Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2016-1

Jsem pro určitou koncepční změnu stránky Wikislovník:Žádost o ověření a s ní spojené šablony {{Ověřit}}. V první řadě nutno říct, že určitá část komunity tu stránku nepoužívá, resp. ji přímo ignoruje a zastává názor, že to je zbytečná byrokracie apod. Byly zaznamenány i případy, kdy heslo bylo evidentně smazáno bez ohledu na probíhající diskuzi. V minulosti pak tato stránka nebyla prakticky vůbec používána, přestože její existence je zmíněna ve stránce Wikislovník:Ověřitelnost. Na druhou stranu je nutno říct, že používání této stránky bylo jinou částí komunity před zhruba půl rokem obnoveno v reakci na řadu případů kontroverzních mazání hesel, kdy správci jednali z pozice síly a k mazání hesel se stavěli jako k nějaké své nezpochybnitelné výsadě.

Konkrétně bych navrhoval, aby se stránka přejmenovala a ubralo se na její strohosti, imperativnosti a prekluzivitě. Stránka by se mohla jmenovat např. Wikislovník:Diskuze o zařazení hesla. O zařazení/nezařazení hesla by se opravdu diskutovalo na základě věcných argumentů pro/proti zařazení. Ten, kdo navrhuje smazání, by měl vyjádřit důvody, které ho k tomuto návrhu vedou, nikoli aplikovat přístup: "dejte mi zdroj, nebo vám to smažu a tečka". Odpovídajícím způsobem by se pak změnila šablona Ověřit, která by se přejmenovala. V této souvislosti bychom tuto šablonu měli též upravit tak, aby bylo možné žádat o "ověření" jen části stránky a bylo jasně vidět, že se jedná jen o část a o kterou. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2015, 03:39 (CET)

Koukám, že tato diskuze zatím moc diskutujících nepřivábila :D Jde o toto: mám za to, že současná verze a praxe "ověřování" je nastavena převážně delecionisticky: editor vidí heslo, které nezná, šoupne do něj šablonu Ověřit a tím pro něj věc končí. Někteří slušnější editoři se důvody žádosti o ověření pokoušejí vysvětlit v ŽOO nebo na diskuzní stránce hesla, jiní ovšem nedělají nic z toho. Vícekrát se v minulosti stalo, že bylo žádáno o ověření hesel u slov, která jsou všeobecně známá, popř. se dají během pár sekund snadno ověřit na Googlu (což mohl udělat sám vkladatel šablony Ověřit). Když to shrnu, "ověřování" je nastaveno tak, že ten, kdo o ověření žádá, má velmi málo práce (pouze vložit šablonu), zatímco ten, kdo by rád heslo zachránil a ověřil, má mnoho práce (musí nalézt a do hesla vložit zdroje). Tak nějak ovšem nevidím důvod, proč by měl být systém nastaven tak delecionisticky, když fér by bylo spíš to, aby pohledy, přístupy delecionistické i inkluzionistické byly vyrovnané. --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2016, 10:48 (CET)

Používání této stránky nemohlo být „obnoveno“ před půl rokem, když se předtím tato stránky nikdy nepoužívala. O zařazení/nezařazení hesla se může diskutovat na její diskusní stránce. Já mám zase za to, že současná verze a praxe "ověřování" je nastavena převážně byrokraticky. Pokud bude chtít někdo ověřit „všeobecně známé“ slovo, stačí revertujícímu do shrnutí editace uvést třeba „PSJČ“ (google samozřejmě zdroj není), pokud to slovo v těchto a podobných zdrojích k nalezení nebude, pak už to nebude „všeobecně známé“ slovo. Tak nějak nevidím důvod, proč by se povinnost zdrojovat měla přesouvat z vkladatele informace na žadatele o zdroj (když to i na Wikipedii funguje právě takto).--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 14:59 (CET)

Zatím si taky spíš myslím, že stačí, aby byla ŽoO povinná ke každé urgentní žádosti. Přijde mi, že poskytnutá povinná lhůta a povinné oznámení na "nástěnce" ŽoO je dostatečné pro to, aby bylo heslo zachráněno, pokud na to má předpoklady. Jediná povinnost pro vkladatele by měla spočívat v rychlém prohledání nejzákladnějších zdrojí před jejím podáním: PSJČ, SSJČ, IJP, Google test - ten samozřejmě nikoliv jako ověření, ale jako nástroj pro intuici - pokud heslo bude splňovat PZH, bude to pro zkušeného editora na první pohled patrné z prvních pár výpisů google testu. Nicméně v rámci slušnosti by bylo samozřejmě nejlepší, kdyby delecionisté jaksi neobtěžovali ty tvořivější a místo jakési šikany, ke které tenhle nástroj často zneužívají, se třeba aspoň v jednom z deseti zpochybněných hesel pokusili sami kolegiálně o ověření (čili o hlubší test s nikoliv jen formálním cílem slovo skutečně doložit). --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 18:19 (CET)

V rámci slušnosti by bylo samozřejmě nejlepší, kdyby vkladatelé informací jaksi pracovali pouze se zdroji (pak by jim doplnění zdroje nemělo dělat sebemenší problém), nikoliv se neustále snažit přesouvat povinnost doložení zdrojem na vkladatele šablony (a dělit jaksi editory na „tvořivější“ a neustále obviňovat z jakési „šikany“ či „buzerace“ etc.).--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 19:40 (CET)

Já se nesnažím přesouvat povinnost doložení zdrojem na vkladatele šablony. Já jenom říká, že jestli máte špetku slušnosti, tak se před požadavkem na ověření sám mrknete, jestli to má smysl. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 22:30 (CET)

A co myslíte, že dělám? Minimálně IJP a Databáze heslářů + papírové (popřípadě i serioznější internetové) slovníky.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:34 (CET)

Nechci mluvit o povinnosti doložení zdroje. Jsme na wikiprojektu a základem zdejší práce není povinnost, ale dobrovolnost. Není to ale dobrovolnost ledajaká, je to společné dobrovolné podílení se na tvorbě kvalitního obsahu. Proto by měli všichni vzít za svůj cíl tvorbu pro čtenáře ověřitelného obsahu. A to platí jak o těch, kteří tvoří nová hesla, tak o těch, kteří cítí potřebu sporná hesla zpochybnit. Tak to dělám já - když už píšu hesla, píšu je s příklady či zdroji, občas jsem i vkládal zdroje k neověřeným obsahům. Rád bych, kdyby tak postupovali všichni. Samotnou změnu charakteru stránky ŽOO nepodporuji, snadno by se mohla ze stránky sloužící ke hledání zdrojů (kéž by tak sloužila! - zvláštní, jak ji ti, kteří se tu opakovaně a dlouhodobě ohánějí potřebou zdrojovat, torpédují, místo toho, že by ji měli užívat v první řadě!) změnit v tlachárnu o tom, jak tohle heslo je důležité (i bez zdrojů) a tamto heslo naopak není důležité (ani se zdroji). --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 23:00 (CET)

Nevím, proč bych měl ŽoO přednostně používat, když je pro mě jen zbytečný byrokratický mezistupeň. Stejně dobře se dá o heslu diskutovat i na diskusi u hesla a navíc se tam právě dá hůř ohánět jinými hesly.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:34 (CET)

Ve skutečnosti nedá. Diskuse u hesel jsou nekonsensuálně mazány s hesly. Čili je to velmi špatný způsob archivace těchto diskusí. Naproti tomu nástěnka ŽoO má vícerou funkci: oznámení těchto diskusí ostatním, umožnění diskusí v jasně daném rámci a za jasných pravidel (včetně lhůt), vyhodnocení těchto diskusí, archivace těchto diskusí a v neposlední řadě jakousi formalizaci mazání stránek a určení, že toto mazání musí být podřízeno konsensu komunity, nikoliv svévolné na základě vyhodnocení samozvanými správci-bohy. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 23:45 (CET)

Ve skutečnosti samé zbytné byrokratické úkony, aby se odstranění neověřené informace ztížilo.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 1. 2016, 00:00 (CET)

Přesně.. a nezneužívalo a odpovídalo komunitnímu konsensu. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 13:08 (CET)

Hlavní předností ŽOO je shromáždění požadavků na jediné stránce. I když tu není takový pohyb jako na Wikipedii, je obtížně možné sledovat všechny stránky a všechny úpravy a tedy zjistit, kde se objevila žádost o ověření. Sledovat zařazení do kategorie - pokud není nějaká nová fičura - také není technicky možné. Na zařazení lze tedy nahlížet jako na byrokracii, ale také jako na malou službu kolegům. A jak jsem již výše uvedl, je to také prostředek, jak poněkud otevřeně vyzvat komunitu k ověření hesla místo toho, aby bylo heslo poněkud skrytě smazáno. A i to je dobrý důvod, proč to prosazovat a proč tím žadatele obtěžovat. Přitom je samozřejmě nezbytné, aby cílem té stránky nebyla diskuse o ověření, jak to vyplývá z Paluova diskusního příspěvku, ale opravdu ověření samotné. Diskuse opravdu nejsou tolik třeba jako ověřování. --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 10:39 (CET)

Děláte si srandu, že? :-) Samozřejmě, že diskusí nemyslím diskusi jako žvanění, ale diskusi jako vlákno, v kterém dojde k ověření. Tohle shazování podsouváním blbostí mi přijde dost podpásové. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 13:10 (CET)

Ne, nedělám si srandu. Když se ve Vašem příspěvku objeví šestkrát slovo diskuse a ani jednou slovo ověření, tak považuji za zcela nezbytné upozornit, že cílem skutečně není diskutovat. Pokud jste to tak navzdory nezvyklému nepoměru 0:6 nemyslel, tak je to jen dobře. Koneckonců jsem nenapsal, že to tvrdíte, ale že to vyplývá z Vašeho příspěvku - a je škoda, že jste to vzal tak osobně.

Z podobného důvodu, aby bylo vše jasno, zareaguji upřesněním i na Váš další citát: K ověření nemá dojít "ve vláknu", ale v hesle samotném. A ani to není nějaké byrokratické buzerování, ale splnění zásady ověřitelnosti. Ta totiž není jen cílem per se, ale službou uživatelům, zdroje nejsou pro nás, abychom si je navzájem říkali v nějaké vzdálené diskusi, ale pro uživatele, aby si mohli heslo ověřit. Proto je také zásada nazvaná "ověřitelnost", a nikoli "ověřenost". Ověřitelnost je o něco víc než jen ověřenost.

I proto je třeba zdůraznit, že cílem ŽOO obecně nemá být diskuse či ověření na stránce ŽOO, ale namíření pozornosti na heslo samotné, a je-li co napravovat, tak náprava přímo v heslu. --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 14:15 (CET)

Tak opakuji - diskusí myslím to ověření. Ten nástroj pro ověření nazývám diskusí. A v této diskusi musí dojít k ověření, proto ta diskuse existuje - najdou se prameny nebo lidi, které/kteří jsou schopni heslo ověřit a následně se podle toho upraví heslo, aby bylo na první pohled patrné, že je ověřeno (čili dodají se reference). Čili stojím si za tím, co jsem napsal a to co píšete vy považuji jen za nepříjemné slovíčkaření, které rozmělňuje a znepřehledňuje tuhle diskusi, protože oba říkáme to samé, ale vy mě mezi tím buzerujete že to říkám jinak. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 14:27 (CET)

Pročítám si to znovu a fakt nechápu, kde jste přišel na to, že jsem chtěl diskutovat kvůli diskusi a ověřovat někde jinde než v hesle. Fakt mi to hlava nebere. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 14:31 (CET)

Ne, to není znepřehlednění, to je zdůraznění, že ideálem jednotlivé ŽOO je ověření bez jakékoli (zbytečné) diskuse a ideálem celé stránky ŽOO je jednoduchý seznam (splněných) požadavků na ověření bez jakékoli diskuse. Proto je v tomto kontextu tak důležité slovo diskuse užívat opatrně, a nikoli jako synonymum ověření (ehm, na Wikislovníku přece má smysl trvat na tom, že diskutovat neznamená totéž, co ověřovat).

Tři citáty dokazují obtížnost, s jakou lze chápat Vás: "diskusi jako vlákno, v kterém dojde k ověření" vs. "v této diskusi musí dojít k ověření" vs. "kde jste přišel na to, že jsem chtěl (...) ověřovat někde jinde než v hesle". Inu, když opakovaně píšete, že k ověření musí dojít v diskusi, tak to chápu tak, že k ověření podle Vás prostě musí dojít v diskusi... Pokud nechcete, abych to tak chápal, jednoduchá rada: Nepište to tak.

A tímto končím v tomto boji proti diskusím, jelikož diskutování o něm mi přijde extrémně paradoxní... --Okino (diskuse) 4. 1. 2016, 14:44 (CET)

Navrhuji tuto kategorii (i s příslušnými nadřazenými kategoriemi) a hesla v ní obsažená smazat. Snad nemusím rozvádět nesmyslnost mít tu v ideálním případě všechny složené číslovky.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 12:34 (CET)

Pro smazání oněch šestnácti milionů(...) jsem byl už tehdy, zvlášť když jsem přesvědčen, že šlo o ryzí NEKIT, vlastně NSKIT. Ale opravdu se mají smazat všechny? Neexistuje nějaká složená číslovka, která má i nějaký hlubší/charakteristický význam, ať už po stránce obsahové, tak třeba jazykové? Sice mne nic nenapadá (a to ani při pohledu do kategorie), ale začal bych spíš od mazání těch hesel, než od mazání kategorie. Na druhou stranu, je zbytečné tu mít prázdnou kategorii, pokud nevíme, co do ní dát...

Těmi nadřazenými kategoriemi asi myslíš strom "kategorie:Složené číslovky", že... Chce to napsat jasněji. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 13:05 (CET)

Samozřejmě, že není potřeba mazat všechny složené číslovky, ale výhradně jen ty, které nesplňují WS:PZH. A kategorie se to nijak netýká, čili určitě nemazat. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 14:06 (CET)

Mohl byste nějak vymezit takové číslovky a to i vzhledem k tomu, že by posloupná řada takových číslovek měla logicky velké mezery těch nevyhovujících?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 14:43 (CET)

Nač znovu objevovat kolo? Pravidla by měla být pokud možno co nejvíce univerzální, nikoliv pro číslovky zvlášť. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:13 (CET)

Ano, podmínky pro zařazení hesla jsou dobrým vodítkem. Jen se nemůžeme nechat svést představou, že význam číslovky "tři tisíce sedm" není možné odvodit ze složek, které obsahuje. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:13 (CET)

Samozřejmě, že by se mělo mazat od hesel a až po té kategorie a ano, měl jsem na mysli strom kategorií (psal jsem to v rychlosti). Jediný smysl by měly číslovky, které neobsahují základní tvar/y ve složeném tvaru, jenže to jsou jednotlivé případy typu „x set“ apod., číslovky typu „dvacet/třicet/... x“ nemají žádnou přidanou hodnotu oproti prostému součtu jednotlivých částí.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 14:43 (CET)

A jak lze logicky jednoduše dovodit, že se má jednat o součet? Právě v tom je ta idiomatičnost, ne? A jak lze dovodit jednoduše, že se nepíše tři tisíc sedm, ale tři tisíce sedm? --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:14 (CET)

"Jak lze dovodit, že se nepíše tři tisíc sedm, ale tři tisíce sedm?" To snad ani nemůžete myslet vážně. Něco takového se naopak dovodí zcela jednoduše, protože se píše tři tisíce stejně jako tři zvonce nebo tři konce. Není to žádná výjimka a má to zcela pravidelné tvarování, užívání i význam (prostě tři tisíce jsou jeden tisíc a jeden tisíc a jeden tisíc, stejně jako tři konce jsou jeden konec a jeden konec a jeden konec). Rovněž tak to, že se má jednat o součet, je takočíslovek pravidelné a běžné a vyplývá to z logiky celého českého jazyka. Cílem Wikislovníku není na všech jednotlivých slovních spojeních (kupř. všech složených číslovkách, ale též třeba všech myslitelných spojených přívlastků se jmény nebo podmětů s přísudky) podchytit celou logiku jazyka, ale vypsat prvky (slova a idiomy), ze kterých se tato slovní spojení podle logiky jazyka vytvářejí celé promluvy. Takže pardon, s takovými námitkami běžte s prominutím do háje, protože diskusi jedině zarazí, a nikoli že by ji pohnuly nějakým vhodným směrem. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:13 (CET)

OK, budeme se bavit jak dacani. Běžte taky do háje, klidně taky s prominutím. 333 je idiomatické, protože to znamená něco jiného než 300 nebo 30 nebo 3. Jak zjistí někdo, kdo zná jazyk, že má jít o součet, to jste nijak nevysvětlil (nehledě na to, že i tři tisíce je složená číslovka a tak jste nic nevyvrátil - tři tisíce, pět tisíců/tisíc, nejde o jeden vzor). Takže ano, každé číslo má svůj zápis a každý je idiomatický. Dělat výjimky pro číslovky je nesystémový nesmysl. Existuje univerzální pravidlo - buď je heslo PZH a nebo není. Výjimky se mají tvořit tam, kde něco skutečně přinesou. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:20 (CET)

@Palu: Tvorba složených číslovek je v češtině upravena mluvnickými pravidly, která jsou sice poměrně složitá, ale stále je to záležitost mluvnická, nikoli lexikální. Žádných výjimek v tomto směru si nejsem vědom. Co ovšem platí pro češtinu, nemusí platit v jiných jazycích a dovedu si představit, že bychom tu měli např. francouzské složené číslovky z rozmezí 80-99. Krom toho mohou mít některé složené (i nesložené) číslovky přenesený, resp. idiomatický význam: čtyřicátý pátý, šedesátý osmý (=významné roky); jednadvacet, šestašedesát (=karetní hry); stodvacítka, šestsettřináctka (=auta); šest milionů (=oběti holokaustu); čtyři procenta (=homosexuální populace); o sto šest, do sto dvaceti (=idiomy), které by určitě heslo mít měly. A přimlouval bych se asi za to, aby v takových případech existovalo heslo i pro odpovídající základní číslovku (např. sto dvacet), které by pak na související heslo odkazovalo.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 16:35 (CET)

S takovým vysvětlením bych se spokojil. Nicméně aby byly informace o číslovkách na Wikislovníku kompletní, bylo by v takovém případě víc než dobré vytvořit přílohu, která by daná pravidla popisovala a která by byla odkazována z číslovek základních. Potom to taky moc neřeší slova typu třístý třiceti prvý, která podle mě moc upravit pravidlem nejde. A jestli jsou přece jen upravena pravidly, asi budou hoooodně složitá a opět bude velmi vhodné vytvořit odpovídající přílohu. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:43 (CET)

@Shlomo: Děkuji za seznam příkladů, vyhmátl jste to perfektně i jako odpověď pro Zdenekk2. Jediný, co mne napadl, byl ten o sto šest (někdy též ostošest), a ten zrovna vlastně vůbec není číslovkou. Dokonce dává smysl i ten požadavek na základní heslo sto šest, i když je otázka, zda by nestačilo prosté sto a šest... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:47 (CET)

Mimochodem, žádná číslovka typu "třístý třiceti prvý" neexistuje, existuje "tří stý třicátý pátý", případně snad "tři sta třicátý pátý"... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:47 (CET)

Ale existuje pro ní to stejné, co jsem psal. Možná by pomohlo neslovíčkařit, ale argumentovat. Nicméně určitě by stačilo sto a šest místo sto šest. Buď jsou složené číslovky popsány pravidlem a nebo jednotlivými hesly. Určitě ne některé pravidlem a jiné hesly. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:51 (CET)

Zvolněte prosím! Diskutujete už sám se sebou a s tím, co máte sám v hlavě, ale ostatní už těžko mohou držet nit. Jaké pravidlo máte na mysli? Jazykové, nebo snad PZH? PZH žádné číslovky nepopisuje a Wikislovník jazyková pravidla neobsahuje. Přitom může, přílohy sice slouží především k vytváření seznamů příkladů různých jazykových jevů, ale mohou podle definice ("...nebo výklady gramatiky") sloužit i k popisu gramatiky. Pak ale zase nevím, v čem by byl problém takové přílohy právě pro číslovku "331.", jelikož je to prostě řadová složená číslovka jako každá jiná - anebo pokud není, tak nevím, v čem se liší od jiných. Prostě se ztrácím a nějak nevím, jestli to je jen moje chyba... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:13 (CET)

Nějak nechápu. Samozřejmě jde o PZH a to je to zásadní, co musí každé heslo splňovat. Pokud se tu domluvíme, že číslovky budou mít pouze obecné pravidlo slovotvorby popsané přílohou místo nekonečna hesel, budiž. Nějak nerozumím, co rozporujete nebo co si myslíte že já rozporuju. Taky ztrácím nit. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:36 (CET)

Ano, pro složené číslovky v češtině existují pravidla, a to i pro řadové. Viz např. M. Sedláček: K tvoření číslovek řadových (1972) Přípustných variant je tu více, "tří stý třiceti první" je ovšem chybně (mimochodem Okinovo "tří stý třicátý pátý" IMHO také...); správné by mohlo být "třístý třicátý první", "třístý třicátý prvý", "tři sta třicátý první", "tři sta třicátý prvý", "tři sta jednatřicátý", "třístý jednatřicátý", "tři sta jedenatřicátý", "třístý jedenatřicátý" (je možné, že jsem některou variantu opoměl).--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:19 (CET)

A ta příloha s popisem pravidel tvorby složených číslovek je IMHO velice dobrý nápad.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:19 (CET)

<vtípek>Ano, tvar třístý jako složeninu jsem opravdu opomNěl. :-)</vtípek> K té příloze - inu, třeba někdo sepíše celou mluvnici češtiny jako přílohu, protože něco podobného se pochopitelně netýká jen číslovek, ale třeba syntaxe apod. Ale tady se zatím řeší mazání složených číslovek, nikoli tvorba přílohy, a doufám, že se s mazáním nebude čekat, až ta příloha bude... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:26 (CET)

Je to jednoduché. Buď to bude v heslech nebo v příloze (záleží na domluvě). Určitě to ale někde být musí, a to dohledatelně. Takže pokud mazat, tak jedině s nějakou alespoň velmi základně sepsanou přílohou. Mazat bez náhrady je devalvace Wikislovníku jakožto informačního zdroje a je to neuctivé k autorům mazaných hesel. Věřím, že se najde někdo (klidně i já přispěji), kdo sepíše alespoň nějaký základ. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:39 (CET)

<vtípek>No jo, OPici MĚL a diskutoval, a takhle to dopadá...</vtípek> A ačkoli je příloha žádoucí (u složených číslovek IMHO trochu víc než třeba u větné stavby) nevidím důvod, proč by se při úpravě a opravě (vč. případného mazání) hesel mělo čekat na její vytvoření.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 17:57 (CET)

Ale vytvořit jí přece můžeme, že? :-) (pomůžete?) --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:02 (CET)

Ad 1: Jístěže můžeme (ESO...) Ad 2: Pokusím se, ale jednak to nebude hned, jednak by to asi chtělo nějakou podrobnější morfologickou literaturu, ke které nemám přístup. "Stručná mluvnice česká" je v otázce složených číslovek věrna svému názvu :( --Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 18:30 (CET)

Nějaký základ (pahýl) by byl lepší než nic. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:37 (CET)

Myslím, že je třeba připomenout něco, co se z této diskuse tak nějak vytratilo. Že z Wikislovníku už zase pomocí příloh pomalu děláme něco, co není, nebyl, a ani neměl být - plnohodnotnou jazykovou učebnici či příručku. A to všechno místo toho, abychom z něho dělali to, co být nepochybně vždycky měl - co nejúplnější jazykový slovník. A k existujícím jazykovým slovníkům nám opravdu nechybějí hesla jako sto jedna, sto dva, sto tři, a vlastně ani výklad o řadových číslovkách.

Beztak si myslím, že taková Příloha:Řadové číslovky v češtině#Složené číslovky patří spíš na Wikipedii, podobně jako anglický en:Appendix:English ordinal numbers je chabým vývarem příslušné pasáže na anglické Wikipedii. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 18:54 (CET)

Myslím, že tohle je pohled menší poloviny editorů. Že Wikislovník si bere za cíl být kompletní jazykovou příručkou s hesly, s tematickými výklady, s výslovností a výklady výslovnosti, s etymologií a výklady etymologie, s výklady slovotvorby atd. Překryv s Wikipedií bych nebral jako důvod k omezování Wikislovníku. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:59 (CET)

Učebnice a příručky patří na Wikiknihy, takže by bylo vhodné, aby je zdejší přílohy nedublovaly. To samé platí o překryvu s Wikipedií.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 22:14 (CET)

Úsměvné. Tak ony si mezi sebou ty projekty střihnou :-) --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:00 (CET)

@Zdenekk2: Půjdete teď na Wikipedii navrhnout smazání článku w:České číslovky, respektive jeho přesun do Wikiknih?--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 10:36 (CET)

Za sebe mohu říci, že zatímco na tvorbě přílohy ve Wikislovníku jsem ochoten přinejmenším participovat, zapojovat se do dalšího projektu českého Wikirybníku nemám zájem.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 10:36 (CET)

Vidíte, já si zase myslím, že podrobné popisy jazykových jevů na Wikipedii nepatří, jelikož nejsou významné encyklopedicky, ale jazykově. Krom Wikislovníku se nabízí ještě Wikiknihy nebo Wikiverzita, které ale nehodlám posuzovat, ježto s nimi nemám zkušenosti. Každopádně se Wikislovník v tomto konkrétním případě nabízí i proto, že hranice mezi složenou číslovkou a jednoslovnou číslovkou (které zde své místo mají a nikdo je nezpochybňuje) je v podstatě arbitrární a totéž číslo může být v jednom jazyce označováno číslovkou složenou a v jiném číslovkou jednoslovnou. Koneckonců i v češtině máme jednoslovné řadové číslovky korespondující složeným základním číslovkám. Vysvětlení tohoto jevu přímo v rámci projektu tedy považuji za příhodné.

Což mě vede k otázce přesahující původní téma českých složených číslovek: Co když existuje nějaký jazyk (a já jsem si téměř jist, že existuje), který složené číslovky nepoužívá a i ta nejsložitější čísla vyjadřuje jedním dlooooooouhým slovem? Problém nekonečného zdroje "legitimních" lemmat, který se byvše zahleděni do češtiny snažíme vyřešit delegitimizací "složených" číslovek, se nám vrátí jako nešikovně hozený klacek Australanovi...--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 19:39 (CET)

Inu, to se samozřejmě stát může. Na druhou stranu, není nutné to řešit, dokud ten problém nenastane. A na třetí stranu - týká se i češtiny v případech nikoli číslovek, ale třeba barev. Vždyť jen když vezmeme třeba tyto "základní" barvy: černá, bílá, šedá, zelená, modrá, žlutá, červená, hnědá; tak jen z jejich kombinací po dvou může vzniknout 56 barevných slov typu hnědočerná/černohnědá. A že to rozhodně nejsou všechny barvy. :-) A tak dále a tak podobně. Ale pořád jich nemůže být tolik, jako slov typu "hnědo-černá" a "černo-hnědá", které jsou stejného typu jako "šedesát tři". Ty se totiž dají skládat i po třech (červeno-modro-bílá), po čtyřech (vlajka UAE je černo-zeleno-červeno-bílá), po pěti (olympijské kruhy jsou červeno-modro-žluto-zeleno-černé) - a i když to není nekonečný zdroj slov, dalece přesahuje míru užitečnosti. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 21:19 (CET)

Na tom něco bude. Nejen barvy, ale co třeba takový česko-rusko-polsko-francouzsko-anglicko-německo-bulharsko-srbochorvatsko-italsko-španělsko-švédsko-maďarsko-rumunsko-portugalsko-holandsko-norsko-čínsko-korejsko-indonésko-hindsko-arabsko-ukrajinsko-dánsko-finsko-řecko-turecký slovník Bohumila Dobrovolného z r. 1960 ()... :)--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 21:56 (CET)

Ten problém už nastal, protože někdo za chvíli začne vkládat určitě německé složené číslovky jako dreiundzwanzig. Mělo by se to stanovit obecně. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:03 (CET)

Dreiundzwanzig, stejně jako české třiadvacet tu být může - Wikislovník:PZH splňuje a přinejmenším kvůli výslovnosti a dělení má i praktický význam.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:11 (CET)

A z hlediska encyklopedické významnosti jazykových jevů - myslím, že z wikipedijního pohledu nepochybně významné jsou, protože se jim věnuje ne jen několik, ale opravdu velké množství zdrojů; z pohledu běžné encyklopedie asi ne, ale tuším, že Encyklopedický slovník češtiny (měl jsem ho v ruce snad dvakrát a už vééélmi dávno, sotva vyšel) právě takové věci obsahuje, takže by to do Wikipedie patřit mělo. Zato asi nepatří diskuse o Wikipedii zrovna sem. ;-) --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 21:30 (CET)

Nepatří-li sem diskuse o vhodnosti zpracování nějakého tématu na Wikipedii, nelze pak použít takové (faktické nebo potenciální) zpracování na Wikipedii jako argument proti vytvoření Wikislovníkové přílohy s obdobným tématem.--Shlomo (diskuse) 29. 12. 2015, 21:56 (CET)

No, tak to myslím, že jste se seknul. Mám k tomu takovouhle obchodnickou pohádku: Jste velkoobchod s kukačkami, ale začnete je nabízet do obchodu s potravinami. Rozhovor pak proběhne takto:

Oni: Ale kdepak, to musíte naproti do hodinářství.

Vy: Ale já si myslím, že tam se kukačky prodávat nehodí, ty se víc hodí sem.

Oni: No, podle nás se hodí tam, už jen proto, že i v sousedním městě je prodávají v hodinářství. Ale každopádně bude lepší, když se půjdete rovnou domluvit naproti do hodinářství, jestli je vezmou.

A Vy na to: No, jestli se my tady v potravinách nemáme domlouvat o tom, jestli se kukačky hodí do hodinářství, tak ale ani nemůžete tady argumentovat, že je nemám prodávat tady v potravinách.

Takže tak. :-) --Okino (diskuse) 30. 12. 2015, 01:58 (CET)

Nezlobte se, ale to přirovnání je naprosto mimo.

• Já neříkal, že se zde nemáme bavit o tom, jestli se sem takové přílohy hodí nebo ne. Pouze to, že v takové diskusi nelze použít argument, že na Wikipedii by podobné téma zpracováno být mohlo, pokud tento argument nehodláme podrobit bližšímu zkoumání. Tedy ukázkový příklad podsunutého argumentu. Přeneseno do vašeho kukačkovitého světa: Pro úvahy obchodníka potravinami o odběru kukaček (a následné argumenty, se kterými bude dotyčného kukačkového hodináře vyhazovat) bude rozhodujícím kritériem to, že kukačky nabízet nechce; ne to, zda v hodinářství naproti kukačky mají, kolik jich tam mají, zda by jich mohli mít víc a lepších, zda je tam mít chtějí nebo zda vůbec nějaké hodinářství naproti existuje.
• Odkázání kukačkáře na hodinářství naproti chápu ze strany potravináře jako zdvořilou výpomoc bližnímu, nikoli jako pokračování úvah o případném zařazení kukaček do sortimentu. ("Ne, dějujeme, v žádném případě je tady nechceme. Ale můžete zkusit hodinářství naproti, třeba tam budete mít víc štěstí..."). Ohledně nezařazování gramatických příloh do Wikislovníku pokud vím komunita ještě žádné konečné rozhodnutí neučinila.
• Výběr prodávaného sortimentu je ve výlučné rozhodovací kompetenci majitele obchodu (s potravinami); kukačkář je nemůže prodávat v obchodě, který mu nepatří a do jehož provozu není žádným způsobem zapojen. Wikislovník je oproti tomu komunitní projekt a "dodavatelé" hesel, příloh, šablon a modulů jsou současně i členové komunity, která o správě a dalším provozu projektu rozhoduje. Tedy zatímco potravinář hodináři nic vysvětlovat nemusí a může ho prostě vyhodit, odmítatel/mazatel přílohy vytvořené na wikislovníku by měl být schopen vysvětlit jeho tvůrci (potažmo komunitě), proč považuje tuto přílohu za nežádoucí.
• Obchodník s potravinami má ve své provozovně (jmenný) prostor, pro který zatím nemá ujasněné využití, a dal si na dveře vývěsku, že uvítá nápady, co by se tam dalo zřídit.
• Obchodník s kukačkami není ve skutečnosti obchodník s kukačkami, ale obchodník s kuchyňskými minutkami. Na námitku, že o dvě ulice dál je přece mega-super-hodinářství "World o' clocks" a kuchyňské minutky se mají nabízet tam, vysvětluje marketingové výhody umístění regálu s kuchyňskými minutkami hned vedle regálu s vajíčky a upozorňuje, že mega-super-hodinářství sice kuchyňské minutky nabízí, ale prodává je v druhém podzemním podlaží na konci chodby za dveřmi s nápisem "Pozor, levhart!" a není jisté, jestli toto oddělení v příštím kvartále nezruší. Obchodník s potravinami mu na to odvětí, že takové stížnosti je třeba směřovat na vedení mega-super-hodinářství, jeho že nezajímají...

