud mne zajímá, jaké má slovo heslo na jiné wiki - půjdu na dotyčnou wiki. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 07:41 (UTC)

S druhou a třetí větou nelze než souhlasit. Jenomže právě to dohledávání příslušného hesla na jiné wiki je teď pro neregistrované nebo nezaudělátkované uživatele podstatně komplikovanější, než bývalo. A v případě hebrejských slov a celovětných frází je komplikovanější dokonce i pro registrované a zaudělátkované :( --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 08:11 (UTC)

Návod lze jistě číst, ale odhaduji, že to dělá jen málokdo; navíc k tomu je v současnosti potřeba ovládat češtinu. Pokud ji uživatel neovládá, má smůlu. A naopak české uživatele imho zajímá nikoliv jaké to slovo má heslo na jiné wiki, ale - když už našel na wikislovníku překlad z češtiny do příslušného jazyka- , jak se vyslovuje, ohýbá, atd. Když to najde na českém slovníku, je to v pořádku; jenže často nenajde, úplných hesel tu zas takové velké množství nemáme. A když nenajde, bude se možná shánět po cizojazyčných ekvivalentech. A v tomto okamžiku je přímý odkaz velmi přátelskou pomůckou. Kdo si na to zvykl, bude si muset odvyknout, ale dost možná, že tím pádem si někdo bude odvykat na používání českého wikislovníku vůbec. Tvoříme-li slovník pro všeobecné používání, je proto současný stav podle mého názoru k uživatelům ne-přátelský. --JOtt (diskuse) 25. 2. 2014, 09:27 (UTC)

Když už je řeč o čtení návodu: V instrukcích pro uživatele Wikislovníku jsem nenašel nic ani o zapínání udělátek, ani o žádném jiném způsobu, jak se dostat na stránku s překladem slova na sesterském wikislovníku. V instrukcích pro editory je uvedeno: Samotné překlady slova vkládáme za použití šablony {{P}}, která zajišťuje odkaz na Wikislovník v jazyce, ve kterém toto slovo je.. Takže mám-li parafrázovat Lenku64, pokud chci cs:wikt používat, přečtu si návod, a když zjistím že nefunguje, slovník zahodím... --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 09:49 (UTC)

Pokud je někdo na něco zvyklý, pak taky ví, kde to najde. To, že na jiném slovníku je něco navíc, je často jen iluze - většina hesel jsou minimálky, a i rozvité wikislovníky mají dost vážné nedostatky. Kromě fr slovníku, kde je francouzština navázána na slovník Francouzské akademie, bych nikomu nemohla doporučit čerpání z ostatních slovníků. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 09:55 (UTC)

Tím spíše bych nemohl doporučit čerpání z cizojazyčných hesel na českém wikislovníku. Zrušíme snad proto v sekci Překlady i interní wikiodkazy? :O --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 10:28 (UTC)

Pokud je nějaké interní heslo chybné - označte jej. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:36 (UTC)

Označuji, případně opravuji. Totéž jsem činil i u externích odkazů a hesel na sesterských wikislovnících. Jen to mám nyní o něco nepohodlnější, takže jich označím a opravím méně...--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:12 (UTC)

@ Shlomo 25. 2. 2014, 09:49 (UTC):
Ano, řekl jste to přesně. Problém je, že šablona {{P}} "zajišťovala" (a pomocí udělátka stále zajišťuje) odkazy i tam, kde ta slova nejsou, eventuálně na neexistující Wikislovník. Takže abych parafrázoval vaši parafrázi Lenky64 - "přečtu si návod, a když zjistím, že tam ta hesla či dokonce slovníky nejsou, slovník zahodím..."
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 18:32 (UTC)

ad Shlomo: pečení holubi nelítají ani na cs wikislovníku, nápovědu je třeba upravovat během vývoje projektu. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:04 (UTC)

V tom případě je to třeba formulovat takto: "Pokud chci nějaký slovník používat - napíšu si návod a pak si ho přečtu..." Pečení holubi sice nelítají, ale občas přiletí "dáreček" v podobě neohlášeného a neprodiskutovaného znefunkčnění parametru, který tu po dva měsíce k plné spokojenosti fungoval, nikomu nevadil a jehož zavedení do praxe jsem v posledních dnech před zrušením věnoval nemálo drahocenných nanosekund. --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 10:28 (UTC)

Mám se s Vámi dohadovat o Vaší partyzánské akci? Nechci. Pokud bych chtěla být rýpavá, tak se Vás zeptám, kolik Čechů hledá na cs hebrejštinu a pokud je tedy pro české uživatele tak významná, proč jste se správci důkladně neprojednal všechny její specifické požadavky, nevytvořil (předem) koncept a nedal ho kompletní ke schválení komunitě. Nějaké dílčí diskuze jsem zaznamenala, ale očividně nic uceleného. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 10:36 (UTC)

Jestliže editaci překladových částí českých hesel na Wikislovníku považujete za partyzánskou akci, pak asi opravdu diskuse s Vámi příliš smysluplná nebude, protože asi máme výrazně odlišné názory na pojem "svobdný mnohojazyčný slovník". K Vašemu dotazu na počet hledajících: v onom bídném stavu, v jakém tu hebrejština byla před pár měsíci, ji nehledal určitě nikdo. Otázkou je, zda tento stav považujeme za žádoucí, nebo jej chceme změnit. Přestavbu hebrejštiny a arabštiny jsem projednával Pod lípou více než 2 měsíce, zdá se, že na pojem "něco uceleného" máme asi také rozdílné názory. Projednávat se správci zachování funkčnosti stávajících šablon jako specifický požadavek mě tehdy opravdu nenapadlo.--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:04 (UTC)

"..ale občas přiletí "dáreček" v podobě neohlášeného a neprodiskutovaného znefunkčnění parametru, který tu po dva měsíce k plné spokojenosti fungoval, nikomu nevadil a jehož zavedení do praxe jsem v posledních dnech před zrušením věnoval nemálo drahocenných nanosekund" se nerovná "editaci překladových částí českých hesel na Wikislovníku..". To pro objasnění. Ano, nemá smysl diskutovat, pokud svou "pravdu" chcete prosadit tímto způsobem. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:13 (UTC)

Aha, tady zřejmě došlo k nedorozumění. Já ten parametr nevytvořil, pouze jsem zjistil že existuje, funguje a je užitečný a začal jsem ho při editacích překladů používat (tedy: zavádět do praxe). Neznám personalistiku českého Wikislovníku natolik důkladně, abych na první pohled rozeznal, kterou editaci provedl "partyzán" a kterou provedl ... hm, jak to nazvat ... proti komu že to tehdy ti partyzáni stáli? --Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:40 (UTC)

Ok :). --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:45 (UTC)

PS: zavádět něco na vlastní pěst a pak se rozčilovat, když to někdo změní je jaksi podivné...--Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:15 (UTC)

Nic jsem na vlastní pěst nezaváděl (viz výše), a parametr, o kterém je řeč, Danny B. nezměnil, nýbrž ho prostě na vlastní pěst zrušil. A ano, vadí mi to, protože přidání parametru žádné heslo nepoškodilo, zatímco jeho partyzánské odebrání poté, co byl v řadě hesel použit, ano.--Shlomo (diskuse) 25. 2. 2014, 11:40 (UTC)

No a právě včasné probrání specifik se správci mohlo podobným diskuzím/sporům zabránit. Pokud hebrejština potřebuje něco jiného než ostatní jazyky, určitě by Vám nějakým způsobem vyšli vstříc. --Lenka64 (diskuse) 25. 2. 2014, 11:45 (UTC)

Ale vždyť nejde pouze o hebrejštinu. Nerad bych, aby zapadla jedna Shlomova replika - proto si ji zde dovolím zopakovat: "A stále zůstává otázka, co s frázemi tvořenými celou větou. Jako např. francouzské překlady v hesle Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde." Tam je to za stávající situace opravdu užitečné a důležité, vzhledem k interwiki a zde ustanovenému dogmatu o počátečním velkém písmeni a tečce na konci (které totiž ostatní velké wikcionáře nesdílejí). Nemohl by příp. Danny vysvětlit, čemu onen parametr škodil? A připomenout, čím jsou tak škodlivé "ocásky" (do jinojazyčných mutací)? Já tam spatřuji jen užitek, ale uznávám, že nejsem programátor. (Argument o odkazování čtenáře "do černé díry" a jeho neslušnosti mi připadne, s dovolením, nedostatečný. V protiváze se zřejmými pozitivy.) – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pyprilescu (diskuse • příspěvky).

Podtrhávám Lenčina slova a dokladem budiž např. to, že jsem o kousek výše začal vzápětí hebrejštinu řešit. Prosím, vyvarujme se všichni explicitní dikce a přistupujme k záležitosti konstruktivně (děkuji Mildovi za sumarizaci níže).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 18:39 (UTC)

Pletou se tu dohromady minimálně dva (1 a 2), případně až čtyři (1, 2.1, 2.2.1, 2.2.2) problémy:

1. znefunkčnění nezdokumentovaného (tzn. ve WS:FH nebo na stránce či diskusi k šabloně), řídce užívaného čtvrtého parametru, který byl bez předchozí diskuse přidán před 2 měsíci;
2. odstranění výchozího zobrazení odkazů na překlady na jiných Wikislovnících:
   1. odstranění odkazů na neexistující projekty,
   2. odstranění odkazů na existující projekty:
      1. odstranění odkazů na neexistující hesla,
      2. odstranění odkazů na existující hesla.

Každý z nich může mít jinou naléhavost, dopad a šanci na nalezení všeobecně přijatelného řešení. U problému 1 jistě nebude spor o to, že čtvrtý parametr lze vrátit, pokud bude jeho užití řádně zdokumentováno. U problému 2.1 je můj názor ten, že odkazy na neexistující projekty jsou špatně, tedy by se na ně vůbec odkazovat nemělo. Nalezení řešení problémů 2.2.1 a 2.2.2 vidím jako nejobtížnější: je menší nebo větší zlo odkazovat i na neexistující hesla, udržovat odkazy podle (ne)existence cílových hesel na jinojazyčných verzích, nebo zobrazovat odkazy jen na vyžádání? (Zde si dovolím podotknout, že nutnost registrace pro nějakou přidanou hodnotu najdete i na jiných wikiprojektech, není specialitou pouze českého Wikislovníku.) --Milda (diskuse) 25. 2. 2014, 14:17 (UTC)

Určitě existuje možnost (věřím, že když funguje na en, tak tady musí fungovat taky), jak zajistit odkazování na existující a neodkazování na neexistující hesla. I kdyby to měla být možnost ruční, pořád je to lepší, než neodkazovat vůbec (jak to budou mít odteď všichni kromě několika lidí, kteří mají to štěstí a ví, že to jde zapnout). Tohle odkazování je spolu s dalšími věcmi to, co činí slovník lepším a použitelnějším než papírový slovník. Místo jeho (de facto) rušení by bylo dobré vyřešit to tak, aby fungovalo jak má. Pokud ale vyhraje konzervativně-minimalisticko-deletistický pohled na věc, bylo by aspoň záhodno říct ostatním, nováčkům, neregistrovaným atp. o možnosti zapnout udělátko prostřednictvím šablony Vítejte/Welcome/Anon + v nápovědách atp. Je to dost důležitá věc na to, aby to nevěděli. --Palu (diskuse) 25. 2. 2014, 22:16 (UTC)

Děkuji Mildovi za sumarizaci a přihodím ještě vlastní:

Především kromě výše uvedených problémů se tu do toho ještě připlétá další, obecnější - jinak zapsaná hesla (jehož je bod 1. výše podmnožinou). Ale než se k tomu dostaneme, začnu od píky:

Když jsem tehdy udělátkové řešení navrhoval, dělal jsem si nejprve statistiku. Přesné číslo už si nepamatuji, ale začínalo na 7 - tj. 70-80 % oněch odkazů vedlo na neexistující hesla či slovníky. Myslím, že už to samo o sobě o lecčems svědčí a nedomnívám se, že by ta data byla nyní o mnoho jiná.

Jedním ze základních pravidel webu je neodkazovat na neexistující stránky. Ano, wiki jsou v tomto směru trochu odlišné, neb se úmyslně odkazuje na lokálně neexistující stránky, aby mohly být vytvořeny. Ale to logicky neplatí o stránkách externích.

Logický závěr tedy je, že bude více uživatelsky přívětivé, pokud nebudeme čtenářům nabízet falešná data, ale zároveň, pokud někomu nevadí, mu to umožníme (k čemuž je to udělátko). To je aktuální stav právě teď a kterýkoliv registrovaný uživatel tedy má možnost volby, zda tam ty odkazy mít nebo ne.

Padl zde návrh na využívání bota. Pokud je mi známo, tak ani na tom anglickém Wikislovníku už neběhá. Dalším zádrhelem je, kdo ho naprogramuje a kdo ho bude provozovat.

Obecně se ani nedá říct, že heslo z nějakého jazyka je nejlépe zpracováno na té jazykové verzi Wikislovníku, která je psaná v tomto jazyce. U angličtiny, francouzštiny, němčiny a polštiny to obvykle platí, ale u latiny nebo ruštiny (odstrašující příklad: ru:тетралогия) už obecně ne, o malých projektech nemluvě. --Milda (diskuse) 26. 2. 2014, 08:02 (UTC)

A v neposlední řadě je třeba vzhledem k boomu mobilních technologií opět brát v potaz množství přenesených dat.

Suma sumárum je tedy stávající řešení nejmenší zlo. Nicméně, pokud někdo vymyslí ještě menší, šup sem s ním.

A teď ta druhá věc - jiné zápisy:

V tuto chvíli vím o třech: Odstranění vokalizace u hebrejštiny, kvantity u latiny a přízvuků u ruštiny. Předpokládám, že se objeví i další.

Všechny tyto akce jdou dělat automaticky (příkladem budiž momentálně odstraňování kvantity u latiny) a zajistit tak konzistenci napříč všemi stránkami. A pokud jde dělat něco automaticky, není důvod to dělat ručně. Takže budou-li k dispozici příslušná přepisovací pravidla, není problém je zanést do té automatiky a jednak tak ušetřit editorům práci, jednak se tím sníží chybovost a zvýší konzistence.

Důležité je rovněž si uvědomit, že nejde jen o šablonu {{P}}, nýbrž i o jiná místa, kde lze tyto úpravy využít - typickým příkladem budiž ohýbací šablony (nyní použito ve {{Vzor verbum}}). A protože není vhodné se opakovat, je obecné řešení takového problému - následně použitelné kdekoliv - nasnadě.

A na závěr prosba:

Sarkasmy, jízlivé poznámky, urážky, argumentace ad hominem či tvrdošíjná negace ničemu nepomohou. Konstruktivní diskuse s konstruktivními návrhy vedoucími k řešení, s nímž jsou spokojeni všichni, je to, co pohání vývoj dál. Takže by bylo fajn, kdyby to první zmizelo a s druhým se tu rozsypal pytel.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 2. 2014, 22:45 (UTC)

Automatizovaná devokalizace u (externích) odkazů na hebrejštinu je dobrý nápad a bude-li zavedena, stane 4. parametr u většiny hebrejských hesel zbytečný (zůstal by pouze u hesel obsahujících maqaf nebo interpunkci). Přepisovací pravidla jsem Vám popsal výše, chcete-li je v jiném formátu, dejte prosím vědět v jakém. Stále jsem se ale nedočkal odpovědi, jak bez 4. parametru řešit externí odkazování na fráze tvořené celou větou, které na cs:wikt mají (na rozdíl od většiny ostatních wikislovníkových projektů) velké počáteční písmeno a tečku na konci. Navíc v celé dosavadní diskusi nezazněl žádný argument ani hlas proti existenci tohoto parametru; souhlas s jeho existencí vyjádřil kromě mě i Milda, Pyprilescu a předpokládám, že pro je i Standazx, jakožto jeho autor. Prosím tedy o jeho navrácení; je-li problém s jeho "nezdokumentovaností", ty dvě větičky do WS:FH rád přidám.--Shlomo (diskuse) 26. 2. 2014, 13:46 (UTC)

Tak jsem si vyjel aktuální stav věcí:

Čtvrtý parametr šablony {{P}} je použit celkem v 84 stránkách, z čehož v něm je

• ve 48 stránkách určení rodu (1)
• ve 46 stránkách devokalizace hebrejštiny (2)
• ve 4 stránkách jiný zápis celé věty
• v 1 stránce jiný zápis delšího sousloví

(Součet jednotlivých položek je vzhledem k tomu, že některé stránky obsahují více typů vyplnění čtvrtého parametru, logicky o něco vyšší, než skutečný počet jednotlivých stránek.)

K tomu platí:

1. Toto bylo nezdokumentované "používání" čtvrtého parametru i v době, kdy tam tento nebyl. Navíc po jeho přidání tak všechny tyto stránky obsahovaly u překladů odkazy do cizích Wikislovníků na stránky se jmény c, f, m, n. Z čehož plyne, že přidání toho čtvrtého parametru aniž by následně proběhly jakékoliv testy, jednoznačně poškodilo 48 stránek.
2. Lze řešit automaticky a není k tomu zapotřebí vyplňovat další informace navíc.

Z toho plynoucí závěr již jistý klasik popsal...

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 3. 2014, 22:12 (UTC)

Hmm, a co když se v něčem mýlíte? Co když existují anebo budou existovat editoři, kteří by rádi více zakládali stránky s celovětnými příslovími v cizích jazycích, ale bere jim poněkud chuť fakt, že při zdejší nutnosti obdařit je velkým písmenem a tečkou na konci, tato z hlediska interwiki zůstanou osiřelá? Tudíž jako by pro internauty po jinojazyčných mutacích vlastně vůbec neexistovala? A především opačně, že. Čtvrtý parametr toto, nakolik jsem si stihl všimnout, řešil. (Nechápu sice jak, ale fungovalo to.) (Má-li tedy nadále u přísloví trvat zvyklost s kapitálkou a tečkou na konci, víte o lepším způsobu, jak to ošetřit?) --Pyprilescu (diskuse) 1. 3. 2014, 23:03 (UTC)

Mísíte dohromady interwiki a odkazy ze šablony {{P}}, což jsou věci na sobě nejen nezávislé, ale navíc každá odkazující na něco úplně odlišného.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 3. 2014, 23:20 (UTC)

Pokud Vaše "mísíte" zde znamená "pletete si", tak ne, nepletu (byť jsem pouhý BFU). Pokud neznamená, trval bych s dovolením na svých otázkách. Řeknu to jinak: výše zmiňovanou povinností velkého písmene a tečky na konci zaniká snadná možnost srovnání kliknutím na interwiki. Tím, že je navíc znefunkčněn odkaz skrze "ocásek" (který s 4.parametrem funguje), mizí možnost jakéhokoliv snadného a rychlého ověření, že jsem si jako editor překlad nevycucal z prstu. ~ Anebo je tato moje argumentace již passé... proto, že jste se mezitím nechal přesvědčit? Díky, --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:57 (UTC)

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

Do you have an idea for a project that could improve your community? Individual Engagement Grants from the Wikimedia Foundation help support individuals and small teams to organize experiments for 6 months. You can get funding to try out your idea for online community organizing, outreach, tool-building, or research to help make Wikislovník better. In March, we’re looking for new project proposals.

Examples of past Individual Engagement Grant projects:

• Organizing social media for Chinese Wikipedia ($350 for materials)
• Improving gadgets for Visual Editor ($4500 for developers)
• Coordinating access to reliable sources for Wikipedians ($7500 for project management, consultants and materials)
• Building community and strategy for Wikisource (€10000 for organizing and travel)

Proposals are due by 31 March 2014. There are a number of ways to get involved!

Hope to have your participation,

--Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 28. 2. 2014, 19:44 (UTC)

Omluvte mne, ale jsem zvyklý z Wikipedie na zcela jasnou definici zdrojů. Máte tu nějakou, nebo si tu o nich rozhodujete subjektivně.--Juandev (diskuse) 7. 3. 2014, 07:43 (UTC)

WS:Ověřitelnost. Češtinu 2.0 aneb "slovník, který vytvářejí sami uživatelé" opravdu jako zdroj nelze uznat.--Milda (diskuse) 7. 3. 2014, 14:42 (UTC)

Takže všechny slova, která Milda nezná je třeba ověřovat?--Juandev (diskuse) 12. 3. 2014, 18:23 (UTC)

Jdi provokovat jinam... Jsi na wikiprojektech dost dlouho, abys uměl rozeznat hodnověrný zdroj. --Dubicko (diskuse) 12. 3. 2014, 18:29 (UTC)

Vždyť se až tak moc neděje, ne? víš kolik mi tu už bylo smazáno slov, která jsem považoval za naprosto zjevná, ale nedokázal jsem k nim nalézt věrohodný zdroj? Jo, naštvalo mě to, ale jediné, co proti tomu můžu dělat, je najít někdy v budoucnu dostatečný zdroj. BTW, na Wikipedii taky nezdrojuješ jinými Wikipediemi nebo blogy... JAn Dudík (diskuse) 12. 3. 2014, 21:38 (UTC)

Předem upozorňuji, že pokud se tu budou množit naschvály s požadavky na zdrojování slov obsažených v Slovníku spisovného jazyka českého . Ústav pro jazyk český Akademie věd České republiky, dám si tu práci a dám šablony na všechna česká slova bez zdroje. Zvláště mne to zaráží u lidí, kteří sem vkládají minimálky, nebo i po dlouhém působení mají problém s okopírováním stávajících hesel se správnou strukturou hesla. --Dubicko (diskuse) 7. 3. 2014, 11:03 (UTC)

Nebude třeba, navíc by to byla obdoba wikipedijního NEKIT ještě ve větším měřítku, než zde předvedl v noci Juandev. Pokud se zde budou množit naschvály tohoto typu, bude lepší dotyčnému znemožnit editaci. --Milda (diskuse) 7. 3. 2014, 14:42 (UTC)

V čem je nevěrohodná tato práce? --Palu (diskuse) 9. 3. 2014, 21:04 (UTC)

Je nevěrohodná? Pokud ano, proč? --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 02:13 (UTC)

Wikislovník:Ověřitelnost#Doporučené zdroje: „Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi.“ Autorku, v době psaní DP teprve studentku, bych si nedovolil těmito přívlastky označit, notabene když oponent hodnotil práci pouze jako uspokojivou a výhrady měl mimo jiné ke zdrojům. --Milda (diskuse) 11. 3. 2014, 06:24 (UTC)

Vzhledem k tomu, že v #Udělátko pro odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech bylo zmíněno, že jsem čtvrtý parametr přidal bez konsensu komunity, chtěl bych se zeptat, zda je tady někde k nahlédnutí seznam akcí, které je možné dělat pouze po prodiskutování s komunitou, které je možné dělat i bez prodiskutování s komunitou, a které může bez prodiskutování s komunitou provádět pouze Danny B.? Netrávím na Wikislovníku tolik času, abych o tom měl přehled. --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:21 (UTC)

Kdysi jsem ma Anglický wikislovník na en:Veselé Vánoce a šťastný Nový rok přidal interwiki do češtiny na ] Ten byl ale smazaný s vysvětlením rm bad interwiki. Byl by někdo ochotný se na to podívat a vysvětlit mi v čem je zádrhel, když interwiki do češtiny byl funkční? --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:29 (UTC)

Tipoval bych, že důvodem bude odlišný zápis hesla na anglickém a českém wikislovníku (velké/malé N/n). Interwiki na wikislovníku propojuje pouze hesla s naprosto identickým zápisem. V tomto případě je to navíc celkem oprávněné rozlišování, protože varianta s velkým N znamená přání štěstí pouze pro 1. leden, zatímco varianta s malým n zahrnuje i následujících 364-5 dní... --Shlomo (diskuse) 15. 3. 2014, 21:19 (UTC)

Zrovna u frází mi propojování pouze slov s identickým zápisem nepřijde úplně to pravé ořechové, zvlášť když jsem si všiml, že některé wikislovníky používají i u frází třeba počáteční malé písmeno, zatímco tady na tomto se používá velké - to pak interwiki musí selhávat na celé čáře. Na druhou stranu, třeba u nás je fráze Jak se máš?, angličani a maďaři mají en:jak se máš a hu:jak se máš a tam robot z nějakého důvodu nezasáhl.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Standazx (diskuse • příspěvky).

Když tady tak čtu, jak je těžké (až nemožné, mám takový pocit) zjistit, zda na jinojazyčném Wikislovníku existuje k danému překladu výklad, že kvůli tomu byly vypnuté odkazy do těch jinojazyčných Wikislovníků (ty horní indexy), viz #Udělátko pro odkazování na cizojazyčné Wikislovníky v překladech, neplánuje se udělat něco podobného jako Wikidata, ale speciálně pro Wikislovník? To by tyhle záležitosti vyřešilo. Wikislovník se vzhledem k odlišné sdružovací filozofii na Wikidata asi těžko dostane, když sdružuje odkazy na různé projekty podle tématu, zatímco Wikislovník sdružuje podle zápisu daného slova. A i kdyby se Wikislovník ma Wikidata dostal, stejně by musel mít na Wikidatech svůj vlastní prostor, takže by to fungovalo nejspíš úplně stejně, jako kdyby to byl separátní projekt tady na Wikislovníku. --Standazx (diskuse) 15. 3. 2014, 11:38 (UTC)

Wikislovník na Wikidata je v plánu až někdy v budoucnu, nejdříve příští rok (jelikož Wikislovník je natolik specifický, že si s ním zatím nevědí rady). viz d:WD:Wiktionary a d:WD:Development plan. Třeba kdyby se vyvinul dodtatečný tlak, tak by se fáze 1 (interwiki) podařilo prosadit i dříve. JAn Dudík (diskuse) 15. 3. 2014, 21:33 (UTC)

Řešit slovník Wikidaty my připadá, jako dobrý nápad a hned ho podpořím.--Juandev (diskuse) 15. 3. 2014, 21:39 (UTC)

Když jsem o tom tak přemýšlel, nejspíš by bylo vhodné realizovat tady na Wikislovníku doménu např. interwiki.wiktionary.org, na které byly veškeré odkazy na výrazy v jazycích, ve kterých o nich existuje stránka. Měšlo by to výhodu, že by pak už nebyly potřební roboti, a vyřešilo by to problém formátování frází, kdy na některých Wikislovnících je požadováno malé začáteční písmeno bez koncové tečky, příp. otázníku a jinde třeba velké počáteční písmeno a koncová tečka za větou, což roboti nějak neumí vyhodnotit jako stejná hesla a interwiki prachsprostě smažou. Když by fungovaly interwiki, nechalo by se uvažovat i nad bezjazykovostí Wikislovníku, které by mohlo fungovat podobně jako Wikidruhy říznuté Inkubátorem - stránka by se převáděla do jakéhosi metajazyka, ve kterém by byly značky pro texty označující texty shodné pro všechny Wikislovníky (např. tabulka ohýbání podstatných jmen či sloves) a pro texty, které je nutno překládat - ty by se pak mohly překládat podobným způsobem, jako překlady informačních stránek na Inkubátoru. Tento přástup by měl ale několik otazníků:

- co se stránkami, které by do daného jazyka nebyly přeloženy vůbec? (nezobrazovat, navrhnout uživateli vytvořit překlad, navrhnout uživateli zobrazit stránku v některém z jazyků, ve kterém stránka existuje ???)

- co se stránkami, které by byly přeloženy pouze částečně? (nezobrazovat nepřeložené části, zobrazit nepřeložené části v jiném jazyce ???)

- jak udělat převod stránky do toho jakéhosi metajazyka, aby se ho uživatel nemusel učit a mohl nové dosud neexistující stránky vytvářet nynějším způsobem.

--Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 10:32 (UTC)

"Když by fungovaly interwiki, nechalo by se uvažovat i nad bezjazykovostí Wikislovníku"... za sebe říkám, že přesně o tohle nestojím... chci český Wikislovník tak, jak ho vytvoří místní editoři, nechci se např. dohadovat v mezinárodním prostoru, která IPA je podle nějakých jiných anonymních uživatelů ta nejsprávnější apod. --Lenka64 (diskuse) 22. 3. 2014, 10:42 (UTC)

Samozřejmě, výsledek úvah o bezjazykovosti Wikislovníku může také být, že není možné dosáhnout shody na všech jazykových verzích. Ovšem, nic by nebránilo tomu, aby třeba IPA patřila mezi záležitosti „překládané“. Třeba ohledně tabulek ohýbání by dohady vznikat nemusely. Nebo výsledek úvah nad bezjazykovostí Wikislovníku může být, že bezjazykovost může fungovat úspěšně pouze v rámci jazykové rodiny. Osobně si myslím, že úplně bezjazykový Wikislovník by měl tendence k dominaci angličtiny, což by mi vadilo asi hodně, stejně jako mi to vadí třeba na Metě. Ale třeba mít společné ohýbací tabulky tabulky a společné překlady slov do jiných jazyků by nemuselo být nepoužitelné - prostě by se vložily prostřednictvím šablony, jako teď, akorát by nemusely být vkládané jednotlivé tvary. Proto taky navrhuju nejprve ty interwiki a pak se uvidí, co by tam šlo ještě přidat. --Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:15 (UTC)

V podstatě znovuobjevujete kolo. Interwiki Wikidata řeší. A ad "metajazyk" / "Wikidruhy říznuté Inkubátorem" apod. - vizte http://www.omegawiki.org.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 3. 2014, 10:50 (UTC)

Ano řeší, ale podle d:WD:Wiktionary a d:WD:Development plan to s Wikislovníkem na Wikidatech nevypadá moc nadějně v dohledné době. Kdyby se rozjela samostatná „wikislovníkdata“ tady, bylo by schůdné. Jestli jsem to dobře pochopil, tak stejně uvažují nad samostatným „prostorem“ pro Wikislovník (položky začínající W místo Q). A když je Wikipedii heslo w:Peníze, w:en:Money, atd., na které slovo na Wikislovníku by měla odkazovat položka Wikidat? Na peníze v českém Wikislovníku a na money v anglickém Wikislovníku? Nebo tam bude separátní prostor pro Wikislovníkové interwiki? Pak by ale bylo relativně jedno, jestli by se použily společné Wikidata nebo lokální "Wikidata" tady na Wikislovníku, jenom mi připadá, že jejich rozjetí tady by bylo poněkud rychlejší. --Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:15 (UTC)

Při té snaze obejít "development plan" ovšem pomíjíte dvě docela zásadní drobnosti. Za prvé, kdyby o to vývojáři měli opravdu zájem, tak spuštění interwiki pro slovník na Wikidatech by bylo řádově jednodušší, než k tomu vytvářet úplně nový projekt. A za druhé, veškerou technickou podporu by takovému projektu (ne)zajišťovali úplně stejní lidé, kteří zajišťují chod a vývoj Wikidat, tedy o nějakém urychlení může být těžko řeč. --Reaperman (diskuse) 22. 3. 2014, 14:10 (UTC)

On de facto žádný development plan nasazení Wikidat na Wikislovník není. Ale uznávám, že pokud moje myšlenka e považována za zbytečnou nebo zcestnou, už se o ní zmiňovat nebudu a nechám Wikidata vs. Wikislovník žít svým vlastním životem. --Standazx (diskuse) 29. 3. 2014, 11:40 (UTC)

Existuje na Wikislovníku nějaká šablona, která by propojovala ekvivalentví výrazy v jazycích používající více písem (kromě čínštiny např. srbština, salarština, kurdština, khowarština, ale hodilo by se to třeba i pro uzbečtinu, kazaštinu)? Něco jako (hypoteticky třeba pro stránku 你好嗎) "tato stránka pojednává o pojmu zapsaném v tradičních znacích, pro výklad používající zjednodušené znaky přejděte na stránku 你好吗"。--Standazx (diskuse) 22. 3. 2014, 11:23 (UTC)

Používáme sekci "varianta zápisu" --Reaperman (diskuse) 22. 3. 2014, 14:13 (UTC)

Navazuji tímto na aktuální Diskuse:nahokrčka a Diskuse:šoa i na starší hnilička, bělička a mourek a některé další diskuse.