Takže asi tak :( --Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 09:16 (CET)

No, já jsem si myslel, že jsem to s tou analogií přehnal, ale koukám, že na Vás nemám. :-) Já to tedy zase zjednoduším do několika stručných bodů:

1. Nepochybně existuje možnost mít to v příloze, stejně jako existuje možnost mít to na Wikipedii a/nebo na Wikiknihách.
2. Existuje námitka, že dublování není vhodné (kdyby ji náhodou nevložil výše Zdenekk2, měl bych ji na mysli já - a pokud by to někdo nepochopil hned, tak bych to prostě napsal).
3. Můžeme se bavit o tom, zda na Wikislovníku můžeme a potřebujeme nabídnout něco tak odlišného, co nemůže poskytnout Wikipedie a/nebo Wikiknihy.
4. Pokud se ale shodneme na tom, že dublování není vhodné a že nemáme co navíc nabídnout, je hledání nejvhodnějšího projektu zjevně věc v první řadě meziprojektová, wikiMedijní, a proto by se měla řešit na meziprojektovém místě. Tím je celosvětově Meta, v českém prostředí Wikipedie, ale nikoli Wikislovník.
5. Řešit typicky meziprojektové věci pouze na Wikislovníku (a navzdory potřebám a možnostem jiných projektů) je hraním si na vlastním písečku, které neodpovídá základní filozofii projektů Wikimedia. Ty sice jsou na sobě nezávislé, ale nemají si konkurovat, mají se doplňovat, mají dohromady tvořit jeden velký balík služeb Wikimedia.

Takže asi tak. --Okino (diskuse) 30. 12. 2015, 10:38 (CET)

Já si myslím, že naopak dublování je velmi vhodné, protože článek na Wikipedii bude zpracován jiným způsobem než příloha na Wikislovníku nebo učebnice na Wikiknihách. Každý text bude mít jiné určení a univerzálního textu pro různá určení lze dosáhnout jen za předpokladu nepřehlednosti, která povede k nepoužitelnosti. Takže asi tak. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:59 (CET)

V tomto konkrétním případě souhlasím s Okinem a Zdenekk2em, že kvalitně a použitelně zpracované pojednání na Wikiknihách by mohlo učinit gramatickou přílohu na Wikislovníku nepotřebnou. Otázkou je, kdo ho tam vytvoří. Já tedy (přinejmenším v dohledné době) ne.--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:18 (CET)

@Okino:

1. Souhlas.
2. U Wikiknih těžko mluvit o dublování, když tam žádný korespondující text není. Nevidím ani jako příliš pravděpodobné, že by jej v dohledné době a použitelné podobě někdo vytvořil. Totéž platí v bleděmodrém o Wikipedii, která text věnovaný českým číslovkám výslovně označuje jako "přehled" a složeným číslovkám v něm věnuje 8 vět, což považuje pro potřeby naznačené v této diskusi za beznadějně nedostačující.
3. Wikislovník může nabídnout po technické stránce propojení textu pomocí odkazů na hesla příslušných číslovek (vkládání odkazů na jiné projekty ve Wikipedii příliš nadšeně přijímáno není, situaci na Wikiknihách neznám). Po organizační stránce snazší zapojení editorů zabývajících se jazykem/jazyky, v důsledku tedy šanci na kvalitnější zpracování tématu a lepší kontrolu.
4. Jelikož jsme se (prozatím) neshodli na premise, ponechávám zatím stranou. Každopádně v přesunu této debaty pod sestřičkovou wikipedickou lípu nevidím žádný zásadní problém - ovšem ani žádný zásadní přínos...
5. To je ovšem problém podstatně hlubší a potenciální duplicita ve zpracovávaných témat je IMHO jeho méně významná a méně bolestivá část. V situaci, kdy komunity jednotlivých projektů jsou izolovány (či dokonce jejich klíčoví členové jsou ve při), kdy některé projekty jsou pojímány komunitně, zatímco jiné řízeny autoritativně, kdy aktivní a plodní účastníci jednoho projektu jsou na jiném projektu indef blokováni se domnívám, že budování nějakého zastřešujícího konceptu by se mělo zaměřit na důležitější věci. Až budou Wikiknihy plnohodnotným projektem reálně integrovaným do ostatních českojazyčných WM aktivit, bude jistě možné tam pojednání o složených číslovkách přenést a začlenit. Do té doby považuji za vhodnější, aby vznikal na "písečku", na kterém je šance, že se mu někdo bude věnovat a kvalitně je zpracuje.

T. A. T., --Shlomo (diskuse) 30. 12. 2015, 12:06 (CET)

K tomu poslednímu bodu: i kdybychom se dohodli, že tento charakter příloh budeme mít na Wikiknihách, tak stejně potřebujeme přílohu, která alespoň stručně na Wikiknihy odkáže. Čili údaje budou třeba jinde, ale technicky by měla ta příloha existovat kvůli propojení informací. Viděl bych to velmi podobně jako třeba ve Wikicitátech u lidí: stručná biografie a odkaz na "více na Wikipedeii" - pod tím údaje relevantní pouze pro Wikicitáty. Stejně tak bych to viděl tady: velmi stručný popis, "více na Wikiknihách" + klidně i "více na Wikipedii" a následuje obsah týkající se tématu a hodící se pouze pro Wikislovník (pokud takový existuje). --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 13:07 (CET)

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

A reminder - applications for scholarships for Wikimania 2016 in Esino Lario, Italy, are closing soon! Please get your applications in by January 9th. To apply, visit the page below:

• Wikimania 2016 Scholarships

Patrick Earley (WMF) via MediaWiki message delivery (diskuse) 5. 1. 2016, 02:49 (CET)

Zdravím. Chtěl jsem vyzvat všechny, kdo čas od času vkládají do vandalismů a podobných stránek šablonu smazat, aby v případě, že text obsahuje něco jasně závadného (typicky vulgarismy, urážky konkrétních osob, ale třeba také spamovou reklamu), tento text šablonou nahradili. Správce (a každý další) si může obsah ověřit v historii, ale není důvod, aby ten závadný obsah zůstával veřejnosti viditelný po dobu, než sem správce dorazí. Děkuji. --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 12:48 (CET)

No, pokud se stránka jmenuje "XYZ smrdí", tak to asi je zbytečné, ale v jiných případech jsem ty experimenty obvykle nechával viditelné proto, aby mazající správce na první pohled viděl, že se skutečně o experimenty jedná, a nemusel si to ověřovat ve zdrojovém kódu nebo historii stránky. Zkrátka aby měl (trochu) ulehčenou práci. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 12:55 (CET)

Ulehčení práce je nepochybně dobrý argument. Proto nepíšu, že se to má mazat pokaždé - a pokud se dostaneme do doby, kdy se budou podobné věci mazat během minut, je to OK. Ale to neplatí, zpravidla zůstávají několik hodin. Pokud jde o vztah název-obsah - tím spíš, že už z názvu je jasné, že jde o urážlivý obsah, vidím naopak ponechání obsahu (který navíc urážku zpravidla ještě rozmazává) jako naprosto zbytečné. Celkově samozřejmě apeluji na vlastní úvahu každého, ať si to posoudí sám, není to klíčová věc. Ale přijde mi, že se to prostě prakticky vůbec nedělá, tak by se to mohlo dělat častěji, aspoň v nejkřiklavějších případech. Díky. --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 13:04 (CET)

Další zbytečné komplikování správcovské práce.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:36 (CET)

Jako správci mi odmazání obsahu nevadí. Současně s mazáním si obvykle stejně otevřu (z více důvodů) i historii stránky a tam je obvykle vidět dostatečně vypovídající část obsahu jako automaticky doplněné shrnutí první editace.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2016, 09:24 (CET)

Děkuji Tchoři, že's mi potvrdil, že to správcům obecně vadit nebude. A Tobě, Danny, zcela vážně doporučuji, pokud Ti na zdejším správcování tolik věcí vadí, přestaň být správcem. Důvěra komunity v Tvou úlohu je hluboko pod hranicí konsenzu, na práci správce a pravidla pro správce nadáváš, kudy chodíš - ale správcování se přitom držíš zuby nehty. :-( --Okino (diskuse) 16. 1. 2016, 13:43 (CET)

Co říkáte tomu, kdybychom pro šablonu {{Upřesnění}} zavedli kratší alternativní zápis {{U}}? Tedy že by bylo možné používat jak {{U}}, tak {{Upřesnění}}, přičemž Účko by bylo trochu vstřícnější pro editory, kteří název té šablony vypisují ručně. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:39 (CET)

Za předpokladu, že bude zachována i původní možnost (což je i navrhováno), jsem pro. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:49 (CET)

A nebylo by užitečné to mít jenom jako dočasný stav s tím, že by se to automaticky nahrazovalo? Ať už v rámci AKÚ, nebo botem? --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 03:11 (CET)

Používání dvou různých (zápisů) šablon s tímtéž účelem rozhodně ne, zbytečně by to komplikovalo další zpracování stránek a mátlo uživatele, kteří by nevěděli, proč je tam jednou ta, podruhé ona, a kterou vlastně použít.
Pokud je někdo líný to vypisovat či copypastovat, může si přidat klikátko do vlastního uživatelského skriptu.
Kdyby tu byly podstránky dle jazyků a dodržoval se formát hesla (obsahový i kódový), nemusely by se tu takovéto věci řešit, neboť zakládání hesel by bylo naprosto triviální - stačilo by jen vyplnit příslušný formulář.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:33 (CET)

Další zpracování by to zkomplikovalo velmi málo. A hlavně je to okrajová věc oproti tomu, jak to může ulehčit práci editorům. Jinak podstránky s tímto tématem vůbec nijak nesouvisí, ale baví mě, jak je pořád vytahujete. A btw pokud jsou tak super, proč je nejprve nezavedete na mnohem menším projektu (=slovenský Wikislovník), kde vám to už bylo navrhováno, a kde by proti tomu zřejmě nikdo nebyl?... --Auvajs (diskuse) 16. 1. 2016, 13:56 (CET)

Myslím, že Baziho návrh by to řešil. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:28 (CET)

Prosil bych další editory, aby se zapojili do této diskuze. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 08:42 (CET)

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello, all.

The Wikimedia Foundation (WMF) has launched a consultation to help create and prioritize WMF strategy beginning July 2016 and for the 12 to 24 months thereafter. This consultation will be open, on Meta, from 18 January to 26 February, after which the Foundation will also use these ideas to help inform its Annual Plan. (More on our timeline can be found on that Meta page.)

Your input is welcome (and greatly desired) at the Meta discussion, 2016 Strategy/Community consultation.

Apologies for English, where this is posted on a non-English project. We thought it was more important to get the consultation translated as much as possible, and good headway has been made there in some languages. There is still much to do, however! We created m:2016 Strategy/Translations to try to help coordinate what needs translation and what progress is being made. :)

If you have questions, please reach out to me on my talk page or on the strategy consultation's talk page or by email to [email protected].

I hope you'll join us! Maggie Dennis via MediaWiki message delivery (diskuse) 18. 1. 2016, 20:06 (CET)

Předchozí diskuse: Šablona Plurál vlastních jmen --Palu (diskuse) 22. 1. 2016, 11:15 (CET)

Loni v létě vznikly ve stejné době nezávisle na sobě dvě šablony plnící prakticky stejnou funkci, konkrétně {{Plurál proprií}} a {{PVJ}}. Příklady k nahlédnutí v heslech Duchcov a Vltava. Předpokládám, že bude nutné vybrat jednu z nich, druhou zavrhnout a smazat. Případně můžeme vytvořit průsekovou verzi. Která z těch šablon se vám zdá lepší?

Navrženo je použití šablony vyplněním parametru plurál proprií = ano v šabloně {{Substantivum (cs)}}. Nejzásadnější otázka, kterou zbývá vyřešit, je, zda upozornění zobrazovat v sekci poznámky (viz Duchcov) nebo pod skloňovací tabulkou (viz Vltava), popř. jinde, pokud někoho něco napadá. Prosím tedy o vyjádření, co z toho se vám zdá lepší.

A další otázka: má někdo proti této šabloně (ať už ve verzi mé nebo Paluově) výhrady, pokud ano, proč? Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 20:07 (CET)

Za mě je mi jedno která. K tvému textu bych našel velmi drobné výhrady, ale to se může dořešit za pochodu. Spíš je důležitější některou schválit a začít používat. Možná je elegantnější to udělat jako parametr šablony Substantivum (cs), jak navrhuješ, a přehlednější uvádět poznámku hned u skloňování, protože ta poznámka se váže jen ke skloňování a v poznámkách by mohla být přehlédnutelná. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 20:16 (CET)

Myslím, že by se mělo také vyřešit, ve kterých případech se tato šablona bude používat, nebo lépe řečeno, ve kterých případech plurál proprií uvádět. Přímo ta šablona říká "V množném čísle se používají jen pokud je toto vlastní jméno přeneseno na více objektů (ve třídě bylo pět Michalů; v Čechách je mnoho Lhot). Další možné použití těchto tvarů je ve významu apelativa (nevěřící Tomášové, novodobí Rembrandtové)." Tato definice je dobrá, ale domnívám se, že někdy se plurál proprií (a podle mne chybně) uvádí také v případech, kde takové použítí nebylo prokázáno. Myslím si, že by se plurál neměl uvádět u takových jmen, u kterých jeho existence není doložena. Doložení přitom znamená ověření prostřednictvím

• zřetelně širokého obecného užití,
• užití ve známé práci,
• výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku nebo
• užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok.

Na základě tohoto lze uvedené příklady (Michalové, Lhoty, nevěřící Tomášové) celkem snadno zdůvodnit, ale třeba s plurálem od Hradec Králové už by to bylo horší.

(Pro úplnost dodám, že na toto téma jsem kdysi mj. i s Paluem již hovořil na Diskuse:Pluto, kdy jsem nakonec na uvádění množného čísla kývl, ale od té doby jsem o tom dále hodně přemýšlel a dospěl jsem k výše uvedenému názoru). Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 21:19 (CET)

Myslím, že pravidla doložení se týkají jen slova, resp. lexému jako celku. Pokud bychom uváděli jen doložené tvary, u drtivého množství slov bychom se daleko nedostali. Jinak pokud vím, plurály proprií existují téměř vždy. To, že se reálně užívají zřídka, neznamená, že neexistují. Zde je zdrojový text použitý do těch šablon. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 21:29 (CET)

Jak se to vezme, zřídka... Plurály osobních (obzvláště rodných) jmen nebo názvů uměleckých děl se užívají v plurálu zcela běžně. Navíc bych řekl, že to, že se někde plurál (nebo i jiný tvar) běžně neužívá (ale existuje), je tím spíše důvod ho na Wikislovníku uvést - když není všeobecně znám, je větší šance, že si s ním někdo nebude vědět rady a bude se ho snažit najít (či aspoň ověřit).

Jiná otázka je, že uváděné tvary by měly být ověřitelné z hlediska jejich správného vytvoření. Je sice pěkné, že teoreticky víme, že plurální tvary existují, ale pokud nejsme schopni určit (a doložit), jak se tvoří, pak je nelze uvést. Viz již dlouho poptávaný zdroj k plurálním tvarům u Izrael#podstatné jméno (1).--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 22:10 (CET)

@Auvajs: Ten zdroj je poněkud vnitřně nekonsistentní. Na jednu stranu tvrdí, že propria jsou z povahy věci singularia tantum (nebo pluralia tantum, ale o těch zde řeč není...), tedy že množné číslo vůbec netvoří. Vzápětí uvádí, ve kterých přenesených případech je možné plurál použít (tedy plurál asi existuje, jinak by ho použít nešlo...) Pokud bychom chtěli být důsledně konsekventní s tímto zdrojem, museli bychom každé proprium rozdělit na dvě substantiva: jedno singulare tantum, které označuje nějakou archetypální Máňu, Lhotu nebo Babičku, a druhé tvořící množné číslo s přeneseným či apelativizovaným významem, které by označovalo jednotlivou instanci lidské bytosti, lokality, díla či výtisku, která je na tento unikátní archetyp navázaná. Osobně mi připadá tento postup poněkud překombinovaný a bral bych jako směrodatné konstatování, že v některých (přenesených, apelativizovaných) významech lze u proprií plurál použít (ergo to nejsou opravdová singularia tantum...)--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 22:32 (CET) P.S. A ještě k tomu zdroji: Jak do toho zapadají demonyma a etnonyma, která primárně označují příslušníka/y národa nebo obyvatele území a nejsou tudíž ani singularia tantum, ani pluralia tantum?--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 23:08 (CET)

@Auvajs: Pokud pod pojmem "existují" rozumíme, že se skutečně vyskytují ve skutečném textu, tak to určitě neplatí ani zdaleka vždy, a to zejména u těch proprií, která označují jednu unikátní věc. Metaforická či metonymická přenesení se vyskytují převážně jen u jmen lidí, nejsou obvyklá u geografických pojmenování (měst, států). Nevěřím, že se někdy někde vyskytla jména Kaspické moře či Štýrský Hradec v množném čísle. Není náhoda, že slovníky se množným číslům u proprií obvykle vyhýbají, a my bychom v tomto šli dále, než si kdy jaký český slovník dovolil. Všimněte si například, že SSJČ uvádí u slova syn v závorce (5. j. -u, 1. mn. -ové) , protože považuje za důležité upozornit, že tento tvar mn. č. není tak úplně obvyklý. U propria Pluto, kde by případný tvar množného čísla rozhodně nebyl intuitivní a v případě existence by ho tam čtenář poprávu očekával uvedený, však mlčí . A podobně i jiné slovníky.−

Souhlasím s argumentem Shloma ohledně tvoření, viz též zmíněný Pluto. My uvádíme mn. č. *Plutonové, ale bez zdrojů je to jen naše konstrukce. Vzhledem k tomu, že SSJČ připouští skloňování Pluto bez Pluta, tak by klidně množné číslo mohlo být také třeba *Plutové. Ovšem existenci jednoho či druhého tvaru nám musí potvrdit zdroje, my si nemůžeme vymýšlet vlastní konstrukce.

Netvrdil jsem, že bychom měli dokládat jednotlivé tvary, ale plurál není jeden tvar. Pokud je doložena existence výrazu např. v 1. pádě jednotného čísla, pak je jasné, že musí mít i pád druhý a ostatní pády. Pokud existuje podstatné jméno v 1. pádě množného čísla, tak je opět jasné, že má i pády další. Pokud je ale doložena existence výrazu v jednotném čísle, neznamená to, že nutně musí mít i číslo množné. Některá podstatná jména ho mají, jiná nikoliv, a pokud jsou pochybnosti, je potřeba výskyt plurálu u dotyčného výrazu doložit. A pokud se má doložit, tak výše uvedená kritéria mi přijdou jako velmi vhodná. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 22:51 (CET)

Ještě k podle mne chybnému předpokladu, že plurály proprií existují téměř vždy: IJČ hovoří o jménech majících "pouze nebo převážně tvary j. č." Z toho vyplývá, že podle IJČ některá jména plurál výjimečně mají, jiná ho nemají vůbec, přičemž ta "pouze v j. č." zmiňuje na prvním místě a ta "převážně" až na druhém. Všechny zde uvedené výjimky jsou jen jména lidí. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2016, 23:01 (CET)

U toho článku z IJČ je ovšem potřeba si přečíst nejen nadpis, ale i text, zejména jeho část týkající se proprií: Při tvorbě tvarů množného čísla tak u vlastních jmen dochází k přenášení názvu jednoho objektu na mnoho jiných na základě společných rysů. - Z toho mi jasně vyplývá, že množné číslo tvořit (obecně) lze, s vědomím toho, že dochází k významovému posunu. Plus další poznámka o skupinových názvech, kde se jedná o "prosté množné číslo".

K těm příkladům: Kaspické moře se vysycháním rozděluje na menší oddělené části, takže v dohledné době možná budeme mít Kaspických moří několik. A v cestovce mi sdělili, že včera prodali dva Štýrské Hradce a sedm Burgenlandů na kolech.

Plurál není jeden tvar, ale tvary plurálu (i singuláru) se v češtině u substantiv pravidelně tvoří. Pokud se u některého nevyskytují, bývá to ve slovnících označeno - pluralia tantum jako "pomnožná", na opravdové singulare tantum jsem, pokud vím, v češtině ještě nenarazil.

Každopádně považuji za nesmyslné požadovat doložení výskytu plurálu, mám-li doloženo substantivum Nezamysličanka a to, že se skloňuje podle vzoru žena (podvzor kočka).--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 23:46 (CET)

Já nezpochybňuji, že k tomu občas dochází, naopak. Jen říkám, že zde máme mít uvedeny jen ty případy, u nichž víme, že k tomu doopravdy došlo. Wikislovník by neměl být prvním místem, kde k tomu došlo, Wikislovník by měl jen reflektovat, co se doopravdy používá.

@dělení Kaspického moře: OK, takže jakmile k tomu dojde, možná budeme mít dvě, a potom bude plurál na Wikislovníku na místě. Nebo možná už dříve, jakmile se o dvou (třeba i budoucích) vodních útvarech v množném čísle bude doopravdy hovořit (nebo nebude, dělení se může zastavit, nebo nově se tvořící jezera budou pojmenována úplně jinak). Do té doby by Wikislovník neměl předbíhat událostem.

@cestovka: tady je problém, že nejde ani o seriózní odborný zdroj ani o zdroj v trvale zaznamenávaných médiích atp. Myslím, že zaslechnutí něčeho v obchodě nemůže být za zdroj považováno, může to být třeba jen okazionalismus (nebo nemusí, já nevím, ale pak by se to mělo objevit i v nějakých trvale zaznamenávaných médiích).

Nezpochybňuji ani to, že tvary plurálu či singuláru se tvoří, ať už pravidelně či nepravidelně, zpochybňuji jen to, že je nemůžeme tvořit my, či dokonce rozhodovat, kdy je lze vytvořit či ne. My můžeme jen zaznamenávat, co již bylo v jazyce vytvořeno. My tady rozhodně nemůžeme amatérsky polemizovat s tvrzením IJČ, že existují jména vyskytující se pouze v singuláru.

@Nezamysličanka: Mě se nepodařilo najít ani ten singulár, a to ani v různých slovnících, ani Googlem, natož plurál. Každopádně to ale není, co jsem měl na mysli. Pokud se obyvatelce Nezamyslic skutečně říká Nezamysličanka, pak je jasné, že když existují dvě obyvatelky, musí existovat i plurál. Já se ale bavil především o jménech unikátních věcí, kde existence plurálu není ani zdaleka samozřejmá, a kdy lze plurál použít jen metaforicky či metonymicky, ale není jasné, jestli právě u tohoto výrazu takový metaforický plurál existuje a zda se běžně nebo aspoň opakovaně vyskytuje v trvale zaznamenávaných médiích (okazionalismy také nejsou na Wikislovníku přípustné). Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 01:23 (CET)

Jinak pokud stále nevěříte, že vlastní jména jsou považována za singularia tantum, tak uvádím ještě dva odborné zdroje: a . V případě potřeby by se jich určitě našlo víc. Neuvádím je proto, abychom je uctívali jako svatou krávu. Ale pokud máme jednat v rozporu s odbornými zdroji, tak to musíme mít podložené. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 01:35 (CET)

Trochu z jiného soudku, ale také zajímavé: Miloš Dokulil: O vyjadřování jedinosti a jedinečnosti v českém jazyce

Pro úlohu vlastních jmen jsou nejlépe uzpůsobena taková jména, kterých se užívá pouze v této platnosti, a která tedy označují pouze jediný předmět, jediné individuum (a jen skrze ně také příslušnou jeho třídu). Takových vlastních jmen v pregnantním smyslu toho slova (tj. vlastních pouze tomu a žádnému jinému předmětu) — uveďme si jako příklad osobní jména Hus, Komenský nebo osadní jména Brno, Třebíč, jméno řeky Vltava, jméno hory Říp — má však každý jazyk jen málo a ani u těch není jednoznačnost trvale zajištěna, neboť se někdy přenášejí i na jiné předměty (srov. např. jít si zatančit do Vltavy, tj. do kavárny „Vltava“, nebo poslechnout si Vltavu, tj. Smetanovu skladbu toho jména. Zpravidla se však jazyk spokojuje s tím, že vlastní jméno — i když není samo absolutně jedinečné, neopakovatelné — je jednoznačné, relativně plní svou rozlišovací funkci v daném okruhu, vymezeném místně nebo věcně. (...)

Přestože posláním vlastních jmen je označovat jedinečnost (předmětu, osoby, místa atd.), sama vlastní jména nebývají tedy vždy jedinečná, tj. vlastní vždy jen jedinému předmětu, nýbrž náleží často předmětům různým, opakují se.

--Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 02:11 (CET)

Jasně. I tento autor tedy připouští, že existují vlastní jména (osobní, osadní), která ztrácí jedinečnost teprve, jsou-li přenesena i na jiné předměty, dá se říct, že získala jiný významu. Z toho vyplývá, že množné číslo má smysl pouze v případě, že se prokáže, že došlo k takovému přenesení. Ve slovníkovém hesle je pak určitě dobré zároveň poukázat na to, k jakému konkrétnímu přenesení vlastně došlo. Odkazovaný text tedy nijak neodporuje tomu, co jsem psal výše: množná čísla u proprií označujících něco unikátního ano, pokud je jejich výskyt u daného propria skutečně prokázán. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 15:12 (CET)

Když ty naše pohledy trochu zjednoduším, slovo má formu a "obsah" (denotát). Jedna strana tvrdí: tvar existuje, pokud existuje daná forma. Druhá strana tvrdí: to, že existuje forma, nestačí, musí existovat i denotát. To, že pro většinu proprií existuje plurální forma, se dá "dokázat" (jestli se tomu tak dá říct) poukazem na obecná pravidla skloňování - téměř vždy se proprium dá podřadit pod nějaký skloňovací vzor a plurální tvary převzít z něj. Otázka je, jak se "dokazuje" existence daného denotátu, nicméně si nejsem jistý, zda existence "realitou" (to že existují alespoň 2 entity) je jediný možný způsob dokázání toho, že denotát existuje. Denotáty se mohou týkat i věcí, které neexistují, stačí, když jsou myslitelné. (Např. mimozemšťané neexistují, přesto to slovo má denotát). To, že neexistují dva Jindřichovy Hradce, myslím není důkaz toho, že to vlastní jméno nemá plurální denotát. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 15:23 (CET)

Jan.Kamenicek: Vedla se tu dlouho debata na toto téma a výsledkem bylo, že tyto plurály jsou doložené skloňovacími vzory a nelze nikoho omezovat v jeho užití (pokud budu psát sci-fi o dvou Českách, nesmím? A nebo mám studovat, jestli je Praha jen jedna a nebo jich je ve světě víc, abych mohl rozhodnout, jestli má plurál?) Existovala ale i výtka, že tyto plurály jsou málokdy doložené a že je nelze podávat jako neutrální, příznakově nezabarvené a normálně běžné. Proto se tu bavíme o tom, jakým způsobem a prostřednictvím jaké poznámky je máme vhodně uvést, aby bylo pro čtenáře patrné, jak se věci mají. --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 21:26 (CET)

@Auvajs: Ale mě nevadí, když se ve Wikislovníku objeví plurály podstatných jmen, které fyzicky existují pouze v jednom exempláři — pokud se dané podstatné jméno v českém jazyce prokazatelně v plurálu používá. Pokud je nějaká věc unikátní, pak plurál není ani zdaleka samozřejmý, a je potřeba ho doložit zdroji.

@Palu: Ale já nikterak neomezuji nikoho v užívání čehokoliv. Klidně můžete napsat sci-fi a Česko mít v množném čísle, ale teprve až vám tu knihu někdo publikuje, potom nám může posloužit jako jeden z podkladů pro Wikislovník.

@oba: Pravidla skloňování jsou obecná a nijak nedokazují, jestli se dané slovo užívá v množném čísle či nikoliv. Vezměte to obráceně, z výrazu šortky skloňujícího se dle vzoru žena mohu jednoznačně dovodit tvar singuláru *šortka, a dokonce uvažovat o tom, že v nějaké sci-fi by ho někdy někdo mohl použít třeba ve významu nohavice šortek, podobně jako kalhota je nohavice kalhot. Ale dokud tento singulár nebude doložen zdroji, že se tak skutečně a opakovaně děje, nelze ho na Wikislovníku uvést. Existuje řada odborných prací označujících vlastní jména unikátních entit za singulare tantum, přičemž připouští výjimky. Proto bychom k nim měli jako k výjimkám přistupovat a dokládat zdroji, zda opravdu mezi takové výjimky patří. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 19:36 (CET)

Tahle argumentace pokulhává. Nelze plurály zařadit do "nesamozřejmých" naproti doloženým standardním vzorům jen pro to, že to tak (bez urážky) Jan.Kamenicek cítí. Musí k tomu být nějaký objektivní důvod. Potom bychom mohli ale napadnout i vokativy typu Londýne a další méně obvyklé tvary. To ale nejde. Jediné, s čím lze pracovat, je to, co je doložené. Doložené jsou skloňovací vzory a doložené máme i to, jak se v češtině s plurály vlastních jmen zachází. Naopak nemáme doložené to, že tyto plurály neexistují. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:41 (CET)

Buď napíšeme toto:

nebo toto:

* Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, protože vždy označují jednu věc. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu (např. rodu) na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří příznakové případy, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové). Pomnožná vlastní jména (především toponyma) se skloňují v těchto případech podle standardních pravidel skloňování pomnožných jmen (dvoje Tatry apod.).

U prvního na základě vlastního uvážení diskreditujeme některé tvary. U druhého na základě zdrojů uvádíme, že ty tvary jsou okrajové. To druhé řešení je jednak přesnější a odpovídající komplexně zdrojům a jednak blíže skutečnosti, protože každý umí vyskloňovat plurál proprií a použít jej ve větě, i kdyby měla příznakový charakter. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:46 (CET)

Nejde o to, co "cítím", já to dokládám odbornými zdroji, které říkají, že vlastní jména jedinečných entit jsou singulare tantum, s výjimkou, kdy se daný výraz používá v metaforickém či metonymním přenesení, a takto jsem to přece opakovaně výše napsal. To je objektivní důvod, proč je potřeba doložit, zda se dané slovo v takovém přeneseném významu používá. Na druhou stranu neznám žádný odborný zdroj zpochybňující 5. pád. Jestliže je doložen nominativ, není možné zavrhnout ostatní pády. Existuje ale řada podstatných jmen, u který existuje singulár a neexistuje plurál, nebo existuje plurál a neexistuje singulár. Takže tady je požadavek na doložení legitimní. Kromě toho vznesl jsem argumentů mnohem více, které jste opomenul.