Důrazně žádám všechny zúčastněné, aby diskutovali věcně, a speciálně nepřihlášeného uživatele (ať je jím kdokoliv) přispívajícího z mobilního připojení od Vodafonu (46.135.32.0/21) vyzývám k respektování zvyklostí projektu, zejména WS:Ověřitelnost.

Pokud se budou množit požadavky na ozdrojování slov nacházejících se v běžně dostupných slovnících spisovné češtiny (tzn. volně dostupných komukoliv přes internet bez potřeby registrace, konkrétně {{PSJČ}}, {{SSJČ}} a {{IJP}}; zatím nejnovější {{SSČ}} není online dostupný celý, pouze prostřednictvím hesel v IJP), které nebudou ve shrnutí editace nebo na diskusní stránce doplněny sdělením, že dotyčný slovo v těchto slovnících hledal, ale nenašel, a současně nepůjde pouze o ojedinělé přehlédnutí, budu za to blokovat jako za narušování projektu a trollování (klidně celý rozsah ISP pro nepřihlášené uživatele, pokud bude takto zneužíváno dynamického přidělování adres).

Podle WS:Ověřitelnost není nutné slova dostupná v těchto slovnících dokládat. Slova nalezená v jiných slovnících, zejména hodně starých (Kottův, Jungmannův, Staročeský…, i když jsou také dostupné online) nebo speciálních (slovníky nespisovné češtiny, nářečí, slangů, odborné), doporučuji vždy zdrojovat, aby se předešlo sporům. --Milda (diskuse) 4. 4. 2014, 08:58 (UTC)

Nějak nevidím důvod tu mít filtr prázdných řádků. Na stránkách jsou prázdné řádky, tak proč to je ve filtru?--Juandev (diskuse) 4. 4. 2014, 11:24 (UTC)

Nerozumím, v čem je problém. Vyjadřuj se prosím srozumitelně. --Reaperman (diskuse) 4. 4. 2014, 19:46 (UTC)

Několikrát jsem byl zablokován filtrem proto, že mám na stránce volné řádky. Tak mě to přišlo padlé na hlavu, protože když si nakopíruji šablonu formátu hesla, tak tam volné řádky jsou. Jan Dudík, ale níže vysvětluje, že jsem tam měla si volný dvojřádek.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Tohle je v pořádku:

Jeden řádek

Druhý řádek

Tohle vyvolá filtr:

Jeden řádek


Druhý řádek

Ano, může to být obtěžující, dá se to opravovat roboticky, ale nevidím důvod kvůli tomu rušit filtr. JAn Dudík (diskuse) 4. 4. 2014, 20:25 (UTC)

Aha.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Byla bych ráda, kdyby editoři zakládali minimálky jen náhodou. Čeština, angličtina a další světové jazyky nejsou tak obtížné k dohledání, aby tam každý nemohl dát výslovnost, rod, skloňování a význam. Někteří z nás mají za sebou doplňování stovek hesel do použitelnějšího stavu a začíná to být únavné. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2014, 13:18 (UTC)

Hlavně je únavné a otravující, když Lenka64 furt na někoho útočí. Mohla by jste ji domluvit?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:13 (UTC)

Nechte na hlavě, pane. (Jinými slovy: Od Vás to teda sedí.) --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:30 (UTC)

Jo, někdo tvoří minimálky, někdo miniválky... Myslím, že ty první jsou většinou pro projekt přece jen trochu přínosnější.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 05:52 (UTC)

Rofl. Hezké situační משחק מילים (esli se to tak řekne).

Problém je, že se tu před mnohými lety tvořily minimálky ve velkém množství s tím, že budou následně doplněny, jenže většina z nich není rozšířena dosud. Pokud se tu tedy opět začnou vytvářet minimálky ve velkém, bude se historie s největší pravděpodobností opakovat.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 09:05 (UTC)

ad Juan a Shlomo: souhlas... at žije český wikislovník, plný blbostí a chyb... co na tom, že je nepoužitelný, hlavně že tvůrci minimálek mají hluboký zářez na pažbě... tak jen kupředu... :). Oni se nějací ti blbci časem najdou a doplní ty hesla .... tak at žije lenost... :) --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2014, 06:12 (UTC)

Vidíte, a mně při prvním i při druhém přečtení připadalo, že Shlomo svojí hříčkou míří spíše na Juana než na Vás. Ostatně zrovna Shlomovi nějaké zakládání minimálek vyčítat nelze, nakolik jsem si všiml. (Komu ze zaregistrovaných, pravidelněji přispívajících, vlastně ano, tj. poslední dobou?) --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:30 (UTC)

Bylo to myšleno naprosto obecně. Za minimálky považuji i Aeromixova hesla, protože obvykle postrádají základní položky. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2014, 10:49 (UTC)

Minimalni heslo rovna se blbost a chyba? Odkdy? --46.135.64.18 7. 4. 2014, 08:56 (UTC)

Několik poznámek:

1. Podle WS:Minimální heslo jsou za minimálky považována hesla obsahující jen slovní druh a význam. Hromadné zakládání takových hesel sice vede k rychlejšímu zamodření červených odkazů (a více „zářezům na pažbě“, což chápu, že může být vnímáno od editorů, kteří si dávají s jednotlivými hesly víc práce, negativně), ale nepřinášejí nic navíc oproti méně podrobným slovníkům, jako jsou slovníky cizích slov nebo překladové (Č-X/X-Č, http://slovnik.seznam.cz apod.) slovníky. De facto mechanické opisování jiného slovníku může znamenat i autorskoprávní problém. Pokud se, jak uvádí např. Zdenekk2, z toho stává dlouhodobě neřešená záležitost, šlo by pro minimálky tohoto typu stanovit lhůtu (například 6 měsíců) na rozšíření, podobně jako máme měsíční lhůtu na ověření nebo tříměsíční na úpravu. Co když tam vedle významu bude ještě jednoduchý příklad užití nebo odkaz na jedno související heslo, byla by to ještě minimálka s hrozbou smazání, nebo už ne?
2. Jiný jazyk, jiné možnosti. U češtiny jako mateřského jazyka většiny z nás jsme přirozeně schopni toho napsat víc než u několika nejrozšířenějších světových jazyků, a u těch pořád víc než u jazyků méně rozšířených. Je lepší cizojzyčné heslo, které některé informace postrádá, nebo totéž heslo, které má tyto informace opsané z jiného Wikislovníku, který je ale principiálně neduvěryhodný zdroj (mám s tím i vlastni zkušenost), s rizikem zanesení chyb?
3. Viděl jsem jako minimálky označena i obsáhlejší hesla (příklad: rovný), kterým některá z informací chyběla. Podle WS:Minimální heslo by takto označena být neměla, ale nebudou-li označena vůbec nijak, nebudou snadno dohledatelná pro toho, kdo by chtěl vylepšovat nedostatečně zpracovaná hesla. Tady by pomohlo vyvinout způsob označování a automatické kategorizace hesel vyžadujících doplnění konkrétních informací. Budu-li chtít doplňovat výslovnost k českým nebo skloňování k ruským slovům, otevřu si příslušnou údržbovou/monitorovací kategorii a mohu začít doplňovat. --Milda (diskuse) 7. 4. 2014, 11:33 (UTC)

Souhlasím, že není minimálka jako minimálka. Prošel jsem si namátkou vybraných 10 hesel ze seznamu označených "minimálek", a pouze 2 byly opravdové minimálky podle definice. Z toho jedna pouze v jednom jazyce, přičemž totéž heslo mělo nadminimálkové zpracování v několika dalších jazycích. (BTW je takové heslo vůbec považováno za "minimálku"?) Takže si nejsem jist, zda obava z tisíců minimálních hesel je vůbec oprávněná. Krom toho existují kategorie slov, o kterých opravdu o moc víc, než je minimální rozsah napsat nelze. Ještě tak výslovnost a dělení, ale výslovnost může být často těžko doložitelná a dělení některé jazyky nepoužívají. Namátkou: jiné než základní tvary slov, zkratky, před- a přípony, rčení a přísloví...

Krom toho jsem slovo minimální vždy chápal ve smyslu "nejmenší přípustný". Spekulace, že minimálky by neměly být vytvářeny, protože jsou příliš malé, mi přijde poněkud vnitřně rozporná. Pokud nám připadá, že minimálky nejsou dostatečně užitečné pro uživatele, bavme se o tom, zda a jak změnit definici minimálního hesla.--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:36 (UTC)

Popravdě řečeno nevím, na co si stěžujete. Formát minimální hesla tu máte jako nejmenší možnou sumu informací, kterou jste schopni přijmout. Já jsem dokonce začal doplňovat i další informace, které nejsou v šabloně pro minimální heslo. Přesto to projíždíte a vkládáte tam šablonu mimimální hesla. To nechápu! Nicméně pokud Vám vadí rozsah minimálního hesla tak to zrušte nebo zvyšte minimum.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Minimálky jsou leda tak pro náhodné kolemjdoucí, kteří si zkusí založit heslo. Pokud znalý uživatel sype najednou desítky hesel bez základních položek - je to ukázka lenosti a bezohlednosti, protože to musí někdo jiný doplnit. --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 15:24 (UTC)

To je možná Váš pocit Lenko, ale nevěřím, že by to bylo oficiální stanovisko Wikislovníku. Kdyby bylo, tak je to někde napsáno. Wiki je komunitní projekt, vzniká komunitně. Pro mě je každá informace cená a uživatele, který ji vložil si za ni Vážím. A je mi jedno, jestli je to nováček nebo zkušený uživatel. Jsem vděčný za to, že s tou informací přichází. Samozřejmě, jsou tu tací co si představují, že by se měli vytvářet jen plnohodnotné informační bloky. Proto se na projektech vytváří jakási minima, pod která se nejde.

Důvody proč někdo tvoří minimálky, nemusí být jen o lenosti a bezohlednosti (jak to rozvedu níže), může to být i o tom, že ten člověk nemá na víc čas, nebo materiály.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:30 (UTC)

Ano.... pokud máte málo času, vytvořte 1 ucelené heslo... materiály jsou výmluva... základní informace jsou online. --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 15:34 (UTC)

Jak to může vypadat, když se na Wikislovníku vytvářejí hesla bez materiálů, vidíme například v hesle bovden nebo panzado. A zrovna ty, Juane, bys speciálně na jazykovém projektu měl kvalitní zdroje využívat dvojnásobně („kanalyzací se sýtem“ v gajgru, „vidíce“, „cená“ a „Vážím si“ v dnešních příspěvcích Pod lípou; o shodě přísudku s podmětem nemluvě) a snad i povinně dodávat. Nejsi náhodný kolemjdoucí ani začátečník na wikiprojektech, naopak jsi velmi zkušený editor a víš, kde máš informace o struktuře hesla hledat a vůbec jak pracovat se zdroji. Tvoje „vtrhnutí“ na Wikislovník v době, kdy ti „Lenka64 alias Dubicko“ zatápí na Wikiverzitě, masivní zakládání minimálních hesel, když není tajemstvím, že zrovna Lenka je z nás všech jejich nejmenším příznivcem, a volba některých z nich (pro mě to je zjevná provokace a ty moc dobře víš, která mám na mysli) nejsou náhoda.

Že si vážíme příspěvků náhodných kolemjdoucích, je vidět například na současné podobě hesla dialog, kdy ani příspěvky tohoto typu na rozdíl od experimentů hned nemažeme, ale označujeme je k urgentní úpravě a dáváme jim nejméně 90 dnů čas, aby se z nich pílí ostatních spolutvůrců Wikislovníku stala alespoň ta minimální hesla. Jenže co je v jednotlivých případech příjatelné, přestává být ve větším počtu zvladatelné. V případě tvých hesel to neznamená jen přidat další informace, ale i ověřovat všechny ty, které jsi zapsal, protože práce se zdroji ti v případě Wikislovníku zjevně nic neříká. Vzpomínám si, že na Wikipedii byl důrazně napomínán uživatel, který hromadně zakládal subpahýly, a obava, aby česká Wikipedie nedopadla s kvalitou tak jako slovenská, je důvodem, proč se neprosadilo robotické zakládání hesel typu planetky nebo obce. I Wikislovník má odstrašující případ v podobě ruskojazyčné verze, kde se u některých slov po 7,5 letech od založení dozvíš jen to, kolik má písmen (ru:tercet), nebo sice výslovnost a skloňování, ale už ne význam (ru:Ямайка). --Milda (diskuse) 13. 4. 2014, 18:22 (UTC)

Lenka říká, že minimální hesla jsou bezohledná k druhým, protože je nutí je upravovat. Já bych to podal spíše tak, že jsou pro ostatní přínosná, protože mají ostatní snazší je doplnit a netvůrčí uživatelé, zájemci o informace mají možnost se dozvědět aspoň ten základní význam slova. Minimální hesla plní svůj účel a pomáhají ostatním. Je to nejnižší únosná kvalita hesla, protiváhou je pomyslné ideální heslo a většina hesel je tu někde mezi. Logikou Lenky bychom se pak tedy vlastně mohli zlobit i na ně a na jejich autory. Tedy ve výsledku i na Lenku a všechny ostatní. Jen výjimečně se napoprvé povede ideální heslo a spolupráce na dosažení ideálu je základní princip wiki - já vytvořím, druhý upraví a doplní, třetí doladí. Obecně se ale obávám, že hlavní problém je v tom, že právě principy wiki jsou tu často odsouvány do pozadí a vykládány někdy značně svérázným způsobem, ať už jsou to principy ohledně uživatelů, tak také principy ohledně obsahu. --Palu (diskuse) 13. 4. 2014, 23:40 (UTC)

Ale no tak.... kdo rád doplňuje minima?... Krom toho nepřekrucovat prosím.... hovoří se o homadném vkládání minim... až tu bude 10 lidí, kteří rádi hromadně doplňují minima.. nebude to problém...--Lenka64 (diskuse) 14. 4. 2014, 04:52 (UTC)

Zde navíc nejde jen o doplnění dalších informací; přidat výslovnost, dělení, skloňování a odvozená slova do souvisejících není tak časově náročné (překlady zaberou času víc, zvlášť pokud to nebude jen copy&paste z jiného, z principu Webu 2.0 nedůvěryhodného Wikislovníku), i když pořád náročnější, než to nasekání minimálek bez zdrojů. Horší je, že Juanovy minimálky je třeba kontrolovat a opravovat nejen formálně, ale i fakticky, když on sám se ani nenamáhá používat zdroje (natož aby uvedl, z kterých čerpal), a do hesel tak vkládá nesmysly – viz zmíněný bovden, oplatka nebo čumil, což byla ale namátkově odhalená chybná hesla, takže ve skutečnosti těch nesmyslů v heslech může být daleko víc. Palu s oblibou argumentuje tím, že wikiprojekty jsou založené na principu spolupráce, ale pokud má ta spolupráce k něčemu být, tak není možné, aby zde několik lidí muselo kontrolovat a opravovat většinu příspěvků jednoho uživatele. Pak totiž takový uživatel je pro projekt větší zátěží než přínosem. --Milda (diskuse) 14. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Situace se nemá tak, že někdo rád nebo nerad opravuje minimální hesla. Situace se má tak, že když chce někdo založit heslo, má to minimálním heslem trochu usnadněné. Nikdo nikoho nenutí doplňovat minimální hesla jen proto, že jsou minimální. Co se týče Juana, tak je to sice politováníhodné, že nepracuje precizně, ale tak to holt ve wikisvětě chodí - každý má určité schopnosti a možnosti. Je jednoznačné, že Juan tam nedává chyby záměrně. Je ale pravda, že by si na to mohl dávat daleko větší pozor a dívat se u toho do online dostupných slovníků, vzhledem k četnosti omylů. A editovat principem "vložím informaci jen pokud jsem si velmi jist". --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 12:25 (UTC)

"Nikdo nikoho nenutí doplňovat minimální hesla jen proto, že jsou minimální."... ano... jak odkázal Milda... ru slovník je toho důkazem... --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 12:32 (UTC)

Ru.slovník pravděpodobně nemá dostatečně definovanou minimální kvalitu hesla. To se ale cs.slovníku netýká. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 13:05 (UTC)

Přestaňte s tou mystifikací... minimálka žádnou kvalitou neoplývá... --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 13:08 (UTC)

Asi byste si měla nastudovat, jak to s těmi minimálními hesly je. Je to z definice nejnižší únosná kvalita hesla. --Palu (diskuse) 14. 4. 2014, 13:15 (UTC)

Ano... je čas postavit je na úroveň subpahýlu + mazací lhůta. --Dubicko (diskuse) 14. 4. 2014, 13:25 (UTC)

Přesně tak! Ten přetlak přispěvatelů na český Wikislovník je už neúnosný. Stále stoupající počet nováčků, které láká tvorba Wikislovníku pomocí jednoduchých možností, je nutné nejen zastavit ale rovnou redukovat. Nikoliv o ně stát. Místní hvězdy si zaslouží prostor a klid na práci. Pryč s nějakými wiki principy! To přece nikdy nic dobrého nepřineslo. Hodnoty a hodnotná hesla nevyjímaje tvoří přece jedině elita. A o tom co je krasne rozhodujeme my, strana! --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2014, 13:48 (UTC)

Stejně jako i dříve si myslím, že hesla bez výslovnosti, etymologie a skloňovacích tabulek, zato však s definicemi, jsou dobrá věc. Výslovnost a skloňovací tabulky jsou trivia; skloňovací tabulky většina slovníků nemá. Koho baví skloňovací tabulky či ruční zadávání automatizovatelné výslovnosti, nechť si poslouží. Podle mě je nemístné až nemravné, aby milovníci skloňovacích tabulek nutili ostatní přispěvatele je do hesel zadávat. --Dan Polansky (diskuse) 9. 8. 2014, 11:26 (UTC)

Jo.... znám vaši práci (česká slova) na en slovníku... doufám, že jste je zakládal robotem a pečlivě dohlížíte, aby to někdo náhodou nerozšířil.... což se vám už roky fakt daří (ironické, vím, ale nemám ráda propagaci šuntů). --Dubicko (diskuse) 9. 8. 2014, 11:35 (UTC)

Zádávat sémantiku pomocí robotů nejde, nebo jde (jako na Malagasy Wiktionary) ale výsledek je potom nesprávný. Takže, jak jste tušila, česká hesla do en:wikt zadávám ručně. Pokud chcete přijít na en:wikt a začít přidávat do českých hesel výslovnost a skloňovací tabulky, jste vítána; některá česká hesla obojí mají. K "pečlivě dohlížíte, aby to někdo náhodou nerozšířil": co prosím? --Dan Polansky (diskuse) 9. 8. 2014, 11:46 (UTC)

Dovolil bych si upozornit, že skloňování v cizojazyčných heslech nemusí být pro Čecha trivium a pokud je potřebné v cizím jazyce, proč je nemít v českém? Většina slovníků sice celé skloňování nemá, ale ty slovníky, které chtějí být kvalitnější, skloňování alespoň naznačují nebo vypisují všechny koncovky.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 8. 2014, 03:52 (UTC)

Neříkám, že pro nečecha je české skloňování přímočaré. Neříkám, že má někdo bránit zadávání skloňování do hesel či snad dokonce umazávat. Neříkám, že přidaná hodnota skloňovací tabulky je nula. Přesto řadím skloňování do skupiny trivia, věci malého lexikografického významu. Stačí se porozhlédnout po čemu kdo říká "kvalitní" slovníky a zjistí, že papírové slovníky skloňovací tabulky neuvádí, i z papírově prostorových důvodů. PSJČ a SSJČ online neuvádí ani výslovnost ani skloňovací vzor, a přesto jsou to dost dobré slovníky. Stačí se vůbec porozhlédnout po světové papírové lexikografii a po jejích skvostech, a myšlenka, že slovník bez skloňování je "nekvalitní", se musí jevit přinejmeším jako bizarní. Mít skloňování není věc kvality slovníku, ale rozsahu pokrytí různých tříd lexikografické informace. Ještě z jednoho pohledu je skloňování trivia: jeho zadání je pro rodilého mluvčího většinou tak přímočaré, že by to mohlo dělat desetileté děcko; zato definice a vůbec identifikace všech možných významů jsou těžké, stejně jako posouzení co je ještě synonymum a co už pouze skoro-synonymum. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 08:17 (UTC)

Nejde o to, co nabízejí špičky v oboru, jde o to, proč sem lidi chodí. Češi nehledají význam u běžné slovní zásoby, cizinci patrně taktéž. Je třeba nabídnout víc. --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 09:25 (UTC)

Nemáte žádnou evidenci o tom proč na český Wikislovník lidé chodí. Kdo chce české skloňování, má ho ve velkém pokrytí slov na prirucka.ujc.cas.cz, takže nedává smysl, aby chodil na český Wikislovník. Představa, že většina českých rodilých mluvčí zná většinu významů většiny českých slov, je nepodložená a nepravděpodobná. A odbíháte od tématu; nejprve jste se oháněla "kvalitou" a když to nevyšlo, změnila jste téma. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 09:32 (UTC)

Ještě pro nezasvěceného: podle vašich slov je Dubicko stejný uživatel jako Lenka64. Jen aby si někdo nemyslel, že je tu více podpory pro jisté postoje než ve skutečnosti. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 09:39 (UTC)

Máte pravdu... a já jsem nemorální lhářka. Tak ať se minimálkám daří..... --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 09:44 (UTC)

Věcné argumenty došly? --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 09:53 (UTC)

Pokud by mělo skloňování tak malý význam, jak tvrdíte, pak by se ve slovnícíh neuvádělo podobně jako se neuvádí výslovnost (v té se rodilý mluvčí narozdíl od skloňování asi nesplete). Trend v online slovnících je ale opačný = skloňovací tabulky začala uvádět IJP, slovenské slovniky.korpus.sk ad. Tam, kde (zatím) skloňování neuvádějí, se tak děje pro nedostatek času jejich tvůrců. Slovník bez skloňování není nekvalitní, ale se skloňováním je rozhodně kvalitnější než bez skloňování. Argumenty papírovými slovníky jsou mimo, protože tam rozhoduje/rozhodovala úspora místa. Ano, měli bychom se snažit o co největší rozsah a co nejvíce informací mezi slovníky jako se to podařilo Wikipedii mezi encyklopediemi. Z tohoto pohledu je pak nutno chápat minimálky pouze jako nutné minimum pro následné rozšíření, nikoliv jako postačující minimum obecně/celkově. Pokud by zadání skloňování pro rodilého mluvčího bylo tak přímočaré, pak by nebylo potřeba kolem dvou tisíc vzorů (přesněji typů) skloňování. Je-li obtížnější skloňování nebo posuzování synonym je již z oblasti ryze subjektivních názorů.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 8. 2014, 01:27 (UTC)

První věta zjevně neplatí: i když má něco malý význam, stejně to může jistý slovník uvést; malý význam není nulový význam. Internetová jazyková příručka byl až do nedávna docela špatný vtip který nic moc jiného než skloňování neobsahoval; donedávna neměli ani definice a synonyma nemají dodnes. Dodali sloňování protože je to jediné co uměli narychlo dodat, neboť jim to mohlo dodat i desetileté děcko. Internetová jazyková příručka v žádném případě nemůže být zmíněna jako příklad "kvalitního" nebo dokonce "úplného" slovníku. Re: "Pokud by zadání skloňování pro rodilého mluvčího bylo tak přímočaré, pak by nebylo potřeba kolem dvou tisíc vzorů (přesněji typů) skloňování.": Druhá část věty nemá žádný kauzalní ani logický vztah k první části věty; vaše pokud-pak neplatí. Existence velkého množství podvzorů skloňování nedokazuje, že většina rodilých mluvčí tyto vzory nezvládá. Ano, nebyli by schopní vytvořit automatickou šablonu, ale byli by schopní vyplnit skloňovací tabulku. Pokud naopak skutečně tvrdíte, že vyplnit skloňování je pro rodilého mluvčího něco nepřímočarého, pak nechápu, jak můžete chtít po všech rodilých editorech, aby to povinně vyplňovali. Re: "Je-li obtížnější skloňování nebo posuzování synonym je již z oblasti ryze subjektivních názorů.": Nesmysl; popíráte zjevná objektivní fakta, snadno ověřitelná pokusem. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:15 (UTC)

Re: "... podobně jako se neuvádí výslovnost": Opravdu? Anglickou výslovnost uvádí mezi OneLook slovníky Merriam-Webster online, AHD, Macmillan, i oxforddictionaries.com. Pokud máte na mysli české slovníky a českou výslovnost, které slovníky máte na mysli? Nebo jste založil svůj argument na poukázání na Internetovou jazykovou příručku, pseudo-slovník, který musel nabídnout skloňování neboť už téměř nic jiného neměl? Takže pokud výše mluvíte o českých slovnících a "online trendech", má být ten domnělý online trend doložen skrze Internetovou jazykovou příručku a skrze žádný jiný český slovník? --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:29 (UTC)

Minimální hesla zde byla protlačena vesměs náhodnými nárazovými uživateli proti vůli pravidelných přispěvatelů, na něž pak zůstala práce s jejich rozšiřováním, aby tu nedělaly ostudu. Už to samo o sobě je dost nefér. Osobně jsem proti (minimálním) heslům neobsahujícím údaje, které může vkladatel rovnou vysypat z rukávu, aniž by je někde dohledával. Mezi tyto údaje patří např. rod u jmen, význam a příklady použití, dělení, u češtiny i flexe (substnout jednu šablonu je naprosto triviální záležitost). Čas jasně prokázal, že sliby vkladatelů o následném rozšíření jsou chyby. Minimální hesla lze tolerovat od (wikislovníkových) nováčků, náhodných kolemjdoucích, nebo těch, kteří si je po sobě v řádu dní rozšíří (např. založili heslo o něčem, co zrovna slyšeli ve zprávách, aby to neupadlo v zapomnění, ale neměli čas to napsat komplet). Ale nikoliv od dlouhodobých uživatelů, tím spíše, pokud nedělají nic jiného. Od těch to jde vnímat přinejmenším jako hrubou nekolegialitu, v některých případech jde i o zcela jasný záměr. Jak již bylo řečeno, minulost nás (bohužel dost tvrdě) poučila, že dlouhodobá tolerance minimálních hesel není cesta. Přinejmenším u velkých jazyků. Proto jsem pro, aby se zavedla pro jejich toleranci zavedla lhůta, osobně se přikláním k 90 dnům, podobně jako u hesel označených {{Upravit}}, protože ve své podstatě jde také o úpravu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 8. 2014, 06:33 (UTC)

Podívejte, rozumím, že si na českém Wikislovníku osobně děláte co chcete, a že klidně smažete všechny obrázky aniž byste dodal evidenci o konsenzu editorské komunity v podobě alespoň měsíc trvajícího hlasování, jako byste byl místní samovládce. Tvrzení, že hesla bez skloňování dělají ostudu, je směšně; ostudu tu děláte vy. Ano, čas prokázal, že a dobře dělají. Vaše řeči o nekolegialitě, o budoucím netolerování a celkový tón vašeho příspěvku jsou naprostá neomalenost. Proč ještě nejste desysopován netuším. Na žádném Wikislovníku, kde vládne konsenzus a civilizované metody vládnutí, nezakazují hesla bez skloňování a nemažou obrázky. Ano, Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/(vše) bude růst, protože racionální editoři ví lépe než vy jak řídit své vzácné zdroje a nebudou plýtvat časem doplňování informace okrajové důležitosti. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:15 (UTC)

Jo... jsme rádi, že jste nám osvětlil váš jediný správný názor... racionální je tvořit minimálky, všechny zajímá jen význam slov - a kdo je proti musí být zablokován/desysopován.... tím pro mne diskuse skončila... --Dubicko (diskuse) 13. 8. 2014, 07:41 (UTC)

Podívejte, správce který porušuje princip konsenzu má být zbaven práv, bez ohledu na jeho postoj k minimálkám. Vámi uvedené věty jsem neřekl a ani jsem neřekl nic v jejich směru; vaše chování je neslušné. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:48 (UTC)

Když o tom přemýšlím, Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/(vše) by se měla smazat (kategorie, ne její obsah). Její vytvoření byl první krok k prosazování dalších nelegitimních kroků silou, vzdor řečem o tom, že přece minimálky nechce nikdo mazat. Váš příspěvek výše potvrdil, že uživatel Aeromix v #Redefinice minima pravdu když se obával mazání. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:48 (UTC)

Pro záznam: Kategorizace do Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/(vše) (dříve zvané Kategorie:Minimální hesla) byla navržena, uvedena do provozu a kodifikována samotným autorem návrhu koncepce minimálních hesel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 8. 2014, 08:11 (UTC)

Zaprvé, název kategorie "Kategorie:Minimální hesla" popisuje; název kategorie "Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/(vše)" hesla dehonestuje coby defektní a potřebující úpravu. Bylo přejmenování podloženo diskuzí kde se ukázal konsenzus čili všeobecná shoda podporující přejmenování?