Jestli neuváděním plurálu tam kde není doložen dochází k nějaké diskriminaci, tak to není diskriminace z naší strany, ale ze strany ostatních uživatelů jazyka. Přitom Rembrandtové budou mít nadále cestu na Wikislovník otevřenou, stačí to prostě podložit. (Kromě toho se bavíme o unikátních entitách, což příjmení tak jako tak nejsou). Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:00 (CET)

Dokládat každý plurál každého vlastního jména považuji za velmi nešťastné řešení jak pro editory, kteří budou zatěžováni velmi pracnou prací, a jednak pro čtenáře, kteří budou zatěžování absencí téměř všech plurálů. Doloženo není, že ty tvary neexistují, doloženo je, že existují výjimečně. Proto bych nechal na uživateli jazyka, zda a jak je použije, a poskytl mu informaci jak o správném tvaru, tak o tom, že jde o jev okrajový. Rozhodovat za něj co smí a co nesmí, je podle mě věc maximálně jazykovědců nebo autoritativních, kodifikačních slovníků. Nikoliv deskriptivního Wikislovníku. Pakliže bude doloženo, že tvary plurálu nebo vokativu jsou zakázané, pak budou autoritativně zakázané. Do té doby na ně ale nejde pohlížet jako na zakázané (například slovníkem neexistence plurálu vlastních jmen doložena není, viz třeba heslo Česko - SSJČ přitom odchylky od skloňování normálně popisuje). A to ani v případě, že je doloženo, že jsou výjimečné a vyskytují se zřídka. Daleko elegantnější, méně náročné a více srozumitelné a systematické řešení je tyto tvary uvádět a přiznávat jejich řídkost. Kdybychom měli tuto řídkost uvádět i u lemmat, která jsou řídká nebo zastaralá, tak bychom se asi zbláznili. V současnosti nám stačí doložení slovníkem. Tady v té věci je analogické, že by mělo stačit kromě singuláru doložení skloňovacího vzoru + zmínka o okrajovosti. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:14 (CET)

Mimochodem, ta poznámka pod tabulkou uvádí dvě výjimky, kdy má plurál smysl. Plurál výrazu Česko ale nejde zařadit ani pod jednu z nich, takže zrovna v tomto případě ho sama tato poznámka vyvrací. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:19 (CET)

Přesně o tohle jde. Přiznat, že ty plurály jsou okrajové a reálně se téměř neužívají. Jako je to třeba tady. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:27 (CET)

@Jan.Kamenicek: Mohu se zeptat, jaký máte zdroj pro tvrzení, že propria v češtině jsou singulare tantum? Již odkazovaná Mluvnice češtiny naopak, dle mého porozumění, tvrdí pravý opak. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:18 (CET)

Viz dále pak třeba . Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:31 (CET)

Jinak ta mluvnice češtiny mj. také říká (a myslím, že ve shodě s námi všemi), že nic nebrání vytvoření plurálu za určitých opodstatněných okolností. Já jen pro potřeby Wikislovníku říkám, že ten plurál nesmíme vytvářet my, že máme reflektovat, zda ho vytváří jiní uživatelé jazyka. --Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 20:35 (CET)

My ho ale nevytváříme, my uplatňujeme standardní skloňovací vzory. Dokonce ani díky poznámce, kterou diskutujeme, nikomu netvrdíme, že jde o normální tvary. Nic nevymýšlíme. K tomu ještě: věta "propria označují jedinečné předměty" nemluví nic o tom, kolik těch jedinečných předmětů může být. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:38 (CET)

Je to otázka, jak to nazveme, ale uvedený zdroj hovoří, že v takovém případě se "vytváří". Ale to už slovíčkaříme. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 21:31 (CET)

@Jan.Kamenicek: Ta nová Mluvnice češtiny výslovně píše: „Nic v jazykovém systému ovšem nebrání vytvoření plurálu - a v některých významech se také používá.“ Chápu to jako potvrzení toho, že plurál se dá vytvořit, a tady i použít, byť jako oni píšou, reálně se používá v méně než 1% případu. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:48 (CET)

Ano, viz můj poslední příspěvek.

Myslím, že už jen opakuji své argumenty, a i když nemám pocit, že byly vyvráceny, tak do diskuse přispěji už jen, pokud mne napadne něco nového. V tuto chvíli jsou názory 2 nebo 3 (Shlomo už potom nereagoval, takže nevím, nakolik jsem ho ne/přesvědčil) proti 1, tak navrhuji nějakou dobu počkat, zda se objeví někdo s nějakým další pohledem, a poté by někdo mohl diskusi vyhodnotit, ať můžeme zase jít po další práci. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2016, 21:31 (CET)

Abychom se nějak posunuli, pokusím se shrnout, co víme. Myslím, že zdroje se vyjadřují následovně:

• běžně se vyskytují plurály proprií jen v několika vymezených případech
• v některých dalších případech je lze utvořit, ale nijak běžně se neužívají z kontextuálních důvodů (= málokdy máme dvě města stejného jména, ale když ano, tak plurál můžeme utvořit - nezávisle zda jde o skutečnost (Praha) nebo třeba sci-fi) --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:06 (CET)

Myslím, že plurály můžeme normálně uvádět, jen bychom k nim měli přilepit kvalitní informaci. Pakliže bychom se tak rozhodli, máte Jane.Kamenicku nějaké nápady, jak třeba naší definici vylepšit tak, aby byla co nejvěrnější zdrojům i skutečnosti, nebo by se vám takto zdála dobrá? Nebo když se zeptám jinak - pokud byste ji viděl u nějakého plurálu propria, jak by měla vypadat, aby byla podle zdrojů a přitom zůstala srozumitelná pro čtenáře a dávala tu správnou informaci, že plurály proprií jsou řídce rozšířené? --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:06 (CET)

Já si stále nemyslím, že bychom je měli uvádět i v případech, kdy dotyčný plurál zjevně tvoříme my, ale co se týká šablony, navrhuji následující znění:

• Plurálové tvary vlastních jmen se v běžném jazyce téměř nevyskytují, protože vlastní jméno obvykle označuje jednu věc, osobu či jedno místo. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří se původně vlastní jméno použije v přeneseném významu jako by šlo o jméno obecné (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové).

Kromě drobných formulačních změn v úvodu jsem se pokusil přeformulovat druhou výjimku, protože předchozí formulace mi přišla špatně srozumitelná. Především bych ale vypustil poslední větu, neboť nemá s předchozím textem šablony nic společného a nijak se zpochybňovaných plurálů netýká. Týká se pomnožných jmen typu Tatry, které tuto šablonu nepotřebují. To je můj návrh, naložte s ním dle uvážení.

Zároveň ještě jednou upozorňuji, že šablona má smysl u hesel typu Lhota (1. výjimka) či Rembrandt (2. výjimka), ale nemá smysl u hesel jako Vltava, neboť nic, co se v ním píše, hesla jako Vltava nijak nepokrývá. Zároveň mne bohužel nenapadá, co tam napsat, aby to a) hesla jako Vltava pokrývalo a b) odpovídalo informacím uvedeným v odborných zdrojích. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 1. 2016, 23:22 (CET)

Mě ta přeformulace přijde dobrá. Pro kompletnost informací o propriích bych tam ale nechal i tu část k pomnožným a tuto šablonu využíval u všech proprií. A Lhota podle mě patří do 1. výjimky, stejně jako Vltava. Podle mě určitě není věcí slovníku posuzovat encyklopedické reálie a jestli existuje víc řek stejného typu. Skloňovací zdroj dokládá jak se Vltava skloňuje, naše poznámka dokládá, v jakých případech se tak skloňuje, a je pouze na čtenáři, jak se s tím popasuje. Pokud bude chtít sepsat román, kde bude deset Vltav, bude vědět jak. Pokud ale bude hledat jak se skloňuje Vltava někdo jiný, kdo scifi neholduje, dozví se, že se sice množné číslo tvoří takto, ale nepoužívá se. Nejde tak o vlastní výzkum, nejde ani o zavádějící informace, a přitom jde o skutečně kompletní informace o tom, jak toto slovo funguje jak v teoretické, tak praktické rovině. Skutečně tím nikoho neuvádíme nijak v omyl a přitom zahrnujeme veškeré doložitelně vědění, a to nezavádějícím způsobem. Navíc - nebyli bychom jediní. --Palu (diskuse) 1. 2. 2016, 21:25 (CET)

V této podobě považuji formulaci za zavádějící a špatnou.

• "Plurálové tvary vlastních jmen se v běžném jazyce téměř nevyskytují," - není pravda, u mnoha vlastních jmen se plurály vyskytují zcela běžně (např. antroponyma a etnonyma). Nejde přitom ani o přenesení na základě společného rysu, ani o apelativizaci v přeneseném významu.
• "protože vlastní jméno obvykle označuje jednu věc, osobu či jedno místo." (1) není pravda, protože různých osob a míst nazvaných stejným jménem je příliš mnoho na to, aby se daly odbýt jako výjimka z pravidla. Nehledě na etnonyma, která z povahy věci označují mnoho členů stejného etnika (snad kromě posledního Mohykána, ale i ten byl posledním z mnoha Mohykánů...) (2) i kdyby to pravda byla, tak non sequitur - z jedinečnosti denotátu nevyplývá automaticky, že se plurální forma nepoužívá (např. ve větách záporných, podmiňovacích apod.) Pokud se skutečně nepoužívá, není to logický důsledek unikátnosti denotátu, ale vyplývá to z jiných důvodů (jazyková kultura, tradice...?)--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 08:37 (CET)

A co kdyby se vypracovala (třeba i podrobnější) příloha a na ní se z hesel s těmito tvary odkazovalo? Mělo by to tu výhodu, že by se do každého hesla propria (resp. typonyma apod.) nevkládala několikařádková šablona. Pak by stačila jedna věta, např: Plurálové tvary některých kategorií vlastních jmen se téměř neužívají. Pro podrobnosti vizte: Příloha:Množné číslo vlastních jmen (čeština). --Auvajs (diskuse) 1. 2. 2016, 22:56 (CET)

Za mě dobrý nápad, i když bych asi tu větu formuloval nějak lépe, např.: Plurálové tvary vlastních jmen se řídí zvláštními pravidly a jejich užití je výjimečné, vizte: Příloha:Množné číslo vlastních jmen (čeština). Tuto poznámku bych pak dával přímo do sekce skloňování pod tabulku. --Palu (diskuse) 1. 2. 2016, 23:01 (CET)

Auvajsova formulace je asi poněkud přesnější, protože připouští, že u některých kategorií proprií se plurální tvary běžně tvoří a užívají. Palu: Nejsem si jist, že by se plurálové tvary "řídily zvláštními pravidly". Pokud se užívají, užívají se v souladu s běžnými pravidly pro substantiva té které skupiny/vzoru.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 08:37 (CET)

No nejlépe bych Vaše námitky pochopil, kdybyste navrhl nějakou konkrétní formulaci. Věřím, že tak (vyměňováním a postupným vývojem formulací) můžeme najít nejlepší výsledek. --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 10:37 (CET)

Můj osobní názor je, že by bylo lépe žádnou takovou poznámku nevkládat. Stejně jako nevkládáme poznámky o tom, že u hovorových (a dnes už koneckonců i neutrálních) sloves se téměř neužívají přechodníky, že u neživotných substantiv se téměř neužívá vokativ nebo že u adjektiva ženatý se téměř neužívají tvary feminina a neutra. Pokud je ale jinak konsensus na tom, že tam nějaká poznámka být má, tak se s tím nějak srovnám. A v takovém případě bych se klonil spíše k Auvajsově formulaci, důvody viz výše.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2016, 11:23 (CET)

Podle mě by bohatě stačilo k nadpisu plurál ve skloňovací tabulce dát referenci (jako se to dělá u tvarů na IJP) a v ní odkázat prostě jen na přílohu bez žádného jiného textu. V příloze by se mohly potom rozebrat všechny tyto aspekty. Podle mě by ale Wikislovník tyto informace někde obsahovat měl, jinak by to mohlo být považováno za zavádějící (viz názor kolegy Jana.Kamenicka). Takhle by Vám to přišlo dostatečně "decentní"? --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 11:38 (CET)

Jinak IJP třeba informace o nepoužívání tvarů obsahuje a osobně to považuji za plus, protože člověk neznalý jazyka tak nemá možnost naučit se něco, co bude pro ostatní znít přinejmenším vtipně. Pakliže uvádíme příznaky významů, měli bychom uvádět i příznaky skloňování, aby byla informace kompletní. Zvlášť když k tomu máme zdroje. --Palu (diskuse) 2. 2. 2016, 11:41 (CET)

Pokud se někdo bude učit hotentotsky, pravděpodobně bude předpokládat, že když v češtině u nějakého slova není z logiky věci (běžně) plurál, že tomu tak bude i v hotentotštině. A naopak. Nedělejme z čtenářů větší blbce, než jsou. JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2016, 12:44 (CET)

Momentálně mám rozečteného jednoho Hrabala a rád bych sem časem vložil pár hesel ze slov, která používá, nicméně pokud jste od něj něco četli, tak víte, že občas používá extrémně dlouhá souvětí, která sem vkládat do příkladů celá nemusí být vždy úplně od věci. Jak se díváte na to, kdyby zdrojované příklady (v heslech) byly od originálu drobně upraveny? Např. z dlouhého souvětí byla užita jen část a ta prezentována jako samostatná věta? Popř. kdyby byl text drobně obměněn, zejména změněn slovosled? --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 01:11 (CET)

Příklad (pro heslo vyzuzat): originál:

Když skončila ta druhá světová válka, někdo mi vysypal k mému hydraulickému lisu košík knih, a když jsem se uklidnil a otevřel jeden z těch bibelotů, vidím razítko Královské pruské knihovny, a když den nato od stropu do sklepa se sypaly ty v kůži vázané knihy a vzduch se třpytil zlatýma ořízkama a nápisy, vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.

Auvajsem "upravený":

Vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.

Řešívám někdy ten samý problém. Proti zkrácení nic nemám, ale mělo by být jasné, že jde jen o část věty, tedy použít označení vypuštění (…). Ostatně už jsem tady na to několikrát narazil. Měnit slovosled určitě ne. Ta věta nebo výrok by měly být věrné originálu. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2016, 06:22 (CET)

Taky bych v takovém případě použil výpustku. V tomto případě asi takto: „ vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.“ Kdybych ale chtěl použít slovo bibelot, tak si dovedu představit jak takovou podobu: „ a když jsem se uklidnil a otevřel jeden z těch bibelotů, vidím razítko Královské pruské knihovny “, tak i třeba – jako nejzazší přizpůsobení – takovou: „klidnil a otevřel jeden z těch bibelotů “. Vypadalo by to ale trochu moc kostrbatě, takže bych stejně asi dal přednost té první podobě. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2016, 13:22 (CET)

Jde mi o to, že jsem jednou v rámci nějaké zdejší argumentační diskuze četl odborný lexikografický zdroj o slovníkových příkladech, a tam autor psal, že lexikografové nejsou jednotni v názoru na tom, zda jsou lepší příklady korpusové (zde "zdrojované") a nebo lexikografem vymyšlené, přičemž oba postupy prý mají mít přibližně stejně zastánců, a jako praxe schvalovaná v zásadě oběma stranami prý jsou příklady sice "korpusové", ale drobně upravené tak, aby se lépe hodily za slovníkové příklady. Pod tím si představuji právě zásahy typu, který jsem navrhoval výše - tedy takové uzpůsobení, aby to stále bylo dílo původního autora, ovšem lépe se hodilo za slovníkový příklad. Ty výpustky se mi osobně nelíbí, působí to na mě divně. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 15:10 (CET)

Mně se líbí přístup en.wikt, kde mají jak vymyšlené příklady, tak přesné citáty, přičemž obojí je jinak graficky řešené, aby bylo jasné, co je příklad a co citát.

Co se týká úprav, osobně jsem mírně spíš pro výpustky, a určitě neměnit slovosled apod., protože někdo se může snažit větu dohledávat v internetových či jiných prohlížečích a upravenou větu to pak nemusí najít. Pokud má knihu v elektronické podobě a zkouší hledat v textu část citátu pomocí CTRL+F, a zrovna si zkopíruje upravenou část citátu, tak to nenajde rozhodně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2016, 15:18 (CET)

Osobně používám výpustky, když jsou třeba a snažím se pokud možno nic dalšího neměnit (přiznávám čtenáři úpravu, ale jasně říkám jakou). --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 21:28 (CET)

Já zpravidla v takovém případě do zdroje píšu "podle". Tedy že jsem to parafrázoval podle nějakého zdroje. Myslím, že to bohatě stačí, nějaké výpustky v tomto případě, kde nejde o věcnou správnost, nejsou podle mne třeba. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 20:23 (CET)

Citát musí být vždy přesný, tzn. nesmí být měněn slovosled, jednotlivá slova apod. Nic ale nebrání tomu, aby byl krácen (či prokrácen), pokud je místo zkrácení či prokrácení označeno výpustkou. (Jsou určité výjimky, ale ty jsou okrajové a v tomto konkrétním případě irelevantní.) Nejsou-li tyto náležitosti splněny, jde o porušení povinností při citaci. Jan.Kamenicek navíc zcela výstižně napsal další z důvodů, proč není vhodné citáty upravovat.
Takže v konkrétním zmiňovaném případě by mělo být: …vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči. eventuálně (…) vyběhl jsem nahoru a tam stáli dva kluci a já jsem z nich vyzuzal, že někde u Nového Strašecí stojí stodola a tam v slámě je tolik knih, až přecházejí oči.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:25 (CET)

Rozmohl se tady plíživý vandalismus. Bylo by vhodné se dohodnout, jak v takových případech postupovat.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 12:02 (CET)

Byl by nějaký příklad? --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 12:10 (CET)

Zcela úmyslně ne, neboť zkušenosti ukazují, že pak už by se nediskutovalo obecně, ale buď o konkrétní editaci nebo konkrétním uživateli. Jistou definici však lze najít ve Wikipedii (ev. v anglické), kde se používá termín lstivý namísto plíživého, ale jde v podstatě o totéž.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 12:19 (CET)

Neptal jsem se proto, že bych nevěděl, co to je plíživý vandalismus, ale proto, že jsem si schválně prošel 500 posledních změn a žádný jsem nezaznamenal. Tedy otázka je, nakolik je to skutečně reálná hrozba a nakolik jen hypotetická. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 12:24 (CET)

Jestli je třeba se domlouvat na posup vůči „plíživému vandalismu“ (= něčemu, co tak jeden editor nazval, aniž by byl ochoten vyjevit skutečnou podstatu oné činnosti), bylo by zapotřebí naopak mluvit zcela konkrétně, aby se daly dohodnout konkrétní kroky. Není-li jasné, jak se onen údajný plíživý vandalismus projevuje, není možné ani zvažovat možnosti, jak mu nejúčinněji bránit. Takto nemá smysl se na něčem domlouvat. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 12:28 (CET)

Přečtěte si, prosím, ty odkazy, které jsem vkládal výše. Tam je vyjevena skutečná podstata oné činnosti a popsáno, jak se onen plíživý vandalismus projevuje. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 15:57 (CET)

Reagujete asi pod dojmem, že ty stránky neznám. Chápu to jako úhybný manévr, protože muselo být zjevné, že jsem se ptal na podstatu té činnosti, ke které má údajně docházet tady na Wikislovníku. Právě srovnání té skutečné činnosti s projevy popsanými na oněch odkazovaných stránkách by mohlo poskytnout podklady ke zvážení vhodného postupu. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 16:31 (CET)

Podstata je právě něco obecného, nikoliv konkrétní případ. Pídil jste se po podstatě, a tu máte právě popsánu v odkazovaných pravidlech.
Jinak já jsem tu činnost definovanou tou v odkazech popsanou podstatou nijak nepojmenoval, již pojmenována byla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:43 (CET)

Zkušenosti ale taky často ukázaly, že vnímání různých pojmů se může lišit člověk od člověka podle jeho vlastních zkušeností. Dokonce i když budou dva lidé číst stejnou definici, často můžou vnímat vyvození z ní odlišně. Proto je potřeba o nálepce/rozsudku/ortelu a o "usvědčení" uživatele z nějakého "wikipřestupku" jednat veřejně, a to tak, aby se i konkrétní uživatel měl možnost obhájit a vysvětlit, proč v například v daném případě nešlo o plíživý/lstivý vandalismus. Jsou totiž případy, kdy to tak daný skutečně nevnímá a pokud dobře chápu odkazovanou definici plíživého vandalismu, jedná se především o vědomé vandalizování, nikoliv například vandalizování tím, že kdosi vkládá informaci, o které není přesná shoda na její správnosti apod. Pak už se podle mě nejedná o plíživou vandalizaci, ale o nedostatečně vyjevené rozhodnutí, zda taková informace patří do Wikislovníku či ne. A tam je další postup po prokázání takového jednání jiný než u plíživého vandalismu. U vandalismu by mělo následovat upozornění na možné následky a v případě opakování by měly být tyto následky provedeny správcem. U druhého typu zanášení nekonzistentních informací by měla následovat odborná diskuse, kde bude stanoveno nejlepší řešení pro Wikislovník, které bude v souladu s nejzákladnějšími pravidly odrážet reálný stav doložitelný výskytem v okolních zdrojích + reálný odborný stav doložitelný odbornými zdroji zabývajícími se tématikou na hlubší bázi. Pokud by byl problém z nějakého důvodu na těchto zdrojích nezávislý, měla by ho rozhodnout komunita prostým posouzením, jaké východisko bude nejvýhodnější pro Wikislovník především očima toho, kdo se projekt rozhodl využívat jako informační zdroj (čili očima čtenáře). Vzešlé řešení by mělo být následně aplikováno a pravděpodobně i sám uživatel vkládající doposud nekonzistentní informace, bude rád, že může postupovat v jasně vymezených a pro něj i jednodušších mezích, zvlášť bude-li zvoleno takové řešení, které skutečně respektuje všechna hlediska (včetně okrajovějších, leč legitimních). --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 12:53 (CET)

Na vaše obavy v podstatě reaguje má odpověď níže pro JAna Dudíka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:13 (CET)

Plíživý vandalismus je vandalismus jako každý jiný a mělo by se proti němu postupovat jako proti jakémukoli jinému vandalismu (přičemž by možná nebylo od věci dohodnout postupy proti vandalismu vůbec...) To, co činí plíživý vandalismus nebezpečným, není jeho obtížné potírání, ale jeho obtížná odhalitelnost, protože (a) editace se tváří jako seriózní editace, takže si jich seriózní editoři nevšimnou nebo jim nepřipadají podezřelé, (b) i když si jich všimnou, není vždy snadné rozlišit mezi zlovolnou vandalizací a chybnou editací v dobré víře. Pokud má Danny B. jasno, že byl spáchán plíživý vandalismus, není co řešit - revert, varování, blok nebo co už se v podobných případech dělá s jinými vandaly. Pokud je problém v posouzení, zda se skutečně jedná o vandalismus (vč. vůle poškodit projekt), tak s tím těžko kdo může pomoci bez znalosti konkrétních případů. Nebo to má být, Danny B., výzva k diskusi, zda "plíživé vandaly" netrestat přísněji, než jak je zvykem trestat ty "běžné"?--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2016, 13:59 (CET)

V podstatě jste to natrefil správně: není vždy snadné rozlišit mezi zlovolnou vandalizací a chybnou editací v dobré víře. A v poslední větě. Ale jak píšu výše, nechci, aby tato diskuse sklouzla okamžitě k řešení konkrétního případu, ale aby se nejprve vytvořil nějaký obecný rámec. Být po mém, tak plíživý vandal je blokován na další dobu, neboť ta plíživost je právě mnohem zákeřnější jednání než vložení prostého "Pepík je vůl.". Ale už vidím, jaká by se tu strhla zase debata o údajných zneužíváních práv (a už vidím, že jakmile jsem to zmínil, stejně se to tam odebere), kdybych to udělal rovnou, hence tato výzva k diskusi.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:05 (CET)

Takto obecně se těžko diskutuje, když nevíme, zda šlo o záměrný vandalismus nebo o chybu. Kupříkladu, můžeme považovat třeba nahrazování slova výjimka za vyjímka za vandalismus, ale dotyčný jen prostě nezná pravopis (a nepodíval se na příslušná hesla). Nebo třeba někdo často vkládá do hesel sekci, která v nich být nemá. A to, že existuje Wikislovník:FH třeba i ví, ale četl už dávno a je přesvědčen o správnosti takového postupu.

Pokud jde o tento typ, pak je dobré nejprve upozornit takového uživatele, když to nepomůže, měl by jej upozornit i někdo další a snažit se od něj získat zpětnou reakci.. A teprve, když všechny tyto prostředky selžou, mělo by se přistoupit k dalším možnostem včetně blokování.

A nebo může jít ze strany příslušného editora o IAR, ale i v tom případě my měla nejprve následovat upozornění s diskusí.

Pokud by se jednalo o zavedeného uživatele, byla by asi na místě nějaké obdoba žádosti o komentář - arbitráž není v podmínkách Wikislovníku reálná - s výstupem na způsob uživateli Velký modrák se zakazuje měnit úroveň nadpisů === dělení ===. Taková ŽOK by ovšem měla výzam jen ve chvíli, kdy se v ní vyjádří větší množství aktivních editorů (>100 editací měsíčně) z těch cca 10, co tu působí. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2016, 14:19 (CET)

JAne, umím rozlišit mezi editacemi z přesvědčení, z neznalosti a vandalskými. O těch prvních dvou se tu nebavím, tam jsou postupy celkem jasné. O IAR rovněž nejde. Jde o (opakované) vkládání zcela zjevně chybných věcí (tudíž dle mého názoru nelze aplikovat předpoklad dobré vůle) do hesel mezi řadou jiných, jinak nezávadných editací. K dočasnosti nepřítomnosti konkrétních příkladů jsem se několikrát vyjádřil výše.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:11 (CET)

Vzhledem k mé zkušenosti s vámi a vzhledem k tomu, že toto vaše mlžení na mě nepůsobí vůbec dobře, spíše předpokládám tu horší verzi. Tedy, že víte o nějakém editorovi, který tu (podle vás) úmyslně do hesel vkládá chybné věci, ale kromě toho činí "jinak nezávadné editace". (A těch klidně může být i mnohonásobně víc než těch "plíživých vandalismů".) Takže byste proti tomu editorovi (zřejmě) rád zakročil (třeba i z úplně jiného důvodu), ale protože by to mohlo narazit na odpor podstatné části komunity, tak byste nejdřív rád obdržel něco jako bianco šek, aby vás pak nikdo nemohl obviňovat z toho, že "obcházíte komunitní rozhodování". Chápu to dobře? ... --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:29 (CET)

Chápete to špatně, protože explicitně nepředpokládáte dobrou vůli. Chci zakročit proti plíživému vandalismu. To, kdo ho páchá, je irelevantní, protože to jednou prostě je vandalismus, tedy úmyslné narušování projektu. A je jedno, jestli příslušný editor má za sebou deset, sto nebo tisíc nezávadných editací. Když zavraždíte deset lidí, také nebudete mít jako polehčující okolnost to, že jste před tím stovce jiných věnoval peněžitý dar.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:39 (CET)

Jinými slovy, velmi snadno se může stát, že se zaměříte na uživatele, kterého osobně nemáte rád, resp. byste se ho rád zbavil, budete tak dlouho procházet jeho editace, až narazíte na nějaké chyby (čím víc editací, tím větší pravděpodobnost), ty chyby označíte za plíživý vandalismus a dotyčného uživatele dlouhodobě zablokujete. A od komunity chcete, aby vám s tím předem vyslovila souhlas? :D --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:49 (CET)

Myslím, že správci nepotřebují vědět jak zatočit s vandalismem, ať už má jakoukoliv podobu. Ale zároveň se domnívám, že by komunita měla vědět kdo a jak se zde plíživého vandalismu dopouští. Už proto, že jsme komunita malá a tvořená víceméně stálými editory, na něž tímto padá stín podezření, což není určitě dobře. Proto bych byl rád, kdyby byl Danny B. konkrétní a pak se editoři mohou dohodnout, jak se v takovém konkrétním případě (potažmo obdobných) zachovat. K tomu viz komentář Jana Dudíka. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 15:08 (CET)

Takže když takového plíživého vandala zablokuju na tři měsíce (protože kratší bloky nemají v tomto případě žádný smysl), tak to nebudete nijak rozporovat?
Jak jsem pravil výše, konkrétní údaje dodám, až tu bude nějaký obecný rámec. Bez nich se diskuse stočí jen k řešení té konkrétnosti a nic z ní pro budoucnost nevyjde.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:17 (CET)

Kdybych vám důvěřoval, tak bych to nerozporoval. Ale právě proto, že je obtížné vám věřit, proto bych rád znal onen konkrétní problém. A abychom mohli mj. kolektivně vytvořit "judikát", podle kterého by se v obdobných případech mohlo postupovat v budoucnosti. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 17:09 (CET)

Otázka zněla, jak postupovat v případě plíživého vandalismu. Z výše uvedeného vyplývá, že se diskutující shodují, že prvním krokem by mělo být stanovení, zda je podezření na plíživý vandalismus opodstatněné. Toto stanovení by se mělo opřít o komunitní diskusi včetně stanoviska podezřelého. Jako druhý krok by se pak mělo podle Shloma a JAna Dudíka postupovat jako s obvyklým vandalismem, podle Dannyho B. by se mělo v případě plíživého vandalismu blokovat, a to na delší dobu. Osobně se mi zdá přijatelnější model, který dá uživateli možnost dohodnout se po dobrém a až poté přejít ke krátkému výstražnému blokování. Delší blokování by mělo přijít až ve chvíli, kdy užvatel nekomunikuje (například nesnaží se pomocí nových zdrojů prokázat, že nejde o vandalismus) a jen dál vandalizuje aniž by přinášel cokoliv pozitivního. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 17:51 (CET)

No jestli zase někdo dělá nějakou (systematickou) sviňárnu s osobními údaji, nebo prostě provádí editace s neoddiskutovatelným podílem motivu zlobit jiného a dělat (respektive zvyšovat) zbytečně dusno, tak nemilosrdně blokovat. Toho už bylo dost. Naopak pokud se pod tím skrývá jen úporně vedený spor o obsah či formu, že někdo trvá na tom, že má být někde hvězdička, a přitom se těsně prosadilo do nějakého pravidla, že tam má být křížek, tak bych se s blokováním zase tak neukvapoval. Zvlášť pokud to je něco relativně bezproblémově řešitelného robotem.

A Danny B. by se nejdřív měl věnovat obhájení toho skrytí, jak jej Auvajs reklamuje na nástěnce správců. --Tchoř (diskuse) 26. 1. 2016, 19:17 (CET)

Podle kterého pravidla a jeho konkrétní části byste blokoval kteréhokoliv zavedeného editora bez předchozího konsensu?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 1. 2016, 12:35 (CET)

1. Jestli se tu plíživý vandalismus už rozmohl a jestli o tom nějaký správce ví, tak nechápu, jak to že nezakročil včas, aby se nerozmohl.
2. Každý masivní vandalismus se má řešit rozhodně a transparentně. Obojí je přitom stejně důležité. Řešení nemá čekat na zdlouhavou diskusi komunity, ale vysvětlení nemá čekat na to, až někdo celý překvapený zjistí, co se to vlastně řeší.
3. Pokud by došlo k odhalení zjevného plíživého vandalismu, kvůli kterému by správce zakročil vůči pachateli příslušně závažným blokem a zároveň by vše oznámil ostatním, jsem si jistý, že by ostatní takového správce podpořili.
4. Pokud je tu správce, který má tak chabou důvěru ostatních, že nechce nebo nemůže řešit věc takto rázně a transparentně, místo toho přijde s prohlášením "rozmohl se tu plíživý vandalismus, neřeknu vám, o co jde, a nic s tím nebudu dělat, dokud se neuradíte, co s tím jako máme dělat" - tak takový správce je Wikislovníku úplně k ničemu. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 01:44 (CET)

Podle kterého pravidla a jeho konkrétní části byste chtěl bez předchozího konsensu „rozhodně a transparentně“ zakročit, když já si vůbec nejsem jistý, že by „ostatní takového správce podpořili“ (stačí se podívat k JOttovi na diskusi, jak rozdílné názory na postavení správce existují)?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 1. 2016, 12:35 (CET)

"Správce může rozšířená oprávnění použít pouze v dobré víře, že zásah je přijatelný pro většinu komunity. Pokud to v nějakém případě není jisté, může zasáhnout jen v takové míře, která nesnese odkladu, a po zásahu by měl požádat komunitu o potvrzení svého kroku." Ve Wikislovník:Pravidla o správcích. Byť dikce je poněkud odlišná, velmi přesně to odpovídá tomu, co jsem napsal. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 17:37 (CET)

Ještě dodám jeden bod, který jsem měl za tak samozřejmý, že jsem ho ani neuvedl, ale pro úplnost jsem měl: Každý vandalismus, ať už plíživý nebo zjevný, je třeba v první řadě odstranit, jakmile ho kdokoli najde. A tedy naopak, žádný editor Wikislovníku nemá ponechat v obsahu žádný vandalismus, na který narazí. --Okino (diskuse) 29. 1. 2016, 23:17 (CET)

Diskuze bez konkrétních příkladů až příliš snadno sklouzává k nesmyslu. Doporučuju diskutujícím, aby trvali na dodání konkrétních příkladů a v jejich nepřítomnosti téma zamítli.