Zadruhé, v oné vámi zmíněné diskuzi Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2008-2#Minimální heslo nazýváte minimální hesla subpahýly a vytváříte tlak na jejich smazání, včetně 'Mně se takováto "legalizace" subpahýlů vůbec nezamlouvá'. Kolegové se jak se zdá snažili najít kompromis. Nenapadlo je, že by měli na místo toho omezit vaši nelegitimní moc. Takzvané "subpahýly" nebylo možné "legalizovat" protože "legální" (co už to má znamenat) celou dobu byly; protože slovo "subpahýl" na cs:WP pokud vím označuje článek jenž bude vzápětí smazán, vaše užití tohoto termínu na cs:wikt nebylo popisné nýbrž prosazující vaše postoje vůči těmto heslům. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 08:37 (UTC)

Šablona:Upravit praví toto: "Toto heslo potřebuje nutně upravit." Hesla bez skloňování nepotřebují nutně upravit. a klidně mě zablokujte za osobní útok. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 07:56 (UTC)

Kdybychom se nevěnovali takovýmto nesmyslným útokům na minimální úroveň hesla, které nemají opodstatnění ani v argumentech, ani v praxi na jakémkoliv z ostatních Wikislovníků, už bychom měli minimálkami pokrytou snad celou češtinu a už bychom se mohli věnovat jejich rozšiřování o skloňování. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 08:24 (UTC)

No to bohužel asi ne. Definice jsou těžké. Sice jsou nyní online v podobě SSJČ a PSJČ, ale pořád by se musely přinejmenším přeformulovat pro zabránění copyvio. To je obrovské množství práce. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 08:37 (UTC)

To měla být spíš nadsázka demonstrující kontraproduktivitu snah o zákaz minimálních hesel. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 08:40 (UTC)

Re Danny B.: Já jsem zase proti tomu, aby zde vkladatel sypal údaje z rukávu, aniž by je někde ověřoval. Takže jsem i proti tomu, aby k tomu byl nějakými administrativními či direktivními metodami k tomu nucen. Chyby, které se zde (mimo jiné) v důsledku tohoto přístupu objevují, dělají wikislovníku mnohem větší ostudu, než plná kategorie minimálek.--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2014, 08:57 (UTC)

Ověřova kde? Jaké údaje máte na mysli?--Juandev (diskuse) 14. 8. 2014, 07:45 (UTC)

Údaje, o kterých psal Danny B., na kterého jsem reagoval: "... např. rod u jmen, význam a příklady použití, dělení, u češtiny i flexe ..." - totéž ovšem platí i pro další vkládané údaje, které výslovně nezmínil (výslovnost, varianty zápisu, vid, tranzitivnost aj.) . O ověřování více viz Wikislovník:Ověřitelnost.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2014, 08:07 (UTC)

Ano, výslovně jsem je nezmínil, protože ty obvykle už nějaké ověření vyžadují, nebo nejsou triviální.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 8. 2014, 09:57 (UTC)

Línej doplňovat ohýbání apod. bude kdokoliv, kdo uvidí ten děsnej wikikód. Kdyby byl jednoduchý způsob vkládání, tak by se i to dalo. Pánové jako Danny B. a Milda by se mohli místo blokování věnovat programování nějakého udělátka.--Juandev (diskuse) 14. 8. 2014, 07:45 (UTC)

Děsnej wikikód? Tak to beru jako urážku. Věnovali jsme s Reapermanem a Mildou hodiny času na to, aby byl co nejjednodušší. Zkus to porovnat s některým článkem, typicky např. sportovním, ve Wikipedii. Jo, udělátka by dávno byla, kdyby tu někteří uživatelé neblokovali zavedení některých nových věcí, bez nichž ta udělátka prostě udělat nelze. A ten kód by byl ještě víc na dřeň, protože by se spousta věcí dala automatizovat. A ano, správně jsi podotkl, že jde o lenost.
Pro záznam: Nepočítám-li dva technické bloky splašených botů, tak naposledy jsem blokoval v prosinci 2011, takže ten komentář je poněkud mimo...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 8. 2014, 09:54 (UTC)

Off topic:

No zato předtím jste ani na komunitní konsensus samou nedočkavostí nepočkal a hned si zkusil blok na 9 měsíců bez výstrahy a bez precedentu. Možná třeba právě tyhle případy jsou ty, které někteří kritizují? --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 12:07 (UTC)

Pominu-li fakt, že to bylo na základě názorové shody po řadě konzultací se členy komunity, správci na jiných projektech a stewardy, tak nechápu relevanci tohoto bodu k diskusi o minimálních heslech.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 8. 2014, 12:15 (UTC)

Tak bez konkrétních odkazů na konkrétní diskuse a na varování předem nebo na možnost obhájit se před komunitou nebo aspoň jiným správcem to logicky vypadá jen jako Vaše zvůle, zvůle jednoho správce (ne)zmocněného komunitou. Určitě to nevypadá jako blok na základě pravidel nebo konsensu. Jinak relevanci to má jen k Vašemu příspěvku, že blokování moc teď nemusíte a mělo to vyjadřovat jen to, že to tak vždycky nebylo. --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 14:06 (UTC)

I tato vaše informace je značně zavádějící - od roku 2007 do 2011 jsem blokoval celkem 7×, 2× open proxy, 2× nevhodné uživatelské jméno, 2× spam/nesmysly a vás. Jak vidno, nejsem příznivcem bloků, dávám přednost domluvě, ale s vámi dlouhodobě žádná není.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 8. 2014, 14:58 (UTC)

No s Vámi ale taky není. Rozdíl je v tom, že Vy máte právo mě blokovat a nedbáte příliš komunitních principů. Jinak nemusíte skrývat tuto debatu jen proto, že obsahuje Vaší kritiku nebo proto, že je formálně off topic. Stačí přesun, pokud je to nutné, klidně poskytnu mojí diskusi. Není možné cenzurovat kritiku správců. --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 16:01 (UTC)

Prosím Palua, aby pokud možno diskutoval věcně a k tématu. Vytahování a starých křivd, ať už kdokoliv udělal komukoliv cokoliv (a jejich zveličování a překrucování faktů), nemá s minimálkami nic společného.

Dubicko pak prosím, aby respektovala, že ne všichni berou minimálky jako nějaký druh odpadu a že i přes tento handciap mohou být slušnými lidmi. Máš sice zásluhu na tvorbě větší než leckterý jiný přispěvatel, ale to tě neopravňuje s ostatními jednat takvým způsobem (vzpomeň na MJ a C).

Juane, ty si zase uvědom, že tvoje útočení už dávno nikoho nezajímá. A pro usnadnění vkládání skloňování zde máš Wikislovník:Ohýbací šablony, zvláště pro jazyk mateřský. Výsledný wikikód už by měl u nepravidelných tvarů zvládnout zeditovat průměrný středoškolák.

Dan Polansky: Výše uvedené se vztahuje částečně i na vás.

Zkrátka, chovejte se jako lidé, diskutujte slušně a třeba z toho nakonec vzejde nějaký rozumný výsledek. Děkuji vám. JAn Dudík (diskuse) 14. 8. 2014, 18:44 (UTC)

Tak teď jsem mile překvapen. Kdybychom tady měli JAna takhle k dispozici jako mediátora pořád, tak by asi odpadla velká část nevraživosti tady. Ne, vážně, tohle znělo jako od někoho, kdo má chuť, aby jsme všichni spolupracovali, a kdo si na to umí udělat taky nějaký ten respekt (a kdo umí "seřvat" všechny stejně, svoje i cizí :-) Podobně nestranný férový člověk jako stmelující středobod komunity by se občas jako autorita v podobně rozbrojeném prostředí hodil... --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 21:41 (UTC)

Myslel jsem si, že Wikislovník je case sensitive, tzn. že mohu mít heslo začínající malým i velkým počátečním písmenem. Pokud existuje jar a neexistuje Jar, protoč mě Jar automaticky přenese na jar?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2014, 09:08 (UTC)

Protože Jar není totéž co jar a kdyby vás Jar přenesl na jar, nebyla by dostatečná motivace editorů vytvořit Jar.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 05:48 (UTC) Omlouvám se, předpokládal jsem, že řeč je o wikiodkazech...--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 16:36 (UTC)

Ne, při zadání „Jar“ do vyhledávače a stisknutí „Enter“ nebo kliknutí na „Jít na“ vyhledávač automaticky přenese na jar, protože Jar není dosud vytvořen. Juandev se ptá, proč tomu tak je. Nejspíš proto, že systém rozeznává velikost prvního písmene jen pokud jsou vytvořena obě hesla.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 09:16 (UTC)

Aha, omlouvám se za neporozumění dotazu. V tom případě má Juandev pravdu, toto chování je opravdu poněkud podivné (a pro mě novinka...) A mimochodem netýká se jen prvního písmene, když jsem zadal do vyhledávače eh, byl jsem "přenesen" na EH.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2014, 16:36 (UTC)

Vysvětlení tohoto zdánlivého paradoxu je až překvapivě prosté. Hesla na Wikislovníku jsou case-sensitive. Nikoli však vyhledávání, což je celkem pochopitelné a rozumné. „Jít na“ je přitom ve své podstatě speciální případ vyhledávání, který má čtenáři ušetřit přechod přes výsledky vyhledávání, kde se to heslo třeba ani nemuselo objevit (ještě nebylo interním vyhledávačem zaindexováno). A aby čtenář nebyl obtěžován výsledky vyhledávání víc než je nutné, tak pokud „Jít na“ hledané slovo, tak jak bylo čtenářem napsáno, nenajde, vyzkouší i několik dalších variant zápisu (například všechna písmena malá, všechna písmena velká, první velké, ...) a teprve v případě, že ani pak nenajde, zobrazí výsledky vyhledávání. Díky tomu se ke svému cíli dostane i člověk, který zadá třeba JAblKo. Funguje to tak odpradávna napříč všemi pROjEKty, a docela mě překvapuje, že to překvapí člověka s ambicemi na technického správce. ;-) --Reaperman (diskuse) 7. 4. 2014, 18:49 (UTC)

RTFM.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 4. 2014, 20:39 (UTC)

No dobré a jak tedy založit heslo Jar, bez toho abych ho musel někam vepsat. To asi nejde, musím ho buď někam vepsat, nebo použít funkci. Myslím si, že vyhledávání by mohlo fungovat opačně. Přecijenom Wikislovník potřebuje hlavně příspěvky, na nějaké chlubeníse je času dost.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:08 (UTC)

Vyhledávání by mohlo fungovat všelijak, ale pokud nemáš k dispozici software k převodu mluvené řeči na text, tak se vypisování nevyhneš, minimálně do toho vyhledávacího pole, kterým se BTW na výsledky vyhledáván, i s odkazem pro založení nového hesla, dostaneš velice snadno, jen hold nesmíš bezmyšlenkovitě mačkat enter. Co se týče příspěvků, Wikislovník potřebuje hlavně užitečné příspěvky, které bude mít někdo zájem číst, zejména když v posledních letech na netu vyrostla Wikislovníku docela kvalitní konkurence. Proto by bylo na místě, kdybys svým výtvorům věnoval trochu více času a pozornosti. Jinak se obávám, že bude nutné přistoupit k eliminačnímu zvyšování kvalitativního průměru místního obsahu. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 20:44 (UTC)

K apelu na větší pečlivost zpracovávaných hesel se rozhodně připojuji, nicméně: co to znamená eliminační zvyšování kvalitativního průměru? Zní mi to dost zlověstně a obávám se, že řadu potenciálních (a možná i stávajících) editorů by to mohlo odradit...--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:06 (UTC)

Zlověstné to bezpochyby je a byl bych velice nerad, kdyby k tomu muselo dojít. Jestli si ale někteří uživatelé myslí, že naflákají stovky hesel typu pedologie, kde skoro nic není a i to málo, co tam je, je špatně, tak nevidím moc jiných východisek, pokud nechceme odrazovat čtenáře a přetěžovat to málo editorů, co tu je, nutností chodit za těmi některými uživateli a každé heslo po nich dávat do pořádku, když jim nestálo ani za to, aby nad ním strávili pár minut. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 21:42 (UTC)

Chápu, že je to problém, jen mám strach, abychom nevylili s dítětem i vaničku...--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:58 (UTC)

@Juandev: Wikislovník:Jak_vytvořit_heslo#Založení. S pozdravem --Shlomo (diskuse) 10. 4. 2014, 21:06 (UTC)

Zdá se mi, že by současné Pod lípou už fakt potřebovalo poklidit, tj. shrnout toho co nejvíc do archivu. Kdybych to uměl, udělal bych to sám. Ale bohužel ještě nevím, jak na to. Neujal by se toho, prosím, někdo? Nebo mě to naučte, příp. mě odkažte na nějakou know-how'ovou stránku. Díky, --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2014, 09:38 (UTC) P.S. Mohu to udělat po svém, ale asi byste mi to neschválili.

Vytvořte Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2013-1 a přeneste do ní všechny sekce, které byly diskutovány pouze loni.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2014, 10:09 (UTC)

Dear Wiktionary community!

About me

My name is Rainer Rillke, and I have been volunteering at Wikimedia Commons for 3 years now, gathering experience around media files. I've been always interested in how things work and how one could improve them.

The idea

One idea that appeared last Summer was allowing the recording of small chunks of speech, uploading that to Wikimedia Commons in the background and including this into a Wiktionary entry without having the hassle doing everything by hand or installing additional software. That idea led to the foundation of MediaWiki extension PronunciationRecording during the Google Summer of Code. However, this was not completed; instead development is stale for over 5 months now.

My proposal

To make this going to work, so Wiktionary has an immediate benefit of this feature, I would like to provide the work done so far as a gadget and add some more work in regard to usability. You can see my plan at m:Grants:IEG/Finish Pronunciation Recording. And more importantly, you can give me a hand, if you are interested by writing your comments.

Thanks and kind regards --Rillke (diskuse) 7. 4. 2014, 17:25 (UTC)

This message was delivered based on commons:User:Rillke/gmd/prg. Translation fetched from: commons:User:Rillke/prg/en -- Rillke^(q?) 17:42, 26 January 2013 (UTC)

Tohle podporuju.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:05 (UTC)

Přiznávám, je to nešvar i běžných tištěných slovníků. Ale říkám nešvar, protože vy se ve slovníku chcete dozvědět význam slova, ne to, že hysterka je hovorově hysterička, jak teď po mě opravil Milda. Podobné nanicovaté výklady se dají najít ve výkladových slovnících: rainny je příslovce od to rain - teprve v hesle rain se dozvíte co to znamená? Tak by to podle mne být nemělo. Člověk by se hned z prvního hesla měl dozvědět co to je, ne že se dozví, že je to "nějaký" tvar jiného hesla.

Většinou jsou ta hesla totiž podobná, takže když nevíte co je to hysterka, nebudete ani vědět co je to hysterička apod.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 18:04 (UTC)

To je věc názoru a konkrétního případu. Celá řada slov má natolik abstraktní význam, že je pro čtenáře užitečnější poskytnout vysvětlení prostřednictvím slov s podobným významem, než ho mořit křečovitou a nic neříkající definicí. Jen je třeba vyhýbat se definicím kruhem. --Reaperman (diskuse) 10. 4. 2014, 20:48 (UTC)

No jo no, to je fakt.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2014, 21:04 (UTC)

dozvěděl jsem se, že tu zapisujeme dělení, dle nějaké příručky IJP. To si myslím není nově příchozímu hned jasné a navrhoval bych tedy aby se za to dělení dal malý otazníček, který by vedl na stránku, která vysvětluje, jak se to dělá.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 15:06 (UTC)

To by bylo jednoznačně potřeba - uživatel zpravidla bohužel není jasnovidec - dokonce i já, jakožto nenováček, jsem si myslel, že to je dělení na slabiky - takže jsem to u hesla hláška včera opravil (v čemž mě podpořilo i to, že podle slabik to bylo uděláno i v analogickém hesle hláska) (Uživatel:Milda už obojí opravil - díky). --Jiří Janíček (diskuse) 20. 9. 2014, 16:13 (UTC)

Wikislovník mám rád. Myslím si, že jednou se z něj může stát celkem užitečný slovník, protože řada online slovníků na méně běžné jazyky chybí. Stejně tak chybí například etymologický výklad a další skvělé věci, které může tento projekt nabízet. Škoda jen, že není zájem o rychlejší nárůst hesel (což by šlo řešit roboticky), nebo o nasazení Wikidat (pak by šlo lépe vyhledávat a třeba i používat ve výuce na Wikiverzitě). Bohužel se obávám, že bez rychlejšího nárůstu hesel, se této své hezké představy nedožiji.

I na přispívání je slovník poměrně jednoduchý. Nemusíte mít doma tuny knih. Zatímco na Wikipedii trvá vytvořit dobrý článek až 3 týdny (obvykle to trvá mnohem déle, protože musíte shánět zdroje a čekat na ně), tak tady můžete vytvořit obstojné heslo během několika minut.

Opět jsem se vrátil na Wikislovník vidíce, že je tu řada nových editorů. Na Wikislovník jsem přestal přispívat z důvodů:

1. mazání hesel, která jsem založil (zejména požadavkem na ověření a následným neuznáváním zdrojů, které jsem doložil)
2. hrubých útoků Lenky64 (výroky typu směřujícími k tomu, že moje činnost není vítána, že jsem pro slovník nic neudělal apod.)

Nyní mám pocit, že se moc nezměnilo, i když je to trochu lepší a někteří se snaží tu vést slušný dialog. Nicméně:

1. Lenka64 alias Dubicko se tu stále dopouští hrubých sprostých útoků vůči mojí osobě
2. moje hesla jsou ohrožována požadavkem na ověření (a přitom je kdokoliv může ověřit prostým zadáním do Googlu)

Rozhodně není mým cílem tady vyvolávat nějaké války (jak bylo výše naznačeno), nebo nasírat minimálkama místní komunitu. Považoval jsem minimálky za zcela validní obsah (když je na ně i šablona). Důvod proč nezakládám hesla jako jiní, je ten, že mě moc nebaví trávit čas vyplňováním tabulky časování či výslovnosti IPA (kterou se nechci ani učit) apod. Dělám tedy jenom to, co zvládám z hlavy (a to je více, než minimálka). A dělal bych i nahrávky výslovnosti (těch jsem tu již v minulosti vytvořil stovky, přesto je Lenka64 přehlédla, nebo také zostudila). Myslel jsem, že Wikislovník bude i za to málo co tu zanechám. Nyní vidím, že není.

Asi jste všichni imediatisté potažmo delecionisté. Osobně si myslím, že lepší strategií by pro projekt v začátku bylo, minimálky nekritizovat a chovat se ke všem uctivě. Teprve až v momentě obrovského obsahu a velkého množství editorů bych se třeba zaměřil na čištění a zkvalitňování. Tak to bylo i v případě Wikipedie a ten koncept byl úspěšný. Okamžitá dokonalost se totiž bude budovat velmi dlouho a pomalu a je možné, že tento projekt selže, resp. bude nahrazen úspěšnějšími projekty.

No ale zpátky k mému působení. Když vidím, že jsem se mýlil, že moje činnost není vítána a že tu stále řádí Lenka64 a nikdo ji nenapomene (já si totiž pamatuji, že Lenka tu před lety zakládala mraky toho, co teď sama kritizuje) tak sem svou troškou přispívat nebudu. A nevidím ani důvod proč to doporučovat dalším editorům. To není pro každého tvořit na první zátah dokonalá hesla. Takže se asi vrátím k pasivní podpoře tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 16:14 (UTC)

Juan, omez to lhaní jen na wikiverzitu... já zakládala mraky minimálek?... fakt?.... Až budeš wikislovníku platný (= aspoň trochu zlepšíš svou češtinu) tak tě nikdo olepovat nebude... --Lenka64 (diskuse) 13. 4. 2014, 16:29 (UTC)

Dobrá, omlouvám se Lence64 za své vyjádření ohledně její činnosti. Neřekl jsem ale, že zakládala minimálky, to si špatně přečetla text. Jen chci říct, že zmenšuje odvedenou práci jiných, napadá je, ale jejích hesla nejsou povětšinou nějak extrémě obsáhlá. Většinou vypadají takto: marto (4 informace) což už není tak daleko k mím heslům: oplatka (5 informací) a formátu minimálního hesla (3 informace). Proto mi to její peskování moc nesedí. Samozřejmě přispívá pravidelně, přispívá i delšími hesly, ale jak říkám má mraky hesel, kde je 4, 5, 6 kusů informací což jsem sám schopen také vytvořit. --Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 19:10 (UTC)

Tohle je přesně to o čem mluvím. Místo aby to ten člověk opravil, tak to bude zpochybňovat tak dlouho až se to smaže. Ví že oplatka není sušenka? Když ví, že oplatka není sušenka, tak asi pravděpodobně ví co oplatka je. Proč to tam nedoplní?

Já vím, že tíha dokazování leží na autorovi. Ale víte, že Wikislovník je komunitní projekt? No nic, už jsem vše co jsem chtěl říct řekl.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2014, 19:40 (UTC)

Méně je někdy více. Kolik já už nezaložil hesel prostě z toho důvodu, že se mi nepodařilo najít dostatečnou definici toho slova... JAn Dudík (diskuse) 13. 4. 2014, 20:19 (UTC)

První vložení šablony požadovalo dodání zdroje. Ty jsi jen mírně podle svých smyšlenek upravil definici (bohužel ne k lepšímu), aniž by ses do nějakého zdroje vůbec podíval, a šablonu jsi odstranil, tak se nediv. Rozpoznat zjevný nesmysl nebo podezřelou informaci a přidat k ní požadavek na zdroj je obvykle rychlejší než ji opravovat. Pokud jsem v tu chvíli neměl času nazbyt, třeba jsem se už chystal spát, je důležité mít takovou informaci označenou, aby nezůstala nepovšimnutá a neopravená léta. Jak si můžeš všimnout, v bovdenu jsem další tvůj nesmysl rovnou opravil, protože jsem na to měl o něco víc času, ale i tak mi ověření ve zdrojích a oprava definice trvala několikanásobně déle než tobě vytvoření minimálky s chybnou definicí (tou dobou jsi ta hesla sekal tempem jedno za minutu). Jestli podobným způsobem funguješ i na Wikipedii, tak potěš koště. --Milda (diskuse) 14. 4. 2014, 09:12 (UTC)

Tak vidím, že se tady nic nezměnilo.--Juandev (diskuse) 9. 5. 2014, 06:23 (UTC)

Žádám nějakého technicky zdatného správce o vytvoření kategorizujících šablon typu "Chybí výslovnost", "Chybí skloňování", "Chybí překlady"...... Předem díky --Dubicko (diskuse) 16. 4. 2014, 16:18 (UTC)

Ty mi snad čteš myšlenky. Zrovna jsem to předevčírem probíral na IRC... Mám k tomu nějaké dotazy a poznámky, které dávám plénu k diskusi:

1. Ceduloidní? Kam se to bude na stránce vkládat?
2. S časovou značkou nebo bez?
3. V rámci zachování konzistence spíše {{Doplnit <co>}}.
4. (via Milda) Bude nutné uvádět i jazyk (vzhledem k tomu, že zde stále nemáme dělení na podstránky dle jazyků - aneb další důvod, proč to zavést).
5. Stránky s chybějící flexí a/nebo výslovností lze do jisté míry vydolovat přímo z databáze (seznam stránek neobsahujících šablonu {{IPA}} či některou z flexních). Přesnost výsledku opět naráží na nerozdělenost podle jazyků (aneb další důvod...), ale pro první fázi takový výpis bude bohatě stačit.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 4. 2014, 21:14 (UTC)

1. jo, ale stačila by mi i jen údržbová kategorie
2. bez
3. jo
4. jo

--Dubicko (diskuse) 17. 4. 2014, 08:09 (UTC)

Mohlo by se to tedy zavést... když je to ostatním jedno?.... --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2014, 11:12 (UTC)

Mně to jedno není, já jsem taky pro ;)--Shlomo (diskuse) 24. 4. 2014, 12:29 (UTC)

Pokud je někdo ochoten to vytvořit, proč ne. Kategorii "Doplnit překlad" bych navrhoval přidávat jen do českých hesel, které nejsou tvary; např. heslo je obsahuje i překlady, které by se do být moc nehodily, ale to je spíše výjimka.--JOtt (diskuse) 24. 4. 2014, 13:36 (UTC)

Pracuji na tom, má to ale ještě nějaké důsledky, viz dvě následující sekce zde na stránce, takže nejprve by bylo vhodné vyřešit ty.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:37 (UTC)

1. Byl bych pro skrytou (údržbovou) kategorii
2. Bez
3. Není problém
4. Klidně

Jelikož diskuse utichla, konsensus nastal a úprava nikoli, dovolil jsem si upravit Dannyho šablonu {{Minimum}} a vytvořit na jejím základě šablonu {{Doplnit}} s příslušným modulem. Prosím o feedback a případné názory k otázce nastolené na diskusní stránce šablony.--Shlomo (diskuse) 23. 6. 2014, 10:13 (UTC)

Přidal jsem do šablony {{Substantivum (cs)}} možnost volby prvního parametru nesklonné, která vypíše deklinační tabulku s nápisem nesklonné. Demo k vidění v čatní.

Pokud nebudou námitky, rád bych, aby se to začlo používat všude a i u ostatních ohýbatelných druhů slov.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:34 (UTC)

Kdyby tam místo toho nápisu nesklonné byl ten samotnej nesklonnej tvar, vypadalo by to imho mnohem líp. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 06:47 (UTC)

Tohle není dobré řešení. Jednak to nevypadá hezky a jednak by pro případné cizince bylo přínosnější uvést všechny tvary v každém pádě, i když budou stejné. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 07:35 (UTC)

V čem se ti zdá toto řešení lepší než stávající praxe (ne všude si s ní autoři, včetně mě, dali práci) např. v karate nebo foyer#skloňování (2), kde je informace o nesklonnosti uvedena mezi mluvnickými kategoriemi a vlastnostmi a v deklinační tabulce je uvedeno 7 nebo 14 stejných tvarů? Vždy jsem pokládal za lepší mít tvary vypsány, i když je jich větší počet stejný, pokud pro daný slovní druh v daném jazyce nejsou stejné tvary takříkajíc „z definice“. Proto máme jen skloňovací šablonu pro česká adjektiva a vyplňujeme všechny tvary, přestože u všech měkkých by v plurálu mohlo být sedmkrát colspan="4" a tvar společný pro všechny rody. Autorům by šlo vyplňování zjednodušit vytvořením pomocné šablony, kterou by substovali podobně jako nynější tabulky (generátory) tvarů podle vzorů.

U navrhovaného řešení vidím dva nové problémy:

1. Nedokáže rozlišit, kdy se substantivum používá jen v singuláru nebo jen v plurálu (nebijte mě, když žádné nesklonné pomnožné, hromadné nebo látkové nedokážu říct, třeba ani neexistuje, ale například u toponym (Mali zde, [Sydney v IJP) často uvádíme jen tvary singuláru, byť i u sebeunikátnějšího toponyma můžeme čekat, že nám Nador alias Palu ukáže, jak je umí použít i v plurálu).
2. Pro méně bystré čtenáře (třeba hloupý stroj) je ta podoba matoucí, vypadá to, jako by „nesklonné“ byl ten společný tvar pro všechny pády v obou rodech.

V minulosti jsme často argumentovali tím, že nějaký způsob zápisu nebo uspořádání je dobře čitelný i pro stroje, respektive umožňuje strojové zpracování. Najednou bychom tomu stroji, který už umí vyčítat informace o rodu, pomnožnosti apod. z položek seznamu a jednotlivé tvary z tabulky, předhodíme jinou formu. --Milda (diskuse) 27. 4. 2014, 09:06 (UTC)

Stávající návrh pramení z vědomí různých starších diskusí, kde byly námitky proti vkládání šablony u nesklonných slov s argumentem, že je to zbytečné, že stačí jen napsat, že je nesklonné. Pročež jsem tu informaci pouze vložil jiným způsobem, který je z hlediska dalšího zpracování dat lepší (nikoliv však nejlepší). Nemám problém s žádným z navržených řešení (a nejraději bych, kdyby tam byly všechny tvary vypsány; není problém vytvořit nějaký autovkládací systém), cílem je, aby v každém ohýbatelném hesle byla ohýbací šablona.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 11:01 (UTC)

Přikláním se ke stávající praxi vypisovat všechny tvary (je to méně matoucí nejen pro cizince, ale třeba i pro děti).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2014, 13:20 (UTC)

Mám dojem, že lepší by bylo, kdybu deklinační tabulka v tomto případě vypsala rovnou např.

• nesklonné, všechny tvary čatní.

případně ten nápis mezi nadpisem a tabulkou, která bude obsahovat základní tvar uprostřed tabulky (viz názor Aeromixe).

Vypsání 14x karate mne akorát dovede k názoru, že jeden z těch tvarů obsahuje nějakou drobnou změnu a budu jej hledat, než dojdu k názoru, že jeden z nás (já nebo vkladatel) je blb. znáte ten žertík: Najdi L: I I I I I I l I I I I I I I JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 13:28 (UTC)

V tom případě tedy jeden nesklonný tvar uprostřed tabulky (dle Aeromixe).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2014, 13:50 (UTC)

Jsem pro zachování vypisování všech tvarů (z důvodů které zazněly již výše). Co se týče poznámky JAna, že se budou špatně hledat malé změny, dá se to snadno vyřešit tím, že pod slovním druhem zůstane poznámka nesklonné jak tomu je dosud. Většina lidí snad číst umí... U ostatních jazyků (pokud se uvažuje i o tom), kde se dá do šablony doplnit vzor, by se nesklonné mohlo vypsat i do vzoru. Pokud chcete ponechat šablonu tak jak to je v příkladu čatní, můžete rovnou i v ostatních sklonných heslech přes všechna políčka napsat třeba "stejné jako hrad". Spojování políček je blbost. --Hellooo (diskuse) 28. 4. 2014, 07:25 (UTC)

Navrhuji změnu kritéria pro minimální hesla v češtině. Vzhledem k tomu, že je to jazyk místních přispěvatelů, nevidím důvod, aby hesla českých slov byla ochuzena o základní triviální informace, kterými jsou dělení a ohýbání.