První věc kterou může udělat kdokoliv--správce nebo ne--je oslovit onoho plíživého vandalistu na jeho mluvní stránce a tam doručit objektivní ověřitelnou evidenci o onom plíživém vandalismu, včetně alespoň tří diffů. Jakmile tato objektivní ověřitelná evidence bude k mání, pak mohou na jejím základě správci jednat. --Dan Polansky (diskuse) 31. 1. 2016, 11:37 (CET)

Ono když se podíváme, co například Danny B. považuje za vandalismus, tak se nelze divit, že nikdo nedůvěřuje jeho úsudku. Na druhou stranu se ale nedivím, že není ochoten cokoliv komunikovat, protože to absolutně nemá ve zvyku. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 13:57 (CET)

Naprostá většina všech problémů na Wikislovníku pramení z jediného obrovského problému, který sužuje komunitu Wikislovníku, a sice její nízká početnost. Napadlo mě, že bychom měli oslovit nadaci Wikimedia ČR, aby Wikislovník více propagovala, více se mu obecně věnovala a propašovávala téma Wikislovníku pokud možno kam se dá.

S nadací se můžeme například domluvit, abychom připravili nějaké texty nebo cokoliv, co bude požadováno pro konkrétní akci s účelem propagace Wikislovníku mezi autory (a sekundárně i mezi čtenáři).

Jistě, zdejší prostředí je kvůli takřka rodinné velikosti projektu značně deformované a příliš nestabilní, což může všechny nově nalákané zase jenom odradit. Jenže bez těch nových posil se to nikdy nezmění a je potřeba tento kruh prolomit. O to větší energii bychom tomu měli všichni společně napříč názorovými tábory věnovat.

Shodla by se komunita na nějakém společném prohlášení/dopisu/oslovení, kterým bychom chtěli oslovit v této věci nadaci? Případně - napadá někoho nějaká další možnost, jak se můžeme zasadit o zvětšením komunity?

Pokud ano, měl bych potom i další návrh, který by mohl výrazně pomoci jak komunitní atmosféře, tak kvalitě Wikislovníku. Pokud by nadace souhlasila s užší spoluprací s Wikislovníkem, bylo by dobré, aby byla jejím jménem navázána oficiální spolupráce s ÚJČ (podobně jako existuje spolupráce rozhlas.cz s ÚJČ), kde by pro Wikislovník existovala možnost bezplatného dotazování, o kterou Wikislovník přišel s ukončením bezplatné emailové poradny pro veřejnost. Kvůli někdejším nedůvěrám o autenticitu odpovědí by mohli například odpovídat tito odborníci přímo na naší k tomu určené stránce prostřednictvím svých účtů.

To je ale spíš námět pro budoucnost. Teď by mě nejvíc zajímalo, co si komunita myslí o oslovení nadace a jestli nemá nějaké další nápady, jak sehnat nové kolegy. Díky za vyjádření. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:09 (CET)

Jsem přirozeně pro jakoukoliv podporu/propagaci Wikislovníku. WM ČR ale určitě oslovme až poté, co budeme mít vymyšlený nějaký konkrétní plán nebo návrh i s vymyšlenou realizací, se kterou nám následně pobočka může pomoci. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2016, 15:20 (CET)

Wikimedia ČR není nadace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 16:18 (CET)

No možná ne, vycházel jsem z toho, že je to de facto pobočka nadace Wikimedia. V tomto kontextu to ale podle mě není tolik podstatné. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 16:36 (CET)

Není to (ani de facto, a už vůbec ne de iure) ani pobočka nadace Wikimedia. Podstatné to je. Kromě toho, že je třeba opravovat tento rozšířený a neustále šířený omyl, tak forma právnické osoby má vliv i na její činnost.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 26. 1. 2016, 17:02 (CET)

Prostě je to spolek, „česká pobočka nadace Wikimedia“ se tomu říká jen neformálně. Tak jsme si to snad pro příště zapamatovali a nemusíme se nadále zdržovat slovíčkařením. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 17:56 (CET)

@Palu: Skutečně se domníváte, že naprostá většina všech problémů na Wikislovníku pramení z nízkého počtu editorů a nikoliv z chování některých editorů (zdaleka nemám na mysli jen vás)? Nebo se domníváte, že patřičně vyšší počet editorů by tomuto nežádoucímu chování dokázal dostatečně bránit? Pravdu máte, že zdejší prostředí by potenciálně nalákané dokázalo spolehlivě odradit.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 1. 2016, 03:51 (CET)

Ano. Když to porovnám s Wikipedií, tak tam působí stejní editoři a zdaleka nemají/nepůsobí tolik problémů. Přikládám to k tomu, že je tamní komunita natolik vyspělá (rozuměj především rozsáhlá v tomto kontextu), že ještě před vytočením malicherného sporu do nejvyšších otáček mezi dvěma lidmi přijde někdo, kdo diskusi usměrní a dovede k výsledku vycházejícího z rozumu, nikoliv emocí. Skutečně jsem upřímně přesvědčen, že čím víc lidí na projektu, tím méně emocionálních sporů a žabomyších sporů a také tím vyšší kultivovanost diskusí a vyšší oproštění od emocí. A v neposlední řadě čím větší komunita, tím menší důraz v diskusích na to, kdo je původcem návrhu. Současná praxe, kdy mnoho uživatelů zde podporuje, případně blokuje mnoho návrhů na základě jejich původce a osobních sympatií, případně antipatií k nim, nedovoluje harmonický rozvoj pravidel, vytváří mnoho zbytečných sporů a dále degraduje celkovou kvalitu zdejšího prostředí. Pakliže by se uměli editoři nadnést nad věc, určitě by ubylo přehnaných reakcí vyvolaných z přílišné malosti projektu. A všem by se nám ve výsledku ulevilo a všichni bychom se o to radši věnovali tomu, co je užitečné. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 10:41 (CET)

Kolik uživatelů by muselo Paluovi říct, že věc vidí jinak, aby je byl ochoten bez řečí respektovat? Existuje vůbec nějaký takový počet? Není problém spíš v bezohledných postupech, které volí, a když je mu v nich bráněno, tak si to vykládá jako osobní spor, protože holt tady mu v nich brání častěji titéž uživatelé, zatímco na Wikipedii by se snad našlo víc takových, takže by se to rozložilo...? Nepřispěla by ke zlepšení situace spíš změna jeho vlastních postupů? --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 11:39 (CET)

Zase osobní rovina, která není na místě. Osobně útočný příspěvek, který je vedený úplně k něčemu jinému než je téma této sekce. Navíc vychází z přesvědčení, že "jen ta moje pravda je správná a ty ji koukej přijmout", což je neslučitelné s principy spolupráce. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 11:59 (CET)

Začínám mít čím dál neodbytnější pocit, že Wikislovník je jedno velké smetiště kohoutů :-) --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 12:04 (CET)

K věci: WMČR není nějaká vzdálená entita, aby se tu musel hledat „konsensus k oslovení pobočky“. WMČR jsou úplně normální lidi, které znáte z projektů a kteří zde normálně jednotlivě vystupují, takže je klidně možné je zde i značně neformálně kontaktovat. Na druhou stranu není WMČR ani nějaká všemocná organizace s neomezenými prostředky a schopnostmi. Takže jestli vás napadá něco, k čemu potřebujete nějaké „zastřešení“ (třeba ono navázání nějaké „oficiální“ komunikace s ÚJČ), určitě se pobočka pokusí pomoci; ale nepředstavujte si, že sepíšete petici „víc pomoci Wikislovníku“ a WMČR všechno vymyslí, pošle sto lidí do práce a vyřeší. Myslím, že pobočka Wikislovník nijak cíleně neutajuje, jen prostě mezi (aktivními) členy není tolik (aktivních) Wikislovníkářů, takže se tomu nikdo nevěnuje cíleně. Pokud tu někdo má nápady, co a jak pro Wikislovník dělat, a má energii se tomu věnovat, ale potřebuje k tomu zastřešení, nějaké finance, organizační podporu atp., myslím, že mu nikdo bránit nebude a pobočka ráda pomůže. IMHO nejlepší by pro takové lidi bylo stát se členem, ale rozhodně to není podmínkou; prostě jde hlavně o to, nějak se sám chopit iniciativy. (Disclaimer: jsem běžným členem WMČR, víceméně pasivním.) --Mormegil (diskuse) 27. 1. 2016, 13:17 (CET)

Však tohle vlákno jsem myslel jako sběr nápadů co se všechno dá v této věci dělat jak v rámci zastřešení, tak mimo něj. Mě napadlo to ÚJČ + nějaká propagace v rámci probíhajících akcí ohledně Wikipedie, o kterých ale nemám přehled. Klidně bych ale věnoval energii například přípravám propagačních textů pro tyto akce apod. Nebo by prostě stačilo na každé takové akci prostě jen stručně představit tento projekt (klidně jen odstaveček) a k tomu dodat, že přivítá nové kolegy. Víc mě zatím nenapadlo, natož něco konkrétnějšího. Kolegy asi taky zatím ne. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 13:32 (CET)

Vzhledem k tomu, že na IJP přestali zveřejňovat datum vydání, resp. aktualizace hesel a článků, bylo by vhodné ze šablony {{IJP}} příslušný parametr vyjmout.

Dále by vzhledem k tomu, že plní dvě funkce najednou (odkazy buď na jednotlivá hesla nebo na jednotlivé články o gramatice), přičemž přitom sdílí jednotlivé parametry, čímž se tím znesnadňuje strojové zpracování, bylo vhodné ji rozdělit na dvě podle typu cíle odkazu.

Je to zároveň poslední šablona zdroje jedoucí na původním kódu, kvůli níž se drží nadbytečná zpětná kompatibilita v obecném kódu pro zdroje, a proto je třeba ji přepsat na novější verzi.

Nemá smysl dělat kterýkoliv z výše uvedených kroků bez zbylých dvou. První i třetí krok jsou zjevně nekontroverzní, druhý by však někdo mohl bez předchozí diskuse vnímat kontroverzně, pročež ji otvírám. Pro úplnost dodám, že existuje i třetí možnost odkazování, kterou zde v tuto chvíli nepoužíváme, a to na zobrazení stránky zmiňující všechny výskyty daného slova (tj. i tam, kde nejde o lemma, ale o tvar).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 1. 2016, 19:57 (CET)

Mě se zdá lepší mít jednu šablonu. Strojové zpracování přece pozná z parametrů, o kterou část díla se jedná, nebo ne? --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:18 (CET)

Chtěl bych všechny zájemce o českou, resp. moravskou / hanáckou dialektologii upozornit na objev, kt. jsem právě udělal: slovník Jarmily Vojtové, pokud vím, tak jedinečný počin tohoto typu z moravské dialektologie posledních 20 let, je ke stažení online! (Víte o dalším podobném vědeckém slovníku z Moravy po roce 1989? Smaozřejmě když pomineme diplomky, to je pravda...)

Citace: Vojtová, Jarmila. Slovník středomoravského nářečí horského typu. Vyd. 1. Brno: Masarykova univerzita, 2008. 279 s. Spisy Masarykovy univerzity v Brně. Filozofická fakulta = Opera Universitatis Masarykianae Brunensis. Facultas philosophica; č. 372. ISBN 978-80-210-4674-0.

Link ke stažení slovníku v pdf: https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/123780/SpisyFF_372-2008-1_4.pdf?sequence=1 --Jiří Janíček (diskuse) 4. 2. 2016, 01:31 (CET)

Toto téma jsem chtěl nechat u ledu a brát ho jako humor, ale vzhledem k tomu, že:

• dotyčný v něm dlouhodobě pokračuje
• že se Danny B. nedávno vyjádřil o plíživém vandalismu, přičemž se domnívám, že měl na mysli tohle
• že si toho všímají už i jiní uživatelé

myslím, že je na čase ho nakonec pod lípou otevřít. Tedy, kolega Pyprilescu dlouhodobě zakládá hesla v takovém pořadí, že tvoří v posledních změnách, resp. v jeho seznamu příspěvků souvislé věty. Na tom by nebylo nic zvláštního, kdyby součástí jeho příspěvků nebyly urážky ostatních uživatelů. Výběr jeho "vzkazů" přikládám v rozbalovacím okně:

5. 2. 2015, 07:40 (rozdíl | historie) . . (+715)‎ . . N Zdendův ‎ (české posesivum bez přízvuku)
5. 2. 2015, 07:29 (rozdíl | historie) . . (+2 962)‎ . . N kategorický ‎ (české adjektivum bez přízvuku)
5. 2. 2015, 07:08 (rozdíl | historie) . . (+1 242)‎ . . N výměšek ‎ (české substantivum)
5. 2. 2015, 07:03 (rozdíl | historie) . . (+1 784)‎ . . N republiku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 06:49 (rozdíl | historie) . . (+173)‎ . . si ‎ (→‎spojka: + varianta zápisu; + kolokace každodenní)
5. 2. 2015, 06:43 (rozdíl | historie) . . (+2 347)‎ . . N rozvracet ‎ (české sloveso propagandistické)
5. 2. 2015, 06:12 (rozdíl | historie) . . (+460)‎ . . N bábovičku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 06:04 (rozdíl | historie) . . (+180)‎ . . si ‎ (→‎francouzština: + etymologie k té nespojce)
5. 2. 2015, 05:57 (rozdíl | historie) . . (+2 028)‎ . . N rozšlápnout ‎ (české sloveso)
5. 2. 2015, 05:40 (rozdíl | historie) . . (+479)‎ . . N nedáme ‎ (český tvar slovesný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:36 (rozdíl | historie) . . (+41)‎ . . Wikislovník ‎ (→‎překlady: + novořečtina)
5. 2. 2015, 05:33 (rozdíl | historie) . . (+17)‎ . . si ‎ (v latině ještě překl.)
5. 2. 2015, 05:31 (rozdíl | historie) . . (+188)‎ . . N przniti ‎ (český infinitiv libozvučný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:27 (rozdíl | historie) . . (+472)‎ . . N nenecháme ‎ (český tvar slovesný) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:16 (rozdíl | historie) . . (+879)‎ . . N nerozborná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 05:09 (rozdíl | historie) . . (+455)‎ . . N neochvějná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:05 (rozdíl | historie) . . (+281)‎ . . N správcovská ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 05:01 (rozdíl | historie) . . (+717)‎ . . solidarita ‎ (plus pár odkazů)
5. 2. 2015, 04:55 (rozdíl | historie) . . (+531)‎ . . N posrat se v kině ‎ (český obrat recentní)

6. 2. 2015, 15:45 (rozdíl | historie) . . (+834)‎ . . N To ‎ (francouzskoněmecké poněkud ošemetné homografon)
6. 2. 2015, 15:23 (rozdíl | historie) . . (+50)‎ . . je ‎ (→‎antonyma: + ;;; dalo by se příp. u matem.význ. použít nerovná se?)
6. 2. 2015, 15:19 (rozdíl | historie) . . (+95)‎ . . až ‎ (→‎spojka: další překlady u fr, la; + synonymum)
6. 2. 2015, 15:14 (rozdíl | historie) . . (+2 151)‎ . . N úsměvné ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; plus jeden okazionalismus)
6. 2. 2015, 14:31 (rozdíl | historie) . . (+3 253)‎ . . N humorné ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; plus jeden okazionalismus)
6. 2. 2015, 13:29 (rozdíl | historie) . . (+92)‎ . . jak ‎ (→‎příslovce: + kterak do synonym, příznaky k významu srovnávacímu)
6. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+171)‎ . . moc ‎ (→‎příslovce: + pořekadlo Zuviel ist zuviel)
6. 2. 2015, 13:18 (rozdíl | historie) . . (+214)‎ . . je ‎ (→‎překlady: + význam kopulový; he, ru někdy příště)
6. 2. 2015, 13:10 (rozdíl | historie) . . (+1 428)‎ . . N jistá ‎ (č. adjektivní tv.)
6. 2. 2015, 12:37 (rozdíl | historie) . . (+1 261)‎ . . N nejmenovaná ‎ (tvar českého adj./ptc. - synonyma jako 'anonymnní, necitovaný' by šly do zákl. tv.) (aktuální verze)
6. 2. 2015, 12:27 (rozdíl | historie) . . (+31)‎ . . jinak ‎ (→‎překlady: el; imho sk, fr by asi potřebovaly trošku redukovat)
6. 2. 2015, 12:23 (rozdíl | historie) . . (+271)‎ . . docela ‎ (→‎překlady: k druhému, imho častějšímu významu)
6. 2. 2015, 12:15 (rozdíl | historie) . . (+923)‎ . . N ctihodná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
6. 2. 2015, 07:54 (rozdíl | historie) . . (+1 124)‎ . . N spolueditorka ‎ (české substantivum bez přízvuku)
6. 2. 2015, 07:52 (rozdíl | historie) . . (+836)‎ . . N správcová ‎ (české substantivum)
6. 2. 2015, 07:13 (rozdíl | historie) . . (+4)‎ . . ve ‎ (+ viz)
5. 2. 2015, 19:03 (rozdíl | historie) . . (+692)‎ . . N svých ‎ (český tvar zájmena)
5. 2. 2015, 13:43 (rozdíl | historie) . . (+965)‎ . . N reakcích ‎ (český substantivový tvwar)
5. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . na ‎ (→‎překlady: + es)
5. 2. 2015, 12:57 (rozdíl | historie) . . (+2 718)‎ . . N sebemenší ‎ (české ajektivum ~ °oblíbené K. Čapkem i břími Mrštíkovými, cf Wikizdroje)
5. 2. 2015, 12:21 (rozdíl | historie) . . (+902)‎ . . N zpochybnění ‎ (české (subst.) deverbativum - bez přízvuku i bez synonym)
5. 2. 2015, 12:03 (rozdíl | historie) . . (+594)‎ . . N Daníčkovy ‎ (český possessivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
5. 2. 2015, 11:55 (rozdíl | historie) . . (+1 715)‎ . . N autority ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
5. 2. 2015, 11:34 (rozdíl | historie) . . (+1 641)‎ . . N předvídatelná ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)

12. 2. 2015, 01:44 (rozdíl | historie) . . (+622)‎ . . N nýčko ‎ (český dialektismus příslovečně-příslovcový)
12. 2. 2015, 01:36 (rozdíl | historie) . . (+301)‎ . . si ‎ (→‎příslovce (2): rozpřekládáno fr. exemplum o Janu Lucemburském)
12. 2. 2015, 01:28 (rozdíl | historie) . . (+16)‎ . . m tady ‎ (→‎překlady: přidán parametr, hezky postaru...)
12. 2. 2015, 01:26 (rozdíl | historie) . . (+731)‎ . . N zbaběle ‎ (české příslovce v pozitivu)
12. 2. 2015, 01:17 (rozdíl | historie) . . (+39)‎ . . aj ‎ (→‎čeština: + IPA)
12. 2. 2015, 01:14 (rozdíl | historie) . . (+444)‎ . . N alibisticky ‎ (české příslovce)
12. 2. 2015, 01:05 (rozdíl | historie) . . (+520)‎ . . N zašprýmuji ‎ (tvar českého slovesa)
12. 2. 2015, 00:56 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . na ‎ (→‎citoslovce: "řečník" v definici nahrazen "mluvčím")
12. 2. 2015, 00:52 (rozdíl | historie) . . (-14)‎ . . účet ‎ (→‎význam: myslím, že "autorství/vlastnictví" v tomto význ. nelze použít ~ nebylo by to spíš na samostatné slovní spojení?)
12. 2. 2015, 00:47 (rozdíl | historie) . . (+674)‎ . . N některých ‎ (český zájmenný tvar)
12. 2. 2015, 00:38 (frozdíl | historie) . . (+832)‎ . . N místních ‎ (český adjektivní tvar - ht/t JOtt 2011)
12. 2. 2015, 00:29 (rozdíl | historie) . . (+631)‎ . . N blbečků ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
12. 2. 2015, 00:22 (rozdíl | historie) . . (+456)‎ . . N αυτολογοκρισία ‎ (novořecké substantivum)
12. 2. 2015, 00:15 (rozdíl | historie) . . (+476)‎ . . pardon ‎ (+ čeština; ...také však jde o skloňovatelné substantivum)
12. 2. 2015, 00:03 (rozdíl | historie) . . (+58)‎ . . vlastně ‎ (→‎překlady: + de)
12. 2. 2015, 00:00 (rozdíl | historie) . . (+727)‎ . . N oligofreniků ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
11. 2. 2015, 18:32 (rozdíl | historie) . . (+1 888)‎ . . N dvojtečka ‎ (české substantivum)
11. 2. 2015, 13:47 (rozdíl | historie) . . (+814)‎ . . N uvozovky ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku - značně běžnější než podle mě poněkud TEORETICKÝ singulár)
11. 2. 2015, 11:56 (rozdíl | historie) . . (+38)‎ . . náš ‎ (→‎překlady: + paleogrécistický s několika výslovnostmi)
11. 2. 2015, 11:53 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . malý ‎ (→‎fráze a idiomy: naznačení běžné varianty)
11. 2. 2015, 11:04 (rozdíl | historie) . . (+15)‎ . . Ehe ‎ (→‎související: + nevěra, cizoložství)
11. 2. 2015, 08:10 (rozdíl | historie) . . (+1 772)‎ . . N roztomilý ‎ (české adjektivum nadužívané)
11. 2. 2015, 07:25 (rozdíl | historie) . . (+2 421)‎ . . N truhlíček ‎ (české substantivum životnoneživotné)
11. 2. 2015, 06:35 (rozdíl | historie) . . (+2 490)‎ . . N učiněný ‎ (české adjektivum participiální)
11. 2. 2015, 05:58 (rozdíl | historie) . . (+643)‎ . . N Guevara ‎ (španělské proprium, nejenom Svatý Che)
11. 2. 2015, 05:43 (rozdíl | historie) . . (+1 249)‎ . . N товарищ ‎ (ruské substantivum, pohříchu důvěrně známé několika čs generacím)
11. 2. 2015, 05:19 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . m soudruh ‎ (→‎výslovnost: + přízvuk)
10. 2. 2015, 16:23 (rozdíl | historie) . . (+440)‎ . . N ukrutně ‎ (české adverbium hyperbolické)
10. 2. 2015, 16:17 (rozdíl | historie) . . (+503)‎ . . N bystrej ‎ (pražskej adjektývní tvar, bez přízvuku)
10. 2. 2015, 16:08 (rozdíl | historie) . . (+345)‎ . . N Juanito ‎ (hispánské diminutivum TROJslabičné)
10. 2. 2015, 16:00 (rozdíl | historie) . . (+595)‎ . . N kterej ‎ (pražskej tvar vztažnýho zájmene)
10. 2. 2015, 15:53 (rozdíl | historie) . . (+50)‎ . . o ‎ (→‎portugalština: + IPA evropská)
10. 2. 2015, 15:50 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . m sobě ‎ (→‎zájmeno: maličko klasifikace ještě před sekci Význam)
10. 2. 2015, 15:45 (rozdíl | historie) . . (+84)‎ . . příliš ‎ (→‎rčení: +1)
10. 2. 2015, 15:43 (rozdíl | historie) . . (+1 303)‎ . . N nepochybuje ‎ (český tvar slovesa)
10. 2. 2015, 15:30 (rozdíl | historie) . . (+502)‎ . . N samozvanej ‎ (pražský adjektivní tvar)
10. 2. 2015, 15:22 (rozdíl | historie) . . (+19)‎ . . neboli ‎ (+ {{Viz|nebolí}})
10. 2. 2015, 15:20 (rozdíl | historie) . . (+935)‎ . . N prej že rejže ‎ (česká idiomatická interjekce vyjadřující skepsi)
10. 2. 2015, 12:32 (rozdíl | historie) . . (+585)‎ . . N španělštinář ‎ (české substantivum, zatím bez přkladů)
10. 2. 2015, 12:23 (rozdíl | historie) . . (+488)‎ . . N nám ‎ (český tvar zájmene)
10. 2. 2015, 12:17 (rozdíl | historie) . . (+59)‎ . . tu ‎ (→‎překlady: + německy ještě přesnější ekvivalent)
10. 2. 2015, 12:14 (rozdíl | historie) . . (+77)‎ . . už ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
10. 2. 2015, 12:10 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . zase ‎ (→‎překlady: + es)
10. 2. 2015, 11:28 (rozdíl | historie) . . (+885)‎ . . N objevuje ‎ (č. slovesná forma - zhruba 20x méně častá než její zvratný protějšek)
10. 2. 2015, 11:13 (rozdíl | historie) . . (+977)‎ . . N Ameriku ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 11:03 (rozdíl | historie) . . (+642)‎ . . N trošičku ‎ (české příslovce zdrobnělé)
10. 2. 2015, 10:56 (rozdíl | historie) . . (+12)‎ . . m si ‎ (→‎příslovce (2): kosmetické ve frnc. exemplu)
10. 2. 2015, 10:52 (rozdíl | historie) . . (+358)‎ . . N koleduje si ‎ (český slovesný tvar)
10. 2. 2015, 10:37 (rozdíl | historie) . . (+199)‎ . . o ‎ (→‎překlady: + časový údaj ~ °!° vzhledem k podrozdělení dle pádů jest pochybovati o "nadbytečnosti parametru")
10. 2. 2015, 10:27 (rozdíl | historie) . . (+898)‎ . . to ‎ (→‎angličtina: + částice před zákl. tvarem slsa signalizující inf.)
10. 2. 2015, 04:11 (rozdíl | historie) . . (+33)‎ . . stát se ‎ (→‎překlady: + novogrécky aj k prvému významu)
10. 2. 2015, 04:09 (rozdíl | historie) . . (+275)‎ . . N adresátem ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 04:05 (rozdíl | historie) . . (+312)‎ . . N nějakého ‎ (č. adjektivní tv.)
10. 2. 2015, 04:02 (rozdíl | historie) . . (+256)‎ . . N dalšího ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku)
10. 2. 2015, 04:00 (rozdíl | historie) . . (+253)‎ . . N hu ‎ (severopapuánské minimum - jeden z tzv. hvízdavých jazyků)
10. 2. 2015, 03:51 (rozdíl | historie) . . (+14)‎ . . m HU ‎ (+ {{Viz|Hu|hu}}) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:50 (rozdíl | historie) . . (+299)‎ . . N humorného ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:48 (rozdíl | historie) . . (+366)‎ . . N heslíčka ‎ (český flektivní tvar) (aktuální verze)
10. 2. 2015, 03:41 (rozdíl | historie) . . (+19)‎ . . konec ‎ (→‎fráze a idiomy: +1)
10. 2. 2015, 03:39 (rozdíl | historie) . . (+216)‎ . . N uvozovek ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)

16. 2. 2015, 00:40 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . pozor ‎ (→‎slovní spojení: +1)
16. 2. 2015, 00:38 (rozdíl | historie) . . (+178)‎ . . pozor ‎ (→‎překlady: + k významu z "prostných")
16. 2. 2015, 00:27 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . zde ‎ (→‎překlady: + novořečt.)
16. 2. 2015, 00:25 (rozdíl | historie) . . (+2 067)‎ . . N začínají ‎ (český slovesný tvar)
16. 2. 2015, 00:01 (rozdíl | historie) . . (+1 237)‎ . . N lexikografovy ‎ (č. adjektivní tv. přivlastň. bez přízv.)
15. 2. 2015, 23:42 (rozdíl | historie) . . (+402)‎ . . N upoceně ‎ (české příslovce v pozitivu) (aktuální verze)
15. 2. 2015, 22:07 (rozdíl | historie) . . (+1 560)‎ . . N třeskuté ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku) (aktuální verze)
15. 2. 2015, 21:56 (rozdíl | historie) . . (+255)‎ . . nebo ‎ (→‎čeština: částečný rv aneb v čemže byly smazané příklady nevhodné?)
15. 2. 2015, 21:47 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . snad ‎ (→‎překlady: + es)
14. 2. 2015, 01:07 (rozdíl | historie) . . (+821)‎ . . N třeskutě ‎ (české adverbium) (aktuální verze)
14. 2. 2015, 00:56 (rozdíl | historie) . . (+1 714)‎ . . N upocené ‎ (č. adjktv. tv. participiální) (aktuální verze)
13. 2. 2015, 23:52 (rozdíl | historie) . . (+615)‎ . . N rádoby ‎ (české příslovce)
13. 2. 2015, 20:59 (rozdíl | historie) . . (+609)‎ . . N peprné ‎ (č. adjektivní tv. bez přízvuku)
13. 2. 2015, 18:34 (rozdíl | historie) . . (+1 614)‎ . . N vzkazy ‎ (č. subst. tvar bez přízv.) (aktuální verze)
13. 2. 2015, 18:03 (rozdíl | historie) . . (+693)‎ . . N kolegům ‎ (český subst. tv. bez přízvuku)
13. 2. 2015, 17:58 (rozdíl | historie) . . (+37)‎ . . či ‎ (→‎související: +1)
13. 2. 2015, 17:57 (rozdíl | historie) . . (+60)‎ . . lépe ‎ (→‎překlady: + la, el)
13. 2. 2015, 17:49 (rozdíl | historie) . . (+330)‎ . . N výpady ‎ (č. subst. tvar bez přízv.) (aktuální verze)