Tedy navrhuji, aby minimální kostra hesla českého slova byla následující:

== čeština ==
{{Minimum|cs}}

=== dělení ===
* dě-le-ní

=== mluvnická kategorie ===

==== skloňování/časování ====
{{Substantivum/Adjektivum/Zájmeno/Číslovka/Sloveso (cs)
  | ... parametry ...
}}

==== význam ====
# ]

]

Pro zajímavost aktuální statistika hesel nemajících ohýbací tabulku:

Samozřejmě, že tam jsou některá hesla nesklonná, ale těch je mizivé procento a navíc řešení navrhuji výše.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 05:51 (UTC)

Souhlasím. --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 06:03 (UTC)

Zásadně nesouhlasím. Většina lidí ve slovníku hledá buď význam slova a nebo překlad do jinýho jazyka. Informace o dělení bude hledat naprosto zanedbatelný minimum čtenářů, osobně sem teda v životě nehledal, jak se slovo dělí. Vy snad jo? Totéž se týká skloňování / časování. Odvažuju se tvrdit, že prakticky nikoho to nezajímá, protože většina rodilejch mluvčích to zkrátka umí. Zajímavý jsou jen sporný případy, ale těch je tak 0,01%. Doopravdy užitečný to je u každýho slova jen pro cizince se zájmem o češtinu, ale těch je minimum. Hlavně ale, dělení a flexní tvary by šlo u mnoha slov přidávat roboticky z internetový příručky, takže osobně vůbec nechápu, proč to tam dávat manuálně, leda u slov, který tam nejsou. Nehledě na to, přidávání těch tvarů je strašnej vopruz. Osobně se mi tenhle návrh jeví tak, že si hlavně chcete rozšířit důvody pro mazání hesel a buzerování uživatelů. Kdyby vám skutečně šlo o obsah, tak byste ho tvořil. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 06:37 (UTC)

V čem spočívá ten „strašnej vopruz“ v přidání jednoduché substituce, např. {{subst:Vzor město|slov}}? --Reaperman (diskuse) 27. 4. 2014, 19:07 (UTC)

Jak jsem předeslal, mám pro Vás Váš vlastní citát, z loňského 28.září: "Ono je totiž dost problematické lákat nové editory a zároveň je nutit učit se speciální šablonu na každý "prd", který sem chtějí vložit. I já, jako docela zkušený uživatel občas bublám, když se musím proklikávat k seznamu vzorů, abych našel ten správný, a stejně tam musím dost často jeden dva tvary přepisovat." (Zvýraznění je moje.) --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 16:15 (UTC)

Nesouhlasím. A rád bych doplnil příspěvek kolegy Aeromixe poznámkou, že základním principem wikiprojektů je umožnit tvorbu co nejširšímu množství přispěvatelů co nejjednodušším způsobem. Takže není nic proti ničemu, když si nováček vyzkouší editaci Wikislovníku tím, že založí nové heslo, ve kterém bude význam nebo překlad. A toto heslo mu hned nebude onálepkováno nebo mazáno jako neužitečné nebo dokonce škodlivé. Opět základní princip wikiprojektů je ten, a předkladatel návrhu ho zná, že půjde někdo druhý a následně toto heslo rozšíří/upraví. Wikislovník by neměl být polosoukromá zahrádka těch, kteří tvoří sice plnohodnotná hesla, ale nepřípouštějí příchody kohokoliv nového, neznalého editace a odpuzující ty, kteří nemají praxi. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 07:26 (UTC)

Nováčci nevadí... vadí lidi, kteří pod rouškou wikiprincipů prosazují svůj světonázor a binec (případně vykřikují připitomělá "politická" hesla...) --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 08:08 (UTC)

V tom případě se vyjadřuj a jednej tak, abys ty nováčky neodháněla. O tvém světonázoru polemizovat nehodlám, ten je založen pouze na jízlivosti a otravných irelevantních výkřicích (pro něž se právě krásně hodí výroky z pera Miloslava Švandrlíka). --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 08:22 (UTC)

Neodbíhej od tématu... budeš v rámci wikiprincipů doplňovat hesla po Aeromixovi a dalších, nebo nám tu, jako obvykle, kážeš vodu? PS:nenávistné osobní plky si nech mezi bratry pobočkáře... --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 08:41 (UTC)

I kdybych je nedoplňoval, nic z wikiprincipů to nemění ani je nijak nesnižuje. Ostatně také se vyjadřuješ k latině, aniž bys kdy do ní kdy přispěla jedinou editací. Tak nám tu přestaň kázat vodu. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 08:56 (UTC)

Opět výmluvy... --Dubicko (diskuse) 27. 4. 2014, 09:04 (UTC) PS:na latinských heslech editace mám... takže to beru jako zoufalou snahu mne ponížit... ach jo

Zdá se, že to již bylo komunitou odmítnuto, ale pro případ, že to ještě není zřejmé, připojuji dodatečně svůj hlas proti. Shlomova a Aeromigova argumentace čili výklad důsledků mi připadají logické a pádné. --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 12:16 (UTC)

@Aeromix: Je příšerné číst na jazykovém projektu takhle strašně napsaný text. Nechci po vás jazyk z první poloviny 20. století, ale více kultivovanosti by vašemu písemnému projevu prospělo. A teď čistě k věci: český Wikislovník a zejména čeština na něm není jen pro rodilé mluvčí, podobně jako my přirozeně očekáváme, že nejvíce informací o angličtině bude na aglickém, o němčině na německém a o polštině na polském Wikislovníku apod., mohou i cizinci očekávat, že nejvíce a nejspolehlivější informace o češtině najdou u nás. Flexi uvádějí všechny kvalitnější jazykové slovníky, byť ty tištěné se kvůli úspoře místa omezují jen na naznačení deklinačního vzoru uvedením koncovky genitivu a případných problematických tvarů, jako je nominativ nebo lokál plurálu u substantiv mužského rodu. Robotický import z IJP není možný, byl by porušením autorského zákona, konkrétně zvláštního práva pořizovatele databáze. Pokud váš předchozí příspěvek nebyl pouze provokací, zrovna vy jste příkladem rodilého mluvčího, který má problém se skloňováním adjektiv.

Lol, to myslíte vážně? Jestliže já mám podle vás "problém se skloňováním adjektiv", pak vy máte očividný problém s pochopením jazykovýho stylu mluvčího (pisatele). Osobně píšu nespisovně (a též často vulgárně, a často taky zcela nekonzistentně současně spisovně i nespisovně) vědomě a úmyslně. 1) Protože mě to tak baví. 2) Protože to nejlíp vyjadřuje mou povahu. 3) Protože mám svůj vlastní jazyk (styl), fakt se nebudu orientovat podle ňákejch norem, pravidel, týpků z jazykovejch ústavů, kerý si myslí, že jedině "ta jejich" verze patří do škol, literatury, sdělovacích prostředků apod. 4) Nejsem kultivovanej člověk, tak tak ani nebudu psát. Byť to samozřejmě umím a v určitých prostředích to praktikuju. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:36 (UTC)

@Martin Kotačka: O několik obrazovek výše najdete obsáhlé téma #Minimálky, ve kterém zaznělo, že „místním hvězdám“ nevadí jednotlivá velmi nedokonalá hesla, v rámci časových možností je i upravují a rozšiřují (zrovna v příspěvcích uživatelky Dubicko najdete těch rozšířených hesel nejvíc), ale masivní přidávání hesel problematické kvality, které vyžaduje kontrolování a upravování od více dalších editorů, není pro projekt takovým přínosem, jak si asi myslíte. Je rozdíl mezi tím, když nováček (Aeromix ani o pár sekcí výše Juandev jimi nejsou, oba mají mnohaleté zkušenosti z Wikipedie, Aeromix dokonce pomocí desítek loutkových účtů a Juandev působil na Wikislovníku už dříve) zkouší na Wikislovníku přispívat podle svých možností a jeví snahu se učit a zlepšovat (viz Pyprilescu), a tím, když ostřílený mazák z jiného projektu považuje úpravy hesel do obvyklé podoby za „vopruz“ a výzvy ignoruje nebo označuje za buzeraci a vulgárně se kvůli nim obořuje na jiné editory. Působíte na wikiprojektech už dlouhou dobu, tak byste mohl vědět, že šablonou se „neonálepkovávají hesla mu“, není to nálepkování nebo dokonce trestání zakladatele, je to označování hesel, která nutně vyžadují nějakou úpravu, upozornění na nutnost úpravy a automatické vložení do patřičné kategorie, aby každý včetně vás ta hesla mohl najít a místo řečnění zde je upravit do lepší podoby. S tím souvisí i výše diskutovaný způsob, jak označovat hesla, která už nejsou ani k urgentní úpravě, ani minima dle stávající definice, ale kterým něco konkrétního chybí.

Jestli ste si nevšiml, návrh se netýká označování / nálepkování hesel, ale požadavku na minimální heslo. To znamená, že heslo bez určitých parametrů bude nemilosrdně mazáno, což je to, oč "místním hvězdám" prioritně jde. Nechtějí mít tu práci s úpravou hesel, radši na to prdnou ňákou šablonu NENÍ-TO-ANI-MINIMÁLNÍ-HESLO-URGENTNĚ-UPRAVIT a za měsíc (nebo jak dlouho) to smažou. Jinak abych to upřesnil, "úprava hesel" není vopruz. Vopruz je přidávat do článku informace, který jsou podle mě zbytečný, hlavně to dělení & flexe. Ano, "ideální", "dokonalý" heslo by je mít mělo, s tím souhlasím. Ale nevidím důvod, proč by je mělo mít minimální heslo. Další věc, jestli ste si nevšiml, Wikislovník je zásadně odlišnej projekt od Wikipedie. Za užitečnou zkušenost z editování Wikipedie se dá považovat snad jen znalost softwaru Mediawiki, vše ostatní - hlavně způsob formátování článku - se nově příchozí musí naučit, a to rozhodně není ze dne na den. Ano, i já se učím. Ovšem stojím si za tím, že většina mejch článků je dobrá. Bez flexe je zakládám úmyslně a budu i nadále, protože TO je ten vopruz.--Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:36 (UTC)

Přestaňte setrvale a opakovaně tvrdit lži o tom, že tu jde o nějaké mazání, když to není pravda. Šablona {{Minimum}} vznikla před více než pěti lety spolu s definicí minimálního hesla a za tu dobu nebylo jediné minimum smazáno. Nebo snad vidíte v jednom nebo druhém nějakou zmínku o mazání?!
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 14:54 (UTC)

Samozřejmě nemám na mysli mazání minimálních hesel, ale hesla, která (ani) jimi nejsou. Zvýšením požadávků jich logicky přibyde, možná i raketově. A ta se budou mazat. Beze vších pochyb. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:03 (UTC)

{{Doplňte zdroj}} pro toto tvrzení, nebo toho zanechte, neb vědomé a úmyslné lhaní s cílem dezinformování ostatních není v souladu s wikietiketou. V opačném případě by bylo třeba vyvodit odpovídající důsledky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:07 (UTC)

To už fakt nevíte kudy kam, že se chystáte ke zjevnýmu zneužití svejch správcovskejch pravomocí k umlčení oponenta? --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:27 (UTC)

Jestli to dobře chápu, změna se týká toho, že některá hesla, která dnes nejsou označována jako {{Minimum}} budou nově označena. Podobně, jako kdyby se na Wikipedii rozhodlo, že článlky, které neobsahují teba reference budou zonačována jako Pahýl. O mazání není v tomto vláknu řeč.JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Já to chápu tak, že cílem návrhu je zvýšit požadavky na minimální heslo. Počet znaků, které musí mít heslo, aby bylo za ně považované, se rozšíří. A s tím teda zásadně nesouhlasím. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:27 (UTC)

@Danny B.: V obecné rovině souhlasím, buď je třeba zvýšit laťku pro minimum a jí nedosahující hesla dávat k úpravě s tříměsíční lhůtou, nebo při ponechání stávající definice minima zavést časovou lhůtu pro rozšíření. Minimum můžeme chápat jako obdobu wikipedijních subpahýlů (příklad toho, co Wikipedie ještě považuje za subpahýl, je zde), kde mají dokonce jen týdenní lhůtu. --Milda (diskuse) 27. 4. 2014, 09:06 (UTC)

Jestliže mluvím o nálepkování hesel nováčkovi, mluvím tak z pohledu toho nováčka, o něhož mi jde. Ten na první pohled nerozliší, komu/čemu tato nálepka patří a těžko má v sobě takovou míru nadhledu jako ostřílení přispěvatelé, kteří se umějí povznést nad tím, že je jim nějaká drobnost smazána, neboť není zcela v souladu se striktním výkladem pravidel.

Začal jste argumentovat s příspěvky Juandeva a Aeromixe. Není mi jasné proč. Jestliže je to namířené proti nim, pak proč se tento návrh tváří jako snaha o objektivní změnu pravidel, jež je nutná sama o sobě z principu? Proto ostatně původně mluvím o pohledu nováčka. Jestliže příspěvky Juandeva, jak jsem v minulosti zahlédl, měly problém s tím, že nesplňovaly ověřitelnost, není problém tam příslušnou šablonu nalepit (zejména, když se jedná o zkušeného uživatele, který ví jak to chodí). Není nutné kvůli tomu odmítat minimální hesla v podobě, jaké byly bezproblémové doteď. A pokud použiji Lenčinu typickou jízlivou argumentaci, jestliže je ona sama rozšiřovat nechce, nikdo ji k tomu nenutí a nic se nestane. Není k tomu nuceno dalších 10 mil. Čechů.

A konečně kolegu Pyprilescu bych sem netahal. Po tom co si musel jako nováček zde prožít. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 09:43 (UTC)

P.S. Tak zvedneme laťku pro minima s tím, že tam dáme dělení a ohýbací tabulku. Pak přijde opět někdo, kdo bude masivně zakládat minima v tomto tvaru. Pak zase přiběhne Lenka, aby řvala, že tam chybějí překlady, které musí doplňovat. Tak zvedneme laťku o překlady. Pak začne řvát, že jí tam chybí etymologie, kterou je třeba následně doplňovat. Zvedneme opět laťku? Pak zakomponujeme do pravidel, že hesla s existujícími synonymy je musejí obsahovat, aby je nemusel nikdo druhý dohledávat a doplňovat. A nakonec zrušíme minima s tím, že je nutné založit dokonalé heslo se všemi parametry, neboť kdo z jiných editorů by se namáhal s psaním příkladových vět, dohledáváním frází, idiomů, antonym, přísloví, úsloví a pořekadel, o slovních spojeních ani nemluvě? --Martin Kotačka (diskuse) 27. 4. 2014, 09:43 (UTC)

@ Aeromix 27. 4. 2014, 06:37 (UTC):
O žádném mazání jsem nemluvil, to jste vytáhl vy. Cílem návrhu je mít označená hesla, která neobsahují elementární a snadno vložitelné informace, aby byla snadno vyhledatelná těmi, kdo mají zájem je doplnit.

Cíl návrhu je "změna kritéria pro minimální hesla v češtině" !!! Jakýpak označování hesel??!! --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 14:52 (UTC)

A co se dělá s minimálními hesly? Označují se šablonou {{Minimum}}. Takže přestaňte už konečně šířit ty FUDy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:02 (UTC)

By mě zajímalo, jestli to myslíte vážně a nevidíte důsledek svýho návrhu, nebo je tohle hodně nemorální (slušně řečeno) pokus o jeho prosazení zastřením pravý podstaty. Co se dělá s "nedostatečnými" hesly, které nikdo "ve lhůtě" neupraví? Mažou se. Váš návrh je skokově zvýšit počet těchto hesel. --Aeromix (diskuse) 27. 4. 2014, 15:12 (UTC)

Opět tvrdíte nepravdu. Zatím se tu nemazala (s výjimkou neověřených) žádná hesla, která by alespoň splňovala formát hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 15:20 (UTC)

Upřímně řečeno, i mě by zajímalo, jak by se podle vás mělo po změně kritérií pro minimální hesla v češtině nakládat s nově tvořenými hesly, které budou splňovat pouze "dosavadní" minimální požadavky - tedy jazyk, slovní druh, význam, kategorie. Budou ponechávány a označovány šablonou "minimum" jako dosud, nebo urgentní šablonou "upravit"?--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 15:55 (UTC)

@ Martin Kotačka 27. 4. 2014, 09:43 (UTC):
Ne, více u češtiny zvedat nebudeme. To bych byl rozhodně proti. Povšimněte si, prosím, o které informace jde - o ty, které se nemusejí nijak dohledávat, ale dají se vkládat z hlavy - slovní druh, dělení, ohýbání, význam. Výslovnost, překlady, synonyma, antonyma, frazeologie atd. - to jsou už věci navíc, které jednak mnohdy dohledání vyžadují, jednak nejsou součástí elementární informace o slovu.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 10:52 (UTC)

Patřím k těm, kteří nemohou souhlasit se silovým zvyšováním kvality hesel na úkor wikiprincipů. --Palu (diskuse) 27. 4. 2014, 11:02 (UTC)

Jako obvykle argumentace logickým klamem. Nechápu, jak by se označením hesla mohla silově zvýšit jeho kvalita.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 11:05 (UTC)

Opatrně souhlasím. Diskutujícím dávám za pravdu v tom, že se občas najdou takové špeky, u kterých si není ani rodilý mluvčí jistý, viz Vavřinec v množném čísle, u dělení slov s první samohláskou narazil už také ledaskdo. Tam pak záleží na praktickém dopadu. Olepení (neviditelnou) šablonou není nic proti ničemu.

Sám mám zkušenost, že sekci dělení často zapomenu vložit. Uživatelské přívětivosti obecně by jistě prospěla nějaká šablona (mnozí mají podobné na svých podstránkách), která by navedla přispěvatele ke vložení nejen těchto nezbytných součástí. Editační filtr, který na mne při pokusu o uložení zařve nemáš tam dělení (či cokoliv jiného, viz aktuálně existující máš tam moc mezer) za uživatelsky přívětivý nepovažuju. Ona by vůbec spousta takovýchto drobných chyb, co dnes řeší editační filtr, (a nejen, viz mé včerejší robotické opravy) šla opravovat pravidelně robotem. JAn Dudík (diskuse) 27. 4. 2014, 13:45 (UTC)

S rozšířením minimálních požadavků pro češtinu nesouhlasím:

1. Samotný pojem minimální znamená "nejmenší možný", tzn. že cokoli pod tuto úroveň už nemá smysl ponechávat. Jsem přesvědčen, že česká hesla mohou poskytovat užitečné informace, i když nebudou obsahovat sekci o dělení nebo ohýbání. Zejména budou-li obsahovat jiné sekce, třeba překlady, které v jiných jazycích nepřipouštíme.
2. Ze stejného důvodu mi přijde kontraproduktivní, aby byly požadavky na minimální heslo v češtině přísnější, než u jiných jazyků. Minimum je prostě minimum v češtině i kečuánštině. Navíc by se ztratila jednoduchost a přehlednost tohoto pravidla. Obávám se, že časem bychom tu měli odstupňované minimální požadavky na slovanské a neslovanské, velké a malé, blízké a exotické jazyky a nováčci budou umláceni (popř. znechuceni) wikiprávničením, co ještě všechno a proč musí jejich heslo splňovat, aby tu vůbec mohlo být. Určité požadavky na rozsah, kvalitu, ověřitelnost a formu jsou samozřejmě na místě, ale snažme se je udržet tak jednoduché, jak jen to jde.
3. Nesouhlasím s argumentem, že se jedná o informace, které "není problém doplnit". IJP sice dělení a ohýbání zpravidla (taky ne všude) uvádí, ale existuje mnoho slov, které v IJP nenajdeme (doložitelné v jiných slovnícíh). Jsem přesvědčen, že u takových hesel je lepší, když editor dělení poctivě neuvede (ověřitelnost...), než aby ho uvařil z vody, popřípadě vycucal z palce - byť by se v 95 % trefoval správně... Což by určitě řada editorů udělala, pokud by zjistila, že bez dodání této (IMHO zbytné) informace hrozí jeho heslu prohlášení za neheslo a následné smazání. Totéž v bledě modrém platí o ohýbání, kde je hrozba vytvoření chybného tvaru "podle paměti/citu" ještě výraznější.
4. Pokud jde o "masivní přidávání hesel problematické kvality" zmíněné výše, zvýšení laťky pro minimálku IMHO problém neodstraní. Možná budou předmětní uživatelé stíhat tvořit o něco méně hesel, zato však jejich výtvory budou obsahovat více informací problematické kvality vyžadujících kontrolu a korekturu. Tento problém existuje, ale je potřeba ho řešit odděleně od otázky minimálního rozsahu hesla.
5. Je-li smyslem návrhu jen označit pro snadnější nalezení hesla, do kterých je záhodno doplnit ohýbání nebo dělení, pak to snad lze udělat zařazením do příslušné údržbové kategorie, aniž by se musela měnit definice minimálního hesla a vkládat šablona s ultimátem.

Zdravím, --Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 15:41 (UTC)

Koukám, že i vás Aeromix svými nepravdami zmátl. Šablona {{Minimum}} žádné ultimátum nemá a dělá přesně to, co říkáte - řadí do údržbové kategorie.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 4. 2014, 16:12 (UTC)

To nemá s Aeromixem nic společného, jsem stále ještě svéprávný. Šablona {{Minimum}} žádné ultimátum nemá, ale touto šablonou se označují hesla, která podmínky WS:MH splňují. To znamená (pokud to dobře chápu), že tuto šablonu "vyfasují" po zvýšení kritérií i ta česká hesla, která budou mít uveden jazyk, slovní druh, dělení, ohýbání, význam a kategorizaci - takže k označkování hesel, kterým ohýbání či dělení chybí, bude nepoužitelná; najdeme podle ní leda hesla, kterým chybí synonyma, překlad, externí odkazy apod. Otázkou je, jak bude nakládáno s hesly, která "nové" minimální požadavky nesplňují. Zejména s těmi, která dosavadní minimální požadavky splňovala, případně i překračovala. Typicky: Jazyk, slovní druh(y), základní mluvnické kategorie (rod, vid, životnost, dokonavost apod.), významy, překlady, kategorie.

Pokud jde opravdu jen o zařazení do údržbových kategorií, stačí vytvořit údržbové šablony {{Chybí dělení|cs}} a {{Chybí ohýbání|cs}}, o které žádala Dubicko před nějakou dobou, a není třeba zasahovat do definice minimálky.--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2014, 17:18 (UTC)

Obecně: máte někdo zkušenosti s řízením kvality?.... Funguje to přibližně tak, že před zahájením projektu se sice odhadují budoucí problémy a spol., ale prakticky to všechno vybují během procesu a v následující fázi dochází k zefektivnění výrobních i kontrolních procesů... Wikiprojekty mají být sice zábavné, ale pokud budou k ničemu, jsou to pro editory ztracené roky. Hromadné zakládání minimálek je čistá lenost. Sorry, ale je to tak. Když si k tomu sednu, naperu sem za týden půlku slovníku. Omlouvání a podporování tohoto chování je cesta k minimální kvalitě a možnému zániku projektu. Ještě bych to brala od lidí, kteří každý den doplňují minimálky, jsou z toho odvázaní a volají "víc...víc..." . Nikdo takový tu fakt ale není... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 12:59 (UTC)

Kolegyně, v něčem se s Vámi dá souhlasit, ale povinnost uvádět skloňování/časování nám opravdu nejednoho nováčka odradí. Znám to sám od sebe. Jinými slovy: když se k tomu nemá Danny, jak tedy Vy odpovíte na námitky/dotazy vznesené Shlomem 27.IV. v 15:55, resp. Aeromixem tentýž den v 15:12? Opruz to do značné míry je, tzn. muset hledat příslušné substituční šablony. (Myslím, že v tomto mohu osvěžit paměť i Reapermanovi, snad se mi jeho hlášku o bublání podaří v jedné ze starších debat najít.) Ještě jinak: je-li někdo inspirován definičně a má hodně nápadů v tomto směru, nutnost zadávat hned i tvarosloví a z toho plynoucí zdržení ho či ji brzy otráví. Zopakuji: znám to dobře od sebe. A také zopakuji: z pravidelněji přispívajících editorů tu nyní nikdo hromadně minimálky nezakládá, Aeromigovy příspěvky za minima rozhodně nepovažuju. --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 13:31 (UTC)

Každá práce je pro někoho "vopruz".... výslovnost a skloňování jsou důležité hlavně pro cizince... sama to na cizích Wikislovnících často hledám... a ano... význam + příklad pro mne minimálka je.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 13:40 (UTC)

Výslovnosti se Dannyho návrh vůbec netýkal... Ale upřesním dotaz: Jak by se tedy mělo podle nové zpřísněné definice mělo naložit s hesly, která stávající kritéria minimálky splňují (nebo i překračují), a nová kriteria splňovat nebudou - tedy nepočítám-li variantu "Rozšířit na dokonalé slovníkové heslo", která je samozřejmě možná (a žádoucí) v každé době... Dejme tomu heslo postřehnout:

1. Označit jako minimálku, protože neobsahuje dělení a ohýbání?
2. Rychle smazat, protože nesplňuje podmínky minimálního rozsahu hesla?
3. Označit šablonou {{Subminimum}}? S lhůtou k doplnění či bez?
4. Označit údržbovými šablonami {{Doplnit dělení|cs}} a {{Doplnit ohýbání|cs}}? (K tomu ovšem nepotřebujeme měnit definici minima...)
5. Odstranit šablonu {{Minimum}}, protože tohle přece není minimálka?
6. Vložit autorovi na diskusní stránku šablonu {{Ty ty ty|Minimálky tady nechceme}}?

Dokud si neujasníme, co od navržené změny očekáváme, těžko se bavit o tom, zda je vhodným způsobem, jak toho dosáhnout.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 14:16 (UTC)

Jde o nastavení normy pro češtinu... zpětná platnost není nutná... o výslovnosti, když existuje nástroj (byt nedokonalý), není důvod smlouvat... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 14:51 (UTC)

Nebavíme se (jen) o zpětné platnosti, bavíme se i o tom, co má následovat, když někdo v budoucnu vytvoří nové české heslo s obdobným rozsahem a strukturou, jako stávající postřehnout.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 15:47 (UTC)

Ohledně zařazení výslovnosti do minimálních požadavků vskutku není důvod smlouvat, protože to (zatím) nikdo nenavrhnul. Naopak to Danny B. ze svého návrhu výslovně vyloučil.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 15:47 (UTC)

Hromadné zakládání bude potíráno, ojedinělosti doplňovány... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 16:18 (UTC)

Děkuju za potvrzení mého výše psaného stanoviska, že "místním hvězdám" jde hlavně o vyhnání "nepohodlných" uživatelů "s nimiž nechtějí mít tu práci", nikoli o zvýšení kvality hesel. --Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 17:01 (UTC)

Dubicko, při vší úctě, vy si vykládáte pojem "minimální heslo" po svém. To není heslo užitečné pro každého a už vůbec ne užitečné pro mne osobně. Je to heslo užitečné pro nějakého abstraktního, "obecného" čtenáře, z logiky věci by se to dalo přeložit i jako užitečné pro alespoň nějakého čtenáře. A pokud čtenář hledá význam slova, což je imho vedle hledání překladů zdaleka nejčastější důvod, proč lidé sahají po slovníku, i (neodfláklé) minimální heslo bude přínosné. Mimo to, Shlomovy otázky opět nebyly zodpovězeny. --Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 15:54 (UTC)

Minimálka je pouze zástěrka pro lenochy... pokud někdo hledá význam, patrně nepůjde na Wikislovník... to už tady zaznělo během let mnohokrát.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 16:14 (UTC)

Proti povinnému vkládání výslovnosti bych rozhodně byl, přijde mi to, jako kdyby bylo vyžadováno do každého hesla dávat přepis do azbuky - ano, nástroje na to jsou, ale jak ověřím, že je přepis korektní, když umím jen pasivně základní znaky?

Pokud někdo hledá význam, půjde tam, kam jej nasměruje google. A pokud mezi prvními výsledky bude Wikislovník, půjde na Wikislovník. Když bude mezi prvními výsledky blogísek, půjde pravděpodobně na něj. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 16:44 (UTC)

výslovnost češtiny... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 16:51 (UTC)

I výslovnost češtiny se zapisuje pomocí jakýchsi kɫɪkʏɧaːkʊ̃, u kterých málokdo neškolený dokáže ověřit správnost. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 20:39 (UTC)

@Dubicko : Argument jak noha. Obdobně můžu říct, že pokud někdo hledá skloňování nebo dělení, patrně nepůjde do slovníku s pochybnou nebo aspoň nezaručenou kvalitou (když ho může editovat kdokoli), ale do PČP, SSČ nebo SSJČ. --Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 17:01 (UTC)

Máte pravdu... at vám Dudík naprogramuje bota na minimálky... bude to rychlé, bez vopruzu... prostě nejinteligentnější řešení... sice to bude na h...o a nikdo sem nebude chodit, ale bude to podle wikiprincipů, že?... :).. bordelu zdar...--Dubicko (diskuse) 2. 5. 2014, 17:11 (UTC)

No, ono by vážně nejlepší bylo se domluvit s ÚJČ AV ČR a aspoň to dělení & tvary sem naimportovat. V roce 2023 to tak jako tak bude možné provést, protože "zvláštní právo pořizovatele k databázi" je jen na 15 let od prvního zpřístupnění databáze (jestli ten rok 2008, co na tom webu mají, ovšem je správnej, heh). Takže vpodstatě jde jen o to, že by ten import šel provést o pár let dřív. A ručně by se přidávaly jen slova, co v IJP nejsou. --Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 17:36 (UTC)

S robotem hromadně tvořícím pahýly/minimálky/hesla o taxonech... odmítám mít cokoliv společného (a beztak bych nejdřív potřeboval mít dobrou databázi ve vhodném formátu, pak strávit hodinu testováním a teprve potom snad něco vytvořit - nejsem programátor, jen robovodič). JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 20:39 (UTC)

Na základě řady absolvovaných diskusí navrhuji zrušit šablonu {{P}}, protože je to zbytečné obtěžování vkladatele nadměrnou syntaxí a redundancí informací (a rovněž zbytečné čerpání výkonu serveru další xkrát vloženou vnořenou šablonou).

Tedy místo stávajícího:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = {{P|en|cat}}
  | es = {{P|es|gato|m}}
  | la = {{P|la|feles|f}}, {{P|la|felis|f}}
  | sk = {{P|sk|mačka|f}}
}}

by bylo:

{{Překlady
  | význam = domácí zvíře
  | en = cat
  | es = gato {{m}}
  | la = feles {{f}}
         felis {{f}}
  | sk = mačka {{f}}
}}

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 4. 2014, 22:00 (UTC)

Silně podporuji jakékoli kroky vedoucí k zjednodušení zapisování překladů. Současný systém, do značné míry dědictví z dob minulých, kdy to jinak nešlo, je k editorům a zejména pak nováčkům značně nepřátelský. --Reaperman (diskuse) 28. 4. 2014, 22:04 (UTC)

Může být. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 4. 2014, 04:26 (UTC)

Nevidím důvod, proč ji zachovávat. --Tchoř (diskuse) 23. 6. 2014, 22:09 (UTC)

Zjednodušení syntaxe je určitě dobrý nápad, bude dobré provést ho tak, aby se nepoztrácely již vložené informace (dvojí rod u některých substantiv, odkazy na cizojazyčný formát u přísloví apod...). Myslím, že technicky to proveditelné je - možná dokonce elegantněji a efektivněji než u stávajícího systému.

Nicméně bude-li se provádět takto rozsáhlá změna, navrhuji vyřešit spolu s tím i problém, na který před nějakou dobou poukázal Blahma, a sice na neprovázanost sekce "překlady" se sekcí "význam" u vícevýznamových slov. Stávající "provázání" pomocí parametru význam u šablony {{Překlady}} je pro strojové zpracování zcela nepoužitelné a i pro lidského čtenáře může být při odlišných formulacích někdy problém odhadnout, co k čemu patří. Napadají mě 3 možná řešení:

1. Podřadit sekci "překlady" pod sekci "význam" a rozhodit jednotlivé šablony {{Překlady}} k jednotlivým významovým položkám. Příklad:

==== význam ====
# ] ]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Příznaky|cs|slang.}} ]
#* ... příklad ...
#* {{Překlady
| de = Krankatze {{f}}
...

2. Vytvořit v sekci "překlady" číslovaný seznam odpovídající seznamu v sekci "význam" a vkládat šablony {{Překlady}} do jednotlivých položek tohoto seznamu (obdobně jako je tomu v sekcích "synonyma" a "antonyma"). Příklad:

==== překlad ====
# {{Překlady
| význam = domácí zvíře
| de = Katze {{f}}
...
}}
# {{Překlady
| význam = kladkostroj
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

3. Doplnit do šablony {{Překlady}} parametr s číslem, odkazujícím na příslušnou položku v sekci "význam". Příklad:

==== význam ====
# ] ]
#* ... příklad ...
# {{Příznaky|cs|slang.}} ]
#* ... příklad ...