17. 2. 2015, 10:49 (rozdíl | historie) . . (+591)‎ . . N zalez ‎ (český slovesný tvar - s homofonickým příkladem z klasické TV pohádky) (aktuální verze)
17. 2. 2015, 10:42 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . už ‎ (→‎výslovnost: + hlasivkový ráz)
17. 2. 2015, 10:41 (rozdíl | historie) . . (+37)‎ . . konečně ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
17. 2. 2015, 10:34 (rozdíl | historie) . . (+197)‎ . . zpátky ‎ (→‎čeština: + překl do fr.; + poloidiomatické Tyršovo heslo ukradené kdysi tuzemskými bolšv; λείπει ακόμα η απάντηση στο ερώτημα "γκντε;", ale to až příště)
17. 2. 2015, 10:16 (rozdíl | historie) . . (+61)‎ . . m na ‎ (→‎význam: drobné zjinačení prvních dvou exempel)
17. 2. 2015, 10:12 (rozdíl | historie) . . (+168)‎ . . tu ‎ (→‎význam: ilustrativnější příklady)
17. 2. 2015, 02:40 (rozdíl | historie) . . (+793)‎ . . N svou ‎ (český zájmenný tvar)
17. 2. 2015, 02:31 (rozdíl | historie) . . (+765)‎ . . N Wikiverzitu ‎ (český tvar substantiva kruciálního & nepostradatelného)
17. 2. 2015, 02:14 (rozdíl | historie) . . (+3)‎ . . a ‎ (do {{Viz}} + předpona /záporka, původem ze starořečtiny/)
17. 2. 2015, 02:10 (rozdíl | historie) . . (+2 052)‎ . . N spravuj ‎ (český slovesný tvar)
17. 2. 2015, 01:49 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . si ‎ (→‎latina: elegantnější (& doloženější) předložku do exempla, tzn. "IN pace")
17. 2. 2015, 01:42 (rozdíl | historie) . . (+94)‎ . . tam ‎ (→‎překlady: + lat, + fr. k pohybovému význ.)
17. 2. 2015, 00:35 (rozdíl | historie) . . (+232)‎ . . třeba ‎ (→‎příslovce: + překlady)
17. 2. 2015, 00:24 (rozdíl | historie) . . (+794)‎ . . N karmu ‎ (č. subst. tvar bez přízv. - skomírajícího stálého plamínku takřka nevidět...) (aktuální verze)
16. 2. 2015, 22:58 (rozdíl | historie) . . (+525)‎ . . N demente ‎ (česká apostrofa příhodná)
16. 2. 2015, 22:50 (rozdíl | historie) . . (+3 360)‎ . . N žvanivý ‎ (české adjektivum bez přízvuku)
16. 2. 2015, 22:23 (rozdíl | historie) . . (+23)‎ . . & ‎ (→‎latina: také dalších, gia shmer xwris Qntt tou NN)
16. 2. 2015, 22:11 (rozdíl | historie) . . (+1 973)‎ . . N pramálo ‎ (české příslovce & subst. - PONĚKUD knižní)
16. 2. 2015, 17:30 (rozdíl | historie) . . (+2 306)‎ . . N soudný ‎ (české adjektivum t.č. aktuální)
16. 2. 2015, 14:42 (rozdíl | historie) . . (+712)‎ . . N buďto ‎ (česká spojka s vyměnitelným exemplem)
16. 2. 2015, 14:36 (rozdíl | historie) . . (+238)‎ . . se ‎ (→‎latinčina, látanina: rozjezd bez příkladu)
16. 2. 2015, 14:32 (rozdíl | historie) . . (+442)‎ . . N přizpůsob ‎ (tvar českého slovesa)
16. 2. 2015, 14:26 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . není ‎ (→‎související: +2)
16. 2. 2015, 14:25 (rozdíl | historie) . . (+212)‎ . . -li ‎ (+ turecký sufix, velmi produktivní; příklady později)
16. 2. 2015, 14:21 (rozdíl | historie) . . (+235)‎ . . to ‎ (→‎norština (bokmål): + etymologie /víceméně platná také pro nynorsk i pro dánštinu/)
16. 2. 2015, 14:12 (rozdíl | historie) . . (+132)‎ . . ovšem ‎ (→‎čeština: + rozjezd překladů, zatím pro 2.význam)
16. 2. 2015, 14:10 (rozdíl | historie) . . (+34)‎ . . nad ‎ (→‎překlady: + el)
16. 2. 2015, 14:09 (rozdíl | historie) . . (+730)‎ . . N tvé ‎ (český tvar zájmene posesivního)
16. 2. 2015, 14:04 (rozdíl | historie) . . (+351)‎ . . N síly ‎ (český substantivní tvar bez přízvuku)
16. 2. 2015, 13:58 (rozdíl | historie) . . (+42)‎ . . nebo ‎ (→‎slovenština: + IPA)
16. 2. 2015, 13:56 (rozdíl | historie) . . (+79)‎ . . již ‎ (→‎příslovce: + traduction)
16. 2. 2015, 13:53 (rozdíl | historie) . . (+46)‎ . . tu ‎ (→‎překlady: + lat., tj. ke tvaru ženského zájmena)
16. 2. 2015, 13:51 (rozdíl | historie) . . (+493)‎ . . N neoxiduj ‎ (český slovesný tvar, prozatím bez reprezentativních exempel) (aktuální verze)
16. 2. 2015, 13:40 (rozdíl | historie) . . (+65)‎ . . tady ‎ (→‎význam: pokus o zesrozumitelnění & zároveň debanalizaci prvního příkladu)
16. 2. 2015, 13:37 (rozdíl | historie) . . (+52)‎ . . už ‎ (→‎příslovce: snadvylepšení příkladu)
16. 2. 2015, 13:36 (rozdíl | historie) . . (+29)‎ . . skoro ‎ (→‎překlady: + ru)
16. 2. 2015, 13:33 (rozdíl | historie) . . (+742)‎ . . N každého ‎ (český adjektivní tvar bez přízvuku; + jedno rčení např. o editování jazykových projektů)
16. 2. 2015, 13:25 (rozdíl | historie) . . (+29)‎ . . fakt ‎ (→‎překlady: + ru)
16. 2. 2015, 13:23 (rozdíl | historie) . . (+27)‎ . . jen ‎ (→‎překlady: + dimotiki)
16. 2. 2015, 13:22 (rozdíl | historie) . . (+417)‎ . . N unavuješ ‎ (č. slovesný tvar - zatím bez příkladů) (aktuální verze)

28. 2. 2015, 07:53 (rozdíl | historie) . . (+395)‎ . . N Zdeněčkova ‎ (český adjektivní twr) (aktuální verze)
28. 2. 2015, 07:48 (rozdíl | historie) . . (+615)‎ . . N ochota ‎ (české substantivum)
28. 2. 2015, 07:30 (rozdíl | historie) . . (+48)‎ . . číst ‎ (→‎překlady: + graec)
28. 2. 2015, 07:26 (rozdíl | historie) . . (+112)‎ . . nám ‎ (+ překlady bez starořečtiny)
28. 2. 2015, 07:24 (rozdíl | historie) . . (+302)‎ . . N rapidně ‎ (české příslovce efektní)
28. 2. 2015, 07:12 (rozdíl | historie) . . (+931)‎ . . N klesá ‎ (český slovesný tvar)
28. 2. 2015, 06:55 (rozdíl | historie) . . (+305)‎ . . со ‎ (+ základ ruštiny)
28. 2. 2015, 06:47 (rozdíl | historie) . . (+6)‎ . . m si ‎ (→‎příslovce (2): kosmetické)
28. 2. 2015, 06:45 (rozdíl | historie) . . (+27)‎ . . jenom ‎ (→‎překlady: + el)
28. 2. 2015, 06:45 (rozdíl | historie) . . (+154)‎ . . proboha ‎ (oprava IPA, rozjezd sekce překladů)
28. 2. 2015, 06:34 (rozdíl | historie) . . (+335)‎ . . N počnem ‎ (český slovesný tvar)

6. 2. 2016, 07:37 (rozdíl | historie) . . (+1 285)‎ . . N dysortografik ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:20 (rozdíl | historie) . . (+179)‎ . . chuj ‎ (→‎překl: parametry) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 07:14 (rozdíl | historie) . . (+63)‎ . . an ‎ (→‎franština: + původ slova) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:05 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . H ‎ (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 07:03 (rozdíl | historie) . . (+463)‎ . . ovni ‎ (→‎další př: z La Depeche) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:58 (rozdíl | historie) . . (+35)‎ . . kov ‎ (→‎řeklad) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:56 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . a ‎ (→‎ráz, glottal stop) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:55 (rozdíl | historie) . . (+79)‎ . . ta ‎ (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:54 (rozdíl | historie) . . (+2)‎ . . jeho ‎ (→‎přízvuk) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:52 (rozdíl | historie) . . (+1 374)‎ . . N snůška ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:22 (rozdíl | historie) . . (+335)‎ . . N diletantských ‎ (č) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:20 (rozdíl | historie) . . (+253)‎ . . N odfláknutých ‎ (č.) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:18 (rozdíl | historie) . . (+259)‎ . . N nekompetentních ‎ (č.) (aktuální verze)
6. 2. 2016, 06:13 (rozdíl | historie) . . (+545)‎ . . N pahýlů ‎ (č,) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 06:10 (rozdíl | historie) . . (+186)‎ . . pahýl ‎ (→‎překlady: + ru, el) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
6. 2. 2016, 05:26 (rozdíl | historie) . . (+236)‎ . . N blábolů ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 22:59 (rozdíl | historie) . . (+192)‎ . . pardon ‎ (→‎frnština: etym) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:16 (rozdíl | historie) . . (+47)‎ . . jeho ‎ (→‎zájmeno (2))
5. 2. 2016, 17:14 (rozdíl | historie) . . (+390)‎ . . tvorba ‎ (→‎čéšti) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:08 (rozdíl | historie) . . (+25)‎ . . tady ‎ (→‎řeklad) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 17:07 (rozdíl | historie) . . (+13)‎ . . ve ‎ (→‎překlangL: +) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 17:05 (rozdíl | historie) . . (+307)‎ . . N skutečnosti ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 17:01 (rozdíl | historie) . . (+153)‎ . . nikomu ‎ (→‎češt: grc: oudeni, οὐδενί) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 16:56 (rozdíl | historie) . . (+353)‎ . . N neschází ‎ (č.)
5. 2. 2016, 16:52 (rozdíl | historie) . . (+397)‎ . . akorát ‎ (→‎význ: + př.) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 16:43 (rozdíl | historie) . . (+6)‎ . . se ‎ (→‎špaňhel) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 16:40 (rozdíl | historie) . . (+382)‎ . . N hodí ‎ (č.) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 12:21 (rozdíl | historie) . . (+73)‎ . . jako ‎ (→‎překlady)
5. 2. 2016, 06:43 (rozdíl | historie) . . (+1 845)‎ . . N takovej ‎ (Založena nová stránka s textem „== čeština == === výslovnost === * {{IPA|takɔvɛj}} === přídavné jméno === * ''tvrdé'' * ''nestupňovatelné'' ==== skloňování ==== {{Adjekt…“) (aktuální verze) (Značka: AKÚ)
5. 2. 2016, 06:01 (rozdíl | historie) . . (+121)‎ . . klacek ‎ (→‎překlady) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:59 (rozdíl | historie) . . (+24)‎ . . proti ‎ (→‎překlady: +) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:57 (rozdíl | historie) . . (+282)‎ . . N odejitému ‎ (č) (aktuální verze)
5. 2. 2016, 05:54 (rozdíl | historie) . . (+164)‎ . . vedení ‎ (→‎překlady: +) (aktuální verze) 

Patrně to není celý výčet, ale to není podstatné. Myslím, že i jen tímto výběrem Pyprilescu překročil mez, za kterou by se už jeho chování mělo řešit. V minulosti zde byli uživatelé trestáni za mnohem méně závažné osobní útoky. Proto bych se chtěl zeptat komunity a zejména správců na jejich názor ohledně tohoto počínání a na jeho případné řešení. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 16:29 (CET)

&Viz též Special:Diff/707230, což sice vytvořila IP, ale příspěvky této IP nápadně připomínají příspěvky Pyprilescovy. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 16:44 (CET)

Je to trapné a dětinské, ale dokud to přináší aspoň nějaký obsah a dokud se nad to ostatní budou schopni a ochotni povznést, tak to není třeba řešit. Druhá věc je, že jsem v některých případech narazil na příspěvky, které byly kromě toho od něj i nekvalitní, sporné, nebo obtížně ověřitelné (čerstvě jeho švédská úsloví)... A to mne vadí mnohem víc. Zatím jsem ale nenašel čas to do hloubky kontrolovat. --Okino (diskuse) 6. 2. 2016, 17:30 (CET)

Tedy nezáleží na tom co sdělím nýbrž jak to sdělím? Když napíšu, že XY je blbeček, budu za to blokován, nicméně když to budu ventilovat výše uvedeným způsobem, nebude to v nepořádku neboť to přínáší obsah? Potom nerozumím tomu, proč jste onehdá tak vehementně protestoval proti jedné příkladové větě přinášející obsah, v níž bylo zmíněno jméno… však vy víte. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 17:37 (CET)

Díky za reklamu, Martine. V něco takového to infantilní a mstivé Pyprilescu ani nedoufalo. Slušný výkon!  :-) --46.135.188.253 6. 2. 2016, 18:22 (CET)

@Okino: Asi před rokem jste tu propagoval široké pojetí pravidla NEKIT, což podle vás je jakákoli editace v obsahovém NS schopná způsobit rozvrat. V tomto širokém pojetí to tedy je od kolegy Pyprilesca NEKIT. Kromě toho tu vidím několik nevybíravých osobních útoků na kolegu Juandeva, který se jim zde ani nemá jak bránit, „náš malý Ehe roztomilý truhlíček učiněný Guevara товарищ soudruh ukrutně bystrej Juanito kterej o sobě příliš nepochybuje“, „demente žvanivý & pramálo soudný“, „dysortografik chujan Hovníkov a ta jeho snůška diletantských odfláknutých nekompetentních pahýlů pahýl blábolů“... Tyto útoky jste opravdu ochoten tolerovat? --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 18:42 (CET)

Udělit okamžitý krátký blok na 1 den za ukázkové příklady toho, co je osobní útok. V případě opakování blok mírně stupňovat, tedy nejprve 1 den, pak 2 dny, pak 3 dny, pak 4 dny, atd; exponenciální stupňování netřeba. Zakázat uživateli jakékoliv psaní vzkazů zakládáním sekvencí hesel, ať už zdvořilých či méně zdvořilých; pro legitimní kritiku existují jiné kanály. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 21:40 (CET)

(s e.k. a bez ohledu na Dana Polanského) Ano, NEKIT (přesněji NSKIT) to je. O tom žádná. Nelíbí se mi to, o tom taky žádná. V pořádku to není, o tom znovu žádná. Nicméně: Dokud se nad tuto - jak opakuji - trapnou a dětinskou formu budeme schopni povznést a nebudeme jí dělat reklamu, tak si ji budou užívat jen ti, které to baví, a opravdu to nebude moct způsobit rozvrat. V okamžiku opačném to rozhodně tolerovat nebudu - a prosím, neberte to tak, že z toho budu vinit ty, kteří se proti tomu budou bránit; nikoli, bude za to stále moct autor těchto stupidit. Taky se přitom může stát, že reklamu tomu budou chtít dělat i jiní lidé, viz ten Martinem uvedený diff, nebo ta IP adresa o kousek výš. I v tom případě přijde můj nadhled vniveč.

Mám pocit, že se ta chvíle nejspíš blíží, ale nejsem si jistý, jestli to je opravdu potřeba. Myslím, že v této věci nebudu v čele, to spíš ve vleku událostí, sotva ale budu stát proti nim... Bude-li Pyprilescu za tohle zablokován, bez pardonu si to zaslouží, a jestli ho zablokuje hned teď nějaký správce, nemám s tím sebemenší problém. Ten pravděpodobný doprovodný efekt Streisandové budeme muset snést.

Jinak, Juan se těm útokům má právo bránit stejně jako jiným (a jiní). Pokud je bude považovat za osobní útoky, které ho obtěžují, má mnoho cest, jak to dát najevo, byť je zablokován. Stejně tak to může udělat kdokoli jiný, jako jste to udělali i Vy. Pak by ale mělo začít tradiční kolečko napomenutí, krátkodobé zablokování, trvalé zablokování. A to napomenutí asi ani nemusí být třeba, Pyprilescu ví, co dělá a že se to dělat nemá, takže klidně se dá začít i kratším (několikadenním) blokem.

Žůůůhůžo, paráda, senzace - blokněte ho, honem rychle!! Nejradši rovnou indef. Ať má absťák, hurá!! Jinak hrozí, že ty jeho výblitky budou odplaveny jeho dalšími editacemi, az ho to třeba přestane bavit - kdežto takhle mohou zůstat konzervovány a po ruce prakticky na věky. A o to mu přece asi jde, co myslíte? Takže Shlomo, Tchoři, JEne Dudíků, Danny B. směle do toho! Nač váhat? --46.135.93.7 8. 2. 2016, 08:43 (CET)

A když už se do mne obouváte, tak mne zaráží, že Vy dva o tom podle všeho víte celý rok, ale nezdá se, že byste s tím cokoli udělali - a tak zatímco to tu bylo tolerováno rok, jsem za ně popotahován až já, který jsem se o tom dověděl až dnes. Nemáte máslo na hlavě, abyste se takhle pouštěli do druhých...? --Okino (diskuse) 6. 2. 2016, 22:03 (CET)

Jen na rychlo reakce k tomu "víte to už rok a neděláte s tím nic". To není, Okino, pravda. Já se k výše uvedeným únorovým (2015) Pyprilescovým vzkazům dostal cca po půl roce, někdy v polovině minulého roku. Dříve jsem si toho nevšiml (asi jako většina zdejších uživatelů). Vzhledem k tomu, že to byla půl roku stará záležitost a Pyprilescu tehdy v této činnosti nepokračoval, nepovažoval jsem za nutné to vytahovat a čeřit dávno stojaté vody. Jak jsem psal v úvodu, bral jsem to jako srandu, kterou si tady někdo dřív dělal. Ale vzhledem k tomu, že s tím Pyprilescu znovu začal, navíc opět urážlivým způsobem a vzhledem k tomu, že už si toho všimlo asi více lidí, jsem se rozhodl, že toto téma pod lípou vytáhnu. Rozhodně tady nic rok netoleruji a nepřecházím. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 22:22 (CET)

P.S. Upřesnění. Kontroloval jsem to a byl jsem na serii těchto příspěvků upozorněn dokonce až po tři čtvrtě roce. Ale to je jen detail pro pořádek. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2016, 22:36 (CET)

Je-li to tak, omlouvám se Vám osobně za poslední odstavec. Jinak nemám na svém co změnit... --Okino (diskuse) 7. 2. 2016, 00:00 (CET)

Aniž bych se jakkoliv vyjadřoval k tématu této sekce: Domněnka Martina Kotačky uvedená v záhlaví je chybná. Toto jsem na mysli neměl, neboť toto není plíživý (lstivý) vandalismus.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 7. 2. 2016, 04:11 (CET)

Dobrá, pak je to ovšem daň za to, že jste o tom údajném lstivém vandalismu neřekl nic bližšího. Každopádně vás jako správce žádám, abyste se prosím vyjádřil/konal k tomuto případu. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 2. 2016, 08:32 (CET)

Nikoliv. Je to daň za vaši ignoraci (již dříve odkazované) definice lstivého vandalismu a neustálé nutkání vysvětlovat lidem, jak jiní mysleli to, co napsali.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 2. 2016, 04:47 (CET)

Pokud neustále mlžíte, odvádíte pozornost, čímž navíc tento lstivý vandalismus kryjete, nedivte se, že někteří editoři rezignují na čtení všeho dalšího, co napíšete, když to očividně není k věci. A když už jsme u té ignorace, rád bych vám připomněl vaši vlastní ignoraci mé výše uvedené žádosti ("Každopádně vás jako správce žádám, abyste se prosím vyjádřil/konal k tomuto případu"). Takže doufám, že se po mém připomenutí konečně vyjádříte. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 2. 2016, 05:38 (CET)

Jediný, kdo tu namísto omluvy mlží a odvádí pozornost od své vlastní chyby osočováním druhých, jste vy. Prostě nemáte co (a tím spíše ne chybně) interpretovat výroky jiných. Já si vás za svého mluvčího nevybral.
S krytím vandalismu se mýlíte, na rozdíl od vás, kdo jste věděl o tom, co tu píšete již drahnou dobu, já jsem to psal prakticky hned poté, co jsem si toho všiml (resp. si pospojoval některé věci) při pravidelné údržbě.
Očividně k věci nebylo pitvání a spekulování vaše a dalších, byla položena jasná otázka - co s plíživým vandalismem. Jeho definice existuje poměrně jasná, nejsou na to potřeba konkrétní příklady. Tečka.
Já vaši žádost neignoruji, ale kromě toho, že nejsem povinnen reagovat okamžitě sotva si vy usmyslíte (tím spíše, pokud diskuse stále běží a vyjadřují se i jiní), tak na rozdíl od vás a řady dalších nevynáším lidové revoluční soudy aniž bych se seznámil s názorem protistrany. Nehledě na to, že jste chtěl názor od správců, a ti si obvykle věci nejprve probírají mezi sebou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 2. 2016, 06:13 (CET)

Za co bych se vám měl proboha omlouvat? Že můj dojem byl mylný je zřejmé, ale jednak to bylo zapříčiněno vašim mlžením v té věci a jednak vás mé dojmy nijak nepoškozují. Abyste vyšel na světlo s tím kdo a jak zde skrytě vandalsky poškozuje Wikislovník jste byl vyzván mnoha kolegy. Což jste neudělal, dále mlžil a nyní necháváte toto téma vyšumět. Takže pokud se dotyčný dopouští tohoto vandalismu dál, tak ho kryjete vy. Na rozdíl ode mě, kdy jsem neměl co krýt, neboť dotyčný se toho v době kdy jsem se to dozvěděl již nedopouštěl. A co se týče vašeho vyjádření, které jsem požadoval, tak na to abyste k této věci mohl napsat svůj vlastní názor se nepotřebujete radit s kolegy. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 2. 2016, 06:47 (CET)

Pyprileska jsem varoval, je mu to zjevně úplně jedno a v podstatě se nám vysmívá. Takže zůstávám na svém: Jestli ho bude někdo blokovat, jsem nepochybně pro, jelikož o jeho dobré vůli nemám sebemenší iluze; a jestli nebude, budu ho klidně ignorovat, ale přitom podle možností i kontrolovat, aby nevkládal se svými dětinskými vzkazy i chyby nebo nesmysly.

Přitom doplňuji, že brzy by mohl být i terčem oprávněného upozornění na to, aby nevkládal masivně a úmyslně jen jednotlivé drobné editace, kterými zapleveluje poslední změny. --Okino (diskuse) 7. 2. 2016, 20:11 (CET)

Pokud se domníváte, že nesmysly (nebo dokonce jen chyby z nepozornosti) vkládá pouze Pyprilescu, pak jste značně mimo realitu.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 2. 2016, 13:56 (CET)

Já zase nějak nechápu, jak souvisí vkládání chyb s tímto případem. Neznám editora, který by občas nevložil nějakou chybu. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 14:03 (CET)

Kdyby to aspoň nalinkoval ze základních tvarů :P --Silesianus (diskuse) 7. 2. 2016, 20:15 (CET)

Moje reakce: O tom, že se tím „baví“ Pyprilescu, jsem nevěděl, zato vím, že něco podobného provedl jeden z dlouhodobých registrovaných uživatelů. Podobně jako Martin Kotačka jsem nereagoval jednak proto, že jsem se to dozvěděl až s větším odstupem, jednak v naději, že toho snad nechá bez publicity, když se na provokace nebude reagovat. V tom případě šlo totiž ještě navíc opět o využívání znalosti občanského jména a kdybych blokoval, hrozilo riziko, že to začne rozmazávat a dožadovat se veřejného přezkoumání důvodů bloku, bez ohledu na soukromí oběti, nebo možná naopak se škodolibostí (a možná by se k němu i někdo přidal, ať už ze škodolibosti, nebo z nedůvěry k mému správcovskému úsudku …).

Myslím, že bychom se mohli shodnout, že to není legrace, ale že je to odporné a blok je v zásadě na místě. Ohledně dávkování souhlas s Danem Polanským (pokud zároveň nejde o využívání soukromých informací, to je větší průšvih). Ale vzal bych ještě tuhle diskusi jako poslední varování vzhledem k stálým uživatelům.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2016, 07:02 (CET)

Vlastně ještě pár poznámek: 1) Za NSKIT to nepovažuji. Narušování to bezesporu je, ale schází mi tam ta ilustrace: jako NEKIT jsem vždy chápal takové „švejkování“, to jest znevažování pravidel jejich úmyslnou aplikací ad absurdum. 2) Tu zmínku o tom, že jsem to před časem viděl u stálého uživatele, neříkám proto, že bych to na něj chtěl vytahovat. Cílem je dospět k poklidné spolupráci. Nevadí mi, pokud „zloděj volá, chyťte zloděje“, pokud má sám krádeží ve společnosti dost a chce skutečně začít pomáhat společnosti bez zločinnosti. Je mi to rozhodně milejší, než když kolegy zloděje hájí a sám hodlá dál krást.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2016, 07:13 (CET)

Varoval jsem i IP adresu, která dělá to samé. --Okino (diskuse) 8. 2. 2016, 17:33 (CET)

V hesle žoldák jsem narazil na „CHYBA: {{Překlady}} — Neznámý kód jazyka „sh“.“ Mělo by se jednat o srbochorvatštinu. Zkusil jsem alternativní ISO kódy hbs, scr a scc, ale ani ty nefungují. Přitom srbochorvatština na wikislovníku figuruje (je zde dokonce zmíněn ten ISO kód sh). Mohl by někdo toto doplnit do tabulky používaných ISO kódů pro danou šablonu? Sám to nikde nemohu najít. Děkuji. --Silesianus (diskuse) 13. 2. 2016, 10:35 (CET)

Je to proto, že Danny B. opakovaně odebírá jazyk, potože si myslí, že makrojazyky sem nepatří. Opět nic neprobírá v diskusi a jedná jen na základě vlastního rozhodnutí. Ve Wikislovník:Zařazované jazyky přitom o tom nic není. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 12:19 (CET)

Nikoliv. Je to proto, že kód sh není už od roku 2000 platný. Takže vaše a Auvajsovy reverty svévolně porušují normu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2016, 04:19 (CET)

Kterou normu? Kde je napsáno, že zrušené kódy znamenají zrušení jazyka? A budete se zasazovat o zrušení srbochorvatské Wikipedie nebo slovníku, protože nemá platný kód? --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 11:07 (CET)

Myslím, že bysme si měli stanovit pravidla podobná těmto: en:Wiktionary:Languages#Language_codes. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:24 (CET)

Můžeš je stručně představit a shrnout, aby to každý nemusel překládat? (co by to znamenalo pro sh?) --Palu (diskuse) 22. 2. 2016, 23:28 (CET)

Prostě na en.wikt mají pravidla ohledně toho, jak se stanovují jazykové kódy včetně např. postupů pro případy, kdy jazyk nemá ISO kód. sh je přímo zmiňované: A few languages are represented on Wiktionary by 639-1 codes the ISO has deprecated. This is generally the case when the ISO has come to consider a lect a group of languages, but Wiktionary still considers it a single language. Serbo-Croatian, for example, is represented by sh. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:45 (CET)

Že jsou to pravidla ohledně kódů jsem pochopil. Myslel jsem ale, že je ve stručnosti představíš (např. uznávají to a to, neuznávají to a o tom píší to). V současném "pravidle" nevidím oporu k odmazání sh a tím pádem ani nevidím důvod, proč přijímat nová pravidla a čekal jsem, že ho snad najdu po krátkém představení onoho vzoru. A od Dannyho B. stále očekávám, že ukáže na tu "normu", kterou má srbochorvatština porušovat. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 00:02 (CET)

Myslel jsi špatně. Představovat řešení en.wikt jsem neměl v úmyslu, kdo chce, tak se tam podívá. Žádné konkrétní pravidlo nenavrhuji, pouze jsem nadnesl, že by stálo za to přijmout pravidla ohledně způsobu tvoření jazykových kódů. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 00:58 (CET)

OK, tak když nevíme, co by to přineslo za změnu, a zároveň plně vyhovuje současné pravidlo, tak nějak nechápu, proč bychom měli chtít něco jiného. Každopádně díky za nadhození. Třeba nějaké výhody přetlumočí někdo další. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 01:06 (CET)

? Pokud vím, my tu v současnosti žádná pravidla tvorby jazykových kódů nemáme. Nebo opravdu máme? Mohu poprosit o odkaz? Předpokládám, že nemáme. Proto navrhuji, že bychom nějaká mít měli. Toť celé. Konkrétnímu řešení této otázky se zatím věnovat nebudu. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 01:24 (CET)

Máme tu pravidla pro zařazení jazyků, kde se kódy neřeší. Z nich vyplývá, že srbochorvatština je v pořádku. A jaký dát srbochorvatštině kód? Vymyslíme svůj a nebo použijeme široce uznávaný (byť je klidně zrušený, ale nadále široce známý a uznávaný)? Myslím, že je v tom jasno. Čili nevidím zatím žádný konkrétní případ, kde by se ta pravidla k něčemu mohla hodit. Pakliže Danny B. rozporuje kód, rozporuje tím i zařazení jazyku, ale tím zase naráží na naše podmínky pro zařazení jazyku. Čili ustoupit by měl právě on s tím neexistujícím kódem, protože neexistence kódu podle pravidel nevadí (resp. neznám pravidlo, kde by něco takového bylo a proto jsem Dannyho B. vyzval, aby ho případně doplnil). Neexistencí kódu nelze jít proti zařazení jazyku, který je dle pravidel zařaditelný. A Pakliže ten kód neexistuje, užijeme ten méně oficiální (např. v minulosti zrušený), který je nejuznávanější. Čili opět se dostáváme k sh pro srbochorvatštinu. Určitě není vyhovující brát slepě v potaz jen ISO, když evidentně ISO není kompletní. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 02:07 (CET)

Ehm, právě toto je konkrétní příklad, kdyby se hodila pravidla pro tvorbu kódů: nemuseli bysme se tu dohadovat, jaký mít kód pro srbochorvatštinu, prostě bysme aplikovali pravidla. Tato situace se může v budoucnu mnohokrát opakovat. Buďto budeme ve sporných situacích pokaždé kód jazyka vymýšlet a schvalovat ad hoc a nebo budeme aplikovat pravidla, což by mělo ušetřit čas a zbytečné diskuze jako je tato. --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2016, 08:04 (CET)

Pokud vím, tak nepsaným pravidlem, na kterým se tu shodujeme, je vybrat ten kód, který je nejsrozumitelnější a nejuznávanější. A tím je povětšinou ISO. Pokud pravidla, pak leda doplnit větu v podobném duchu, která bude otevřená a bude vyjadřovat pouze jakýsi rámec. Určitě bych nebyl pro zavádět zase nějaké "vodění za ručičku" a sáhodlouhé právnické popisování co ano, co ne, kdy, za jakých podmínek, kdo to bude rozhodovat a jak, apod. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:29 (CET)

Technická: en.wikt nemůžeme brát ohledně srbochorvatštiny vážně, protože tam mají pouze srbochorvtaštinu, a naopak neuznávají srbštinu, chorvatštinu, bosenštinu a tuším že ani černohorštinu a makedonštinu.

Jako řešení bych viděl - srbochorvatštinu považovat za zastaralou (kategorizovat?) a nahrazovat ostatními jazyky (sr,hr,bs) v překladech i v heslech JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2016, 08:45 (CET)

Já s tím nesouhlasím. Že srbochorvatština je zastaralá není pravda, tam jde spíše o to, že jedno z POV je, že nikdy neexistovala a že druhé z POV je, že zase nikdy neexistovaly samostatně podjazyky (a makedonština se tam mimochodem nepočítá, ta je příbuzná bulharštině). Upřednostňovat jedno POV před druhým bychom podle mě neměli, jakkoliv to svádí k jednoduchosti technického řešení v případě odmazání jednoho nebo druhého tohoto POV. Takové technické řešení upřednostnění jednoho by mohlo být vhodné jedině za předpokladu, že bude obsahovat i informace o tom druhém POV a mě nenapadá jak to přesně udělat. Například, že by byl nadpis "bosenština (srbochorvatština)"? Nebo naopak "srbochorvatština (bosenština)"? Podle mě je to dost rušivé a nepřirozené především pro ty, kteří upřednostňují ve svém pohledu jedno nebo druhé POV (na což mají právo, které my nemáme). Proto se mi jeví lépe to ponechat úplně oddělené. --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:29 (CET)

Rád bych otevřel problém, který už mi dlouho vrtá hlavou. Jak správně vkládat podvýznamy (viz)? Mnou zvolený způsob je nevhodný (neautomatické číslování), automatické číslování je také nevhodné (místo 1.1, 2.1, 2.2, apod. ukazuje 1, 1, 2, což vytváří neunikátnost čísel). Zařazovat podvýznamy bez určení, že jde o podvýznam je také nevhodné (nedokonalá informace, znepřehlednění, nedělají to tak slovníky). Napadá někoho, jak s tím? --Palu (diskuse) 19. 2. 2016, 19:54 (CET)

Rád bych upozornil, že kolega Auvajs šel cestou "obsah se musí přizpůsobit formě" a podvýznamy povznesl na standardní významy. Považuji to za nešťastné, protože tak na hraně vlastního výzkumu udělal změnu, která je v rozporu s objektivní realitou doložitelnou slovníky, ale i v případě potřeby výskytem. Rád bych tak vyzval zkušenější kolegy JOtta, Shloma, Okina, Martia Kotačku, JAna Dudíka a ideálně i další, aby pomohli rozlousknout otázku "jak nějak uspokojivě naložit s podvýznamy". --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 09:19 (CET)

Začal bych tímhle: jaká je definice "podvýznamu" a jak je definován rozdíl mezi významem a podvýznamem? --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 10:58 (CET)

Podvýznam je podřazený základní, širší definici, významu. Jako typický příklad vidím obecnou definici pojmu a jí podřazenou speciální oborovou definici. Je to příklad výše uvedené "podstaty". Další příklad je třeba "odpor" se základním významem "činnost n. síla působící proti jiné činnosti n. síle", podvýznam je pak "(v elektrotechnice) vlastnost hmoty bránit průchodu elektrickému proudu". Podvýznam je vnořený, specifický a svébytný význam. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:13 (CET)

A teď otázka, tuto definici čerpáš odkud? Není to náhodou vlastní výzkum? Prosím dodej nějaký lexikografický zdroj nebo alespoň metodiku konkrétního slovníku, který pracuje s "podvýznamy" v tebou chápaném pojetí. Nerad bych ztrácel čas řešením něčeho, co není ničím podložené, a vzhledem ke zkušenostem s tvými nápady, se mi to nezdá jako nereálné. Mimochodem, Akademický slovník cizích slov s podvýznamy nepracuje (!), což se dočteš v jejich Poučení pro uživatele slovníku. (V ISBN 80-200-0607-9 str. 6-9) --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:03 (CET)

Dělej si srandu z někoho jiného. Stačí otevřít SSJČ nebo SSČ na hesle odpor a tam máš podvýznamy. A víš to. Takže já se ptám - jak ty podvýznamy budeme uvádět tady? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:10 (CET)

Nedělám si srandu, myslím to zcela vážně. V ASCS to podvýznamy nejsou. Jsou to významové odstíny. Dolož, že v SSJČ nebo SSČ to jsou "podvýznamy". Na tvůj vlastní výzkum nejsem zvědavý. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:19 (CET)

Můžeš mi vysvětlit, jaký má na ten problém vliv to, jak tomu budeme říkat? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:23 (CET)

Významové odstíny nejsou vůči hlavnímu významu nijak "podřazeny" tak jako to uvádíš ve své definici pojmu podvýznam. ASCS rozlišuje pouze jednotlivé významy a pak jejich různé nuance, ale tyto nejsou nijak vůči těm významům v "podřízeném" postavení, jak to tu prezentuješ. Tohle není o tom, jak tomu říkat, ale jakou to má funkci. A ty sis evidentně tu funkci vymyslel, na což odmítám přistoupit. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:31 (CET)

A proč to používají na SSJČ a SSČ, když jsem si to vymyslel já? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:34 (CET)

Tak mi nějak dokaž, že to SSJČ a SSČ používají jako podvýznamy v tebou chápaném pojetí. Ty si myslíš, že to tak používají, nicméně tato domněnka nemusí být pravdivá. Minimálně u ASCS ta domněnka nepravdivá byla. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:47 (CET)

Můžeš se prosím podívat na definici slova odpor v SSJČ a SSČ? Konkrétně význam 1, kde najdeš i podvýznamy (nebo jak tomu chceš říkat). Existuje několik možností, jak podobně strukturovat významy i na Wikislovníku, v souladu s tím zdrojem. Ale ten zdaleka nejhorší je podvýznamy zahodit nebo je povznést na úroveň významů. Došlo by k znepřesnění, které by neodpovídalo zdrojům. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:56 (CET)

Zdrojům by odpovídalo všechno naházet na jeden řádek. Každé jiné řešení zdrojům odpovídat nebude. Tebou navrhované řešení zdrojům neodpovídá úplně stejně jako současné většinové zařazování jako samostatné významy, takže obě možnosti jsou vcelku arbitrární. Zbytek jsou tvé osobní názory. PS: stále čekám na zdroj k tomu, že SSJČ a SSČ obsahují "podvýznamy". --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:16 (CET)

Není to pravda. Pod bodem 1 slovníky zařazují obecnou definici a až po ní specializované definice. Poslední větu nechápu - nechápu, co tím sleduješ a ani o čem mluvíš. Podívej se na heslo odpor, tam ty podvýznamy jsou přímo uvedené. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 00:01 (CET)

Zdroj k tvrzení, že "specializované definice" jsou podvýznamy a že jsou podřazené "obecné definici". Podle ASCS se v zásadě jedná o totéž, jen nahlížené z jiného úhlu pohledu. --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 00:09 (CET)

OK, pokud připustíme tento pohled, tak se otázka obmění: "jak uvádět více definicí, kdy je jedna z nich obecná a další ze specifických úhlů pohledu?". Nebo když připustíme tvůj zvláštní a logicky nepravděpodobný výklad, že ta obecná je úplně rovnocenná těm specializovaným, tak: "jak uvádět více definicí nahlížených z různých úhlů pohledu?" Vidíš, moc jsme si nepomohli, protože problém je v obou případech stále totožný a otázka stále trvá. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 00:15 (CET)

Nevím, jestli jsou "podvýznamy" nebo "významové odstíny" nebo já nevím, jak tomu chcete říkat, podřízené jednomu významu. Určitě ale spolu souvisejí (etymologicky nebo právě významově)a jsou tak oddělené od jiných významů. Proto nějaké oddělení do skupin je vhodné a zadávání všech těchto významů do jedné roviny není dobré. K tomu je ale třeba dodat, že to spojení nemusí být vždy jednoznačné, protože i ve zdrojích se to rozdělení někdy liší. Takže doufám, že to nepovede k dalším sporům a revertování, pokud by to tak mělo být, tak raději ať je to každé zvlášť...

Číslování takového seznamu je druhá věc. Dalo by se navrhnout několik způsobů, ale kvůli propojení s překlady je asi opravdu nejvhodnější vícestupňové číslování, které se ale musí a může dělat ručně pomocí HTML (anebo šablony). Nese to s sebou jeden problém, a to "rozbití" číslování, když je jedna položka odstraněna a dotyčný si nedá pozor na ostatní položky (u automatického seznamu to MW přečísluje sama), to se ale může klidně stát i v případě, že někdo odstraní položku ze seznamu a nezkontroluje seznam překladů, takže to nakonec není argument proti případnému zavedení. --Okino (diskuse) 6. 3. 2016, 13:12 (CET)

Pomohla by třeba nějaká úprava pomocí šablony? --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:07 (CET)

@Okino: Z pravidel sémantiky vyplývá, že všechny významy slova spolu souvisejí etymologicky a z diachronického pohledu i významově. Vzájemná souvislost významů je buď vnější (metaforická), vnitřní (metonymická) nebo historická (etymologická). --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 23:46 (CET)

Jinak mám za to, že rozlišování významů a "významových odstínů" / "podvýznamů" je spíš editorské rozhodnutí konkrétních lexikografů než nějaká systémovější věc. Autoři několika slovníků se rozhodli to dělat takhle, my se můžeme rozhodnout, jak chceme (a najdeme pro to vzor v bezpočtu jiných slovníků, takže je to vcelku jedno). --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 23:52 (CET)

Vzhledem k výrazné souvislosti těchto podvýznamů (a já jsem podle několika namátkových případů přesvědčen, že tou souvislostí je především podřazenost) nejde určitě o editorské rozhodnutí, ale o zaznamenání určité objektivní skutečnosti. My se samozřejmě můžeme rozhodnout pro cokoliv, ale nevidím přidanou hodnotu v tom ubírat na informační hodnotě tím, že si to přeskupíme po svém bez zaznamenání této souvislost (hierarchie). --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:59 (CET)

Prosil bych nějaký odborný zdroj, který pracuje s pojmem podvýznam (zatím tu jsou jen a pouze tvoje dojmy). Dnes jsem tu náhodou narazil na diskuzi z roku 2010, kde se k tvé osobě vyjadřoval Reaperman a mimo jiné napsal toto: "Vaše modernizace (...) spočívá často v tom, že dostanete nějakou myšlenku, o problému si nic nezjistíte, a pak ji prosazujete". Chtěl bych se zeptat, co jsi už o problému zjistil, kromě toho, že jsi v IJP viděl pár hesel a ty nějakým způsobem interpretoval? ... Já už se do několika zdrojů díval a nic podporující tvou teorii o podvýznamech jsem nenašel. Tím neříkám, že neexistuje, ale já tu nejsem navrhovatel a nenesu důkazní břemeno. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:24 (CET)

Možná jsem se nevyjádřil zcela přesně, ale myslím, že to bylo zcela možné pochopit. Pro jistotu tedy upřesňuji: Byť spolu významy uvedené v jedné sekci slova zpravidla skutečně všechny souvisejí (a pokud nesouvisejí, asi by měly být v jiných sekcích), některé významy spolu souvisejí úžeji než jiné a slovníky to zpravidla více či méně shodně respektují a zohledňují. --Okino (diskuse) 7. 3. 2016, 02:25 (CET)

Jistě, ale je nutné se oprostit od zde předvedeného (extrémního) přístupu "existují podvýznamy, musíme je uvádět nějak pod sebou, jinak se dopouštíme hrubé nepřesnosti a snižujeme informační hodnotu... blablabla" .. prostě to v realitě není tak extrémní, jak to tu Palu prezentoval. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 02:53 (CET)

Podle mě je úplně irelevantní jak moc je to extrémní, když se tu bavíme o tom, jak to udělat. Jestli si myslíš, že je seskupování významů extrémní, tak si to klidně mysli, ale když tě to téma zajímá natolik, že máš potřebu se v něm tolik angažovat, tak se prosím zkus angažovat tak, aby to bylo přínosné. V tuhle chvíli je potřeba navrhnout způsob, jak technicky seskupovat podvýznamy do oněch podskupin. Můžeš něco navrhnout nebo se vyjádřit k návrhům, které zazněly v prvním příspěvku tohoto vlákna? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 13:34 (CET)

Na případu odporu se mi zdá, že jde o jeden hlavní univerzální společný význam, který se ve specifických oborech jen dále zpřesňuje a výklad onoho významu se zasazuje do terminologie a souvislostí v onom oboru. Ano, dovedu si představit, že bychom to i my nějak rozlišovali, i když značný problém asi nastane v případech, kdy to různé zdroje pojmou odlišně. Ale to se týká prakticky všech odlišností mezi různými zdroji.

Takže zpět k možnému řešení: To složité číslování a odsazení i potenciální rozbíjení struktury z důvodu přehlédnutí je IMHO v takto volně a postupně doplňovaném slovníku dost obtížně uhlídatelné. Pokud se nenalezne systém (třeba šablonový, nebo něco po vzoru Wikidat, kdy by se jednoznačně daly překlady, synonyma, antonyma atd. nějak technicky propojit s konkrétním významem), který by tohle dokázal ohlídat, tak jsem pro ponechání na jedné úrovni. Je to řešení nedokonalé, stejně jako by bylo nedokonalým to nějak pomocí HTML/wikitextu odstupňovat. Nemluvě o tom, že abychom tento systém zavedli opravdu čistě, bylo by zapotřebí všechna už stávající hesla projít, porovnat se zdroji a změnit odstupňování. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 14:08 (CET)

Ano, čistě tu asi nikdy nebudeme mít žádné informace. Prostě je to projekt, který nasává informace postupně, nezávisle na tom o jaký typ informací jde. Dokonce nám v tom "uhlídání" synonym nijak nepomůže ani to, když všechny ty významy dáme na jednu úroveň, ani to, když je všechny napíšeme vedle sebe do jedné číslované odrážky. Proto bych tohle hledisko nějak nezohledňoval a soustředil se na to, jak to udělat při co nejmenším tlaku. Úplně nejméně tlaku by přineslo, kdybychom udávali jen ten obecný význam, nikoliv ty dopilované podvýznamy podle specifických hledisek. Nevím ale, jestli jde formou ospravedlňovat snižování informační hodnoty obsahu. Osobně jsem proti a myslím, že Wikislovník by měl nasát všechny dostupné informace, čili i specifické podvýznamy dle specifických oborových hledisek. Myslím si, že nejjednodušší a nejméně invazivní je řešení vnořených číslovaných seznamů, ale nevím, jak by se technicky dal vyřešit problém, aby místo 1., 2., 3. čísloval systém automaticky 1.1, 1.2, 1.3 apod., případně 1.a, 1.b, 1.c nebo podobně. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 14:22 (CET)

A právě proto to zřejmě nebude nejméně invazivní řešení. Ze seznamů jednoúrovňových, kdy budou podvýznamy nebo nuance postaveny na stejnou úroveň s ostatními významy, se sice taky vytrácí část informace, ale IMHO pořád menší část, než když bychom měli uvádět jenom ten "hlavní" význam a ostatní specifické úplně vyloučit. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 14:33 (CET)

Právě proto je to nejhorší řešení. Dobré řešení ale není ani tohle "lepší" řešení, kdy dáme na stejnou úroveň duplicitní významy. Proto je nejlepší řešení takové, které ty významy sdruží. A já bych rád věděl, jak toho docílit a jaké k tomu použít technické prostředky. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 15:31 (CET)

Podvýznamy neexistují. Dosavadní praxi není nijak nutné měnit. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 07:25 (CET)

Když budeš tvrdit neustále dokola, že tráva je červená, tak se to stane pravdou? Podívej se ještě jednu do těch slovníků, prosím, pak prosím tuhle větu škrtni. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:07 (CET)

Jinak tady nic nového nezavádíme, ty podvýznamy už dávno uvádíme, jen jednou vedle sebe pod jeden význam nebo častěji pod sebe jako nový význam. Jak bylo řečeno výše, ani jedno není ideální. Buď pak nelze pracovat s odlišnými synonymy, překlady apod. a nebo to odporuje zdrojům. Proto se tu bavíme, jak to udělat lépe, nikoliv jestli to udělat. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:41 (CET)

? Když budeš neustále tvrdit, že podvýznamy existují, tak se to stane pravdou? Pokud podvýznamy existují, jistě s tím pojmem pracuje odborná literatura a nebude pro tebe problém dohledat nějaký zdroj. Nuže, kde je? Zatím je celá debata založena na nepotvrzené premise, že "něco existuje", a z této domněnky je odvozováno, že něco "musí být". Nicméně vzhledem k nedoložené premise opravdu nic "nemusí být". Prostě si zas dostal nějaký nápad, nic si o té věci nezjistil a teď bojuješ do roztrhání těla za prosazení svého nápadu. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 15:24 (CET)

Prosím, neznepřehledňuj diskusi nesmyslnostmi. Dobře víš, o čem mluvíme, když mluvím o podvýznamech. Vysvětlil jsem ti to já, následně Okino a pak i Bazi. Všichni to chápou, jen ty pořád meleš, že to neexistuje. Existence těchhle podvýznamů vyplývá z jejich zaznamenání v SSJČ, SSČ a PSJČ. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 17:16 (CET)

? Díval jsem se do asi dvou desítek kvalitních a respektovaných slovníků, do slovníků výkladových i překladových, obecných i odborných, českých i zahraničních. Ani v jednom z nich jsem neviděl užívat podvýznamy, proto jsem už dál nehledal (zas tolik času nemám). Pokud mi je známo, s podvýznamy nepracuje sémantika/sémaziologie ani lexikografie. Ale Palu se podíval do pár hesel v IJP, kde "našel podvýznamy", rozhodl, že existují, rozhodl, že je musíme uvádět, a rozhodl, že pokud se tak nestane, významně se zhorší kvalita Wikislovníku. A tak se tě ptám, podíval ses aspoň do informací o tom, jaká je struktura hesla v SSJČ, SSČ a PSJČ?! Podíval ses vůbec někam?! Nebo tu opravdu zase míníš do roztrhání těla propagovat něco, co máš podpořeno pouze svým laickým názorem? --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:34 (CET)

Podívej se tedy prosím do SSJČ a SSČ na heslo odpor, tam uvidíš hned v prvním významu to, o čem tu mluvíme. Viděl to tam i Okino a Bazi. Na Palua se prosím vykašli, ten s problémem nijak nesouvisí. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 23:46 (CET)

Vím, o čem mluvíme. Nicméně z mnoha na sobě nezávislých zdrojů mám za to, že u slova se rozlišují pouze významy. Význam označuje denotát. To, že se denotát částečně překrývá s jiným denotátem, je podle mě irelevantní. Pokud pár slovníků některé významy uvádí na stejném řádku, je to legitimní, nicméně oproti tomu najdeme velké množství slovníků, které to tak nedělají, ergo obě možnosti jsou možné, to, co tu celou dobu tvrdíš, že něco existuje a něco je nutné nějak dělat, je prostě pouze tvůj soukromý názor. Můj názor je, že současný systém klidně může zůstat, protože vůbec ničemu nevadí a není to nic proti ničemu. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:55 (CET)

Tady se můžeš podívat, jak je současný způsob záznamu podvýznamů, který prosazuješ, naprosto nepřehledný. Když si to někdo přečte, nedává mu to bez většího zamyšlení smysl, protože chybí právě ta hierarchie, o které mluvíme. Srovnej to s heslem v SSJČ. Jinak jak mluvíš o mnoha slovnících, které to nedělají, padli tu zatím jen dva kodifikační slovníky (SSJČ a SSČ) a ty to dělají. Pak tu padl jeden deskriptivní (PSJČ) a ten to taky dělá. Takže by mě zajímala ta kvanta, která to nedělají. I kdyby takový slovník byl a my si mohli vybrat, tak je to vlastně irelevantní, protože my tu máme problém a ten chceme řešit. Neměli bychom tedy vybírat tak, abychom zachovávali nevyhovující systém, ale tak, abychom ho zlepšili. Nějak stále nerozumím motivaci toho, proč se tomu tak bráníš ani toho, proč chceš horší stav místo lepšího. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:07 (CET)

Mně to nijak nepřehledné nepřipadá. A měl by sis už konečně zapamatovat, že SSJČ nebo SSČ nejsou kodifikační z hlediska významů slov a už vůbec ne z hlediska způsobu zápisu významu slov. Kodifikační status mají pouze v otázce pravopisu, gramatiky a výslovnosti. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 00:16 (CET)

No vidíš, a mě to zase nepřipadá přehledné, protože význam 1 zahrnuje významy ostatní. Přehledné mi to přijde např. v SSJČ a u hesla odpor v SSJČ, SSČ a PSJČ. Takže bych to rád dělal jako tyhle slovníky. Pokud máš nějaký slovník, který to dělá (=zaznamenává hierarchii významů) jinak, tak prosím napiš který a jak. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:19 (CET)

? Vzhledem k tomu, že mi vyhovuje současný systém, nemám důvod navrhovat jeho změnu. Naopak mi nevyhovuje systém SSJČ, SSČ a PSJČ. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 00:28 (CET)

To je mi líto, že ti to nevyhovuje, moc mě to mrzí, ale musíme tu vymyslet jak to udělat, ne si povídat o svých pocitech. Můžeme to všechno nafrkat vedle sebe do jednoho několikařádkového významu jako v SSJČ, ale jak pak budeme řešit případná odlišná synonyma, odlišné překlady apod.? Právě proto je potřeba tuto inkluzi podvýznamů provést jiným, pro nás vhodným způsobem. Ten jiný, pro nás vhodný způsob, těžko bude neprovést to vůbec, zahodit část zcela doložitelné a významově významné informace. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 00:31 (CET)

Celý tohle vlákno je o tvých pocitech, že tobě se něco nelíbí a něco chceš jinak :-) Koukám, že s tebou diskuze není možná. Tímto končím a doufám, že se zde nebudou provádět žádné experimenty založené na tvých pocitech. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 02:04 (CET)

Můžu tě ujistit, že se tu nebavíme o mých pocitech, ale jak zaznamenat hierarchii podvýznamů, kterou zaznamenávají PSJČ, SSJČ a SSČ, největší české slovníky. Celou dobu jsi mluvil jen o tom, že to nechceš, přitom jsi nenavrhl ani jednu možnost jak by se to dalo udělat. To jsi ale té diskusi moc nepomohl. Budu rád, když se vyjádří ještě jednou Okino, Bazi nebo třeba nově i JAn Dudík, Shlomo a JOtt, jak by se dal problém řešit. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:16 (CET)

Jsem rozhodně proti tomu, aby bylo umožněno členění významů. Jednak jsem zatím neviděl žádný odkaz na odborný zdroj, který by něco takového popisoval a určoval, kdy a jak se má něco takového používat. Jednak, i kdyby takový zdroj existoval, by se tím otevřel prostor pro další zdlouhavé diskuse o tom, zda se v daném případě jedná o podvýznam či ne. Za sebe dávám rozhodně přednost vytváření a zpřesňování obsahu slovníku před neplodnými diskusemi o podružnostech. --JOtt (diskuse) 12. 3. 2016, 19:59 (CET)

Uživatelka Lenka64/Dubicko dnes předvedla další sérii mnohačetných revertů bez jakékoli snahy řešit věc diskuzí. Je to podobná situace jako 24. 8. ve stránce Uživatelka:Dubicko. Protože není vyloučeno, že tuto věc správci nebudou řešit, vyzývám tímto k diskuzi o udělení varovného, 24hodinového bloku této uživatelce. Pokud správci udělí této uživatelce blok ve výši alespoň 24 hodin nezávisle na této diskuzi, pak ji tímto považujte za ukončenou. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 19:35 (CET)

1. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 19:36 (CET)
2. Pro. Uživatelčiny neodůvodněné a mnohonásobné reverty jsou zde dlouhodobým problémem. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 3. 2016, 19:53 (CET)
3. Pro, ale nevím zda nutně jen pro zabránění pokračování v revertační válce. Uživatelka povzbuzuje druhého v hrubých neskytelných osobních útocích na Diskuse_s_uživatelem:Pyprilescu#:)))); za hrubý osobní útok by měl padnout krátký, 24hodinový blok. Uživatelka by se měla naučit, že hrubě neslušné chování se netoleruje, byť netolerance nemusí hned znamenat nadměrné exponenciálně rostoucí bloky, indefy a jiné excesy jež jsou tu i jinde k pozorování. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 20:38 (CET)

1. Jestli blok, tak pro všechny revertující. Spory se řeší diskusí, a to platí pro všechny, nezávisle na tom, kdo si myslí, že je v právu. Jako správný postup vidím zamčení stránky a vynucení diskuse. Blok nic nevyřeší a proto se zdá být spíš jako trest než prostředek ochrany čehokoliv. A blok nemá být nástrojem trestu. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:16 (CET)

   Snaha o komunikaci byla v Auvajsově komentáři jeho prvního i druhého revertu. Na to dotyčná nijak nereagovala. Diskuse tedy byla zbytečná. Navíc že zrovna vy, Palu, mluvíte o tom, že se má místo revertů diskutovat. Zrovna vaše desítky revertů jsou v živé paměti. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 3. 2016, 21:23 (CET)

   @Palu: Blok zabrání dalšímu revertování ze strany uživatelky, která je v menšině a tedy nedisponuje konsenzem. Nekonečné diskuze o zřejmých věcech jsou k ničemu. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 21:27 (CET)

   To je právě častý mýtus. Konsensus nemusí být o většině. Daleko kvalitnější konsensus je, pokud vyplyne z diskuse na základě poměření argumentů, nikoliv na základě prostého poměření počtu zastánců. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:59 (CET)

   @Palu: Nezlobte se, konsenzus je obecná shoda. Obecná shoda na základě diskuze je často lepší než obecná shoda bez diskuze, ale, ať se vám to líbí nebo ne, konsenzus je obecná shoda. Žádný návrh nemůže být prohlášen za podporovaný konsenzem, pokud ho podporuje menšina. Může to být dobrý návrh, ale není to konsenzuální návrh. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 22:50 (CET)

   A obecná shoda není shoda 50 procent nebo shoda 2/3 lidí. Obecná shoda je obecná. A té lze dosáhnout diskusí, ne hlasováním. Hlasování by mělo nastoupit až jako poslední, když už není cesta v rozhodnutí mezi dvěma vyhraněnými možnostmi diskusí. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 23:00 (CET)

   @Palu: Obecná shoda se dá dosáhnout i v hlasování, pokud je výsledek třeba takovýhle, takovýhle nebo i takovýhle. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:25 (CET)

   Volby nejsou o nalezení konsensu, ale o tom, jestli má dotyčný dostatečný mandát podle konsensuálně dříve v diskusi stanovených pravidel. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 23:59 (CET)

   @Palu: 50 % určitě není obecná shoda, ale 2/3 se tomu blíží. Obecná shoda není jednohlasnost. Z mé zkušenosti s diskuzemi vyplývá, že jednohlasnosti se dosahuje málokdy, a i 2/3 shody často s obtížemi. Hlasování je skvělý prostředek detekce přítomnosti či nepřítomnosti konsenzu, ale protože diskuze je důležitá, měla by i během hlasování být co nejvíce podporována a nikoliv omezována. Nechce se mi věřit, že byste měl dobrou zkušenost s rozhodováním pomocí diskuzí, jež končí teprve tehdy, až každý jeden souhlasí. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

   (s EK) Jestli sis nevšiml, psal jsem uživatelce dokonce 2 zprávy na její diskuzi. Nereagovala ani na jednu. Dokonce se při těch revertech neobtěžovala ani vyplnit shrnutí editace. V této situaci je myslím legitimní závěr, že uživatelka neměla dobrou, konstruktivní vůli a jakákoli dohoda s ní nebyla možná. Jinak ochrana projektu není jediná funkce bloku. V tomto případě je zamýšlená funkce dát uživatelce najevo, že tento způsob jednání je netolerovatelný a že v budoucnu by za tento způsob jednání přišly bloky delší. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 21:32 (CET

   Msta, výchova nebo trest jako funkce bloku mi není vlastní. Nemůžu s ní souhlasit. Blok považuju za hraniční možnost, která má zabránit poškozování projektu, nikoliv rozhodovat věcné spory. Věcné spory se mají rozhodovat v diskusi a pokud se tak neděje a dojde k válce, která je nízká nezávisle na straně, pak by měla být stránka zamčena. Přebít někoho reverty a pak ho ještě zablokovat není férový postup. Férový postup je vysvětlit si podstatu problému a pokusit se domluvit. Pokud to nejde, pak teprv může přijít transparentní hlasování, ale ne hlasování prostřednictvím revertů. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 21:59 (CET)

2. Onen "zcenzurovaný" výrok sice nelze považovat za adresný osobní útok, navíc i obsahově zapadá do kontextu diskuse, přesto jeho formulaci považuji za nezdvořilou a snahu o jeho refaktorizaci za přinejmenším pochopitelnou. Nehodlám tedy v této situaci nikoho postihovat za účast v revertační válce, apeluji však na všechny účastníky, aby v ní nepokračovali a ve svých diskusních příspěvcích se vyhýbali ponižujícím a urážlivým formulacím. Totéž platí samozřejmě i pro příspěvky na Nástěnce správců (ping Lenka64...)--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 22:13 (CET)

   Tímto dáváte najevo, že revertační válka a naprostý nezájem o komunikaci s protistranou je na Wikislovníku tolerovaný prostředek k prosazení svých cílů. Až tedy budu revertační válkou prosazovat odstranění urážky ze stránky User:Dubicko, doufám, že se alespoň zachováte stejně a také nebudete zasahovat. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:25 (CET)

   Jak to může být projev tolerance revertování, když je ta stránka zamčená? Podle mě je taková implikace chybná, protože počítá s chybným předpokladem, že blok je jediný prostředek k zamezení revertační války. Není, blok je extrémní prostředek. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 22:32 (CET)

   Jaká stránka je zamčená? A jaký jiný prostředek je k dispozici, když uživatelka nereaguje na prosby, aby závadné činnosti dobrovolně zanechala, a odmítá diskuzi? V MW není možné zamknout stránku jen pro konkrétního uživatele. Takže trestat celou komunitu tím, že se zamkne forum sloužící pro celokomunitní diskuzi kvůli jedné problémové uživatelce? To je evidentně nepřiměřené. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 22:42 (CET)

   @Auvajs: Chtěl bych poprosit abyste ustoupil od cenzury výroků uživatelky; tím se zbytečně snižujete na jeji úroveň. Ty její výroky, jež byste chtěl cenzurovat, jsou zjevně velmi nadsazené a těžko si je někdo může splést s pravdivými větami. A z těchto výroků je patrný osobní charakter této paní, což je výhoda, ne nevýhoda. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 22:58 (CET)

   @Dan Polansky: S urážkou na userpage jsem schopný se smířit. To, co se mi nelíbí, je uplatňování dvojího metru: v jednom případě se cenzuruje, v druhém ne, přičemž urážka se necenzuruje, kritika se cenzuruje. Toto řešení je evidentně účelové a prosazeno bylo revertačními válkami. Buď ať se v obou případech cenzuruje nebo (možná lépe) ani v jednom, nicméně ať se hlavně nerozhoduje na základě této libovůle. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:09 (CET)

   Dvojí metr je dán tím, že z následné komunitní diskuse vyplynulo, že osobní stránky uživatelů mají požívat větší autonomie a o něco vyšší míry svobody vyjadřování názorů dotyčného uživatele než diskusní či komunitní stránky. S čímž v principu souhlasím, pouze se (na rozdíl od některých dalších účastníků následných diskusí) domnívám, že předmětný výrok už je i za takto posunutou hranicí. Riskovat vyvolání války správců při absenci jasné podpory komunity ovšem nepovažuji za účelné.--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 23:35 (CET)

   @Auvajs: Dvojí metr je sice trochu problém, ale v první řadě je třeba omezit cenzorskou kulturu. A jeden z prvních kroků tímto směrem je, že se sám vyhnete cenzurování, i když to bude bolet. Protože výhody necenzurování zdaleka převažují nad bolestí strpění nepodložených urážek. A když budete trvat na necenzurování a sám se důsledně vyhnete požadování cenzury, pak máte lepší šanci cenzorskou kulturu omezit. Jinak pořád ještě jaksi očekávám, že nějaký správce tu cenzuru mého výroku revertne a bude trvat na tom, že co není jasný osobní útok se nesmí cenzurovat a že příspěvky do diskuzí jsou svaté a zasahovat do nich lze jen ve velmi zvláštních případech. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

   Ne, tím dávám najevo, že nezdvořilosti do diskusí (ani jinam) nepatří. K urážkám na uživatelské stránce uživatelky Dubicko jsem se myslím vyjádřil dost jasně a na mém postoji se nic nezměnilo.--Shlomo (diskuse) 5. 3. 2016, 23:23 (CET)

   Proč je tedy na jednom viditelném místě zobrazování přímé urážky (nebo chcete-li osobního útoku) tolerováno, zatímco na jiném, mnohem méně viditelném místě, je nepřímá kritika skrývána refaktorizací? Nemůžu se ubránit dojmu, že to tak jen pouze proto, že si to tak dotyčná uživatelka "vyrevertovala". A z toho se pak nemůžu ubránit implikaci, že na Wikislovníku je "vyrevertovávání" tolerované. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 23:42 (CET)

   Máte pravdu: dotyčná si svoje vyrevertovala, bez shrnutí revertu, bez diskuze, a v menšině. Modus operandi Partičky byl, pokud možno každou kritiku překlasifikovat jako osobní útok a následně skrýt; zažil jsem to na vlastní kůži. Je třeba se proti němu opakovaně a soustavně vyhrazovat a trvat na tom, že kritika neobsahující hrubé osobní útoky se skrývat nesmí. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 10:59 (CET)

3. Proti. Hlasovat několik dní o jednodenním bloku je - jak pravil Josef Pumplmě - kapitální békovina. --Okino (diskuse) 6. 3. 2016, 13:04 (CET)