==== překlad ====
{{Překlady
| význam = ] ]
| číslo významu = 1
| de = Katze {{f}}
...
}}
{{Překlady
| význam = ]
| číslo významu = 2
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Varianta 1 je pohodlnější na údržbu (při přidání dalšího významu není třeba kontrolovat číslování překladů), varianty 2 a 3 jdou snadněji realizovat "za provozu", což je nezanedbatelné plus v situaci, kdy velkou část úprav nelze provést strojově. Co vy na to? --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2014, 07:33 (UTC)

Jen ve stručnosti pro začátek: Kterákoliv varianta obsahující

# {{Překlady...

apod. (tedy šablonu jako položku seznamu) nepůjde kvůli způsobu, kterým MediaWiki parsuje a překládá wikitext, takže uvažování tímto směrem lze vyloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 4. 2014, 21:23 (UTC)

Při současné podobě šablony {{Překlady}} to opravdu nejde, ale vzhledem k tomu, že zrovna tato šablona je parsována modulem, tak by myslím stačilo vhodně upravit formátování výstupu. Tím spíše, když je stejně v plánu modul přepracovat... --Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Jinak se mi po dalším promyšlení zdá, že nejvhodnější postup by asi byl doplňovat (za provozu) číslo významu jako další parametr do šablony, tedy varianta 3 (je-li význam jenom jeden, dalo by se to dělat i strojově, zbytek halt ručně), a až bude všechno doplněno, šlo by strojově převést vše na variantu 1 (překlady rozstrkané k jednotlivým významům).--Shlomo (diskuse) 30. 4. 2014, 07:32 (UTC)

Číslo 3 mi připadá nejsmysluplnější a když jsme u toho, parametr význam by měl být nepovinný, protože je-li heslo monosémické (např. idiolekt, cherologie, jugulární, kubitální), je zcela zbytečné konkretizovat, ke kterému významu se překlady vztahují, když je tam jen jeden. A ještě by se to mohlo trochu zestručnit, ale to už je detail. Každopádně identifikace skrze číslo významu je dobrý nápad a možná větší posun dopředu než zrušení {{P}}éčka.

{{Překlady
| č = 1 # nebo číslo, to je fuk
| význam = Whiskas žeroucí potvora
| de = Krankatze {{f}}
...
}}

Ale nejvíc by editacím překladů napomohlo to udělátko, co mají na enwikt. To by zavést nešlo? ... --Aeromix (diskuse) 30. 4. 2014, 16:54 (UTC)

Varianta 4 - konzistentní s praxí u ostatních sekcí:
Vkládat "prázdnou" šablonu {{Překlady}} jen s vyplněným významem, podobně jako jsou proškrtávány položky u synonym, antonym apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 23:02 (UTC)

Což je v podstatě obdoba varianty 2, pouze bez vytvoření číslovaného seznamu. Pro strojové zpracování je to určitě lepší než současný stav, lidskému čtenáři to ovšem moc nepomůže. Leda by šlo automaticky dopočítávat, pokolikáté byla šablona {{Překlady}} a doplňovat číslo významu ("udělátkem"?...); což mi ovšem přijde zbytečně komplikované, když ke stejnému účelu se dá použít sémanticky bezproblémový číslovaný seznam (tedy varianta 2).--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:28 (UTC)

Já jen, že spousta slov překlady asi nikdy mít nebude, anžto jde o různá archaická, hovorová, nářeční a podobná slova, u kterých se obvykle uvádí překlad spíš v nějakém tom hlavním hesle, co je v současném spisovném jazyce. V tom případě by to opravdu chtělo mít nějakou univerzální šablonu na tvorbu hesel, která by předvyplnila všechny potřebné sekce. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 06:52 (UTC)

Za cenu zhoršení čitelnosti výsledného HTML lze udělat variantu 2, vizte demo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 5. 2014, 10:19 (UTC)

Dík za ukázku. Mně se to docela líbí, a cenu považuji za přijatelnou, ježto generovaný HTML kód běžný uživatel ani běžný přispěvatel zpravidla nečte a odborníci a prohlížeče si s ním poradí.--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 10:54 (UTC)

Také děkuji za demo. Jakožto technicky naprosto nekompetentní bych také souhlasil s touto variantou. Třeba nás pak kolega Blahma konečně pochválí. :-) K tématu níže se nevyjádřím, anžto tam se už takřka vůbec neorientuju. --Pyprilescu (diskuse) 2. 5. 2014, 12:06 (UTC)

Vidím, že se toho nikdo z těch, kteří to požadovali, nechopil, takže to zase vrátím zpátky...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2014, 21:05 (UTC)

Jakto, že se nikdo nechopil? Já i Pyprilescu jsme se za to přimluvili; co se mě týče, čekám na nějaké jasné vyjádření, zda to je možné začít používat.--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 10:55 (UTC)

A pokud mám Dannyho B. připomínku považovat za aprobaci varianty 2, pak bych měl dvě prosby:

1. Mohl by někdo technicky zdatný (nejlépe Danny B. jako autor) upravit Modul:Překlady, aby označoval překlady, které nepoužívají řazený seznam údržbovou kategorií (třeba Kategorie:Překlady bez číslování nebo Kategorie:Překlady k očíslování)?
2. Mohl by někdo technicky zdatný roboticky zaměnit {{Překlady za #{{Překlady v heslech, která mají v sekci význam (příslušející pod stejný nadpis 3. úrovně) jen jednu položku? Zbývající hesla bude třeba dodělat ručně, ale čím víc lze bezpečně upravit roboticky, tím lépe...

--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 14:28 (UTC)

1 určitě udělat nelze, neboť číslování je mimo modul, je součástí hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 6. 2014, 18:20 (UTC)

Hm, to vypadá na docela závažný argument pro variantu tři (viz Mildův příspěvek níže), pokud by se výsledek diskuse měl přehodnocovat. Předpokládám, že tam by automatizované vytvoření údržbové kategorie nemělo být problém...--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:11 (UTC)

Varianta tři je naprosto nekoncepční - všude jinde máme automatické číslování pomocí #, takže v případě potřeby stačí jen přeskupit řádky, a tady jako v jediném případě bychom měli pořadí vypisovat (a v případě úprav i všude opravovat) ručně?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2014, 22:14 (UTC)

S přeskupováním řádků bych radil zacházet opatrně, protože může někde být odkázáno číslem přímo na určitý význam. Teoretický příklad (nechce se mi prohledávat celý wikislovník, ale pár podobných jsem tu viděl...): "pes: #1 druh šelmy, #2 samec psa (1), #3 zlý člověk". Kdybychom chtěli přeřadit zlého člověka na začátek, museli bychom i opravit číslo, na které odkazuje samec psa (...). Nehledě na to, že musíme stejným způsobem přeskupit i synonyma, antonyma a nyní i překlady. Což u tří významů a bez překladů není až takový problém, ale u deseti významů a deseti jazyků pro každý překlad už to začíná být pro editora poněkud nepřehledné (ergo náchylné k chybám...)--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2014, 13:10 (UTC)

Všiml jsem si, že Shlomo začal v několika heslech měnit na formát #{{Překlady}}. Je k tomu dostatečný konsenzus? Zdá se mi, že ne. Osobně jsem se k tomu nevyjadřoval, neboť dosavadní verze se mi jevila dostatečná (z diskutovaných variant mi přijde jako nejvhodnější třetí, tj. pro strojové zpracování s „neviditelným“ parametrem šablony), ale vidím, že nejsem sám, komu se varianta číslovaných rámečků nezamlouvá. --Milda (diskuse) 18. 6. 2014, 07:47 (UTC)

Zdá se mi, že je. Téma zde viselo sedm týdnů, diskuse probíhala, i já jsem se v ní přimlouval spíše za var. 3, ale nakonec tři ze čtyř diskutujících (vč. mě) souhlasili s touto variantou. Jeden dokonce začal urgovat její používání... Pokud proti ní máte výhrady, je škoda, že jste je nevznesl v uplynulých týdnech, mohli jsme již být o krok dále. Diskusi je samozřejmě možné znovu otevřít, upravených hesel zatím není mnoho, ale myslím, že by bylo dobré přijít s konkrétnější připomínkou než "mě se (ne)zamlouvá, jeví..."--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:03 (UTC)

BTW jaké číslované rámečky máte na mysli? :-O Já žádné nevidím, v zobrazení přibyla pouze čísla (ani Vector/Monobook, WinXP/FF) --Shlomo (diskuse) 18. 6. 2014, 19:03 (UTC)

Soudím, že "Upravit vzhled překladů".
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 6. 2014, 21:23 (UTC)

Aha, děkuji, tohle udělátko jsem neznal... Jinak musím dát Mildovi trochu zapravdu, že je poněkud nepříjemné, že ten, komu číslování u překladů vadí, si ho nemůže pomocí css jednoduše skrýt. (Na druhou stranu mě nenapadlo, že by někdo mohl o takovouto funkci jevit zájem...)--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2014, 12:52 (UTC)

Připravuji nové verze tabulek tvarů, které budou generovány moduly. V rámci toho jsem narazil na jeden dlouho známý nedostatek současných šablon, který by bylo vhodné pro ty nové verze již vyřešit: Současné tabulky nerozlišují, zda tvar neexistuje nebo zda nebyl (z neznalosti, z opomenutí, z lenosti apod.) uveden. V obou případech zobrazují proškrtnutí. Čtenář pak neví, o kterou z těch možností jde.

Navrhuji zavést následující standard pro vyplňování a zobrazování:

Poznámka:
Nevztahuje se na tvary, jejichž (ne)zobrazení je/bude dáno jiným parametrem šablony (např. vid u slovesa má vliv na (ne)existenci toho kterého přechodníku).

Položky označené ^†, tj. vizualizace, kategorizace a hodnota pro neexistující tvar jsou návrhy, netvrdím, že to musí být nutně takto. Důležité je rozlišit ty čtyři alternativy navzájem od sebe.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 5. 2014, 22:34 (UTC)

Zní to rozumně. Jen mi chybí varianta, co dělat, když si vkladatel není jist (nemůže doložit) existenci určitého tvaru. Asi bych ji zařadil do ř. 2 (parametr je přítomen, hodnota nevyplněna) a přeformuloval její význam na "Vkladatel si není jistý existencí nebo podobou tvaru."--Shlomo (diskuse) 2. 5. 2014, 09:56 (UTC)

Co třeba nějak takhle?

--Aeromix (diskuse) 2. 5. 2014, 17:22 (UTC)

V principu jsem pro úpravu. Ještě se nabízí jedna otázka, i když trošku z jiné strany - co s hypotetickými tvary? U jmen měst často uvádíme, že množné číslo nexistuje, ale vytvořit lze a teoreticky i použít (plocha o rozloze dvou Londýnů, přičemž oba Londýny byly ještě o něco rozlehlejší, než ve skutečnosti.) JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2014, 20:44 (UTC)

A co pomnožné číslo? Třeba kleště, Poděbrady. Může-li někdo argumentovat plochou dvou Londýnů, Může se najít někdo, kdo by podobným způsobem kalkuloval s hypotetickým jednotným číslem. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Máte nějaký smysluplný příklad, ve kterém je použita Poděbrada, Velikonoc nebo kalhota? Pokud ano, nevidím problém v zařazení do tabulky tvarů ani ve vytvoření samostatného hesla.--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 10:08 (UTC)

BTW těch Londýnů je opravdu vícero. O Jeruzalémech ani nemluvě...--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 10:15 (UTC)

BTW, na Hané (např. OP Prostějov) se používalo pánská kalhota... JAn Dudík (diskuse) 8. 5. 2014, 20:46 (UTC)

Pokud lze doložit výraz slangového výrazu kalhota, proč ne. Ale myslím, že v tomto případě se jedná o jiný význam a jiný výraz než pomnožné kalhoty. Takže slangová kalhota bude mít vyplněno jednotné i množné číslo, zatímco spisovné pomnožné kalhoty pouze číslo množné. A v druhém významu bude uvedeno, že se také jedná o gen. sg. a nom., acc. a vok. pl. slangového substantiva kalhota. Podobně lze naložit třeba i s neslangovou Tatrou a Tatrami.--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 21:17 (UTC)

Na wikipedii pod technickou lípou je mimo jiné uvedeno:

"Do MediaWiki před nějakým časem přibyla možnost použít správné w:abecední řazení na stránkách kategorií. To například znamená, že články začínající písmenem s diakritikou nebudou řazeny až na úplném konci kategorie ..., že názvy obsahující písmeno CH se budou správně řadit mezi H a I atd.

Ale jelikož z nějakého zvláštního důvodu se o zapnutí tohoto správného řazení musí nejen požádat explicitně, ale navíc i doložit konsensus komunity, že opravdu bude mít řazení raději správně než špatně, tak zde musím požádat, abyste se nějak jednoznačně vyjádřili, zda chcete, či nechcete na české Wikipedii mít kategorie řazeny správně česky."

Navrhuji podobně uspořádat hlasování i zde a tuto možnost nechat zavést i na wikislovníku:

Žádám, abyste se nějak jednoznačně vyjádřili, zda chcete, či nechcete na českém Wikislovníku mít kategorie řazeny správně česky. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

1. Já jsem jako navrhovatel samozřejmě pro. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)
2. Jsem opatrně pro. Určitě by to tak mělo být u českých kategorií; u cizojazyčných to může být poněkud matoucí a nevím, jestli to jde zapnout jen u některých kategorií (možná by to věděl Danny B.?...) --Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 09:55 (UTC)
3. Pokud by to někdo technicky provedl, jsem pro. Mělo by se to však týkat jen češtiny, zatímco pro cizojazyčné kategorie by mělo řazení respektovat zvyklosti příslušných jazyků. Např. v angličtině christian by mělo být pod písmenem C, nikoliv v podivné kategorii "Ch", která by byla zcela nelogická. JOtt (diskuse) 8. 5. 2014, 11:35 (UTC)
4. Určitě, že to ale trvalo... Snad tam nebudou nějaké zádrhele. --Pyprilescu (diskuse) 8. 5. 2014, 13:08 (UTC)
5. Je naprosto nesmyslné, aby Č a Š následovalo po Z a žíhat, žďářit následovalo po žvástat.. ! --Aeromix (diskuse) 14. 5. 2014, 14:38 (UTC)
6. Samozřejmě, že na projektu v češtině je potřeba používat české prostředky. Po této změně volám dlouho, dříve mi bylo vždy řečeno, že je to technicky nemožné, což se mi nezdá. --Palu (diskuse) 4. 6. 2014, 16:25 (UTC)

1. Momentálně rozhodně takto. Přestože jsme český Wikislovník, tak tu máme mnoho dalších jazyků, v nichž ch jsou dvě písmena. A mám-li si vybrat mezi mnoha nebo jedním chybně řazeným jazykem, je volba jasná. Jsa právě na Wikimedia Hackathonu, zkusím zjistit, jak je to s plány na volitelné řazení per kategorie.
   — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 09:28 (UTC)

   Dovolil bych si poupravit: není to volba mezi mnoha nebo jedním chybně řazeným jazykem, ale mezi mnoha nebo všemi chybně řazenými jazyky. Nejde totiž jen o "ch", ale především o všechna písmena s diakritikou, která jsou ve větší či menší míře přítomna téměř ve všech jazycích. Na druhou stranu výhodu zachování stávajícího systému v nečeských kategoriích lze spatřovat v tom, že na tento systém jsou stávající uživatelé zvyklí a záměna jednoho nesprávného řazení za jiné neméně nesprávné je asi moc nepotěší. A je-li v dohledu komplexnější řešení, možná by opravdu stálo za to počkat. Budu rád, když se Vám podaří něco zjistit. --Shlomo (diskuse) 9. 5. 2014, 11:01 (UTC)

   I tak by se to dalo říci. Každopádně se zjevně shodneme v tom, že lepší než bordel v x jazycích je stejný systém všude. Takže každý aspoň všude ví, kde co najde. K tomu je potřeba si uvědomit i další konsekvence, o nichž tu zjevně nikdo nepřemýšlel. Wikipedie je něco jiného, ta je "zcela v češtině", takže tam to smysl dává řadit všechno česky. Ale na vícejazyčném projektu je nejprve vůbec potřeba domyslet, jak zacházet s těmi ostatními jazyky. Proto jsem momentálně důrazně proti, neboť za současné situace by to bylo více problémů než užitku.
   — Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 12:59 (UTC)

2. Zbrklé hlasování, když to ještě není vyzkoušeno ani na té Českopedii. Dokud nebude možné v každé kategorii stanovit, podle jakého jazyka se má řadit, tam to nepomůže jinde než v češtině. Ostatním jazykům pouívajícím nějaká písmena s diakritikou české řazení nepomůže, protože se v nich řadí podle jiných pravidel. --Milda (diskuse) 9. 5. 2014, 21:50 (UTC)
3. České řazení se mi na wikislovníku, kde budou česká hesla tvořit jen menšinu, nezdá moc vhodné. Třeba to zmíněné ch by páchalo neplechu v mnoha jiných jazycích. --Tchoř (diskuse) 9. 5. 2014, 23:09 (UTC)

Spřežka Ch by samozřejmě následovala až po H. Je otázka, jak řadit seskupení CH u cizojazyčných hesel a u českých slova typu mochlavý tedy moc-hlavý. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Zároveň žádám o podporu cs.wp zahlasováním i tam. --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2014, 07:22 (UTC)

Slovo mochlavý asi neexistuje; zdá se mi pravděpodobné, že slov tohoto typu v češtině bude jako šafránu, pokud vůbec existují. Na toto bych proto nebral ohled.JOtt (diskuse) 8. 5. 2014, 11:35 (UTC)

Úřad Ústav pro jazyk český tvrdí (dotaz 44), že žádná nezná. Ještě že máme v češtině jen dvojhlásky a ne víchlásky (třeba tisíchlásky)! :)--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 12:48 (UTC)

Problém s abecedním řazením asi měli už naši předkové v dobách osobních kuličkových počítadel, ale dokázali si vypomoci vokalizací souhlásky „c“. Pouze někteří veršotepci to ignorovali, když jim nevycházely slabiky a stopy. --Milda (diskuse) 9. 5. 2014, 21:50 (UTC)

Takže navrhujete mocihlavý, mocehlavý či mockyhlavý? (nějak mi nevycházejí ani slabiky ani stopy a nejspíš ani sama čeština, tedy, pokud bych se chtěl řídit Vašimi radami) ;-) --Kusurija (diskuse) 27. 5. 2014, 17:10 (UTC)

Pokud jde o češtinu, tak jazykově správně utvořené (a k tomu ještě existující) slovo je „mnohohlavý“. Slovo moc ve významu mnoho je totiž stále ještě pociťováno jako přinejlepším hovorové, spíše však někde na pomezí obecné češtiny. To jen na okraj, pokud se tu chcete bavit o takových prkotinách. ;-) --Reaperman (diskuse) 27. 5. 2014, 23:01 (UTC)

1. Momentálně lze nastavit globální řazení všude neměnně.
2. Ve vývoji je umožnění řazení podle preferencí uživatele.
3. V plánu a časném stádiu vývoje je umožnění definování řazení pro každou kategorii zvlášť.
4. Teď to, o čem mnoho lidí nepřemýšlelo: Není vhodné mít dvě různá řazení na tomtéž projektu. Pro kategorie existuje implementace volitelného řazení, ale zatím neexistuje pro řazení na speciálních stránkách, takže ty se stále řadí postaru. Jeho umožnění je v plánu, zamítnuto nebylo, ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Jednak na to zatím nikdo nesáhl, jednak to bude vyžadovat zásah do databáze.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 5. 2014, 22:09 (UTC)

Hlas z vnější: nevím, co má Danny na mysli formulací "dvě různá řazení na tomtéž projektu" - zda prostě různé projekty v češtině jako wiki, quote, zdroje ap. Pokud ano, tak bych k tomu přidal i další argument: jedná se o mezinárodní projekt, kde stále někdo něco hledá v projektech jiných řečí. Když si každá jazyková mutace začne vytvářet vlastní řazení, bude tu brzy binec. Zdraví -jkb- (diskuse) 9. 5. 2014, 23:25 (UTC)

Taky hlas z vnějška: Pokud byste chtěli být jednotní s ostatními, museli byste řadit písmena s diakritikou třeba tak, jak je vidět na Category:English terms derived from Czech. Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 5. 2014, 09:45 (UTC)

Myšleno bylo jedno řazení pro kategorie a jedno pro speciální stránky na jednom wikiprojektu. K hledání v jiných wikiprojektech: pokud má kategorie méně než 200 položek, je řazení vidět na první pohled, pokud jich má více, mělo by být (v budoucnu) řazení vidět v šabloně abecedy nahoře (nyní řazení v kategorii nesouhlasí s řazením abecedy v šabloně).--Zdenekk2 (diskuse) 10. 5. 2014, 13:14 (UTC)

Děkuji Zdenekk2ovi za vysvětlení. Skutečně jsem měl na mysli jiné řazení na speciálních stránkách a jiné v kategoriích v rámci jednoho projektu (= jedné domény, tj. např. český Wikislovník, cs.wiktionary.org). Je (mi) úplně jedno, jak se bude řadit na té které jazykové mutaci (a je celkem jasné, že každá to bude mít v budoucnu jinak), ale není mi jedno, že v rámci jedné jazykové mutace bych měl dvě různá řazení.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 5. 2014, 15:21 (UTC)

Ještě bych se rád vrátil Mildovu argumentu, že ostatním jazykům české řazení moc nepomůže. Omezení českého řazení na pouze na české kategorie by samozřejmě bylo ideální, ale... Odmyslíme-li si problém s "ch" (který se dá zřejmě dá vyřešit pomocí řadicího klíče s vloženým ‌), mělo by české řazení pomoci i např. angličtině (café) nebo němčině (Abänderung a řada dalších). Nevím, co to udělá s nelatinkovými jazyky - předpokládám, že by je to nemělo ovlivnit vůbec, a pokud ano, tak těžko k horšímu, než je současný stav. Zmatek by mohl vzniknout v jazycích používajících spřežky nebo řadících (některá) písmena s diakritikou jako samostatná písmena - podle hrubého odhadu by se to z jazyků s větším počtem hesel týkalo španělštiny, švédštiny, finštiny, polštiny, lužické srbštiny a esperanta (omlouvám se, pokud jsem některý přehlédl...) A i tam je otázka, zda výsledek podle českého systému nebude nakonec pro uživatele daného jazyka přehlednější než stávající nesystém. Nebo zda by se nedalo řazení napomoci vhodně doplněným řadicím klíčem.--Shlomo (diskuse) 12. 5. 2014, 15:19 (UTC)

Řadicí klíč v žádném případě nesmí obsahovat obezličky a workaroundy (mimochodem HTML entity se navíc neresolvují) - na Wikipedii se zcela jasně ukázalo, že to (po)vede k problémům v okamžiku, kdy se dostane do produkce řešení, které na ně nespoléhá a místo toho se k nim chová "čti jak vidíš". Stávající řazení není žádný nesystém, nýbrž zcela naopak jednotné řazení napříč všemi jazyky, takže v kterémkoliv z nich uživatel ví, kde která písmena hledat, neb je to všude stejně. Jinak co je za problém s těmi ruskými substantivy kromě jo na začátku?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 5. 2014, 23:05 (UTC)

Nevím, kde se to na Wikipedii zcela jasně ukázalo, v příslušné diskusi k tomuto tématu jsem na nic takového nenarazil. Naopak, řešení pomocí ZWNJ tam pro podobný případ navrhoval Mormegil a nikdo proti tomu nic nenamítal - pokud to tedy nefunguje, bylo by dobré to zmínit i tam... Souhlasím, že hromadné používání obezliček a workaroundů je obecně nežádoucí, a pokud existuje jiné řešení, je vhodné se jim vyhnout. Nicméně stávající řazení je natolik neintuivní, že je pro většinu jazyků zcela nepoužitelné, takže je třeba volit mezi dvěma zly. A já sám si nejsem zcela jist, které je menší. Ale domnívám se, že požadavek na správné řazení (alespoň) českých kategorií by měl mít při těchto úvahách taky jakousi nezanedbatelnou váhu - jednak je to český wikiprojekt, jednak je jich přece jen relativně nejvíc. N.B. připočteme-li slovenské kategorie, které by se IMHO podle českého řazení měly řadit také vesměs správně. Pokud by samozřejmě bylo v dohledu (bez použití Hubbleova teleskopu) použitelné a technicky košer řešení, jsem pro, aby se počkalo na ně.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 09:26 (UTC)

Stávající řazení jednotné není, písmena s diakritikou jsou řazena v latince na konec, v řečtině na začátek, v (ruské) azbuce jedno na začátek a jedno doprostřed - jak se bude v azbuce řadit například ў nebo ї, nemám tušení. Jen jsem chtěl zdůraznit, že přepnutí na české řazení v těchto nelatinkových kategoriích zřejmě žádné škody nenapáchá, a nemá tedy smysl s nimi argumentovat ani pro změnu, ani proti ní.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 09:26 (UTC)

Mícháte spolu různé věci. Stávající řazení samozřejmě jednotné je. Podle pořadí znaků v Unicode. V kterémkoliv jazyce.
Ad dohled bez Hubbla: vizte diskusi ve Wikizdrojích.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 5. 2014, 16:09 (UTC)

Argumentujete naprosto zcestně. Z toho, že je řazení jednotné, absolutně nijak nevyplývá, že "uživatel ví, kde která písmena hledat". Drtivá většina lidí vůbec ani netuší, že nějaké Unicode existuje, natož aby ho ovládali. Většina lidí hledá Č za C popř. pod C, nikoli za Z. Stávající systém slouží jen těm, kdo ovládají Unicode, a jen jeho znalcům může případně ublížit, že se "rozbije současná jednota". Většině ostatních lidí ta změna naopak pomůže. --Aeromix (diskuse) 14. 5. 2014, 17:33 (UTC)

Kdyby řazení bylo podle pořadí znaků v Unicode, tak by azbukové ё (U0451) muselo být řazeno na konci azbuky (а=U0430 - я=U044F). Což není. Navíc i kdyby tomu tak bylo, řazení by sice bylo jednotné, ale pro humánního uživatele nepoužitelné, protože málokdo zná Unicode (nebo třeba i jen pořadí "českých" znaků v Unicode) zpaměti.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2014, 18:10 (UTC)

Od jisté doby je řazení alespoň bez ohledu na velikost písmen, původně totiž v kategoriích na Wikislovníku byla nejprve velká písmena, pak velká s diakritikou, následovala malá, malá s diakritikou a pak nelatinka. (nebijte mne, pokud jsem přehodil tu velkou diakritiku). Je tedy pravděpodobné, že ё je tedy řazeno na místo, kam patří Ё. JAn Dudík (diskuse) 14. 5. 2014, 19:45 (UTC)

Týká se to zjevně i dalších (některých? všech?) znaků cyrilice (ђ=U0452, ј=U0458, љ=U0459). Takže buď je to záměr, a pak není řazení jednotné, nebo je to odfláknuté, a pak v tom není systém, který by stálo za to zachovávat ve stávající podobě. Nebo je v tom systém, ale jiný, než jaký uvádí Danny B. (a kdo z uživatelů už by měl systém řazení znát, když ne on?...) --Shlomo (diskuse) 16. 5. 2014, 06:26 (UTC)

Aktuálně nastavený systém řazení na Wikislovníku při řazení převádí všechny klíče na velká písmena (viz i záhlaví jednotlivých písmen na stránce kategorie). Tedy např. u ёлка versus аббатиса se tedy ve skutečnosti jedná o Ё (U+0401) a А (U+0410), proto je Ё před А. --Mormegil (diskuse) 4. 6. 2014, 12:37 (UTC)

Ad Danny B. a diskuse na Wikizdrojích: Nejsem si jist, na kterou část diskuse odkazujete, ale pokud by problém mělo/mohlo vyřešit to "komplexní řešení kategorií", které je "otázkou týdnů", pak rozhodně stojí za to počkat.--Shlomo (diskuse) 16. 5. 2014, 07:31 (UTC)

Čistě ze zvědavosti: Ty týdny už stihly uběhnout, nebo se na to někdy v nejbližších kalendářních týdnech alespoň chystají? --Mormegil (diskuse) 25. 8. 2014, 20:04 (UTC)

Těch týdnů zatím stihlo uběhnout 17 a o žádném výraznějším posunu v oblasti "komplexního řešení kategorií" jsem se zatím nedoslechl. Možná o tom něco ví Danny B....? Každopádně myslím, že je čas oprášit diskusi o zavedení univerzálního UCA zmíněného níže.--Shlomo (diskuse) 10. 9. 2014, 13:52 (UTC)

Poznámka od kolemjdoucího (když už mi vyskočilo to Echo upozornění, že mě tu někdo zmínil): Naprosto nemám v plánu tady někoho přesvědčovat; jak si to tu zorganizujete, takové to tu budete mít; ale pokud nějak vadí mít řazení přímo české, včetně řazení CH apod., tak bych přinejmenším zvažoval použít alespoň univerzální Unicode Collation Algorithm, protože stávající binární řazení, které má písmena rozházena naprosto náhodně, bych považoval za prakticky nejhorší možnou variantu. Ale proti gustu… --Mormegil (diskuse) 4. 6. 2014, 12:37 (UTC)

Souhlasím, že stávající řazení je katastrofální (jak ostatně vyplývá z diskuse výše...) Obávám se však, že nezanedbatelná část zdejších uživatelů (včetně mě) o univerzálním Unicode collation algorithmu dosud neslyšela a netuší, co od něj čekat či nečekat, které potíže by mohl či nemohl napravit. Dalo by se to nějakým lidsky srozumitelným způsobem přiblížit? Z odkazovaného hesla (ani po opravě odkazu na en.wiki) moc chytrý nejsem, z hesla na de.wiki se mi zdá, že by to mohl být krok správným směrem, ale s jistotou se za to postavit nedokážu. Aspoň základní relevantní otázky, abychom mělizákladní představu:

1. Jak by byla (podle univerzálního UCA) řazena písmena s diakritikou? (př.: Jak bude seřazeno rad/řad/řád/rád/raď/řaď/řeď)
2. Jak by bylo řazeno ch?
3. Jak by byla řazena azbuka (př.: ёлка/аббатиса/йога/яблоко)
4. Jak by byla řazena velká písmena?
5. (Jak by byla řazena hebrejská/arabská hesla s vokalizací? př. אָדָם/אֲדָר)
6. (A jak koncové formy hebrejských písmen? př.: מלך/מלכים)

--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2014, 12:21 (UTC)

Tak v zásadě se dá zjednodušit, že UCA je algoritmus, který naprosto nahodilé řazení podle čísla v Unicode nahrazuje jakžtakž univerzálním/kompromisním systémem, který, byť nesplňuje konkrétní pravidla jednotlivých jazyků, alespoň většinu z těch jazyků přímo neurazí… Pro latinku se dá zhruba popsat jako řazení primárně podle základního písmene bez diakritiky, v případě shody se sekundární váhou podle připojené diakritiky a s terciární váhou podle velikosti písmene. Takže sice na rozdíl od českých pravidel považuje číslo < coura (protože háčku nad č přikládá jen sekundární význam), ale aspoň neřadí číslo kamsi za zvuk.

Pokud jsem někde neudělal chybu, pak:

1. rad/raď/rád/řad/řaď/řád/řeď
2. Normálně jako c+h bez ohledu na českou zvyklost. (candát/chlad/coura/houska/ibis)
3. аббатиса/ёлка/йога/яблоко
4. Velikost písmene má terciární řadicí platnost.
5. Vokalizace má jen sekundární řadicí platnost.
6. Koncová forma se od „normální“ liší až na terciární úrovni.

A všechno dohromady se seřadí jako rad‎/raď‎/rád‎/řad‎/řaď‎/řád‎/řeď‎/аббатиса‎/ёлка‎/йога‎/яблоко‎/אָדָם‎/אֲדָר‎/מלך‎/מלכים

--Mormegil (diskuse) 12. 6. 2014, 14:33 (UTC)

Děkuji za vyčerpávající odpověď; zdá se mi to být neskonale lepší než stávající stav, a stejně tak lepší než řazení podle jednoho konkrétního jazyka (=češtiny) pro všechny jazyky. Není/nebude-li tedy v dohledné době možné individuální řazení podle různých jazyků pro jednotlivé kategorie, považuji toto za druhé nejlepší řešení.--Shlomo (diskuse) 12. 6. 2014, 19:34 (UTC)

Milovníci minimálek, doufám že mu za každé heslo děkujete... to je přece ztělesnění vašeho ideálu.. tak jen houšť.... --Dubicko (diskuse) 8. 5. 2014, 20:20 (UTC)

„Tato stránka je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. Pokud chcete ostatním uživatelům jen něco oznámit, použijte stránku oznámení.“--Shlomo (diskuse) 8. 5. 2014, 21:06 (UTC)

Nemarněte čas a jděte skládat oslavné ódy na stránku kolegy 31.10.59.4.... v rámci wikiprincipů... --Dubicko (diskuse) 9. 5. 2014, 06:00 (UTC)

V jakém jazyce jsou názvy časů v šablony sloveso (it)?--Juandev (diskuse) 11. 5. 2014, 05:58 (UTC)

Všiml jsem si různé praxe vkládání odkazů na zdrobněliny. Občas jsou v sekci související, občas v sekci synonyma s příznakem. Ve formátu hesla jsem nenašel pravidlo, kam tyto odkazy vkládat. Bylo by vhodné ho tam dát a tutu praxi ujednotit. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 6. 2014, 15:22 (UTC)

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 19. 6. 2014, 21:54 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Všiml jsem si, že Uživatel:Danny B. opět smazal některé překlady v hesle já, v posledním případě překlady do altajštiny a abenakštiny. Podle popisu editace to vypadá, že jediným problémem je, že byly umístěny mimo šablonu, protože tyto jazyky systém nezná (pro abenakštinu {{P|abe|nia}} vyhodí nia/CHYBA: {{P}} — Neznámá hodnota 1. parametru (kód jazyka), to samé pro jakýkoliv kód altajštiny {{P|tut|мен}}, {{P|atv|мен}}, {{P|alt|мен}}, chyby hlásí i samotná šablona {{Překlady}}). Minimálně u té altajštiny se nezdá, že by problémem byla faktická správnost překladu, protože v hesle мен Uživatel:Danny B. altajský překlad nesmazal. Mě přijde zcestné mazat informace jenom proto, že je nezvládá systém a pro jejich vložení byla použita obezlička (Co se stane v případě, až tyto jazyky budou do systému zavedeny? Bude Uživatel:Danny B. tyto informace zase postupně obnovovat? Nebo bude Uživatel:Danny B. slavnostně editory informovat, že tyto jazyky byly zavedeny a že tedy překlady do těchto jazyků mohou znovu vložit?). Pokud je problémem jazyků jako altajština nebo abenakština to, že nemají na Wikislovníku co dělat, pak by asi měly být smazány i význam slova мен v altajštině. Pokud je jediným problémem to, že tyto jazyky nezvládá systém, asi by bylo vhodnější kdyby správce Uživatel:Danny B. provedl zásah do modulu, aby i překlady do těchto jazyků bylo možné zadávat. Případně vytvořit speciální šablonu pro tyto jazyky, nebo vytvořit skrytou kategorii pro stránky s překlady umístěnými mimo překladovou šablonu. Jakékoliv řešení by prodle mě bylo lepší než tyto informace prachprostě mazat. --Standazx (diskuse) 8. 8. 2014, 06:41 (UTC)

Také nechápu, proč by se měly tyto překlady mazat. Když něco nezvládá systém, je potřeba systém přizpůsobit obsahu, ne obsah uměle eliminovat podle možností systému. Co se týče toho, že by snad případně neměly být malé jazyky zařazeny do Wikislovníku, nevidím v tom žádné opodstatnění. --Palu (diskuse) 8. 8. 2014, 07:06 (UTC)

Doplněno atv, alt, abe. Ohledně tut si nejsem jist, zda ji vložit a jak ji označit; podle ethnologue.com představuje celou skupinu altajských jazyků.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2014, 09:50 (UTC)

Dík. Šlo by přidat ještě chakaštinu, kód kjh, viz http://www.ethnologue.com/language/kjh , http://incubator.wikimedia.orghttps://dictious.com/cs/Wp/kjh . No, pokud je to s tut jak říkáš, možná by kód tut mohl zobrazovat nějaké chybové hlášení, aby uživatel vybral mezi atv a alt. Může jazyky přidávat i nesprávce? Pokud ano, kde se to dělá? (PS: Jenom se divím, proč to nemohl udělat Uživatel:Danny B., když jazyky jdou přidávat) --Standazx (diskuse) 15. 8. 2014, 10:03 (UTC)

A máte pro všechny ty jazyky zdroje, kterými by šlo ty překlady ověřit?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 8. 2014, 10:07 (UTC)

Milý Daníku, zatím jsem vložil pouze osobní zájmeno a jednu číslovku v těchto jazycích. Což jsou slova, která jsou obsažena v jakékoliv učebnici těchto jazyků. Takže u těchto slov předpokládám, že platí zásada, že zjevné a normálně dostupné informace není třeba zdrojovat. Jinak se může Wikislovníku stát, že skončí takto: Veselé Vánoce a šťastný nový rok - uznávám, pro některé je to ideální stav, protože doložené referencí je tam téměř vše - ale jakožto hlavní přispěvatel do oné stránky z ní nemám dobrý pocit. Jinak, jak už jsem psal výše, překlady, které jsi smazal, byly v překladové šabloně sekci překlady dané stráky (oprava Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 06:10 (UTC)), přičemž na stránkách бир a мен jsi dotyčné překlady ponechal bez přidání dotazu na referenci - z komentáře: - překlady mimo šablonu a z ponechání překladů na odkazovaných stránkách se těžko odvozuje, že se jedná požadavek na doplnění zdrojů. A samozřejmě, pokud ze strany správce/ů nebo byrokrata/ů není o přidání těchto jazyků do českého Wikislovníku zájem, stačí říct, přidávat je nemusím. --Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 06:04 (UTC)

Pokud si měl pocit, že je potřeba tyto překlady ověřit, měl si vložit patřičnou šablonu. Akce mazání, neodpovídá potřebě ověřit. Cílem Wikislovníku je tvořit a vylepšovat, nikoliv mazat.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Já mám pocit, že je to od začátku chyceno za špatný konec a především, že by to šlo projednat bez veškerého toho sarkasmu a ironie. Shrňme si to: Uživatel chce vložit překlad pro jazyk, který zatím není zanesen v seznamu. Na stránce mu proto vyskočí chyba. Protože Wikislovník používá strukturovaný zápis dat, je správným řešením v takovém případě se někde dotázat, co s překlady do jazyků, které nejsou v seznamu. Odpovědí by v takovém případě bylo zjevně bryskní přidání těchto jazyků (obzvláště, existují-li v nich již některé projekty Wikimedia). Zcela chybným řešením pak je ukládat data mimo strukturu, neboť reakcí v takovém případě je samozřejmě oprava struktury pro zajištění konzistence. S parafrází vašich předchozích slov by se dalo říci: "Co se stane v případě, až tyto jazyky budou do systému zavedeny? Bude Standazx tyto informace zase postupně vkládat zpět do struktury?" Pamatuje si vůbec Standazx, v kterých heslech tak učinil a zanechal je tak ve stavu neodpovídajícím formátu hesla? V jiné sekci na této stránce je komentář ve smyslu, že by bylo vhodné mít udělátka pro zjednodušení práce s Wikislovníkem. O tom není pochyb. Ale tohle přesně jsou věci, které to znemožňují. Jistou dávku rozhořčení nad odstraněním vložených dat chápu (přesto to nevidím jako důvod k notně břitkému, až konfrontačnímu tónu příspěvků), na druhé straně je třeba brát v potaz i rozhořčení těch, kteří se tu dlouhodobě snaží Wikislovník uvést do jednotného stavu a v něm jej i udržovat, když někdo ten stav narušuje. Takže shrnuto: Je-li problém s technikou, je vhodné se informovat, resp. to hlásit, a nikoliv se snažit nastalou situaci vlastnoručně řešit nějakými obezličkami v domnění (a bezpochyby i dobré víře), že se tím pomůže. A hlavně diskutovat věcně a bez emočního náboje, protože to jediné vede ke správnému cíli, totiž spokojenosti všech stran.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 07:19 (UTC)

Ono možná je očekávání správce, který tu působí již delší dobu, že editor, který toho ještě nemá moc naeditováno v případě obtíží začne tyto řešit ze správného konce, trochu nereálné. Hodně by k tomu, aby takový editor začal z lepšího konce, pomohlo, kdyby ona vyskočivší chyba navrhovala nějaký postup, např. kdyby obsahovala návod typu Pokud jste si jistí, že vámi zadaný kód jazyka je správně, zřejmě požadovaný jazyk nebyl zaveden do systému. Obraťte se ze žádostí o zavedení jazyka (tam a tam nebo na toho a toho). Jak funguje byskní přidání chkaštiny, kód kjh, pod kterým existuje chakaská wikipedie na inkubátoru je vidět na stránce jeden - stále tam svítí chyba CHYBA: {{Překlady}} — Neznámý kód jazyka „kjh“., která tuto stránku docela hyzdí - proto taky ta obezlička. Ale pokud je chybové hlášení lepší varianta, než obezličková varianta, OK, budu vkládat jenom do struktury. Moje obezlička vycházela z toho, že když na stránce nesvítí žádná chybová hláška, je to varianta možná ne dobrá z hlediska správy, ale vhodnější z hlediska čtenáře. Ale zřejmě byl můj předpoklad mylný - sorry, beru na vědomí, že příspěvky musí být v první řadě vhodně strukturované pro správce a až na druhém místě je přínos pro čtenáře/uživatele.

Proti opravě struktury pro zajištění konzistence nic nenamítám - moje připomínka se týká toho, jak tato oprava struktury byla provedena. Smazání záznamů mimo strukturu je totiž jenom jedno z možných řešení. Druhým řešením je zanést informace mimo strukturu do struktury - s čímž by správce měl mít méně potíží, než editor, který toho naeditováno na wikislovníku moc nemá. Dále bych od správce očekával (možná, že jsem v tomto zhýčkán z Wikipedie, kde v případě opakované problémové editace je editor o správném postupu informován na diskusní stránce), že správce, který na tento problém narazí několikrát, dotyčnému editorovi navrhne správný postup např. na diskusní stránce.

Co se týká oné parafráze, tak na to se nedá reagovat jinak, než slovy: Ano. Standazx bude vkládat informace do překladové šablony, jakmile budou příslušné jazyky zavedeny - protože to, že je vložil jinak, než podle doporučení, jej činí odpovědným za nápravu situace, jakmile bude náprava možná. A ano, Standazx si vede seznam stránek, kterých se toto týká.

Samozřejmě Standazx si uvědomuje, že u většího množství stránek s překlady mimo šablonu by byl problém tyto později dohledat - proto také navrhuje aby byla buď zavedena speciální Kategorie pro stránky s překlady mimo strukturu, aby byly snadno dohledatelné, nebo ještě lépe, aby se pro zatím do systému nevložené jazyky vytvořila speciální šablona, díky které by bylo možné následné přesuny překladů do správné struktury provádět roboticky - ono totiž stav, kdy to funguje tak, že 1) editor zjistí, že "jeho" jazyk systém nezná, 2) editor se snaží zjistit, co s tím, 3) editor neví, co s tím, tak jediné, co ho napadne, je napsat o problému na diskusi pod lípou, 4) někdo jazyk vloží, 5) editor může pokračovat v práci, je sice příjemný pro správce, ale zcela uživatelsky nepříjemný pro editory, minimálně pro ty nové.

PS: nejde o udělátka, jde o to, že tyhle věci by měly být standardní vlastností systému - nejenom hlášení, že se někde vyskytla chyba, ale také nějaké doporučení, jak postupovat, aby se chyba odstranila.

PS 2: Rozhořčení těch, kteří se snaží dlouhodobě snaží Wikislovník uvést do jednotného stavu a v něm jej i udržovat chápu, ale jak už jsem napsal výše, náprava smazáním není jediným řešením. Zvlášť pokud správcovství správci nikdo nenutil. --Standazx (diskuse) 16. 8. 2014, 10:50 (UTC)

…„je správným řešením v takovém případě se někde dotázat, co s překlady do jazyků, které nejsou v seznamu“. --> Tak to je tvůj názor. Každý myslí jinak a ne všem stejně jako ty. Takže to není jediné správné řešení. Někdo to udělá jako Standazx a je to správně.

„Odpovědí by v takovém případě bylo zjevně bryskní přidání těchto jazyků (obzvláště, existují-li v nich již některé projekty Wikimedia).“ --> Už byly přidány?

„Zcela chybným řešením pak je ukládat data mimo strukturu, neboť reakcí v takovém případě je samozřejmě oprava struktury pro zajištění konzistence.“ --> to je blbobost. „Ale tohle přesně jsou věci, které to znemožňují.“ --> další blbost, nic to neznemožňuje.

Standaxz tu nic nenarušuje, řešil situaci přirozeně po wiki způsobu a tudíž je to neormální.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

@Standaxz: prostě ty Dannyho zásahy revertujte a když se to bude opakovat tak rozveďte diskusi na diskusní stránce u něj, nebo v těch heslech.--Juandev (diskuse) 16. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Žádám o své zablokování, že jsem omylem v jedné diskusi přispěla pod 2 nicky. Nebaví mne dohadovat s každým minimálkařem, který jde kolem. To radši cs wikislovník oželím. --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 10:14 (UTC)

Ale on možná ne tak snadno oželí Vás. Ostatně, proč se občas nezadohadovat. Jako takové zpestření, ne? (zrovna Vy přece z marcipánu nejste...) --Pyprilescu (diskuse) 12. 8. 2014, 10:29 (UTC)

Copak, omylem jste se odhlásila z jednoho nicku User:Dubicko a pak omylem přihlásila do druhého nicku User:Lenka64? Přitom Diskuse s uživatelkou:Lenka64 říká "Tento uživatel je trvale neaktivní, proto je zbytečné na tuto stránku cokoliv psát - nebude odpovídat. Děkuji za pochopení. --Lenka64 30. 1. 2011, 20:37 (UTC)". Jejda? (Zablokována nebudete, ale ať žije drama.) --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 10:24 (UTC)

Ano... n a p r o s t o k neuvěření, když má někdo SUL na Lenka64 a na Dubicko se přihlašuje jen na Wikislovník.... omg.... ad trolling.... já tu nepsala do staré diskuse o "nemorálním chování..." atd.... --Dubicko (diskuse) 12. 8. 2014, 10:40 (UTC)

Tomuto drobnému přešlapu se dalo předejít tím, kdybyste editovala pouze pod Lenka64, není-liž pravda? Zvlášť je-li váš single-user-account (SUL) uživatel. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2014, 10:59 (UTC)

Jděte si všichni povídat někam jinam. Blokovat není důvod a další příspěvky už jsou soukromé povahy.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 11:03 (UTC)

Dotaz: Mělo by smysl tuto (a případně jiné obsáhlé podobně) kategorii rozsekat na podkategorie podle rodu (pro lepší/snazší/rychlejší hledání vzoru)?--Zdenekk2 (diskuse) 16. 8. 2014, 04:56 (UTC)

Nevím, jestli to dostatečně pomůže při hledání vhodného vzoru. Když potřebuju použít vzor, který nemám (na rozdíl od hlupáka, slovníku, letce, kočky a základních vzorů) zažitý, tak se raději podívám na stránku Wikislovník:Ohýbací šablony/Čeština, kde je to ještě přehledněji rozděleno podle vzorů, u sloves podle tříd. Spíš doporučuji dát odkaz na tuto stránku do záhlaví kategorie. --Milda (diskuse) 16. 8. 2014, 05:31 (UTC)

Nevím čím to, ale já jsem doteď o téhle stránce nevěděl. Díky za tip a přimlouvám se za to, aby byla více odkazovaná z míst, kde by ji někdo mohl ocenit. Třeba i v těch kategoriích, možná i v šablonách samotných. Jinak nápovědy a koncepty jak by mělo co fungovat jsou tu obecně problém. --Palu (diskuse) 16. 8. 2014, 12:20 (UTC)

Otázka je, proč se zdržovat s vylepšováním nápovědy, když i Vy sám jste příkladem, že ji stejně nikdo nečte. --Reaperman (diskuse) 16. 8. 2014, 13:21 (UTC)

No já myslím, že právě proto. Odkazy jsou velmi užitečné, spousta článků na Wikipedii se jistě čte právě třeba kvůli wikilinkům. --Palu (diskuse) 16. 8. 2014, 16:46 (UTC)

Pro začátek by možná pomohlo opravit odkaz na nápovědu v levé navigační liště, aby se na tu nápovědu vůbec bylo jak doklikat...--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2014, 20:29 (UTC)

Staniž se.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 21:26 (UTC)

Vzhledem k tomu, že v dlouhodobějším plánu je naopak počet těch šablon minimalizovat, tak ne. Každopádně existuje i jiné řešení, a to dát tomu řadicí klíč v podobě <vzor>, tedy např. m pán, f žena, n město, ale i to vzhledem k výše uvedenému považuji za zbytečné.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 8. 2014, 07:26 (UTC)

Mám několik otázek:

1. Hesla, která nelze ověřit, nepatří na Wikislovník?
2. Kolik českých hesel je ve zdrojích, které se zde používají k ověření?
3. Kolik má čeština slov? Kolik procent těch slov není ve výše uvedených slovnících odborné jazykovědné literatuře?
4. Kam patří hesla, která není možno ověřit?
5. Neochuzuje se slovník likvidací hesel, která není možno ověřit?

--Juandev (diskuse) 19. 8. 2014, 17:09 (UTC) opraveno--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:32 (UTC)

V jakých „výše uvedených slovnících“? Pokud je třeba nářeční výraz doložen jen pomocí odborných jazykovědných článků, tak nepotřebujeme, aby byl v nějakém slovníku.--Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 18:14 (UTC)

Odpovědi zkusmo:

1. Ne, nepatří - nebo alespoň prozatím ne. Ověřitelnost je holt jedním ze základních principů... (Jiná věc je, že se tu občas zneužívá jako zbraň. Možná o tom zrovna Ty něco víš.)
2. Hodně, resp. bohatě dost na to, aby nám jejich převedení sem vystačilo na roky práce. Protiotázka: máš pocit, že počet nebo rozsah "zdrojů, které se zde používají", byl někde explicitně omezen?
3. Odpověď podobná jako na předchozí dotaz. To s těmi procenty myslíš doslova? Podle mě to nikdo ještě neměřil. Ostatně, k čemu by bylo takové měření dobré?
4. Prostě do jiného projektu než je tento. Viz bod č. 1
5. Sugestivní otázka. Možná trochu ochuzuje. Na druhou stranu musí skýtat uživateli (a zvláště cizokrajnému) nějaké garance, že heslo, které zrovna čte, si někdo nevycucal z palce. Jak bys to chtěl zajistit jinak?

--Pyprilescu (diskuse) 20. 8. 2014, 12:53 (UTC) P.S. no když si to po sobě čtu, vidím, že jsem tu za těch pár měsíců dočista zm*ldovatěl ;-]

1. To se používá i na Wikipedii, ale naštěstí je tomu vždy nějak učiněna přítrž.
2. Ne, nevím.
3. Tak já si myslím, že akademici budou mít odhad. Před lety tu padl argument, že slovo, které není v nějakém slovníku AVČR neexistuje. Tak jsem si to ověřil na jazykové poradně AVČR a bylo mi řečeno, že oni vědí, že nemají ve slovníku všechna běžně používaná česká slova. Tak bych tam mohl brnknout znovu a zeptat se na procento. Myslel jsem ale, že když se tu ustavila politika ověřitelnosti a skalně se tu přistupuje k formátu a takovým věcem, tak někdo bude znát i to procento.
4. Například, bych to zadal do Googlu a sledoval bych četnost toho významu. Pokud je to četné v tom významu, pak to není podvod, omyl, nebo nejapný žert, ale existující slovo, které s z nějakého důvodu nedostalo do odborné práce/slovníku.

A v reakci na shrnutí editace. Já nepíši jen pro to, abych vyvolal dojem (na to jsou jiní experti co píší, jen proto aby vyvolali dojem).--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 19:46 (UTC)

Navrhuji v sekci výslovnost zrušit její zápis pomocí SAMPA. SAMPA je pouze transkripcí IPA do sedmibitové ASCII (tudíž nejde o žádnou přidanou informaci), která vznikla jako hack v době, kdy znakové sady neměly podporu pro IPA symboly, čehož potřeba s existencí Unicode padá, a navíc oficiálně existuje pouze pro 29 jazyků (není ji tedy možné použít všude). Kromě toho, zatímco IPA máme v tuto chvíli ve 35065 heslech, SAMPA je pouze ve 416.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 8. 2014, 23:26 (UTC)

Není mi sice moc jasné, co tím získáme, ale aspoň to vypadá, že to ničemu neublíží. Tedy pokud to nepovede ke smazání těch 416 hesel, to by byla škoda...--Shlomo (diskuse) 19. 8. 2014, 23:34 (UTC)

Získáme tím větší konzistenci v heslech, a tím i další krůček k umožnění mnohem více uživatelsky přívětivých možností, jak pracovat s Wikislovníkem. Proč by se měla ta hesla mazat, nechápu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 8. 2014, 23:41 (UTC)

Například jakých možností?--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 06:30 (UTC)

Nešlo by to pro jistotu (například pro případ, že by to někdo náhodou potřeboval) nechat SAMPA jako nějaký parametr IPA, který by se moc nezobrazoval, ale tu informaci by obsahoval a na vyžádání by ji poskytl? Jenom tak přemýšlím, že někdo by ji za určitých okolností potřebovat asi mohl, jinak by nevznikla. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 08:59 (UTC)

Ponechávat to jen z důvodu, že by to někdo náhodou potřeboval, určitě nemá smysl. SAMPA vznikla v 80. letech, kdy počítače disponovaly pouze omezenými znakovými sadami, a nikdy nebyla určena pro lidi, protože je obtížné ji číst vizuálně (některé hlásky mohou mít i čtyři znaky), ale pro strojové zpracování při text-to-speech převodech, kterážto potřeba s příchodem a podporou Unicode zanikla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 8. 2014, 12:55 (UTC)

Po Dannyho vysvětleních jsem pro. --Pyprilescu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:00 (UTC)

Jsem pro zrušení.--Tchoř (diskuse) 20. 8. 2014, 13:08 (UTC)

Jestli jde opravdu o nevyužitelný přežitek, tak jsem taky pro. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:19 (UTC)

Apropos jestli to dobře chápu a je to jen odlišný zápis IPy, tak kdyby to náhodou přeci jen někdo potřeboval, mělo by to jít relativně jednoduše vygenerovat automaticky z IPA. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 13:22 (UTC)

Můžete mi, jakožto člověku neznalému zápisu výslovnosti ukázat jak konkrétně vypadá heslo s IPA a to samé v SAMPA? neznalost = sice něco přečtu, ale posoudit nuanci mezi ɡ, ɢ a ʛ nedovedu a znaky typu ɮ jsou mimo znakovou sadu, které rozumím. Proti zušení ovšem nic nemám, když jste všichni pro :-) JAn Dudík (diskuse) 20. 8. 2014, 18:58 (UTC)

IPA: , SAMPA: .
Uživatelské testování: poznáš z některého zápisu, o které jde slovo?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 8. 2014, 19:47 (UTC)

Jak je libo... --Reaperman (diskuse) 20. 8. 2014, 19:45 (UTC)

A jaké přívětivé uživatelské možnosti to přinese?--Juandev (diskuse) 20. 8. 2014, 19:47 (UTC)

Na základě informací napsaných výše jsem pro zrušení. Koneckonců ji zná ještě méně lidí než IPA (tomu odpovídá i poměr 84:1 dle statistiky v prvním příspěvku, kde navíc většina zápisů výslovnosti v SAMPA beztak bude c&p z jiného Wikislovníku). --Milda (diskuse) 21. 8. 2014, 14:21 (UTC)

Pokud jsou údaje o (zestručněno) zastaralosti atd. SAMPy pravdivé a úplné (ve smyslu nezkreslující zamlčením důležitého) jsem pro zrušení používání.

@Danny B.: jde o anglické heslo Czechoslovakia a poznal jsem to podle IPy. Podle (jenom) SAMPy bych to poznal také, ale trvalo by mi to tak 2 x až 3 x déle. Btw. na Commonsech jsou .ogg soubory pro jednotlivé znaky IPA, ale bohužel některé jsou spíše desinformující - výslovnost je nepřesná. Navíc jsem zaregistroval, že v různých jazycích je výslovnost i IPA znaky zapsaných zvuků poněkud odlišná. Některé, třeba IPA: , vložené v ukázce mezi dvě a nemají takto smysl, když se vyskytují na konci slabik a tudíž po nich žádné a v reálném mluveném projevu nenásleduje. --Kusurija (diskuse) 22. 8. 2014, 17:03 (UTC)

Zrušeno.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 8. 2014, 08:54 (UTC)

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

• Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer
• Letter on change.org

-- JurgenNL (talk) 21. 8. 2014, 17:35 (UTC)

V několika heslech jsem objevil sekci přepis a prakticky pokaždé řešenou jinak. Wikislovník:Formát hesla ji neuvádí, takže de iure sem nepatří, na druhé straně jde bezpochyby o užitečnou informaci, takže by bylo vhodné ji v heslech mít. Ovšem je třeba její zápis nějak formalizovat. Například u cyrilice není obvykle jasné, zda jde o transkripci nebo transliteraci. U čínštiny jsou používány různé formáty. Atd. U některých přepisů existují normy, které by bylo vhodné uvádět, neboť různé normy přepisují jinak. A v neposlední řadě je důležité mít přepis do češtiny, nikoliv do jiného jazyka (nebo to alespoň musí být jasně uvedeno).

Níže zakládám strukturu (spolu s mně známými informacemi, resp. s doplňujícími dotazy) a prosím všechny, kdo se věnují cizím jazyků nepsaným v latince, nechť do ní doplní obecné informace (tj. nikoliv konkrétní přepisovací pravidla) o tom, jak se s příslušnými přepisy zachází, eventuálně ji dále rozšíří. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 8. 2014, 14:27 (UTC)

• transkripce vs. transliterace
• většina písmen se přepisuje stejně napříč zdrojovými jazyky, někdy jsou ale výjimky

Zdroje:

• Tabulky v PČP

• transkripce vs. transliterace
• liší se přepis starořečtiny a řečtiny?

• pchin-jin (pinyin)
  • hanyu pinyin
  • tongyong pinyin
• Wade-Giles
• Švarný

• Čekošiki rómadži (český)

Cizí: latinkové

• • Hebonšiki rómadži (vhodný pro anglicky rozumějící, Čechy z nepochopitelního důvodu (z neznalosti?) nezřídka protlačovaný; = Hepburnův přepis)
    • Různé typy hebonšiki rómadži
  • Kunreišiki rómadži (ISO 3602, 訓令式ローマジ)
  • Nihonšiki rómadži (ISO 3602 Strict, 日本式ローマジ)
    • varianty: např. Transkripce JSL, 99 šiki rómadži,
    • Wápuro (ワープロ)
  • Další typy (např. "německý" styl)

Nelatinkové:

• • Kirirušiki rómadži (cyrilicí)
    • kana
  • Další typy (např. arabský, gruzínský, thajský atd., atd.)

• Japonština nerozlišuje hranici mezi "slovy", nepoužívá mezery. Tudíž u víceznakového výrazu není zřejmé, o kolik slov se jedná.
• Japonština nerozlišuje velká a malá "písmena". Tudíž se řídíme obecnými pravidly, jakými se řídíme i v češtině. Na to je třeba dávat pozor u přepisů v angličtině, kde se pravidla poněkud liší a nepřejímat kapitalizaci podle anglického textu bez zřetele na český pravopis.

• přepisuje se tak jak se vyslovuje. Respektuje se česká gramatika, ale na druhou stranu se nepoužívá písmeno "ů".--Juandev (diskuse) 27. 8. 2014, 20:44 (UTC)

To je velmi nepřesné. Arabština, kurdština, urdština, paštština, berberština a další mají zvuky, které se v češtině nevyskytují. A zároveň stejným způsobem napsané slovo se v různých těchto jazycích může číst různě. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:26 (UTC)

• Existuje vícero legitimních způsobů výslovnosti. Učebnice obvykle vycházejí obvykle z "moderní" ("izraelské"), nicméně použití takového přepisu v kontextu, pro který je charakteristická jiná výslovnost, působí nevhodně. Otázkou je, jak to řešit na wikislovníku ("není z papíru..."), zda trvat na "moderní", nebo připustit uvádění vícera přepisů s patřičným upřesněním, ke které variantě výslovnosti se vztahuje. (Totéž platí koneckonců i pro stávající sekci výslovnost...)
• Různé přepisy různým způsobem přepisují hlásky, které se v češtině nevyskytují, nebo které jsou někde na pomezí dvou (českých) hlásek. Liší se také v otázce (ne)zapisování rázu, (ne)označování ševa, zdvojování souhlásek k označení dageš forte, používání dlouhých českých samohlásek k označení "velkých" hebrejských samohlásek atd.
• Členy, některé předložky a spojky tvoří v hebrejštině součást následujícího slova. V přepisu jsou někdy psány samostatně, někdy připojovány spojovníkem, někdy bez spojovníku.
• U vlastních jmen vyvstává otázka použití velkých písmen v přepisu.

Jazykům nepsaným latinkou se tak trochu věnuji, ale není mi moc jasné, čím mohu do výše naznačené struktury přispět. Za prvé sama struktura nadpisů mi přijde poněkud zmatená, část nadpisů označuje písma (sdílená zpravidla několika jazyky), část označuje jazyky (které mohou zcela nebo zčásti sdílet společné písmo - např. japonština používá i čínské znaky, naopak katakanu používá kromě japonštiny i ainština). Za druhé, co pod ty nadpisy dopsat? "Transkripce vs. transliterace" - hm, zajímavý postřeh, ale co s ním?

Ještě té první připomínce: myslím, že rozumnější by bylo postupovat podle jazyků, než podle písem. U přepisu hebrejštiny se budeme potýkat se zcela odlišnými problémy, než u přepisu jidiš. Podobně výrazné rozdíly očekávám i u jazyků psaných arabským písmem či azbukou.--Shlomo (diskuse) 24. 8. 2014, 19:49 (UTC)

Rozhodně souhlasím s připomínkou Shloma, (podle jazyků) např. mongolština používá v podstatě upravenou cyrilici, ale problematika výslovnosti se zcela jistě bude silně lišit od třeba ruštiny. Podobně ainština či rjúkjúština od japonského stylu zápisu (použití jak kandži tak kany u všech).– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kusurija (diskuse • příspěvky).