   Kdyby tu aspoň jeden správce stál za to, dotyčná byla dávno zablokována a hlasování vůbec nebylo potřeba. Takhle se situace může kdykoli opakovat: dotyčná (nebo kterýkoli jiný kolega) si něco umane a prosadí desítkami revertů. Děkuji za podporu tohoto způsobu jednání. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:28 (CET)

   Nemáte zač. A to doslova, protože mou podporu tohoto jednání jste si právě bez sebemenšího důvodu a na vlastní zodpovědnost vymyslel. Možná kdybyste byl na základě dlouhodobé nespokojenosti s činností správců navrhl opatření, které správcům uloží, aby v případě každého budoucího případu podobného jednání bez prodlení uložili jednodenní blok, tak by to dávalo smysl a zvažoval bych, zda to podpořit (zejména pak také podle reakcí správců, zda by byli nejen ochotni, ale především schopni v přiměřeném horizontu podobné opatření realizovat). Ale aby byla dotyčná (nebo kterýkoli jiný kolega) zablokován na jeden den několik dní poté, co něco takového udělá (a co revertovací válka skončí), to je prostě - no, co je to, to už jsem napsal. --Okino (diskuse) 7. 3. 2016, 02:31 (CET)

   Já váš přístup prostě chápu tak, že revertační válku tolerujete minimálně v situaci, kdy tu zrovna nejsou správci. Jak jinak ho mám chápat? Doopravdy mě nenapadá, jak to jinak chápat. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 02:45 (CET)

   Tak to zkusíme alegoricky: Když budu tvrdit, že začít hasit požár měsíc poté, co vyhasl, je nesmysl - taky to nebude znamenat, že toleruju zakládání požárů. Už je to konečně jasné? --Okino (diskuse) 9. 3. 2016, 11:16 (CET)

   Když jsme u té alegorie, tady nejde o nic jiného než o potrestání dlouhodobě problémové žhářky. Vy ji chcete nechat ujít (symbolickému) trestu a případně ji potrestat, až když zase něco zapálí, tedy čekat na další škodlivý požár. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 13:38 (CET)

   Používat blok jako trest by bylo na otevřeném projektu nešťastné. Blok je extrémní prostředek a měl by být využitelný výhradně pro ochranu projektu, nikoliv pro výchovu uživatelů. Blok má zabránit nevhodným editacím, nikoliv znemožňovat jakékoliv editace v době, kdy uživatel žádné škodlivé editace neprodukuje. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 13:47 (CET)

   "Blok je extrémní prostředek…" Stejně jako Lenčino chování je extrémně škodlivé a otravné. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 13:58 (CET)

   Dobře, dejme jí krátký symbolický blok ta takové chování, ale neprodleně po takovém chování. Týden po tom už to nebude mít ani efekt ochrany Wikislovníku a asi ani efekt trestu. Hlavně by to chtělo nějaký předpis, aby měli správci jasná kritéria, kdy je možno k blokování přistoupit bez podobných "hlasování". --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 14:04 (CET)

   "dejme jí krátký symbolický blok…"My jí ho dát nemůžeme. Mohou jí ho dát jenom správci. A vzhledem k tomu, že se k tomu správci neměli ve chvíli po její trucrevertační válce, je třeba, aby správcům komunita sdělila, že si přeje, aby v takových případech konali. (plus aby si Lenka zpětně uvědomila, že se to zde trpět nebude) To je myslím účelem tohoto hlasování. Byť je tedy zatím bohužel očividné, že se to zde trpí. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 3. 2016, 14:13 (CET)

   Prohlásit o něčem je že to "kapitální békovina" samozřejmě moc argumentu nevnáší. Hlasovat o jednodenním bloku uživatelky, jíž se z nějakého důvodu bloky vyhýbají, je podle mého odhadu velmi dobrá věc, jež by ukázala širokou podporu editorů pro zásah; zásah vyvstavší z hlasování má větší razanci než akce jednoho správce, a to bez ohledu na délku bloku. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 15:05 (CET)

4. Proti.Důvod trefně vyjádřil již Okino. Blok měl přijít zavčasu, a nejsem si jist tím, kolik kolegů měl přibrzdit, zda jen jednoho, či spíš více aktérů. Určitým vodítkem by mohl být i pohed do (blízké) editační minulosti aktérů. Na situaci ovšem bylo zareagováno tak, jak (ne)bylo zareagováno a po takto delší době by komunita mohla (případně) řešit již ve zcela jiné rovině: probrat, jak ošetřit podobné exscesy v budoucnosti, zda neustavit nějakou "laickou/provizorní" arbitráž (pro regulérní arbitráž je komunita zatím příliš malá - "normální" arbitrážní výbor bychom asi těžko dávali dohromady), kde by se daly řešit/probírat žádosti(/návrhy) o opatření. --Kusurija (diskuse) 7. 3. 2016, 09:30 (CET)

   Za mě by pro začátek mělo pomoci aspoň to, abychom postupně sepsali pravidla a doporučení, jejichž absence (nebo obecný konsenzus na nich) je IMHO jedním z důvodů, proč se tápe nebo váhá v zákrocích. Vždyť teď jsou tu spory už jenom o tom, jestli vůbec a v jaké podobě by měly být zakotvené Wikislovník:Editujte s odvahou a Wikislovník:Wikietiketa, tak se pak nedivme, že není jasno ani v tom, jak postupovat při zjevných osobních útocích, při těch méně zjevných, při plíživém vandalismu a obecně kdy blokovat či neblokovat. Ale bohužel se do utváření pravidel moc uživatelů a uživatelek nezapojuje, takže se zase zpětně nedivme, když se nedaří z toho procesu vydestilovat nějaké celokomunitně akceptované a uplatňované znění. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 11:17 (CET)

(přesunuto do "Pro blok".) Pro začátek se zdržuji abych nejprve pochopil o co jde. Jde nejspíš o revertační válku v Wikislovník:Pod lípou (pravidla). V této revertační válce se uživatelka pokouší skrze Special:Diff/715768 zcenzurovat můj následující výrok: "Na uživatelku nebyla třeba žádná pravidla; její slovní projevy byly daleko za hranou a její neblokování je svědectvím o povaze nechvalně známé Partičky, jejíž zbytek se tu ještě drží". Výrok je kritický k jistým osobám, ale podle mě osobní útok ve špatném slova smyslu to není. Aby revertační válka nepokračovala a můj výrok mohl být odcenzurován, nejspíš bude potřeba skutečně přistoupit ke krátkému bloku účastnice revertační války; má někdo dobré argumenty proti? --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 19:46 (CET)

1. Podle mne by to na kratší blok klidně být mohlo, ale nemá smysl dávat ho s odstupem. V rámci věcné diskuse o pravidlech se těžko lze vyhnout odkazování na konkrétní problémy a neshody, které se už na projektu vyskytly. Byť osobně si myslím, že interpretace Dana Polanského je zavádějící, vyjádřil ji v rámci možností věcně, vyhnul se jmenování konkrétních uživatelů, takže je neočerňuje v očích těch, kdo to budou po letech číst a nebudou znát kontext. Nejedná se o něco, kde by byla revertační válka omluvitelná nějakou nutností okamžité refaktorizace.--Tchoř (diskuse) 6. 3. 2016, 15:00 (CET)

   Tímhle tu uživatelku jen utvrzujete v přesvědčení, že si tu může cokoli vyrevertovat. Děkuji moc. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:30 (CET)

   Tak zkuste příště nevyhrabávat minulost a především netrpět diskutéry, kteří nemají zájem o obsah, ale nezapomenou si při sebemenší příležitosti kopnout do oponentů (včetně těch, kteří zde již needitují) a kteří se dopouštějí „neadresných osobních útoků“ a (dle Tchoře) „věcných vyjádření“ (tedy konstruktivních) typu „svědectví o povaze nechvalně známé Partičky, jejíž zbytek se tu ještě drží“, pokud máte jinde plná ústa dvojího metru.
   @Tchoř: Jen připomínám, že s pouhou refaktorizací si správci dlouhodobě nevystačí ani na Wikipedii, natož tady. Nízký účel byl editací splněn i při následné refaktorizaci, takže proč příště takovou editaci nezopakovat (a ony se takové editace pravidelně opakují), když adekvátní reakce nikdy nenastane?--Zdenekk2 (diskuse) 7. 3. 2016, 07:09 (CET)

   @nejen Zdenekk2: Hlavně nezapomeňte tu refaktorizovanou formulaci co nejčastěji citovat a rozebírat, aby každý příchozí hned viděl, jaká přátelská a kolegiální atmosféra tady vládne a případné aktivní zapojení se do projektu si včas rozmyslel. Možná by nebylo od věci udělat baner, vyvěsit to na hlavní stránku a udělat odkazy v sidebaru...--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2016, 08:07 (CET)

   Tak tedy cituji: „apeluji však na všechny účastníky, aby v ní nepokračovali a ve svých diskusních příspěvcích se vyhýbali ponižujícím a urážlivým formulacím“, následně si přečtěte další Polanského refaktorizovanou část Tchořem, můj komentář k tomu výše a přestaňte se divit „jaká přátelská a kolegiální atmosféra tady vládne“.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 3. 2016, 09:05 (CET)

   Podle mě dává smysl blokovat s odstupem. Když bude mít uživatelka v block logu nejprve 1denní blok, tak ten příští bude 2denní, ten další 3denní, další 4denní, atd., a to udělá rozdíl v chování. Podle mě blok může mít v omezeném rozsahu charakter trestu, v tom rozsahu v jakém ten trest má šanci předejít opakování chování. Pač jinak byste za osobní útoky nemohli blokovat vůbec; nemůžete blokem předejít akci která už proběhla. To heslo že blokování nemá být trest je docela dobré, ale je ho třeba brát trochu s rezervou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 15:11 (CET)

V návaznosti na diskuzi výše, co říkáte tomu, kdybychom se shodli na tom, že zavedeme pravidlo po vzoru w:Wikipedie:Pravidlo tří revertů?

Za 3 reverty by mohl být do 24h od revertační války udělen blok ve výši do 24h, při opakování revertační války během 1 roku od posledního bloku za revertační válku postupné zvyšování bloku: 3 dny, týden, dva týdny, měsíc.

Přičemž bych k této záležitosti navrhoval zavést "evidenci" bloků za revertační války. Za prvé, pokud by v nějakém případě správci neudělili blok, přestože by se komunita shodla na tom, že udělen být měl, tak by se tento incident zaznamenal do evidence a v případě další revertační války by se na uživatele nahlíželo tak, jakože už v minulém případě blok dostal a tak by byl automaticky udělen delší blok. Za druhé, komunita by naopak měla mít možnost zvrátit rozhodnutí správce tam, kde správce udělil blok proti pravidlům a pokud už by bylo pozdě uživatele odblokovat, tak by se aspoň smazal z evidence a nahlíželo by se na něj tak, jakože blokován nebyl. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 21:00 (CET)

IMHO by tomu mělo předcházet pravidlo o blokování samotném. Pokud má blok za účel především zabránit pokračování v závadné činnosti, tak není důvod při opakovaném 3RR prodlužovat donekonečna. Na druhou stranu, aby takové blokování za 3RR mělo být účinné, vyžadovalo by to neustálou správcovskou službu, což se zdá být při současných kapacitách nerealizovatelné. Nemá ale cenu tohle řešit odděleně jen na případu 3RR, když by stálo za úvahu pořešit blokování koncepčně. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 21:22 (CET)

Odhaduji, že 3RR by mohla být relativně nekontroverzní záležitost, na níž bychom se mohli být schopní bez větších problémů, naopak komplexní pravidlo pro blokování nejspíš bude běh na delší trať, přičemž čím víc pravidel začneme tvořit, tím víc se všechno rozvleče. Spíše bych tedy byl pro oddělené schválení 3RR, přičemž pokud v budoucnu vznikne pravidlo pro blokování, mohlo by se stát jeho součástí. Jinak si myslím, že blok za revertační válku nemusí přijít okamžitě, může přijít i se zpožděním, stačilo by do těch 24h. A btw postup pro případ, kdy blok udělen nebyl, byl navrhnut. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 21:30 (CET)

Chápu, ovšem ty konstrukce o zvracení správcovského rozhodnutí IMHO patří právě do koncepční práce o blokování, ne do 3RR, kde by to byl takový jakýsi přílepek. Obecně proti zavedení pravidla/doporučení 3RR nejsem.

Jen bych byl taky rád, kdybychom pro začátek aspoň dotáhli do konce ty návrhy, které už tu jsou na stole, než abychom se vyčerpávali rozšiřováním dalších a dalších návrhů nových pravidel. WS:ESO a WS:WE už jsem navrhoval loni na podzim, dlouho to nikoho nezajímalo, teď najednou se kolem obou vyplýtvalo tolik kilobajtů diskusí, že to opravdu odrazuje od jakékoli legislativní iniciativy. A to mám ještě v zásobě WS:Konsenzus - který ostatně vytváří ony základní předpoklady pro 3RR, protože 3RR je jen typickým dovedením doporučení o konsenzu do fáze vymahatelného závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 21:40 (CET)

Myslím, že to vyčlenění části závislé na celkové koncepci blokovací "politiky" je dobrý postřeh. Navrhoval bych tedy v této fázi přijmout pravidlo 3RR alespoň ve "wikipedické" podobě, tedy krátkodobé "zklidňovací" bloky s tím, že až si ujasníme koncepci blokování, můžeme se k němu vrátit a případně přehodnotit.

Závislost 3RR na pravidlech o konsenzu je jistě dána u revertačních válek o obsah (ať už slovníkového hesla nebo pravidla, nápovědy apod.) Poslední revertační tahanice o refaktorizace ovšem nebyly o konsenzu, ale (pokud vůbec o něčem, tak) o formě vedení diskuse - a v takových případech by pravidlo 3RR mohlo mít smysl i samostatně - myšleno bez ohledu na pravidlo o konsenzu; spíše by potřebovalo navazovat na pravidla o (wiki)etiketě, osobních útocích, NSKITu (NDKITu...) apod. Prostě vše nějak souvisí se vším, přesto je odněkud třeba začít.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 22:22 (CET)

(s EK) Pravidlo tří revertů by se IMHO klidně zavést mohlo, na jiných projektech se osvědčilo a i zde se na ně každou chvíli někdo odvolává - i když zde formálně zavedeno dosud nebylo. S nějakým "vylepšováním" tohoto pravidla o přísnější postihy recidivistů a se zaváděním "rejstříku trestů" bych počkal, až jestli se ukáže, že to bez toho nepůjde. To by totiž udělalo z blokování nástroj "trestání" - zatímco současná (osvědčená) podoba pravidla na Wikipedii poukazuje spíš na nástroj k zastavení akutně probíhající revertační války. Na druhou stranu jsem si vědom, že na Wikipedii lze řešit chování notorických revertérů před arbitrážním výborem, kteroužto možnost zde nemáme. Takže myšlenku "trestního" blokování revertních recidivistů za účelem individuální prevence zcela nezavrhuji, ale raději bych to nejdřív zkusil bez něj. Obávám se totiž, že v navržené podobě otvírá další prostor pro nekonečné komunitní diskuse praní špinavého prádla, které nic dobrého nepřináší.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 21:59 (CET)

A bude podle takového pravidla blokovaná jen jedna revertující strana nebo obě? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:06 (CET)

Obě. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:10 (CET)

A bude se posuzovat, kdo dosáhl přesně hranice tří revertů, nebo dostane blok i ten, kdo provede 2 reverty a de facto tak stejně nevhodným jednáním dovede toho druhého k třetímu revertu? Nebo jinými slovy, bude se posuzovat čistě číslo a nebo i okolnosti, jestli se někdo z nich snažil domáhat diskuse namísto revertů? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:15 (CET)

Byl bych pro formální posuzování počtu revertů. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:27 (CET)

Moje zkušenost z Wikipedie je ta, že se při blokování posuzuje (raději "posuzovalo", tyto zkušenosti už jsou pár let staré...) pouze číslo (>3 během 24 h). Má to i svou logiku, protože to umožňuje revertační válku zastavit rychle a rázně. Pokud by musel správce projít všechny editační historie a zvažovat, kdo koho nevhodným jednáním kam dovedl a k čemu vyprovokoval, uplynuly by další hodiny a revertační válka by mezitím nerušeně zuřila.--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 22:34 (CET)

Ano, je to ostatně i v souladu s principem, že žádný (třetí) revert není vynucený, neboť vždy má člověk možnost upustit od revertování a přejít k diskusi. Výjimkou jsou samozřejmě reverty ryzích vandalství apod., kdy je nezbytné vrátit správnou verzi a o správnosti oné verze není pochyb, zatímco při sporech o obsah jde právě o to, že revertační válka pokračuje kvůli přesvědčení z obou stran, že jejich verze je správná/lepší. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 22:47 (CET)

(s e. k.) OK, jen se trochu bojím, že to bude jako v nedávném případě: Jedna strana bude mít za to, že revert začala druhá strana a naopak. Obě strany budou mít svá hlediska, podle kterých vlastně budou mít i třeba pravdu, jestli to byl druhý nebo už třetí revert? Jak se pak rozklíčuje, kdo bude zablokován, kdo z nich měl pravdu ohledně počtu revertů? Nebo se zablokují ti, kteří poruší 3RR podle jakéhokoliv z těchto hledisek? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:48 (CET)

Když se podíváte na w:Wikipedie:Pravidlo tří revertů, zjistíte, že to tam je ošetřeno. Například tím, že je lhostejno, kdo „si začal“ (to jen Vy jste to tady za každou cenu řešil, abyste si jakkoli vykonstruoval domnělé provinění na druhé straně), a taky že se sporné případy řeší podle posouzení správce. To je normální přístup. Pro naše potřeby je spíš otázkou, jestli to vztahovat na 24hodinový úsek, nebo na delší, vzhledem k celkově nižší aktivitě (i správců), ale i tak bych to viděl asi maximálně na 48 hodin. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 23:33 (CET)

Domnělé provinění jste si vykonstruoval vy a k tomu vám ještě prošla žádost o můj blok. Vy jste za totožné chování zablokován nebyl, proto mě zajímá, jestli by to tak bylo i podle nového pravidla. Jinak 24 hodin je podle mě úplně v pořádku. Ve 24 hodinách se tu vždy nějaký správce objeví. Nejaktivnější Shlomo je tu téměř pořád. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 23:36 (CET)

Teď si nejsem si jist, zda Bazi má na mysli 24 hodin, ve kterých může/má správce zareagovat a blokovat, nebo 24 hodin, v jejichž průběhu se posouzuje překročení tolerovaného počtu revertů...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:57 (CET)

Promiňte, ale uniká mi smysl dávat blok za třeba jen pár hodin starou válku, která už uhasla a nepokračuje. Tedy pokud má jít jen o nástroj ochrany před eskalací podobných konfliktů, ničení historie stránek apod. a ne o nástroj "trestání" a "výchovy". Čili doufám, že Bazi mluví o 24 hodinách, v rámci kterých má být překročena hranice 3 revertů. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 00:05 (CET)

@Shlomo: Měl jsem původně na mysli období, po které dojte k těm 3, resp. čtyřem revertům. Období, po které by správci mohli/měli zasáhnout od posledního revertu, snad není stanoveno ani na Wikipedii a myslím, že to je spíš na úvaze správce, jestli má ještě smysl zasahovat. Uznávám, že jsem k takové úvaze mohl podnítit tou zmínkou správců v závorce. Určitě i můžeme vést i ty úvahy, které už tu zazněly, jestli účel zabránění pokračování v revertační válce doplnit i účelem trestání coby odrazení od opakování podobného postupu do budoucnosti. Ale původně šlo hlavně o to, že kvůli řidčímu výskytu uživatelů se můžou revertační války konat i na delším časovém úseku. Jestli při rozšložení do delší doby je větší šance ke zchlazení, a tím pádem by nebylo třeba do takových revertačních válek už zasahovat, to nevím. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 00:40 (CET)

@Bazi: Mám dojem, že Palu zde neřeší otázku "kdo si začal" kvůli zavinění, ale kvůli začátku počítání revertů. Tedy zda např. navrácení na verzi 3 roky starou je editace, nebo již první revert...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:57 (CET)

@Shlomo: Palu začal svůj příspěvek tím, že se odkázal na „nedávný případ“, čímž - předpokládám - měl na mysli ten, za který byl zablokován. V následné diskusi pak zkoušel argumentovat tím, že to jeho oponent revertoval, resp. že oponent začal s revertováním. Tím zkoušel obhajovat, že by měl být zablokován i oponent, resp. že oponent může za Paluovy reverty, protože kdyby s revertováním nezačal, nemusel by Palu revertovat. Tak jako tak šlo o výmluvu, proti Paluovi revertovali editoři dva a v žádném případě nedocházelo k návratu na 3 roky starou verzi, ale na verzi starou možná nanejvýš pár týdnů (v případě WS:FH). Každopádně i to zvážení, jestli za revert považovat návrat do 3 roky staré verze, může zahrnout správce do celkového posouzení. Jak praví doporučovací část: „Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 00:40 (CET)

Přestaňte už překrucovat. Ve sporu jsme byli jen my dva, Auvajs se k tomu přichomítl jedním revertem, který následně z poloviny dementoval, a k tomu jsme ani já ani vy nepřekročili 3 reverty. Přitom kdo začal revertovat, jak správně píšete, jste byl vy. A ano, zablokován jsem byl já, protože jste tapetoval několik komunitních diskusí na jedno téma, zaspamoval jste i NS a JAn Dudík z toho vyvodil, že "průserář" zase řádí a aniž by to nějak důkladněji zhodnotil, konal na základě zkušenosti a na základě vašeho histerického tapetování. Takže klid a buď se bavte bez neustálého opakování překrucování a nespoléhejte na "tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou" a nebo se nedivte, že neustále dokola přidmýcháváte atmosféru, když neustále přilévate olej do ohně. Na reverty jsou potřeba dva, tak přestaňte ze sebe dělat chudáčka a ze mě maniaka. Spory vedete naprosto stejně neurvale jako já a naprosto stejně nejste schopen vychladnout, než cokoliv uděláte. Buď bude fungovat tohle navrhované pravidlo pro všechny a nebo je na nic. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 01:36 (CET)

A přesně o tomhle jsem psal, Shlomo. :) --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 01:54 (CET)

(s E.K.) "Revert je označení pro editaci stránky, která vrací zpět starší verzi. (...)" Jistě se najdou nejasné mezní případy, nicméně zvažování se v těchto případech omezuje na otázku "Byl to revert, nebo ne?" Otázky "Proč revertoval? Nebyl k tomu náhodou vyprovokován?" atp. se obvykle nezohledňují. (I když je pak třeba správce může vzít v potaz při žádosti o zkrácení/zrušení bloku.)

Také podotýkám, že ve wikipední verzi pravidla správce blok udělit může (=nemusí, dle uvážení). To umožňuje např. v situaci, kdy už revertační válka skončila a strany se dohodly na přijatelné verzi, aktéry "netrestat" a nechat je dál konstruktivně působit. Nejsem si ovšem jist, nakolik se tato diskreční pravomoc používá...--Shlomo (diskuse) 9. 3. 2016, 23:47 (CET)

Tohle byla ale dost složitá situace, kde se nemohl nikdo moc dopočítat. Nicméně i kdyby se dopočítal, ty reverty v oné situaci probíhaly na více stránkách, netýkaly se jedné stránky, ale jednoho širšího sporu. Jak by byly posuzovány? Počítalo by se to na stránku nebo na případ? A pokud na případ, jak by se určily hranice mezi případy - kdy je to případ jede a kdy už je to třeba případ druhý. Jaká by musela být souvislost nebo naopak nesouvislost, aby se dalo hovořit o jednom nebo dvou případech? --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 00:08 (CET)

Tři reverty jsou tři reverty ať jsou provedeny na třech různých stránkách (3 x 1) nebo ná jedné a té samé stránce (1 x 3) a je úplně jedno, zda ty stránky navzájem souvisí, či nikoliv. --Kusurija (diskuse) 10. 3. 2016, 23:41 (CET)

Při případné implementaci onoho pravidla budeme muset promyslet, jak zohlednit případy, kdy notoricky revertující uživatel revertuje zjevně neoprávněně, takže normálně by měl být jeho revert odstraněn (revertován), jenže protože je z mnoha předchozích zkušeností známo, že stejně bude znovu revertovat na svou verzi, tak je evidentní, že bez dohnání na/za hranu oněch 3RR to nepůjde.

Přitom je ale editační válka obecně nežádoucí, takže moudrý ustoupí už dříve. Výsledkem pak ale je jen to, že tento revertér dosahuje svého úspěchu a v pravidlech zůstávají „jeho verze“, byť nekonsenzuální. A kvůli početně omezené komunitě Wikislovníku takový stav může přetrvávat značně dlouhou dobu, dokud se nenajde více oponentů, kteří by ho přerevertovali, nebo dokud se nenajde více názorů, které by v související diskusi zřetelně převážily a vynutili na něm změnu, kterou akceptuje alespoň natolik, aby ustal s revertováním.

A bohužel je pravděpodobné, že probírání těchto sporných témat bude mezitím překryto mnohými novými tématy a spory, takže diskuse mezitím odumře, upadne v zapomnění a „jeho verze“ tak zůstane na stránce natrvalo, zdánlivě konsenzuální i přesto, že fakticky konsenzuální vůbec není a pouze si dotyčný uživatel vynutil ponechání „své verze“ v podstatě násilím. Co pak? --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:49 (CET)

Můžete uvést nějaký případ na revertování na nekonsensuální verzi, a to ještě s překročením 3RR? Třeba by nám to pomohlo lépe pochopit problém. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 12:53 (CET)

Nedělejte ze sebe i z nás ještě většího Luďka Sobotu, než bychom čekali. Vám evidentně nepomáhá pochopit problém prakticky nic. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:06 (CET)

Velmi dobře rozumím argumentům Baziho. Proto (jako již dříve jinde) jsem pro to, aby i na wikislovníku fungovala arbitráž, která by reagovala na návrhy na opatření. Arbitrážní výbor sice nemáme a asi dlouho mít nebudeme, proto bychom mohli zkusit vytvořit nějakou laickou podobu arbitráže - dohodu komunity na řešení případu. Samozřejmě, do ustavení regulérní arbitráže by to mělo být nouzové a velmi výjimečné řešení. --Kusurija (diskuse) 11. 3. 2016, 13:54 (CET)

Ano, taky bych hodně stál o to, aby tu byla nějaká nezávislá nestranná rozhodčí instance, která bude plnit poradní funkci ve sporech a rozsuzovat kdo je na vině. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:57 (CET)

@Palu: Spíš, než "rozsuzovat kdo je na vině" by měla hledat způsoby/opatření, jak nežádoucímu stylu "řešení"/vád předcházet a přimět aktéry ke konstruktivnějšímu/aspoň méně destruktivnímu stylu práce na wikislovníku. Posuzování, kdo je na vině by samozřejmě byl jen vedlejší průvodní produkt při hledání řešení. --Kusurija (diskuse) 11. 3. 2016, 23:43 (CET)

Nevím jak třeba vy, ale mě kdyby někdo, v jehož úsudek a nestrannost věřím, řekl, že jsem něco udělal špatně a popsal srozumitelně ty body, kde jsem sešel z cesty, bylo by to víc než dostatečné "opatření". Jestli chcete vytvářet opatření podobná jako vytváří Bazi na Wikipedii, tak s tím nemohu souhlasit. Wikislovník není simulace právního systému, Wikislovník se snaží tvořit slovník. Veškerá tato mediační snaha má cílit na tento cíl, nikoliv na nějaké "tresty", "wikipopravy" apod. Vždy je potřeba použít právě ten nejnižší stupeň "opatření", který je ještě dostatečný, nikoliv jít na komára s dělem. --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 12:13 (CET)

Z procesního hlediska by to mohlo být užitečné, ale mám obavu, že lidsky se to nepodaří pokrýt tak, aby vznikl samostatný orgán, dostatečně neutrální. Místo toho tu ale už teď existují nástroje, které podobné případy můžou řešit. K hlasování lze předložit prakticky cokoli. Kdyby místo těch několika pokusů, kdy byl k odhlasování předložen návrh na jednorázový výstražný blok, bylo navrženo nějaké dlouhodobé opatření rozumně a přiměřeně omezující závadnou činnost, myslím, že by bylo celkem dobře hlasovatelné. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 11:47 (CET)

@Bazi: Tento problém by se mohl řešit vložením nějaké šablony, která by říkala cosi ve smyslu: O obsahu této stránky právě probíhá spor mezi editory Wikislovíku. Berte prosím na vědomí, že stránka v současné podobě není konsensuální, může obsahovat zavádějící informace, nepřesnosti nebo chyby, popř. nevyjadřovat stanovisko komunity. Poslední konsensuální verze této stránky je k nahlédnutí na adrese: ].--Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 17:10 (CET)

To je obdoba šablony Dvě verze. Nebyla by úplně od věci, nicméně mám obavu (a z Wikipedie i nějakou tu zkušenost), že když jsou uživatelé ve při, jsou schopní svést revertační válku i o takto vkládanou šablonu. Větší šance na úspěch bývá, když ji vkládá třetí, nezúčastněná osoba. Což opět vyžaduje větší aktivitu širší komunity. Jakože zkusit se to dá, ale nevím, jestli by to situaci řešilo. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 17:33 (CET)

Vloni v létě jsem přišel s dotazem/návrhem ohledně retrográdního vyhledávání slov a tehdejší diskuse trochu vyšla do ztracena s tím, že se začaly probírat obecnější témata a řešení. Teď jsem ale promýšlel nějaké konkrétní možnosti, které by možná nemusely být úplně nedosažitelné:

• Využily by se k tomu ohýbací šablony. Tím pádem by se to dalo omezit jen na některé jazyky, daly by se rozlišovat slovní druhy a dalo by se toto řešení postupně rozšiřovat. Jen by se tím pádem řešení omezilo pouze na hesla se základními tvary, ty ohnuté by se holt případně daly přidat, pokud by se výhledově třeba zavedly významové šablony tvarů.
• Třídění by se řešilo kategorizací. Např. slovo aktivismus by se zařadilo třeba do kategorií:
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/s
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/us
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/mus
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/smus
  • Kategorie:Substantiva končící/čeština/ismus
• Počet úrovní, kam až jít, bychom mohli stanovit podle praktické užitnosti, případně to vůbec neomezovat. Taky vzor pojmenování kategorií se dá zvolit jiný, třeba „Česká substantiva končící/…“. Kategorie by mohly být skryté nebo se vůbec nepoužít, pokud by pro cílovou kategorii nebyla založená vlastní stránka, čímž by se taky daly profilotrovat jen ty prakticky využitelné. To se dá kdyžtak domyslet, doladit.
• Takovéto kategorie by se daly provázat i s příslušnými stránkami příloh, jako např. Příloha:Slova s příponou -ismus (čeština) a především by se mohl vytvořit nějaký ústřední portál, který by všechny ty kategorie nějak logicky nebo i prostě stromovitě propojil.