Jelikož jsem dodal několik minimálek v litevštině, chtěl bych ozřejmit důvod, proč jsem nedodal některé esenciální záležitosti - tedy hlavně výslovnost v IPA: totiž nevím, jaké znaky použít. Například dnes jsem chtěl doplnit heslo mirtis IPA: nevyhovuje, neboť je měkčí (konkrétně cɪ) než skutečná výslovnost, naopak IPA: či dokonce IPA: nevyhovuje, neboť je tvrdší (konkrétně tɪ/ti) než skutečná výslovnost - je to něco mezi. Jiný problém: výslovnost slova taip (podobně: kaip, šiaip, anaiptol atd.) v litevštině dosti výrazně varíruje podle původu mluvčího (podle toho, zda je (původem) Aukštaitis, Dzúkas, Suvalkietis, Žemaitis...). Jako standardní se považuje aukštaitská výslovnost, jenže i mezi samotnými Aukštaity výslovnost takovýchto slov také dosti varíruje - sice o něco málo méně, než v rámci celé Litvy, nicméně dostatečně silně. Navíc, pokud bych se pokusil na to "napasovat" IPA (nějaký) přepis, výsledek by vyzněl značně nelitevsky. Jak v takovém případě postupovat, mi není jasné. --Kusurija (diskuse) 30. 8. 2014, 07:38 (UTC)

Tabulky v tomto článku nebo tento seznam by vám nepomohly?--Zdenekk2 (diskuse) 31. 8. 2014, 11:15 (UTC)

Moc ne, na toto jsem se zajisté díval a pozorně odposlouchával, než jsem dotaz napsal. Zvukové ukázky nejsou moc kvalitní, české samohlásky zde nejsou všechny k poznání, ovšem jakž takž se identifikovat dají. Ty litevské ovšem už ne, proto jsem ten dotaz psal. Za tu německou tabulku děkuji, je tam i polské ę, které odpovídající zvukový záznam nemá (alespoň jsem ho nenašel) ale podle té tabulky je to docela dobře popsáno (IPA: . Toto se v litevštině nevyskytuje. Dalším oříškem je litevské ė, které jsem nahoře nezmiňoval. Pro něj také nenacházím odpovídající značku v IPě. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:09 (UTC)

Litevskou fonetiku sice neznám, ale podle Vašeho popisu by "něco mezi a " snad mohlo být .--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2014, 14:13 (UTC)

Dejme tomu... Díky. --Kusurija (diskuse) 2. 9. 2014, 20:09 (UTC)

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

• Submit your proposal
• Get help: In IdeaLab or an upcoming Hangout session MediaWiki message delivery (diskuse) 2. 9. 2014, 16:51 (UTC)

A propos idiomatičnost, řešená tentokráte u hesla přechod pro chodce: Řekl bych, že celá problematika "idiomatičnosti" je ve WS:PZH popsána poněkud zmateně. "Idiomatický" nebo "idiomatičnost" označují vlastnosti nebo vztah k idiomům (takto SSJČ), tedy slovním spojením (a v tomto smyslu ji trefně popisuje WS:PZH#Idiomatičnost, i když příklad z češtiny by byl na tomto projektu vhodnější...), na druhou stranu WS:PZH#Široce užívané „termíny“ uvádí, že do Wikislovníku patří nejen idiomy, ale i víceslovné termíny, přísloví, zkratky, akronymy, iniciály, prefixy, sufixy, znaky a mj. také "slova v obvyklém významu" Na tyto kategorie kritérium idiomatičnosti (tak jak ji popisuje SSJČ nebo příklad s bank parking lot) nesedí. Ovšem WS:PZH#Obecná pravidla požadují splnění kritéria "idiomatičnosti" u všech výše uvedených "termínů". Což nedává smysl. Zkoumejme idiomatičnost u idiomů, a u ostatních typů přípustných hesel nadefinujme smysluplná kritéria, která lze splnit.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 17:26 (UTC)

Kolega mi mluví z duše. Je to takový prima klacek na téměř libovolného spolueditora. On se tady, mimochodem, o něco takového pokoušel před pár měsíci (a možná že ne poprvé) kolega Aeromix. Mně jeho argumentace připadala velmi přesvědčivá. Celkové vyznění navazující diskuze ale místy působilo tak, jako by tím hlavním bylo nedat mu za pravdu. Tzn. nedat za pravdu právě jemu. (Připouštím, že nějaká demagogie by se asi našla na obou stranách sporu, nicméně já v tomto nejsem žádný arbitr.) Konstruktivního z mojí strany prozatím nic, ale chtěl jsem se přece nějak ozvat na Shlomovu poznámku naznačující, že to zde nikoho netrápí. Trápí.--Pyprilescu (diskuse) 7. 10. 2014, 12:05 (UTC)

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 9 September 2014 16.22 (UTC)

V nápovědě existuje zmínka o tematických kategoriích. Příklad nefunguje/neexistuje. Tuto vlastnodt v českém slovníku nebudeme používat? Hodila by se na rozdělení dlouhých/mnohočetných kategorií jako Česká slovesa apod. Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 03:56 (UTC)

Tématická kategorie byla před lety zrušena. Hlavním důvodem byl nejspíš fakt, že valná většina hesel nebyla tématicky zařazena. Ovšem, ani v případě, že bychom ji chtěli opět závést, není důvod členit kategorie slovních druhů na drobnější celky. JAn Dudík (diskuse) 19. 9. 2014, 05:42 (UTC)

Odkaz na diskusi ohledně rušení. JAn Dudík (diskuse) 19. 9. 2014, 05:49 (UTC)

Není tedy aktualizovaná stránka nápovědy Kategorie. -Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 10:04 (UTC)

Uvažuji uložit na tento slovník reprezentativní množství (kolem tisíce) jakutských slov. Nejsem rodilý mluvčí jakutštiny a mám k dispozici pouze slovníky, mluvnice a lidové texty. Ukázka viz Jakutské číslovky. Prosím aktivní uživatele o názor na takový projekt. Je zde více takových jazyků, které nikdy nepřesáhnou hranici tisíce slov a jejich hesla budou na úrovni minimálního hesla. Zapisovat příklady užití slov mohu, ale nikdy nebudu schopen vytvářet tabulky úplného skloňování nebo autentický fonetický přepis. Děkuji.Saterus (diskuse) 19. 9. 2014, 10:15 (UTC)

Podle mně to má smysl, ale je potřeba dodržovat základní pravidla: 1. neporušovat autorská práva zdrojů, 2. dodržovat formát hesla, a 3. zdroj jasně citovat. Ve stávajících jakutských heslech jsou sice jakési "poznámky", z nich ale nelze snadno odvodit jejich význam- není jasné, zda jde o zdroj, o jaký a jak má informacím uživatel rozumět. Pro zjednodušení citování lze vytvořit k příslušnému slovníku citační šablonu, která by vkládání dat výrazně zjednodušila. Co se týče příkladů, jsou podle mne žádoucí, nejlépe včetně překladu do češtiny. Zda hranici tisíce hesel jakutština "nikdy" nepřesáhne, to mi nepřipadá rozhodující, a kdo ví, kdy někdo ve Vaší práci bude pokračovat...--JOtt (diskuse) 19. 9. 2014, 12:26 (UTC)

Ahoj a dobrý den, mám několik konstruktivních návrhů a otázek k příznakům - které mi neustále poněkud pijou krev, pokud můžu mluvit otevřeně. Konkrétně:

1) kde je možné vidět seznam příznaků včetně jejich syntaxe (teď jsem zadal 'příznak' do zdejšího vyhledávání, a nic)

2) šlo by prosím založit příznaky:

• spis. = spisovně (nikoli spisov. (který ale taky (zatím) neexistuje) - příznak má, pokud možno, práci co možná ulehčovat!)
• oč. = obecněčesky (zase - co nejkratší, ale zároveň nematoucí a jednoznačný) (spis. i oč. mi chybí např. v hesle :https://cs.wiktionary.orghttps://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=flus&oldid=520744)
• případně zařídit, aby místo příznaku nář. bylo možno napsat ve stejném významu i reg. (reg. = nář.)

- (nebo může být regionalismus výraz rozšířený na větším území než dialektismus, to by bylo asi ještě lepší - ale zase by to bylo dobré někde explictině definovat)

3) co přesně znamená příznak ob. = "v obecném jazyce", na který jsem teď náhodou narazil - je to tedy oč.? proč "v obecném jazyce" - :to je starodávná terminologie, pravda, užitá ještě v SSJČ (z 60. let!)...

4) jaký je rozdíl mezi příznaky a příznak2 a co ještě se vůbec nabízí (příznak1...?)??

5) optimální by samozřejmě bylo, kdyby byly vysvětlující otazníčky nejen u toho, co vlastně znamená dělení (viz na této stránce výše), ale i pro to, co znamenají zobrazované zkratky jednotlivých příznaků (nejen ob. není pro čtenáře srozumitelný) - ale to už je asi úplně z říše science fiction, že? Děkuji... :-) --Jiří Janíček (diskuse) 20. 9. 2014, 16:53 (UTC)

1. Modul:Priznaky/seznam
2. Pokud to projde komunitní diskusí... (Moje vyjádření níže.)
   • Uniká mi smysl.
   • Vizte 3.
   • Můžete rozvést, prosím?
3. Special:Diff/510411
4. Vizte dokumentaci příslušných šablon.
5. Netřeba, na stránce se nezobrazují zkratky, ale plný výpis.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 9. 2014, 17:06 (UTC)

Místo regionálně používám oblastně (obl.).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 04:48 (UTC)

Může mi někdo vysvětli smysl a budoucnost Monitorovacích kategorií? Jedná se mi o dva případy: a) České články se sekcí 'překlady' - pod P/1/ru je uveden seznam článků s ruským překladem. b) Články s uvedením zdroje (citace) - pod Citace monografie je opět zajímavý seznam článků. A dále, má smysl propojovat cizojazyčné články s českým článkem použitím sekce 'překlady' v českém článku? Děkuji. Saterus (diskuse) 26. 9. 2014, 12:11 (UTC)

Dnes se mi podařilo při přepínání klávesnice zrušit přihlášení a nêkolik zmên je podepsáno mojí IP adresou 89.103.2atd. Nebude to vadit? A dále. V citační šablonê Slepcov chci zachovat u sloves na konci rovnítko. Viz článek алтыс. V knize je uvedeno také rovnítko (u sloves je použit kmen slovesa) Nemám psát hodnotu parametru heslo do uvozovek? Dêkuji předem za odpovêdi. Saterus (diskuse) 28. 9. 2014, 18:17 (UTC)

Dobrý den, o monitorovacích kategoriích nevím zatím vůbec nic. Otázce po propojování cizojazyčn.článků sekcí "překlady" nerozumím. Ale... ad vypadlé přihlášení: určitě vadit nebude. Ad rovnítko v citační šabloně: domnívám se, že můžete, ale osobně bych se přimlouval spíše za pomlčku, hvězdičku (zprava) či lomítko - to rovnítko vypadá trochu jako chyba wikisyntaxe. Což může být ale můj subjektivní dojem. Jsou zde ale směrodatnější respondenti, snad se Vám kdyžtak někam ozvou. Zdravím, děkuju za cizokrajná hesla a přeji dlouhou výdrž, --Pyprilescu (diskuse) 2. 10. 2014, 22:03 (UTC)

Monitorovací kategorie slouží k technické údržbě (proto se ani nezakládají). Propojování pomocí sekce „překlady“ v českých heslech smysl má.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 05:13 (UTC)

Cesky korektor na opravu mou blbou cestinu v odstavce Etymologie, prosim. --Diligent (diskuse) 1. 10. 2014, 09:06 (UTC)

Zamýšlím odstranit z šablon {{Substantivum (he)}} a {{Adjektivum (he)}} a z příslušných hebrejských heslech řádky s "plene" zněním. Jedná se o pozůstatek převzatý z předchozí šablony {{He-rozbor}} a do "ohýbací" tabulky nepatří, jedná se spíše o variantu zápisu. Krom toho je buď chybně pojmenován, nebo chybně používán, protože "plene" zápis neznamená zápis bez punktace, nýbrž zápis, v němž se samohlásky zapisují (pokud to jde) nejen punktací, ale včetně pomocných písmen. Abych nebyl opět obviněn z partyzánštiny, předkládám záměr k případným připomínkám.--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2014, 09:08 (UTC)

Pro upřesnění, o která hesla se jedná: Kategorie:Monitoring:Plene v hebrejských heslech.--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2014, 18:42 (UTC)

Hotovo :) --Shlomo (diskuse) 18. 10. 2014, 21:14 (UTC)

Dobrý den, Mildovy připomínky k číslování chápu. Co byste schůdného navrhovali? Jedná se o "terminus technicus", mající dva různé významy a celkem 5 různých čtení tohoto zápisu. Přitom tato čtení nejsou libovolně zaměnitelná, neboť podle různé výslovnosti pokaždé mají jiný význam/použití. Vzhledem k tomu, že zápis je totožný (graficky) nelze je založit jako samostatná hesla. Pokud byste třeba sami neuměli v tomto problému poradit, možná víte o někom, kdo by poradit uměl. Byl bych velice vděčný. Děkuji za pochopení a vstřícnost. --Kusurija (diskuse) 19. 10. 2014, 22:49 (UTC)

Upozorňuji komunitu na Diskuse:ministerstvo kultu a vyučování

Do specializovaných slovníků se běžně řadí i neidiomatické termíny (terminus technicus), jako například Česká republika. Kvůli tomu, že Wikislovník není z papíru, ani není důvod to tu dělat jinak, přísněji, vymýšlet v tomhle nějaká nová, neotřelá, průlomová kritéria. Proto požadavek na ověření kvůli idiomatičnosti odebírám. --Palu (diskuse) 28. 10. 2014, 16:09 (UTC)

Wikislovník je slovník jazykový, encyklopedické informace patří na sesterský projekt, který se jmenuje Wikipedie. Toponymum Česká republika obsahují i papírové jazykové slovníky, pravděpodobně z jiných důvodů než váš terminus technicus. --Milda (diskuse) 28. 10. 2014, 16:31 (UTC)

Je snad Wikislovník jazykovějším slovníkem než PSJČ? Ohledně nesmyslnosti požadavků na doložení idiomatičnosti neidiomů jsem se již vyjadřoval. Neříkám, že tu heslo ministerstvo kultu a vyučování musí nutně být, ale v tom případě si pojďme stanovit nějaká smysluplná kritéria. --Shlomo (diskuse) 28. 10. 2014, 19:04 (UTC)

Ministerstvo kultu a vyučování ve vámi odkazovaném hesle kult v jazykovém PSJČ je tím, co na Wikislovníku zapisujeme jako druhý parametr šablony {{Příklad}}. Proti takovému užití ve zdejším hesle kult nemám námitky.

Spory o (ne)idiomatičnost by nebyly, kdyby tu občas někdo (a ne vždy je to nováček neznalý pravidel a zvyklostí Wikislovníku) nezakládal hesla, která nepřináší nic důležitého po stránce jazykové. Pro mě je dostatečným smysluplným kritériem to, že heslo je zde kvůli svým jazykovým vlastnostem a nikoli kvůli stručnému encyklopedickému výkladu týkajícímu se jeho významu. --Milda (diskuse) 28. 10. 2014, 19:47 (UTC)

• Ministerstvo kultu a vyučování zaujímá v hesle kult obdobné postavení, jako v SSJČ Československá republika v hesle Československo. Nebo jako (v PSJČ) poštovní známka v hesle poštovní nebo v hesle známka.
• "...kvůli jazykovým vlastnostem..." Ty v hesle samozřejmě mohou (a mají) být obsaženy. Konkrétně u zmíněného ministerstva by mě třeba zajímalo, zda se píše s velkým, nebo malým M. A taky etymologie, zda je odvozeno od slova "kult" nebo "kultus". A taky, jak se to řekne německy, když už to bylo ministerstvo z doby císaře Prochásky. Pak je samozřejmě řada dalších uživatelů, kteří ocení, když bude uvedeno dělení, výslovnost, rod, ohýbací tabulka, synonyma... Pokud tam nic z toho nebylo (nevím, heslo jste smazal dřív, než jsem měl tu čest ho spatřit...), je to důvod k doplnění, ne ke smazání.
• "...nikoli kvůli stručnému encyklopedickému výkladu..." Ale i ten do hesla patří: V češtině uvádíme pod jednotlivými významy krátká vysvětlení daného výrazu.
• Námitky, které zde uvádíte, jsou zcela jiného rázu, než ty, kterými jste odůvodnil smazání.
• To, že je něco "dostatečně smysluplným kriteriem pro Vás", nestačí. Wikislovník je komunitní projekt a kriteria zde aplikovaná by měla dávat smysl i dalším členům komunity.--Shlomo (diskuse) 28. 10. 2014, 20:58 (UTC)

, která se týká staršího sporu o zařaditelnost odborných termínů (údajně nemají specificky jazykové vlastnosti, což se má poměřovat idiomatičností, duplikují tak prý encyklopedii). Bohužel, diskuse má trošku autoritativní průběh vyznačující se neoprávněným správcovským zákrokem:

• smazání bez odkladu namísto s odkladem
• nestandardní neodkladné smazání bez pověření komunity (WS:FH nelze brát jako pověření komunity ve chvíli, kdy je komunitou v předmětných bodech zpochybňováno)
• smazání na základě odůvodnění nevyplývajícího z pravidel (nezájem něco doložit)

Bude proto lepší, když se vyjádří co nejširší komunita a podpoří některé z argumentů. Není fér jen tak smáznout něčí práci na základě vlastních názorů bez přihlédnutí k názorům ostatních. --Palu (diskuse) 29. 10. 2014, 13:29 (UTC)

Navrhuji kompromisní možnost: kategorizovat slovní spojení jako "Idiomatická slovní spojení" a "Terminologická slovní spojení". Tím se vyjde vstříc těm, kteří nechtějí míchat terminologická slovní spojení s idiomatickými i těm, kteří je chtějí do Wikislovníku zahrnout. --Palu (diskuse) 29. 10. 2014, 17:01 (UTC)

Vsadím se, že je jen otázka času, než tu za tento příspěvek budete zabanovaný. --Písmeno (diskuse) 29. 10. 2014, 21:18 (UTC)

K otázce požadavku na idiomatičnosti neidiomů jsem se vyjádřil výše, takže se nebudu copy-pastovat. Ke konkrétnímu správcovskému zákroku snad jen tolik, že jsem velmi znepokojen situací, kdy správce zneužívá svých oprávnění pro prosazení svého názoru ve sporné otázce. Na jiných wikiprojektech bývá zvykem, že je-li správce zapojen do sporu, ponechává jeho vyhodnocení, uzavření a případné smazání jinému správci. Domnívám se, že by bylo velmi vhodné zavést podobnou zvyklost i zde.--Shlomo (diskuse) 1. 11. 2014, 17:37 (UTC)

Milda otevřel novou otázku. Budeme respektovat vyjádření odborníků ÚJČ a nebo budeme požadovat striktní doložení každého sebezákladnějšího tvaru navzdory doporučení Ověřitelnost? ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové tvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, pouze z praktických důvodů je nedoplňují do příručky (viz také neproškrtnutí kolonek). Milda to ale má za důkaz nedoložení tvarů. Prosím, zapojte se co nejšíře do debaty, aby to zase nebylo o autoritářských zásazích, ale o argumentech. Díky. --Palu (diskuse) 30. 10. 2014, 11:22 (UTC)

Pravdu má samozřejmě Milda. Vždyť je přece správce. Správce má vždycky pravdu. Milý Palu, za chvíli dostaneš dlouhý ban, abys mohl přemýšlet o tom, že správce má přece jenom pravdu. --Písmeno (diskuse) 30. 10. 2014, 13:28 (UTC)

Praxí na Wikislovníku je neuvádět tvary, které lze sice teoreticky vytvořit, ale neužívají se nebo je jejich užívání/užití velmi nepravděpodobné. ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové netvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, nýbrž že je lze (potenciálně/teoreticky) vytvořit a že mohou být (ojediněle) užívány.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 11. 2014, 06:34 (UTC)

Praxí na Wikislovníku je, že „není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny.“ „Menší běžnost“ by nám tedy vadit neměla, nejsou-li pochybnosti o tom že tvary plurálu slova Řezno odpovídají tvarům mluvnického vzoru město. Což nejsou, jelikož sama IJP v obecné části uvádí Řezno jako příklad tohoto skloňování. Takže buď vraťme/nemažme pravidelné tvary, nebo upravme "pravidlo" o ověřitelnosti. Já jsem pro první variantu.--Shlomo (diskuse) 1. 11. 2014, 17:19 (UTC)

Prosím o názory a komentáře, nejlépe přímo na příslušné diskusní stránce: Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Návrhy na úpravu. --Shlomo (diskuse) 2. 11. 2014, 10:34 (UTC)

Při příležitosti uplynutí půl roku od příslibu „komplexního řešení kategorií v rámci týdnů“ bych si dovolil oprášit pozapomenutou diskusi a znovu vznést návrh na zapnutí třídění kategorií podle #Univezální Unicode Collation Algorithm, jak byl popsán výše. Pokud tedy mezitím není k dispozici nějaké lepší řešení.--Shlomo (diskuse) 11. 11. 2014, 15:47 (UTC)

— 14. 11. 2014, 17:34 (UTC)

Snažil jsem se vylepšit zobrazení některých méně obvyklých znaků hebrejského písma (konkrétně ׇ a ﬞ) v nadpisech a doinstaloval jsem si písmo "Linux Libertine" implicitně nastavené pro nadpisy 1. a 2. úrovně. Výsledkem bylo, že ﬞ se zobrazuje podobně špatně jako předtím (posunuté o půl znaku doleva), což je rušivé, ale jakž takž srozumitelné, ׇ se v tomto fontu nezobrazuje vůbec a ještě vytvoří za písmenem nepěknou dlooouhou mezeru :( Nejde o mě, já si to v uživatelském stylu nějak zařídím, ale vnímám jako problematické používat znaky, které se uživateli nezobrazí buď vůbec (má-li nainstalovaný doporučený font), nebo se mu zobrazí s velkou pravděpodobností na nesprávném místě. Paradoxní na tom je, že ׇ, který dělá největší problém, je přitom nabízen k vložení v rozšířeném panelu nástrojů v nabídce "Zvláštní znaky". Co s tím? Napadá mě několik možných řešení:

1. Nepoužívat tyto znaky. ׇ se dá nahradit pomocí ָ (k tomu viz dřívější Diskuse:חׇכְמָה) a ﬞ pomocí ׳ Je to ale škoda, přicházíme tak o cenné informace. Navíc se obávám, že dříve či později narazíme na znak, který takto jednoduše nahradit nepůjde.
2. Změnit implicitně nastavený font. Obávám se ale, aby to nezpůsobilo problémy naopak v jiných jazycích. Ideální by bylo změnit font pouze pro nadpisy v hebrejském písmu, ale jak to technicky zařídit? Zvlášť když všechny nadpisy jsou označené jako lang="cs" (což je BTW taky pěkná hloupost, když už tam nemůže být správné označení jazyka, ať tam raději není žádné...)
3. Znaky používat (koneckonců jsou sémanticky správně...) a nechat na uživateli, ať si opatří a nastaví vhodný font (...což je současný stav). Případně dát pro uživatele někam nápovědu, jak na to. Třeba se časem ujme uživání fontů, které tyto znaky mají nadefinovány správně...
4. Znaky používat a udělat (vypínatelný) gadget, který je "vymění" za náhradní znaky, (prozatím, dokud je nebude defaultní font podporovat). Tedy pokud je něco takového technicky možné...
5. Nevkládat prozatím slova, která tyto znaky potřebují.

Žádné z těchto řešení se mi nelíbí, ale něco z toho vybrat musíme. Máte-li někdo jiný/lepší nápad, směle sem s ním.--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 11:06 (UTC)

Pro porovnání zobrazování:

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 11. 2014, 11:33 (UTC)

Díky, Danny B., jen se obávám, že ta tabulka k demonstraci problému moc nepomůže, protože ukáže každému něco jiného - podle toho, jaké fonty má nainstalované. Kdo nemá Linux Libertine (počítám, že z Windowsáků málokdo), tak uvidí v 2.-4. (a zřejmě i pátém) sloupečku fallback na Times (Georgia, jak jsem se teď dočetl, nemá hebrejštinu definovánu vůbec).--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 14:20 (UTC)

To je referenční tabulka k popisovanému problému, která má přesně lidem ukázat, co se jim jak zobrazuje, aby se k tomu vůbec mohli vyjádřit. Na Times fallback nebude, neb na Windows je standardně Times New Roman, ergo to spadne na něj via serif, neboť je zpravidla nastaven jako výchozí patkové.

Mimochodem, mně Georgia všechny ty čtyři znaky normálně zobrazuje.

Jinak za mne:

1. V žádném případě nedělat workaroundy - dříve či později se akorát vymstí jinde a ve větším měřítku.
2. To je zjevně nevhodná implementace (bugem bych to nenazýval), pořeším to s vývojáři.
3. Správné řešení.
4. Správné řešení, pokud bude možné.
5. De facto také správné řešení, leč ne příliš vhodné.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 11. 2014, 15:07 (UTC)

ještě by to chtělo vidět (obrázek), jak to má doopravdy vypadat. Já vidím (windows 8, výchozí písma, Opera 12) 1, 2, 4 a 5 sloupec zcela stejný, ve třetím jsou nějaká kolečka s ocásky. Poslední řádek je všude stejný - jakoby apostrofJAn Dudík (diskuse) 16. 11. 2014, 16:25 (UTC)

Mně sloupec "Georgia" taky zobrazuje všechny čtyři znaky - ale jsou to ty stejné znaky, které zobrazuje sloupec "serif". Když změním v prohlížeči (FF) nastavení výchozího patkového písma, změní se i sloupec "Georgia".

Jinak tyto náhrady bych neoznačoval zrovna jako workaroundy - kamac katan se píše stejně jako kamac gadol v naprosté většině textů (dokonce i v mnohých slovnících, kde by rozlišování smysl mělo); výjimku tvoří jen některé propracovanější edice modlitebních knih. Použití ָ jako generického "kamacu" (katan i gadol) schvaluje dokonce i specifikace unicode. Nicméně, jak jsem uvedl výše, taky se mi toto řešení moc nelíbí...--Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 16:39 (UTC)

Doplnil jsem do tabulky ještě rafe, jako další možnou (a ve specifikaci unicode přijímanou) alternativu za chybně zobrazovanou variku. Ale aby z toho bylo vůbec něco vidět, bylo by potřeba ukázat, jak jsou tyto znaky umístěny vzhledem k písmenu, k němuž patří... Když tak ještě zkusím doplnit. --Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 17:05 (UTC) Stalo se. --Shlomo (diskuse) 16. 11. 2014, 17:52 (UTC)

Chci se zeptat komunity, jestli je na místě zakázat opozita, jak to dnes udělal Milda (, , , , , , , , , , , ). Uvedeným důvodem je, že "to tak neděláme" a že "je to úlet", což považuji za slabší argumenty. Já bych naopak nejzákladnější opozita uváděl, protože čtenář (především neznalý daného jazyka) je může hledat jako jazykovou tématickou souvislost (např. jak se řeknou ostatní pády? - musím opravdu jít přes překlady v českém slově? - tady navíc překlad chybí a nemám šanci se tak opozit dovtípit). Opozita jsou poddruhem antonym, pro které máme sekci zavedenou. Otázka může být, zda opozita uvádět jako (opozita) a nebo jestli jim nevytvořit zvláštní podsekci. --Palu (diskuse) 21. 11. 2014, 20:26 (UTC)

Jaký je podle vás rozdíl mezi opozitem a antonymem?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2014, 01:24 (UTC)

Asi jsem měl opozity na mysli kontextová antonyma. --Palu (diskuse) 22. 11. 2014, 10:04 (UTC)

Je škoda, že se musí příspěvky do diskuse "sbírat" po heslech, ale aspoň něco. Zde je další Mildovo odstranění s odůvodněním. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 15:47 (UTC)

Uvádění kontextových antonym může být pro neznalého čtenáře matoucí (via vyjádření kolegy Lexiq ve výše odkazované diskusi), protože tato antonyma jsou antonymy jen v určitém kontextu, zatímco „obecně jsou dvěma z více pojmů téže kategorie“. Navíc mi není jasné, podle jakého klíče byste chtěl rozlišovat ta „nejrelevantnější“ od ostatních.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 12. 2014, 17:30 (UTC)

Ano, má to svá úskalí a v té diskusi jsem rozvedl, jak by se to dalo vyřešit tak, aby se tato úskalí snad vyřešila a přitom nebylo potřeba tato antonyma neuvádět. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:19 (UTC)

Diskusi jsem níže přenesl sem, ať se to diskutuje na jednom místě. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:30 (UTC)

Diskuse:židovství Přeneseno: --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:30 (UTC)

Češství není antonymum slova židovství; antonymum by bylo "nežidovství" - anglické non-Jewishness se používá. Vyjmenovaná náboženství také nejsou "antonyma" judaismu - za úvahu by stálo leda uvádět pojem "národy" - srovnej se známým goj, gojim - https://en.wikipedia.orghttps://dictious.com/cs/Gentile . --Lexiq (diskuse) 24. 12. 2014, 14:00 (UTC)

Antonyma jsou to kontextová. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 14:03 (UTC)

A ta, jak známo, na Wikislovníku naštěstí neuvádíme. Vaše chápání antonym je velmi extrémní, s vaším přístupem bychom měli jako antonyma ke křestnímu jménu Alena přes 200 dalších jmen z kalendáře, k vodíku více než 110 dalších chemických prvků; ani nebudu odhadovat, kolik je podle vás antonym číslovky jeden. --Milda (diskuse) 24. 12. 2014, 14:13 (UTC)

Samozřejmě, že je dobré uvést jen ta nejrelevantnější a není potřeba to hnát do extrému. Naproti tomu není účelné ani rozumné hesla šidit o tyto jistě legitimní informace. Není k tomu reálný důvod. --Palu (diskuse) 24. 12. 2014, 15:43 (UTC)

V obecné rovině nezbývá, než souhlasit s kolegy Lexiquem a Mildou. Kontextová antonyma jsou antonyma právě jen v kontextu, takže by bylo nutné v každém jednotlivém případě kontext poměrně podrobně specifikovat, což by při vysokém počtu potenciálních kontextových antonym učinilo z každého hesla samostatnou encyklopedii. A pravidlo (doporučení, úzus nebo jak to nazveme) je v tomto směru poměrně jednoznačné, jak správně upozorňuje Milda.

Ohledně konkrétního případu: k významu 1 je sice komplementární antonymum myslitelné, ale nejsem si jist, zda bude i reálně doložitelné. Kromě nežidovství (kterému bych dával ještě jakous takous šanci) či gojství (plus šiksovství, abychom byli genderově korektní :) by se možná dalo ve starších zdrojích typu Mein Kampf dalo dohledat árijství nebo árijskost. Češství ale rozhodně jako antonymum nefunguje, a to ani jako kontextové (pokud nezkonstruujeme nějaký krajně nezvyklý kontext...) Už s ohledem na "českožidovské hnutí" v 19. a 20. stol. a na to, kolik sekulárních osob se dodnes považuje za "české Židy" (a slučují tudíž v sobě češství i židovství ve významu 1. Podobná situace bude i u ostatních jednotlivých národních identit.

K významu 2 by se dalo uvažovat o antonymech ateismus, hereze nebo modloslužba jako o antonymech polárních. Což je ovšem téma na další debatu - nevím, zda více lingvistickou nebo teologickou... :) --Shlomo (diskuse) 24. 12. 2014, 21:10 (UTC)

OK, máme tu střet ohledně kontextových antonym. Na jednu stranu je to nezpochybnitelně informace jako každá jiná a neexistuje argument, proč by proto neměla být zahrnuta. Na druhou stranu důvodem pro nezařazení je to, že jsou příliš obsáhlá a je potřeba specifikovat kontext, což nepřiměřeně může natáhnout heslo. Kompromis mezi těmito polohami je ale podle mě nasnadě díky existenci prostoru Příloha, kde může ležet v nějaké vhodné podobě třeba i toto. Takovou přílohu pak lze z hesla odkázat nějakým kraťoučkým odkazem (třeba:

==== antonyma ====

# kontextová antonyma ]

Chápu, že aby bylo něco podobného kompletně zpracováno, zabere hodně času, ale to ostatně zabere i kompletní zpracování výslovnosti v češtině, etymologie, atd. atd. atd. Takže to bych jako důvod pro nezařazení taky nepočítal (často se takové důvody pro nezařazení nějaké informace uváděly). Prostě na něčem pracujeme a kdy to bude hotovo nevíme, nezávisle na rozsahu díla. --Palu (diskuse) 25. 12. 2014, 10:17 (UTC)

Asi si neuvědomujete následující problém: opakem slova stůl může být v určitém kontextu naprosto vše, co není stolem, tedy i tygr, řeka, Madrid. Stanovení hranice, která taková antonyma ještě uvádět a která už ne, abychom nebyli za šašky, mi připadá jako nadlidský úkol a bez stanovení hranice by přibyl jen další prostor k dalším dohadům.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 12. 2014, 17:14 (UTC)

Tak každopádně, nějaká pravidla a rámec by byl potřeba a je potřeba ho dohodnout. Každopádně druhou stranou mincí je, že téměř každé antonymum závisí na kontextu. Například slovo černý je obecně antonymum k bílý, ale už ne černý a červený nebo modrý a červený. V ekonomice ale černý a červený je antonymum, modrý a červený zase v politice. Přitom v ekonomice a politice slova černý a bílý antonyma nebudou. A takové informace do hesla patří. Patří tam ale i to, že v určitém kontextu mohou být antonymy právě ta kontextová, tj. že se můžu rozhodovat mezi prvky v souboru. Na de to řeší šablonou, taktéž na ru, na pl poznámkami, na en kategorií. Jak už jsem uvedl dříve, tyhle informace může opravdu někdo reálně vyhledávat. Nevím, jak se řeknou španělsky dny, tak na to mrknu, mám-li kam. Apod. --Palu (diskuse) 29. 12. 2014, 21:52 (UTC)

Milda nově požaduje doložení téměř celého polského hesla bez vyjádřeného důvodu. Prosím, zapojte se, ať aspoň pochopím o co mu jde, resp. kdo může, vyhovte mu. Mě dalo dost práce to jenom vypracovat, na to dělat otloukánka nemám čas. --Palu (diskuse) 22. 11. 2014, 21:00 (UTC)

Podle WS:Ověřitelnost#Informace z běžně dostupných zdrojů není třeba, pokud jsou informace k nalezení v běžně dostupných zdrojích. Což v tomto případě k heslu jako takovému jsou. Má-li Milda námitky proti některému konkrétnímu slovnímu spojení či antonymu (což bych i docela chápal), bylo by dobré tyto námitky upřesnit, viz WS:Ověřitelnost#Neověřené informace. --Shlomo (diskuse) 22. 11. 2014, 21:29 (UTC)

K jednomu z předešlých témat (plurály vlastních jmen) je potřeba se vrátit a dořešit ho. Není možné spolupráci věčně stavět na tom, která názorová skupina je silnější mocensky, nikoliv argumentačně, nebo která skupina je schopna se zbavit názorových oponentů. Například argumentovat tak, že označím oponenta za trolla vhodného k bloku, když oponent uvedl jasný argument, o který se opírá, je jen druhem osobního útoku, který na otevřený projekt typu Wikislovník nepatří. Tím spíš, že je tento útok veden anonymně, a dotyčný se k němu nehodlá přihlásit. Vraťme se k principům otevřeného projektu, vysvětleme si navzájem argumenty a ty následně aplikujme do doporučení, které tak bude podepřeno argumentační diskusí. Věřím, že oba názorové tábory dokáží argumentovat věcně a oproštěně od osobních antipatií. Výsledek totiž jistě zvýší kvalitu Wikislovníku i kvalitu prostředí pro autory, což si jistě přeje každý jeden z nás.

Takže k věci, aby se mohl spor ukončit na základě konsensu, nikoliv síly. V minulosti se vyjádřil Milda, že tvary se musí skutečně používat, aby byla doložena jejich existence. Danny B. k tomu nic neuvedl, ale názor má nejspíše podobný, protože bez vysvětlení odmazal žádost o doložení neexistence plurálu. Tento názor označím pro usnadnění diskuse jako A. Na to jsem kontroval, že máme vyjádření (B), které dokládá, že tvary lze utvořit, existují a do IJP nebyly zařazeny kvůli časové náročnosti.

Na to reagoval Zdenekk2. Podle něj je praxí na Wikislovníku neuvádět tvary, které lze sice teoreticky vytvořit, ale neužívají se nebo je jejich užívání/užití velmi nepravděpodobné. (C) ÚJČ prostřednictvím Ivany Svobodové podle něj netvrdí, že plurály vlastních jmen jsou standardní, nýbrž že je lze (potenciálně/teoreticky) vytvořit a že mohou být (ojediněle) užívány. (D) To se vztahuje k vyjádření zde. (B) Shlomo ale vyvracel názor Zdenka odkazem na doporučení Ověřitelnost, konkrétně citoval: „není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny.“ (E) Argumentoval, že „»Menší běžnost« by nám tedy vadit neměla, nejsou-li pochybnosti o tom že tvary plurálu slova Řezno odpovídají tvarům mluvnického vzoru město. Což nejsou, jelikož sama IJP v obecné části uvádí Řezno jako příklad tohoto skloňování.“ (F)

Z uvedeného mi vyplývá, že vyjádření Svobodové spolu s informacemi IJP, na které upozornil Shlomo, v kombinaci s naším pravidlem Ověřitelnost, legitimizuje zařazení i těchto méně obvyklých tvarů. Jako podpůrný argument bych rád uvedl, že IJP stejně neuvádí plurál Prahy, kterých je několik a takový Žerotín neuvádí vůbec. Tato nekompletnost tak nemůžeme pokládat za vyjádření tvůrců IJP, že plurály neexistují, což potvrzuje vyjádření Svobodové (G). Můj názor je, že slovníkář se má zabývat slovními záležitostmi a nikoliv omezování jazyka podle domnělých reálií. Přece nebudeme zkoumat, kde všude se dá nebo nedá použít slovo gravidní nebo těhotný a dělat si tu vlastní rozbory. (H) Wikislovníkář má objektivně tlumočit všeobecný odborný názor prostřednictvím Ověřitelnosti, už proto, že sám je odborníkem většinou jen pramálo. --Palu (diskuse) 5. 12. 2014, 15:59 (UTC)

Co k tomu dodat? Snad jen to, že jestliže budeme požadovat doložení faktického užití plurálních tvarů, pak bychom měli stejnou mírou měřit i tvarům singulárním. Může někdo doložit použití vokativu singuláru slovního spojení Hradec Králové (jinde než v tabulce IJP, neboť názor odborníků o teoretické existenci tvaru podle Mildy nejeví se býti dostatečným)? --Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 18:17 (UTC)

A ještě poznámka ohledně argumentu o (ne)jedinečnosti výskytu jevu/ů popsaného/ých propriem (nevím a nechci dohledávat, kdo ho vůbec vytáhl): Z hlediska jazykového popisu slova je irelevantní, kolik Prah, Hradců či Řezen reálně existuje. (Jazyk je konstruován tak, že dokáže popsat i neexistující jevy, byť třeba v záporných větách). V opačném případě bychom museli u Atlantidy, Kocourkova, Eldoráda a tramtárie zpochybnit i jednotné číslo...--Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 18:17 (UTC)

Non sequitur.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 12. 2014, 18:25 (UTC)

Teď jste mi to, kolego, nandal. Pro jistotu posunuji začátek závorky, aby bylo jasné, ke kterému výroku se ona implikace vztahovala. Ale jinak máte samozřejmě pravdu, používat logickou implikaci v případech, kdy rozhoduje libovůle privilegovaného uživatele, který není povinen svá rozhodnutí obhajovat, je argumentační klam :( --Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 20:02 (UTC)

Víte, měl jsem za to, že se s vámi dá rozumně a logicky diskutovat, takže mne docela zklamává, že se snižujete k takovým populistickým socialistickým výkřikům, které tu slýcháváme od jiných. :-/
Nicméně ani s posunutou závorkou to není o moc lepší. Problém je totiž v celkové konstrukci toho druhého odstavce, a proto jsem na to upozorňoval.
Jinak co se mne týče, očekávám zde od zastánců obou názorů věcnou argumentaci oproštěnou od emocí, abych si ji podle úsloví "Víc hlav víc ví" mohl uvážit v kontextu se svým názorem. Ale jaksi se to tu bohužel vesměs vždy, tj. nejen zde v případě plurálů toponym, kvůli minimálně jednomu notorickému kverulantovi zvrhává v neplodné útočné diskuse prosté základní logiky, které pak mají za následek to, že nutně musí stále platit status quo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 12. 2014, 21:37 (UTC)

Rozumně a logicky diskutovat jsem se k tomuto tématu snažil před více než měsícem, bohužel nikdo, ani vy, se tehdy do diskuse nezapojil. Chcete-li nám poskytnout svůj názor k uvážení v kontextu s našimi, můžete se do ní zapojit nyní. Ovšem bez účasti druhé strany (t. č. zřejmě Milda, Zdenekk2 a možný další uživatel vystupujícího anonymně jako 46.135.14.2) nemá smysl, abych tam pokračoval v samomluvě. A pochopte prosím, že vstup do diskuse takovýmhle populistickým, byť ne zcela kapitalistickým výkřikem věcné argumentaci oproštěné od emocí také moc nepomůže.--Shlomo (diskuse) 7. 12. 2014, 23:03 (UTC)

Otázka: chcete uvádět i oba typy přechodníků u obou vidů sloves (teoreticky je lze vytvořit)?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 12. 2014, 19:19 (UTC)

Přechodník přítomný sloves dokonavých určitě uvádět. Je to legitimní jazykový prostředek, byť řídce užívaný (to jsou ale dnes prakticky všechny přechodníky). Přechodník minulý sloves nedokonavých je vskutku na pováženou. Já bych se klonil spíš k tomu ho ponechat. Samozřejmě není-li pochybnost o správném tvaru slova.--Shlomo (diskuse) 6. 12. 2014, 20:02 (UTC)

Jsem proti tomu, aby se ve Wikislovníku uváděly tvary, které nejsou používány, tedy neexistují, byť je lze teoreticky vytvořit. Teoreticky lze vytvořit např. i protiklad prakticky ke každému slovu prostým přidáním nebo odebráním předpony „ne-“, lze vytvořit umělé složeniny z prakticky jakýchkoliv dvou slov podle nějakého pravidla na tvorbu složenin atd. Pokud je pochybnost o užívání tvaru, mělo by být dokládáno užívání, nikoliv neužívání, protože dokládání neužívání uměle vytvořených slov je jaksi proti logice. Dále bych rád upozornil na skutečnost, že je tvar považován za existující/doložený, pokud je snadno dohledatelný. Pokud takový tvar snadno dohledatelný není, je považován za existující/doložený přesně do momentu, kdy je někým zpochybněn. Také bych rád upozornil na skutečnost, že důkazní břemeno leží na vkladateli zpochybňovaných tvarů, nikoliv na zpochybňovateli. Tedy konkrétněji: tvary, které nejsou uvedeny ani v IJP, nelze automaticky považovat za existující jen proto, že je lze podle nějakého pravidla vytvořit (narozdíl od vokativu singuláru Hradec Králové, který je použit alespoň právě v IJP). Pokud se má slovníkář „zabývat slovními záležitostmi “, pak musí také zjišťovat, zda slovo/tvar existuje ( = je používán/o) nebo zda se jedná jen o neexistující ( = nepoužívanou) teoreticky vytvořenou umělotinu (u slov „gravidní“ a „těhotný“ asi nebude spor o užívání). A ještě konkrétněji: nebavíme se tu o „méně obvyklých tvarech“, nýbrž o potenciálně neexistujících.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 12. 2014, 02:55 (UTC)

Utváření nových slov např. skládáním je úplně něco jiného než skloňování existujících slov podle standardních skloňovacích vzorů. Tohle byl od Vás logický klam. Dále, nepovažujeme ty tvary za existující jen proto, že jdou utvořit podle standardního vzoru, ale také proto, že se odborník ÚJČ vyjádřil, že IJP je neobsahuje jen kvůli náročnosti vyplnění. A nakonec, Hradce Králové i Žatce mohou být a nemusí být dva, nezávisle na tom, že jsou to evidentně existující tvary (= jsou užity v této legitimní větě legitimními prostředky). Tudíž že jde o umělé tvary, není ničím podloženo. Že by měl slovníkář prověřovat dokládání tvarů samovýzkumem, je nesmysl. Má je doloženy standardním skloňováním a vyjádřením odborníků, nikoliv nekompletní příručkou. Kromě toho, že se "mu to nějak nezdá" nemá jiný důvod. Tedy nemá objektivní důvod. --Palu (diskuse) 8. 12. 2014, 05:33 (UTC)

Nechci, se Zdeňku, nijak zapojovat do debaty, jen mě zaujala Vaše zmínka o IJP. Pokud tedy nebudeme třeba používat vokativy, neboť většina z nich je uměle vytvořená, pak mi není jasné, proč používat vokativy tehdy, pakliže jsou uvedeny v IJP? Vždyť v IJP jsou vytvořeny gramaticky uměle stejně tak...? --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2014, 05:39 (UTC)

@Zdenekk2 Uvádíte, že „tvary, které nejsou uvedeny ani v IJP, nelze automaticky považovat za existující jen proto, že je lze podle nějakého pravidla vytvořit.“ Stávající pravidlo však tvrdí něco jiného: Není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny. Ptám se tedy znovu: Máte v úmyslu navrhnout změnu tohoto pravidla?--Shlomo (diskuse) 8. 12. 2014, 11:26 (UTC)

Ještě k IJP: vokativy singulárů slovních spojení Hradec Králové a Štýrský Hradec tam sice uvedeny jsou, vokativy singulárů slovních spojení Jindřichův Hradec a Levý Hradec ovšem nikoli. Mám tomu rozumět tak, že první dva tvary můžeme považovat za doložené, zatímco poslední dva tu být nesmí, nepodaří-li se doložit jejich použití (o čemž silně pochybuji)? Podobně Leningrad vs. Kaliningrad, České Budějovice vs. Moravské Budějovice a řada dalších příkladů? Co tvary příčestí trpného u českých sloves, jiné než maskulinum singuláru? IJP je neuvádí, budeme u nich požadovat doložení použití?--Shlomo (diskuse) 8. 12. 2014, 11:26 (UTC)

@Zdenekk2 Ještě by mě zajímal Váš postoj k tvarům, které jsou doloženy pouze použitím v IJP v příkladech, na kterých demonstruje, proč se tyto tvary nepoužívají. Viz Je to (primární) zdroj dokládající použití, nebo (sekundární) zdroj dokládající nepoužívání? :P --Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 21:51 (UTC)

Vokativy jsou častým básnickým prostředkem. Ó, ty věčný Říme - jsitě bychom našli mnoho takových příkladů na různá toponyma. A nebudeme přece vynechávat vokativy i u neživotných objektů (např. dare) jen proto, že se používají zřídka. Množné číslo toponym se naopak používá spíše hypoteticky, většinou při porovnávání: Rozloha jako dvě Brna. Pokud pokud existuje více objektů téhož jména, o plurálu (např. Lhoty) jistě nikdo pochybovat nebude. JAn Dudík (diskuse) 9. 12. 2014, 09:17 (UTC)

Podobná situace je se slovem sex. Je doložen plurál? A měli bychom ho požadovat, když je doložen standardní skloňovací vzor? Na základě čeho - jen že si myslíme, že je to okrajové použití? --Palu (diskuse) 22. 12. 2014, 17:35 (UTC)

To máme z toho, že ty dnešní internety jsou plné sexů, učiněné Sodomy a Gomory.

Ale vážně: Podle dosud vyjádřených názorů by Zdenekk2 plurál sexů zřejmě toleroval (je doložen na IJP), Milda by asi vyžadoval doložit "skutečné" použití (Speciální:Diff/530621) - nevím, zda plurálu jako takového, nebo každého jednotlivého pádového tvaru... JAn Dudík, Palu a já bychom v uvádění plurálu zřejmě žádný problém nespatřovali, stejně jako v oněch S(s)odomách či Gomorách. Ostatní diskutující či přihlížející se nevyjádřili (nebo nevyjádřili dost jasně). Pokud jsem někoho překroutil nebo opomněl, prosím o uvedení na pravou míru.--Shlomo (diskuse) 22. 12. 2014, 18:31 (UTC)

Připojuji se k podporovatelům uvádění plurálu, protože se domnívám, že jakékoliv slovo či tvar slova, který je odvoditelný na základě platných gramatických pravidel, má nárok na existenci (viz můj pohled na tuto diskusi níže), byť třeba s poznámkou, že se jedná o slovo/tvar slova, který je nepoužívaný, příp, že se místo něho používá nepravidelný tvar slova. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 08:55 (UTC)

A máme tu další ukázku: celibát. Opět je plurál dost problematický a těžko představitelný při použití a přitom neexistuje nic a nikdo, kdo by jej zpochybnil. Ani mezi wikislovníkáři, ani mezi lingvisty. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 01:23 (UTC)

Budeme požadovat doložení "skutečného používání" i u všech tvarů adjektiva vězený, které právě vytvořil a v ohýbací tabulce uvedl Milda, přičemž doložil použití pouze u nominativu singuláru životného maskulina? IJČ, SSJČ ani PSJČ slovo neuvádí, v kartotéce propojené s PSJČ lze dohledat užití asi 5 tvarů - ale co ty ostatní? Šablonu {{Ověřit}} nevkládám, protože si myslím, že heslo je v pořádku, ale nelíbí se mi, že by měla platit jiná pravidla pro hesla vytvořená Mildou a jiná pro hesla a editace jiných editorů... --Shlomo (diskuse) 23. 12. 2014, 10:12 (UTC)

Začetl jsem se do této diskuse a vyplývají mi z ní dva názory, které jsou oba dva logické:

1. pokud se plurál nějakého slova nepoužívá, neexistuje a tedy by se neměl na Wikislovníku objevit,
2. pokud se slovo skloňuje podle existujícího vzoru, je lze podle tohoto vzoru plurál vytvořit a plurál by se tedy měl na Wikislovníku objevit.

Zobecnění obou pravidel má své následky:

1. může se zvrhnout v to, že bude u veškerých slov požadováno, aby bylo doloženo užívání jednotlivých tvarů (nejenom plurál či singulár, ale i jednotlivé pády či časy), což by způsobilo, že by se tu nejspíš neměly objevovat přechodníky mnoha sloves, které také lze teoreticky vytvořit, ale reálně je také nikdy nepoužívá (a co jsem se dočetl, tak se snad v češtině ani nikdy moc nepoužívaly, snad je měl dokonce vytvořit Palacký, kterému se líbily v ruštině - ale už se nepamatuju, kde jsem to četl a tedy nemohu garantovat věrohodnost),
2. mohou se začít objevovat nové tvary slov vytvořené podle pravidel českého jazyka, tudíž teoreticky odvoditelné, např. slovo židlit odvozené od slova židlička podle stejného vztahu jaký mezi sebou mají slova žehlit a žehlička, případně slova žehle, či židlič. Zde by se možná nechalo argumentovat etymologyí s tím, že u slova židlička se jedná o zdrobňující příponu -ička, zatímco u slova žehlička se jedná o dvě přípony, -ič pro podstatné jméno odvozeného od slovesa a -ka pro přechýlení do ženského rodu. Ale už by se těžko argumentovalo proti slovu letuš.

Doplňující otázka: Měl by u hesla játra objevit jeho singulár játro? Jeho vznik je sice podobný slovu hrdobec, tudíž je doloženo jeho použití. U slova hrdobec je sice uvedeno, že se jedná o chybný zápis slova hrdobce, na druhou stranu, toto zdůvodnění je použito ve filmu, kterým se asi jako zdrojem nedá argumentovat, takže jeho vznik je v cílený pro účely filmu a tedy vzniklo v principu stejným způsobem jako slovo hrdobce - autor si ho vymyslel pro své vlastní potřeby a asi by se nedalo říct, že ve scénáři k filmu bylo toto slovo zapsáno chybně, protože bylo vlastně zapsáno správně - bylo zapsáno tak, jak zapsáno být mělo. A co třeba slovo sněháňky počasářky Michaely Dolinové?

Domnívám se tedy, že jádro sporu je v tomto: pokud je lze nějaký tvar teoreticky vytvořit podle pravidel české gramatiky, ale tento tvar se nepoužívá, je tento tvar existující či neexistující?

1. neexistující - hrozí mazání některých tvarů s odůvodněním, že daný tvar se nepoužívá,
2. existující - hrozí, že se na wikislovníku budou objevovat slova, která lze gramaticky odvodit bude u nich vysvětleno i možné odvození a bude u nich poznámka, že slovo je lze sice gramaticky odvodit, ale že se jedná o slovo nepoužívané.

Osobní poznámka - Myslím si, že informace o tom, že slovo je lze sice gramaticky odvodit, ale že se jedná o slovo nepoužívané, je informace, která má na Wikislovníku také právo na existenci, a podle mě to napáchá méně škody, než odmazávání nedoložených tvarů. --Standazx (diskuse) 27. 12. 2014, 11:27 (UTC)

Všechny příklady, které jste uvedl (snad kromě játro) jsou příklady na slovotvorbu, nikoli na tvarosloví, o kterém zde dosud byla řeč. Ohledně vytváření nových slov vládne, předpokládám, jednotný názor, že každé takové slovo musí být doložitelné popsaným způsobem, jinak je na místě jeho označení šablonou {{Ověřit}} a po uplynutí lhůty smazání.

K otázce jednotného játra a dalších pomnožných substantiv viz půl roku starou diskusi (od Kusurijova příspěvku dále). --Shlomo (diskuse) 27. 12. 2014, 19:31 (UTC)

Protože jsem spor pochopil tak, že se vyvinul v to, zda je nutná doložitelnost každého existujícího tvaru slova či zda postačuje jeho odvození na základě gramatických pravidel. Uznávám, nezmínil jsem třeba slovo neje jako teoretický tvar odvozený od je, místo kterého se používá nepravidelný tvar není. Jinak, co se týká té šablony {{Ověřit}}, u ní by se vyskytl v podstatě stejný problém - je nutné prokázat existenci daného slova či postačuje, že je odvoditelné pomocí platných gramatických pravidel jazyka? Podle mě by přístup v obou případech stejný. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 08:55 (UTC)

Spor je o to, zda stačí doložit, že tvar je správně utvořen podle gramatických pravidel (tvar neje jakožto třetí osoba jednotného čísla přítomného času oznamovacího způsobu slovesa nebýt pokud je mi známo správně utvořen není, protože mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má nepravidelnou flexi...), nebo zda je třeba dokládat i jeho použití v praxi. To, že tvar je správně utvořen, je samozřejmě (v případě pochybností) třeba doložit standardním způsobem. Viz např. můj požadavek na doložení IMHO chybně vytvořených tvarů u hesla Izrael.--Shlomo (diskuse) 28. 12. 2014, 09:22 (UTC)

Vlastně jste jenom napsal jinými slovy to, co jsem napsal já - ve finále zda daný tvar má či nemá právo být uveden na Wikislovníku. Pozn. nepíšu, že tvar neje je správný, pouze, že je to teoretický tvar odvozený od je - negace předponou ne-. Ve větě protože mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má nepravidelnou flexi pak cítím trochu rozpor - mám pocit, že, buď je tvar není (a vůbec celá flexe) utvořen podle gramatických pravidel a asi by neměla být označována jako nepravidelná, nebo je flexe nepravidelná, což naopak ukazuje na to, že při flexi některá gramatická pravidla dodržována nejsou (a tedy se jedná o výjimku). Ale jak říkám, jedná se o můj pocit z výrazů gramatické pravidlo a nepravidelný, že pokud je něco vytvořenu v souladu s gramatickými pravidly, asi bychom to neměli označovat jako nepravidelné. --Standazx (diskuse) 29. 12. 2014, 07:50 (UTC)

O žádný rozpor se nejedná, dle SSJČ má adjektivum nepravidelný kromě významu „odporující pravidlům“ také příznakový jazykovědný význam „neodpovídající příslušnému vzoru nebo typu“ a nepravidelná slovesa jsou výslovně uvedena jako příklad použití v tomto druhém významu. Moji větu si tedy můžete přeformulovat tak, že mezi gramatická pravidla patří i to, že sloveso nebýt má flexi neodpovídající příslušnému vzoru.

„Neje“ by byl nesmysl i ve vaší hypotetické gramatice, protože chtěl-li byste důsledně postupovat mechanicky podle vzorů bez ohledu na výjimky, musel byste vycházet z infinitivu být: 1. byju 2. byješ 3. byje a zápor by tedy zněl „nebyje“ :P --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2014, 13:21 (UTC)

Ovšem i po přeformulování by šel vytvořit tvar, který má flexi pdpovídající příslušnému vzoru - nemusel bych ani vycházet z infinitivu být, stačilo by vyjít z infinitivu jsát - no vlastně ono by těch pravidelných alternativ bylo lze vytvořit více, např. tvary singuláru jsu, jseš, jse. Každopádně i po přeformulování z vaší věty by asi byla hodně dlouhá diskuse o tom, zda je sloveso nebýt pravidelné (jeho flexe neporušuje žádné gramatické pravidlo) či nepravidelné (jeho flexe neodpovídá jemu příslušnému vzoru). --Standazx (diskuse) 29. 12. 2014, 18:19 (UTC)

Vzhledem k tomu, že tato diskuse nás nijak nepřibližuje k řešení problému popsaného výše, dovolím si ji z mé strany ukončit.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2014, 18:32 (UTC)

Dva ze správců editoři zde bez diskuse s komunitou protlačili přesun 5 let staré stránky Wikislovník:Odpovědi jazykové poradny do uživatelského prostoru uživatele Palu. Doporučení, které na tuto stránku odkazovalo, ovšem zůstalo nedotčeno, takže v současné době je nám v podstatě doporučeno zveřejňovat dobrozdání ÚJČ na Paluově uživatelské stránce, což mi přijde, mírně řečeno, uhozené. Souhlasím, že přehodnocení existence této stránky je na místě, ale učiňme tak veřejně a dotáhněme to do konce. Já zde spatřuji tyto problémy:

1. V době vytvoření doporučení poskytoval ÚJČ odpovědi bezplatně, nyní si za vypracování písemného doporučení účtuje honorář. Telefonní konzultace jsou i nadále bezplatné. Jsou i ony způsobilé pro zveřejnění?
2. Je zveřejňování takových dobrozdání/konzultací pro projekt přínosem? Lze je použít jako zdroj? Jako argument v diskusích?
3. Máme ke zveřejnění takových dobrozdání vůbec právo? (Pokud ne, nemají co dělat ani na uživatelské podstránce...)

Můj osobní názor: ad 1) písemná vypracování ano (najde-li se někdo, kdo je je ochoten pro dobro projektu zafinancovat...), telefonické konzultace ne. Ad 2) Mám sice na přístup odborníků z ÚJČ často značně kritický názor, což ovšem nic nemění na tom, že to je názor odborníků a měli bychom ho brát v potaz. Takže moje odpověď: ano. Ad 3) Nejsem si jist, ale mám značné pochybnosti.--Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 11:10 (UTC)

1) Je jedno, jestli jsou odpovědi bezplatné nebo úplatné. Jsou soukromé, tudíž neověřitelné. 2)a Ano, pokud neexistuje lepší (=ověřitelnější) zdroj, nicméně s dovětkem „JPP“ (=nemusejí být akceptovány ostatními editory). 2)b Ne. 2)c Viz 2)a. 3) Ano, pokud se zveřejněním souhlasí i druhá strana (ÚJČ).--Zdenekk2 (diskuse) 25. 12. 2014, 17:47 (UTC)

ad 1) Nemyslel jsem rozlišování placené vs. neplacené, ale spíš písemná vyjádření (které byly typické dříve) vs. telefonické konzultace (které jsou běžné nyní)

ad 3) ÚJČ výslovný souhlas neuvádí. Otázkou je, zda a za jakých podmínek lze na placenou expertízu vztáhnout § 61 (1) AZ: „Je-li dílo autorem vytvořené na základě smlouvy o dílo (dílo vytvořené na objednávku), platí, že autor poskytl licenci k účelu vyplývajícímu ze smlouvy, není-li sjednáno jinak...“ Pokud ano, tak by měl případný dotaz obsahovat něco ve smyslu, že expertíza je vyžadována pro potřeby veřejné diskuse v rámci projektů Wikimedia. Nicméně bylo by fajn, kdyby se k tomu vyjádřil někdo kovanější v autorském právu; přece jen už jsem nějaký ten pátek z fakulty venku a mimo kontakt s praxí... --Shlomo (diskuse) 25. 12. 2014, 18:48 (UTC)

Ad 1) Není podstatné, jestli je to placená soukromá korespondence nebo neplacený soukromý telefonát. Ad 2) Soukromě poskytnutá informace je problematická z hlediska ověřitelnosti, což ji vylučuje jako zdroj. Informace by měla být prokazatelně zveřejněna uznávanou autoritou a dostupná komukoliv, bez ohledu na existenci nějaké stránky ve Wikislovníku nebo jiném projektu tvořeném uživateli. Pokud jde o odpovědi jazykové poradny, pak by šly jako zdroj uznat, jak jsem uvedl ve zdůvodnění přesunu, ve formě publikace Na co se nás často ptáte (2002) nebo rubriky Dotaz týdne na webu ÚJČ, na dotazy do jazykové poradny bylo někdy reagováno také v časopise Naše řeč. Ad 3) Zajímavá otázka na autorské právo (předtím mě nenapadla, díval jsem se na to jen z hlediska ověřitelnosti). Pokud se to nevejde pod citační výjimku, tak zveřejněním vlastně uvolňujeme text jiného autora pod licencí projektu, tzn. CC-BY-SA, je to vůbec možné? P.S. Reaperman už několik týdnů správce není. --Milda (diskuse) 26. 12. 2014, 08:21 (UTC)

Citační licence, tedy § 31 odst. 1 pís. c, asi použít nepůjde - tedy pokud neprohlásíme Wikislovník za vědecký výzkum... Já bych viděl cestu spíš přes pravidla pro dílo zhotovené na objednávku, kdy objednatel chce dobrozdání ne proto, aby si ho strčil do šuplíku a každý večer se s ním mazlil, ale proto, aby ho někde použil - což podle kontextu může (ale nemusí) znamenat i jeho zveřejnění. A zákon stanoví, že zhotovitel-autor s tím musí počítat. Zda ovšem v našem případě lze dovodit, že účelem smlouvy je zveřejnění díla pod licencí CC-BY-SA, je otázkou. A určitě bude značně záviset na formulaci objednávky/dotazu.--Shlomo (diskuse) 26. 12. 2014, 08:40 (UTC)