Zdá se mi, že základní funkce kategorizace by nepotřebovala žádné speciální rozšíření ani zásahy do struktury hesel. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 01:50 (CET)

Já určitě retrográdní vyhledávání podporuji. Ale tohle řešení mi přijde hrozně zaplevelující prostor pro ketagorie. Neexistuje něco elegantnějšího, co by nepočítalo s kategoriemi - nějaké udělátko nebo.. ? Nebo nedá se aspoň rozdělit prostor pro kategorie a vyčlenit z něj prostor retrográdních ktegorií zvlášť, podobně jak to dnes mají údržbové kategorie? Jinak jsem pro to, aby se úroveň neomezovala vůbec. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 01:55 (CET)

Alternativně by šlo to vést jako statické stránky, které by se generovaly botem. Buď v NS Příloha nebo pro to založit nové NS. Další alternativa je NS Rhymes, které mají na en.wikt (en:Wiktionary:Rhymes) --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 02:19 (CET)

Ohledně jiných možností doporučuju znovu přečíst tehdejší diskusi. Jinak nevím, proč by se tímto měly kategorie „zaplevelovat“, když tyhle budou mít vlastní střešní kategorii, a nebudou se tak do žádných jiných kategorií plést (pokud by to tedy naopak nemělo někde smysl). Dá se to ale udělat i pojmenováním, třeba po vzoru monitorovacích kategorií. Něco jako: „Kategorie:Retrográdní:Substantiva/čeština/ismus“. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 02:25 (CET)

Jde o to, aby to tu za chvíli nevypadalo jako na Wikizdrojích, viz třeba monitorovací kategorie zde: s:Povzbuzení. Pokud by ty retrogádní kategorie byly zavedeny, chtělo by to asi naprogamovat udělátko, které je zobrazí jen těm, kdo si to v nastavení povolí. (Resp. to udělátko by chtělo zprovoznit spolu s těmito kategoriemi..) --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 03:05 (CET)

Udělat nový subprefix v NS kategorie není problém - v heslech by byl na samostatném řádku, pravděpodobně by šel tento řádek i skrýt. Zaplevelovaly by tyto kategorie jen některé speciální stránky (chybějící a všechny používané), kde by sice šly skrýt, ale přesto by s nimi bylo počítáno, jako dnes údržbové a monitorovací. JAn Dudík (diskuse) 10. 3. 2016, 09:26 (CET)

@Auvajs, JAn Dudík: Ano, vyčlenění „retro“ kategorií do samostatného řádku by bylo užitečné, měly by být asi ještě nad monitorovacím řádkem. Máme tu udělátko „Separace speciálních typů kategorií“.

Pokud by někdo chtěl skrývat tyto nebo monitorovací kategorie, tak nechť se klidně vytvoří udělátko (jestli to někdo toho schopný vyrobí), ale určitě by nemělo být defaultně nastaveno skrytí. Zatímco monitorovací kategorie jsou opravdu interního technického charakteru a mohou být defaultně skryté, retrográdní prohledávání hesel je věc slovníková a měla by se skrývat, jen když o ni uživatel vyloženě nestojí.

Dalo by se možná uvažovat o nastylování tak, aby tyto (a obzvlášť ty monitorovací a údržbové) kategorie byly třeba menším fontem než hlavní kategorie, podobně jako jsou např. na Commons skryté kategorie. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 12:31 (CET)

Mnohem elegantnější než užít k tomu ohýbací šablony (které stále v mnoha heslech chybí) by bylo zavést psaní nadpisů jazyků šablonou ({{Jazyk|kód}}) a nadpisy slovních druhů šablonou. Pak by to šlo automaticky. Kromě toho že by to značně napomohlo strojové zpracovatelnosti a umožnilo též automatickou kategorizaci (!) by to šlo užívat k mnoha dalším funkcím včetně této. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 02:11 (CET)

Ano, to právě zaznělo v tehdejší diskusi a na tom jste se zasekli. Já se to snažím odblokovat. V úvodu jsem zdůraznil, že tento návrh není závislý na úpravách struktury. Až si vyřešíte debatu o nadpisech v šablonách, pak se nebráním převodu. Ale na druhou stranu není nutné, aby tohle řešení uvázlo právě na tom, že není shoda na nadpisech. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 02:25 (CET)

A nebo oživit myšlenky jazyků na podstránkách - snadnější počítání skutečného počtu hesel, jednou pro vždy vyřešené označování jazyků v různých šablonách a další výhody. Pak máme dvě možnosti:

1. principiálně průchozí - čili musíme spolupracovat na hledání řešení známých i nově nalezených problémů.
2. principiálně neprůchozí (například kvůli osobě navrhovatele) - pak se není o čem bavit.

JAn Dudík (diskuse) 10. 3. 2016, 09:26 (CET)

Na myšlenku jazyků na podstránkách myslím intenzivně každý den a každý den narážím na mnoho výhod, které by to přineslo, resp. pláču nad nevýhodami dlouhých slepenců. A třeba mě osobně je úplně jedno, že s tím nápadem přišla "nepopulární" osoba, prostě ten nápad je velmi dobrý a zatím jsem nenašel jediné případné negativum. --Palu (diskuse) 10. 3. 2016, 10:14 (CET)

@JAn Dudík:: Není to kvůli osobě navrhovatele, ale kvůli tomu, že se navrhovatel z nějakého důvodu nepodílí v dostatečné míře na procesech uvedených sub 1. Což je principiálně řešitelné a tudíž potenciálně průchozí. Ale musel by se toho navrhovatel (nebo klidně i někdo jiný) ujmout.--Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 10:23 (CET)

Z praktického hlediska je největší negativum to, že veškeré odkazy budou muset obsahovat podstránku, což bude vyžadovat nutnost zvlášť vše formátovat, třeba v sekci význam se nebude psát

# ] ] ] ] ] ] ]

ale

# ] ] ] ] ] ] ]

... což je pro lidskou editaci extrémně úmorné...

Jinak na en.wikt měli hlasování o zavedení rozšíření Variables, což by přineslo podobné možnosti jako rozčlenění na podstránky. Developeři to rozšíření nenainstalují, ale pracují na zavedení alternativního řešení, tedy v budoucnu by podstránky měly jediný efekt a tím je rozlišování odkazů na modré/červené, přičemž si nemyslím, že kvůli této věci je nutné zcela zbořit dosavadní systém a zavést jiný.--Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 15:43 (CET)

Měl jsem za to, že ono řešení s podstránkami má spočívat v jejich transkluzi do hlavní stránky hesla, čili odkazy ve významech by tak jako dosud vedly na hlavní stránku, není důvod, proč by měly vést přímo na podstránku. V oné někdejší diskusi jsem ale taky zaznamenal výhradu, že při založení nebo upravení podstránky se ta automaticky hned nenačte na hlavní stránku, že by bylo potřeba nějak průběžně pročišťovat cache, aby to fungovalo. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 16:01 (CET)

@Bazi: Prezentované demo nemělo transkluzi, ale pouze výpis podstránek (=jazyků). Jestli se možnost transkluze probírala v souvisejících diskusích si neuvědomuji.--Shlomo (diskuse) 10. 3. 2016, 17:15 (CET)

@Auvajs: to odkazování na podstránku v popisu významu by se dalo taky řešit; třeba šablonomodulem ve stylu:

# {{Odkazovaný text|cs
|hvězda||vyzařující||světlo||a||teplo||na||Země|Zemi
}}

Ten návrh na phabricatoru taky nevypadá špatně, otázka je, co z něho nakonec vzejde. A kdy.--Shlomo (diskuse) 10. 3. 2016, 17:15 (CET)

Díky za upřesnění. Tak pouhé odkazování je z mého pohledu docela škoda. Já měl za to, že samostatné stránky jsou chtěné jednak kvůli editaci, jednak kvůli kategorizaci, ale pořád by mi přišlo užitečné, aby se výsledky zobrazovaly tak jako doteď na jedné společné stránce. Každopádně to řešení tedy má své mouchy, které by bylo potřeba vychytat, než by se vůbec začalo uplatňovat. Ale to jsme se zase zasekli na vzdálených cílech, pro které přehlížíme cíle blízké a realizovatelné i bez nich. Už se nám tady zase rozjíždí úvahy o celém překopání formátu hesla, a já přitom chtěl řešit věci na tom nezávisle. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 09:23 (CET)

{{Vítejte}} na Wikislovníku ;))) --Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 10:03 (CET)

@Bazi: Kdyby se neodkazovalo přes konkrétní podstránku, ale na kořenovou stránku, tak by tím kompletně padla ta jedna z (mála) proklamovaných výhod, kterou je rozlišování toho, zda heslo v daném jazyce existuje/neexistuje (přes modré/červené odkazy). V této věci by pak byl stav stejný jako teď. Pak je otázka, zda má smysl rozbíjet strukturu celé wiki vlastně jen kvůli tomu, aby se nemusel v nadpisech slovních druhů psát kód. Přičemž to psání kódu by se dalo dělat i roboticky/skriptem/udělátkem. @Shlomo: Ano, tak nějak by to šlo. Jenže nejde jen o sekci význam, tímhle stylem by se musely linkovat úplně všechny odkazy, včetně sekcí varianty, synonyma, antonyma, související atd.
AD2: ano, je otázka, jak dlouho to bude trvat. Nicméně kdyby se Danny pustil do nějakého toho programování zdejšího nového systému, tak by to nejspíš taky bylo na dlouhé lokte, přičemž u něj reálně hrozí to, že by to celé udělal kompletně podle sebe a případné připomínky/požadavky druhých uživatelů (které by se mu nelíbily) by jednoduše ignoroval, jak je jeho dlouhodobým zvykem. Navíc Danny si to nejspíš představuje/představoval tak, že by mu jako první krok komunita dala schválení tento systém zavést a teprv potom by ho začal programovat a zavádět. Nicméně takhle se to přece nedělá, nejprve ten systém musí být hotový a provozuschopný, k nahlédnutí na nějaké testovací wiki, a teprv potom by se komunita mohla informovaně rozhodnout, zda nový systém zavede nebo nezavede. --Auvajs (diskuse) 10. 3. 2016, 23:02 (CET)

@Auvajs: Varianty atd. by se daly řešit podobným způsobem třeba:

{{Seznam odkazů|*
|hafan
|čokl
|vořech
}}

Popřípadě rovnou specificky:

{{Synonyma
|hafan
|čokl
|vořech
}}

což by mimochodem umožnilo i další funkce, např. kategorizaci nebo monitoring slov se zadanými synonymy, s více než ${\displaystyle x}$ variantami apod... "Úmorný" způsob odkazování by ovšem stále zůstal např. při odkazování na ojedinělé slovo z etymologie, poznámky apod. Což by ovšem bylo vyváženo výhodou, že by šlo odkázat nejen na slovo v určitém jazyce, ale i na příslušný slovní druh, popř. jeho pořadové číslo (]).

Ad 2: Ano, byl by to takový závod s časem, byť v trochu nezvyklém kontextu použití tohoto idiomu :)

Nicméně "šablonizace" seznamů a popisů významů by mohla být smysluplná nezávisle na rozdělení či nerozdělení na jazykové podstránky, a při případném přechodu z jednoho systému by mohla být velkou pomocí. To už ale proberme v samostatném vlákně.--Shlomo (diskuse) 11. 3. 2016, 07:52 (CET)

Odkazovat na konkrétní slovní druh slova v určitém jazyce, resp. na konkrétní instanci toho slovního druhu by mělo jít už zavedením šablonizace nadpisů slovních druhů (přes automatický span id na pozadí), pokud budou obsahovat kód jazyka. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 08:40 (CET)

Kdyby to bylo na mně, tak bych formát hesla udělal zhruba takhle:

== {{Jazyk|kód}} ==

{{Heslo
  | ipa =
  | dělení =
  | varianta1 =
  | varianta2 =
  | etymologie =
}}

=== {{Podstatné jméno}} ===
{{Gramatika
  | rod = f
  | pomnožné = ano
  | proprium = ano

<!-- skloňování -->
  | snom = 
  | sgen = ..
}}

==== {{nadpis|Význam}} ====
# {{Význam 
  | definice =
  | příklad1 =
  | příklad1-překlad =
  | příklad1-autor =
  | příklad1-dílo =
  | příklad1-rok =
  | příklad1-styl =
  | příklad1-citační šablona =

  | synonyma =
  | antonyma =

<! -- překlady -->
  | de =
  | en =
  | fr =
}}

==== {{nadpis|Související}} ====
{{Související
  | související =
  | slovní spojení ==
  | přísloví =
}}

... přičemž jak o tom tak přemýšlím, tak možná by stálo za to sloučit gramatiku + související slova. Ta by chtělo nějak kategorizovat, což bude někde lehčí a někde těžší. Každopádně klíčová věc je narvat všechny položky vztahující se ke konkrétnímu významu do jedné šablony. Tím se zabije mnoho much jednou ranou. --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 08:17 (CET)

Ten návrh má cosi do sebe, ale mám k němu řadu výhrad. Jen tak z prvního pohledu: Jak řešit vícero výslovností? Homofony? Různé výslovnosti pro různé významy? Příznaky? Reference? Určitě se najdou ještě další. Což jsou všechno řešitelné věci, ale je na tom ještě práce jak na katedrále. Můžeme se do toho pustit a rozpracovat to, ale pojďme to přesunout na samostatnou stránku.--Shlomo (diskuse) 13. 3. 2016, 07:55 (CET)

Tohle je opravdu jen stručný nástin, nikoli kompletní přehled. Velká výhoda tohoto řešení je možnost přidávat další a další parametry šablon. Druhá výslovnost by se snadno přidala novým parametrem výslovnost2 (nebo ipa2 ...) apod. Obtížnější než celé to teoreticky navrhnout bude prakticky to naprogramovat. K tomu asi budeme potřebovat pomoc zkušenějších programátorů v Lua, ale na Wikipedii se jich několik pohybuje. Budu rád, pokud to někam přesunete, kam? Je mi to jedno. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 08:13 (CET)

Tohle řešení se mi taky líbí, ale podle mě nenahrazuje oddělení jazyků do podstránek. Nevyřeší to problém velmi rozvláčných hesel o několika jazycích a v nich třeba ještě několika různých slovních druzích. Řešením této rozvláčnosti by mohlo být ještě kromě tohoto rozdělení na podstránky také zkompaktnění formátu hesla, kdy se předělá z "encyklopedického formátu" plného sekcí a podsekcí na "kartičkový formát" plný řádků a zavřený graficky do přehledných bloků, rámečků. Vzor viz de.wikt nebo pl.wikt. To druhé řešení přitom lze elegantně provést právě přes sešablonizování veškerého obsahu, řekl bych. Podle mě ale nelze docílit zpřehlednění bez razantního zásahu buď do formátu hesla a nebo právě rozdělením na ty podstránky. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:20 (CET)

Nevím, co tak moc vadí na stránce obsahující více jazyků. Jsou přece v obsahu zřetelně oddělené různými úrovněmi nadpisů, takže stačí jednou kliknout a jsem na správném hesle. Přitom díky tomu můžeme přehledně vidět a srovnávat různé významy v různých jazycích.

Mimochodem spolu s nadpisy v šablonách a by se dalo pouvažovat i po vícejazyčném řešení nadpisů nebo přinejmenším o možnosti uživatelské volby pomocí udělátka upřednostnit české nebo cizí termíny typu substantivum/post.jm. nebo genitiv/druhý pád. Ale to už je jenom třešnička na dortu. Na druhou stranu by to vyžadovalo nabídnout uživatelům nějaký nástroj, který by jim pomohl s vytvářením struktury stránek s příslušnými šablonami v nadpisech (i jinde). --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 11:26 (CET):

Například externí odkazy a reference jsou úplně jinde, než u daného jazyka. Čtenář se zajímá o němčinu, ale je nucen se prokousat nesouvisejícími jazyky nebo vyhledávat v seznamu sekcí němčinu. Díky grafickému neoddělení neví, jestli už náhodou nečte vlastně úplně jiné heslo z úplně jiného slovníku. Daleko výhodnější by bylo buď graficky oddělit jazyky mezi sebou do jakýchsi kartiček jako na pl nebo de a nebo je vyčlenit do samostatných stránek. Bylo by to o mnoho přehlednější. Přitom osobně se mi víc líbí to řešení s kartičkami, v kterém nemusí člověk jezdit sem a tam vůbec, protože díky kompaktonsti se mu většina informací v daném jazyce vejde na stránku, maximálně dvě. Pak nemusí třicetkrát scrollovat, aby našel svůj jazyk a v rámci něj ještě desetkrát, aby našel ten daný slovní druh. Prostě jen třikrát scrollne a vidí téměř celé heslo, které ho zajímá, na jedné kartě velikostí dost podobné obrazovce a ohraničené viditelně od ostatních hesel. Např. toto vs. toto nebo toto. Dejme tomu, že jsem na to první zvyklý, tak to pro mě nepředstavuje až takový problém, ale nedovedu si představit, jak se v tom zorientuje nějaký 90 letý dědula, který si chce popovídat o intimních chvílích se svou švédskou kamarádkou, a jen tak tak vidí na monitor. Je to nepřehledné, dlouhé, plýtvá to s vertikálním prostorem. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 23:52 (CET)

Vizte prosím: Wikislovník:Průzkum názorů/Šablonizace (některých) nadpisů + změna kategorizace dle slovních druhů. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 23:22 (CET)

Zatím úmyslně nijak blíže nespecifikuji, v jakém směru/stylu by to překopání mělo být, protože v souvislosti s tím vyvstává jeden zásadní požadavek na stávající zárodek stylu kategorizace (nevyhovující v současnosti) - a to kategorizace podle radikálů. Tak, jak ji pozměnil oproti mým pokusům Reaperman - např. nynější ] oproti tehdejšímu ](chybně)/](správněji) (úmyslně příklad prvního hesla v abecedě/kaně), viz diff ("m (zjednodušení kategorizace)"). Jde o to, že v kategorizaci podle Reapermana jsou všechny ty "⼼" a pod. stále pro nezanedbatelné množství uživatelů, (včetně mne, jakožto momentálně nejpodstatněji přispívajícímu do japonštiny - ale to je vedlejší: zásluhy/nezásluhy) editorů a dalších zainteresovaných nečitelné. Dále považuji za důležité, aby radikál byl označen nejen jeho tvarem (t. j. "⼼", ale i jeho příslušným číslem (t.j. zde 61. ("61.:⼼", nebo třeba "061⼼" příp. "⼼061"). Totiž to číslo (zde 61) umožňuje zviditelnit jinak nečitelný radikál + přináší další užitečnou informaci, v budoucnu nalezitelnou třeba v příloze (když už bylo Reapermanovým zásahem znemožněno ji podat přímo v kategorii). Pokud bude toto (či jakéjoliv jiné rozumné zviditelnění) umožněno, teprv potom podám v konkrétní podobě návrh na zásadní překopání kategorizace japonských hesel. Ta podmínka je bezpodmínečná, neboť jinak se odmítám ve věci jakkoliv angažovat. (teprve po tom by mělo smysl také kategorizovat ] upřesnil bych později, při ev. úspěchu návrhu) (P.S. ten Reapermanův zásah byl pro mne bolestivá podpásovka, neboť mi náhle znemožnila vyhledávání podle radikálů - na cs.wiktu - zatímco na en.wiktu je takové vyhledávání bezproblémové) --Kusurija (diskuse) 10. 3. 2016, 23:13 (CET)

Podle mého skromného názoru by bylo užitečné některé vzájemně související přílohy propojit navigačními šablonami tak jako jsou známy z mnoha wiki projektů, zejména z Wikipedie. Technické řešení momentálně nejsem schopný navrhnout, protože nebyla importována šablona Navbox. Nicméně bych alespoň otevřel tuto debatu.

Propojení by bylo vhodné např. mezi přílohami Příloha:Slova přejatá ze španělštiny (čeština), Příloha:Slova přejatá z němčiny (čeština), Příloha:Slova přejatá z maďarštiny (čeština) atp. Dále by se mohly propojit např. přílohy dle přípon a předpon jednoho jazyka, tématické přílohy (lidské tělo, chemické prvky) apod.

Výhody proti prosté kategorizaci (která by samozřejmě zůstala) jsou myslím zřejmé: rychlejší a pružnější navigace. --Auvajs (diskuse) 20. 3. 2016, 11:17 (CET)

A nebyla by ta šablona hrozně natáhlá, když bychom do ní zapracovali české přejímky ze všech jazyků? Není lepší to řešit třeba přílohou "Přejímky do češtiny"? --Palu (diskuse) 20. 3. 2016, 11:25 (CET)

Jazyků je sice na světě asi 6000, ale v češtině budou přejatá slova z odhadem několik desítek jazyků. Pokoušel jsem se třeba vygooglovat, jestli je něco přejato z albánštiny a nic jsem nenašel. (Nicméně asi je přejatý název měny lek). Zrovna v tomto případě by ta šablona měla mít rozumné rozměry. Jiné by to bylo třeba v případě, kdybysme tu měli přílohy lidského těla ve stovkách jazyků, nicméně zatím to je jen hypotetická situace a pak by se to třeba dalo řešit tím, že by se vzájemně propojovaly jen jazyky ze stejné jazykové rodiny, nebo nějak podobně. --Auvajs (diskuse) 20. 3. 2016, 11:35 (CET)

U příloh typu "lidské tělo", "číslovky" apod. by se to dalo alternativně řešit tak, že bychom vybrali třeba 50 jazyků, u kterých očekáváme, že budou nejspíš čtenáře zajímat, a navbox by odkazoval jen na ně. S dodatkem, že přílohy v dalších jazycích lze nalézt v kategorii. Je mi samozřejmě jasné, že výběr "navboxem podporovaných" jazyků hrozí stát se jablkem sváru, ale stále ještě doufám, že jsme schopni se domluvit a že to za pokus stojí... --Shlomo (diskuse) 20. 3. 2016, 12:10 (CET)

Věřím, že i při výběru jazyků by se to dalo aspoň částečně zařídit objektivními kritérii, např. omezit jen na evropské + možná několik dalších významných. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2016, 13:42 (CET)

Obávám se, že dohady o tom, který jazyk je "objektivně evropský" či "objektivně významný" mohou být ostřejší, než dohady, který jazyk zařadit a který vyřadit ;) Ale na nějakých "měkkých" preferenčních kriteriích bychom se snad ujednotit mohli.--Shlomo (diskuse) 20. 3. 2016, 14:27 (CET)

Navigační šablony v drtivé většině jen duplikují existující navigaci (stránky kategorií), zbytečně natahují stránku a spotřebovávají přenosovou kapacitu. Ten, koho zajímají související stránky, si je najde podle kategorie, ostatním se nemusejí cpát data, o něž nemají vůbec zájem. Jedním ze základů uživatelské přívětivosti je, že je na konzumentovi, aby si zvolil, co chce vidět, a nikoliv aby si musel tahat kdeco bez ohledu na to, co ho zajímá a co ne. Z těchto důvodů jsem proti jakémukoliv zavádění takových šablon, neboť přinášejí více škody než užitku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 3. 2016, 14:12 (CET)

Podle čeho soudíte, že uživatel nemá o snadnou navigaci na souvisejících stránky zájem a že je to nějaké cpaní dat? Podle této teorie by "cpaní dat" byly všechny informace, o něž uživatel nemá zájem. Např. pokud mě nezajímá dělení nebo skloňování, Wikislovník mě tu neustále "cpe daty, o něž nemám zájem" a tím je "uživatelsky nepřívětivý"... Kromě toho kategorie jsou k snadné navigaci prakticky nepoužitelné, obzvlášť obsahují-li více stránek než se vejde na jednu stránku výpisu. --Auvajs (diskuse) 20. 3. 2016, 14:23 (CET)

• Nahrávky romantismu a ukládání hudby 19. století do Wikimedia Commons
• Co je TPP? Problematické partnerství
• Editaton #BlackLifeMatters na podporu Wikipedie v pokrytí historie černochů.
• Stručně

Navrhuji přejmenování této stránky na Pod dubem dle slov známé populární písně, která poměrně dobře vystihuje způsob použití stránky. --Auvajs (diskuse) 24. 3. 2016, 20:49 (CET)

Nesouhlas, pojmenování Pod lípou je podloženo neméně populární a neméně výstižnou písní (navíc dvojjazyčnou...) --Shlomo (diskuse) 24. 3. 2016, 21:06 (CET)

Je statisticky dokázáno, že můj song si více dětí pustí každé ráno. Neklesejme na mysli, statistika nám to vyčíslí. --Auvajs (diskuse) 24. 3. 2016, 21:44 (CET)

No, myslím, že měnit zavedený a profláklý název kvůli nějaké písničce není úplně vhodné. --Palu (diskuse) 24. 3. 2016, 21:11 (CET)

Typický vlastní výzkum :( Hodnověrný akademický zdroj by byl? --Auvajs (diskuse) 24. 3. 2016, 21:46 (CET)

Proč ne? Spíše než Auvajsův důvod by mi to přišlo přijatelné jako vtípek, wikihumor který nikomu neublíží a snad i nově příchozí pobaví. Na rozdíl od jiných humorů, zde v minulosti páchaných. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 24. 3. 2016, 21:28 (CET)

Jistě, humor je důležitý a na místech, kde se to hodí, může být i vhodný. Pod lípou je hlavní komunitní diskuse k projektu, který si dává za cíl sepsat nejkomplexnější český slovník. Název Pod lípou má tradici dlouho asi 14 let a odkazuje na české národní symboly. Osobně jsem přesvědčen o tom, že tohle není to správné místo, kde bychom měli určitou vážnost a důstojnost našeho snažení vyměňovat za humor. Humor nechť je klidně dále v popisu stránky, může tam být klidně věta o tom, že kdo si chce hrát, nechť říká stránce Pod dubem. Ale název by měl být stálý a odrážet důstojnost projektu. --Palu (diskuse) 24. 3. 2016, 22:19 (CET)

Dub je méně důstojnější než lípa? :-) --Martin Kotačka (diskuse) 24. 3. 2016, 22:39 (CET)

Ano, dub je národní strom Německa, Velké Británie, Spojených států, Lotyšska, Litvy a Estonska. Český národní strom není dub, ale lípa. Pro český Wikislovník je tak opravdu důstojnější český strom. --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 02:30 (CET)

Takže dub je multikulturní. Což je vhodný symbol pro multijazyčný slovník. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 25. 3. 2016, 07:06 (CET)

Racionální důvody pro dub:

1. Dub má tvrdší dřevo. Lípa je pro měkoty.
2. Dub má žaludy, žaludy žerou veverky, veverky jsou nádherný a roztomilý, Wikislovník se stane oblíbeným a rozkošným místem. Kromě toho veverky mají chutné maso, aneb slovy klasika: „Nu, veverka není špatné jídlo, sama jsem jí okusila," mínila kněžna. Tedy:
3. Božena Němcová by hlasovala pro dub. A téměř jistě i Jan Neruda a jak ho znám, určitě i Álois. Čeští literáti podporují dub. Podle těch českých se opičí slovenští. Podporují to všichni Slované. Vlastně, všichni Indoevropané. Tedy alespoň 45% lidstva.
4. Název Pod dubem vymyslel Jára Cimrman. (Dříve nebo později to bude dokázáno.)
5. Je větší pravděpodobnost, že Noemova archa byla z dubu, než že byla z lípy.
6. Vrtule létajícího kola Jana Tleskače (by) byla z dubu! --Auvajs (diskuse) 24. 3. 2016, 22:54 (CET)
7. Přirozený podíl dubu v druhovém složení našich lesů je 19 %. Lípa se svým minimálním výskytem není ani uvedena ve statistice, je jen hromadně zahrnuta mezi "ostatní listnaté stromy". --Martin Kotačka (diskuse) 25. 3. 2016, 07:06 (CET)

Wikislovník nemá asi dostatek důležitých témat k řešení, a tak se tu několik měsíců po diskusi o rozdělení stránky a současně i případném přejmenování, kdy zaznělo vícero nápadů, ale hlasování dopadlo ve prospěch lípy, navrhuje nové samoúčelné přejmenovávání. Děkuji, nechci. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 00:38 (CET)

Doufám, že je to spíš vtip. Ale pro jistotu, kdyby se mělo hlasovat, tak tam dejte jako možnost i buk. Jistě se najde hromada důvodů pro.--Tchoř (diskuse) 25. 3. 2016, 09:05 (CET)

Racionální důvody pro lípu:

1. Lípa je český národní strom a uznávají ji také Italikové a Baltové
2. Lípa přestavuje ženský element a léčivou a ochrannou sílu; stala se symbolem ochrany, lásky a pomoci; podle bájesloví Slovanů lípa umí odehnat zlé duchy a zbavuje chmurných myšlenek, naopak v ní žijí duchové dobří a spravedliví; lípa má svaté dřevo
3. Lípa a všestranně užitečná, košatá je krásná, rozkvetlá je voňavá
4. V ČR je asi 1850 památných líp, což představuje skoro polovinu všech památných stromů
5. Lipový čaj je nejen zdravý, ale i poměrně lahodný
6. Lipové dřevo je velmi dobře opracovatelné a lípa tak dává vzniknout velkému množství kvalitních výrobků nejrůznějšího určení

Jinak já bych se rád připojil ke Tchořovi a do hlasování bych rád měl i možnost osika, habr a jasan. --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 10:39 (CET)

@Palu: zapomněl jste zmínit, že název "lípa" vzbuzuje naději, že bude líp. Ovšem obávám se, že tato asociace není podložena ani etymologicky, ani empiricky, takže je spíš argumentem pro přejmenování. S ohledem na nejnovější vývoj diskuse by asi nejtrefnější označení bylo "Pod fíkovým listem"...--Shlomo (diskuse) 25. 3. 2016, 11:09 (CET)

Racionální důvody proti dubu:

1. Dub představuje mužský prvek a představuje hrubou sílu a pevnost, což je vhodné jako symbol naší práce, nikoliv jako symbol spolupráce v diskusi
2. "Mluvit jako do dubu" znamená "zbytečně a bez patřičné odezvy se pokoušet k někomu promluvit", což se rozchází s účelem této stránky
3. Zatímco lípa a její květy mají hojivé účinky, dub a jeho kůra mají desinfekční účinky (na atmosféru projektu)
4. Žaludy sice pomáhaly přežít Skandinávcům období hladu, ale kdo žaludy ochutnal, ví, že by bylo lepí zemřít, než si z nich udělat oběd
5. Dubové dřevo je tvrdé a houževnaté, oproti lipovému je netvárné a je tak vhodné pro metaforické přirovnání spíše k současným svárům v komunitě než k metaforickému přirovnání k tvárné konstruktivní diskusi
6. Dub je symbolem dlouhověkosti - nikdo nechce dlouhodobé diskuse bez vývoje

--Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 11:06 (CET)

Vzhledem k národoveckým tendencím některých kolegů lze uvažovat i o nestranném označení tohoto jmenného prostoru, však stále související se dřevinami. Názvosloví může být proměnlivé, měnící se podle počtu založených hesel, což může mít i motivační a tedy podpůrný vliv pro editory při vytváření nového obsahu. Navrhuji následující pojmenování jmenného prostoru v závislosti na velikosti Wikislovníku:

• do 100 000 hesel – pod bonsaií
• do 500 000 hesel – pod výmladkem
• do 1 000 000 hesel – pod výstavkem
• nad 1 000 000 hesel – pod sekvojí

--Martin Kotačka (diskuse) 25. 3. 2016, 10:53 (CET) :-)

• a poslední editace v hlavním jmenném prostoru starší 3 měsíců = pod drnem... Co kdybychom se přesunuli pod modřín a šli zamodřovat chybějící hesla? ;)--Shlomo (diskuse) 25. 3. 2016, 11:09 (CET)

Máš pravdu. Koneckonců Purim skončil myslím už včera. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 25. 3. 2016, 11:16 (CET)

Jak komu. Já právě zahajuji obligatorní intoxikaci. (Je to asi poznat, že? Dobře, už si dám pokoj...)--Shlomo (diskuse) 25. 3. 2016, 11:21 (CET)

V žádném případě. Tento Auvajsův "špil" se povedl se vším všudy. A že byl potřeba. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 25. 3. 2016, 11:33 (CET)

Mě se líbí jeden univerzální název - buď líska podle počtu prutů, který z ní každoročně vyroste, jako symbol plodnosti (hojnosti vzniklých hesel) a nebo baobab podle jeho umění dosáhnout majestátných rozměrů i přes ne zcela přívětivé prostředí. --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 11:06 (CET)

Každopádně by se měla asi zavést další samostatná sekce, něco na způsob „U krbu“ z csWiki, což by si člověk mohl vyřadit ze sledovaných a měl by klid. Nebo rovnou lampárna, jak to na csWiki navrhoval svého času Rosičák. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 12:51 (CET)

Přejmenujme tu stránku pro časové období 01.04.2016 00:00 SEČ do 01.04.2016 23:59 SEČ a též pro toto časové období upravme hlavní stránku. --Auvajs (diskuse) 25. 3. 2016, 20:49 (CET)

Pomůžete mi to někdo dodělat? Uživatel:Auvajs/Kiwislevník:Hlavní_vchod--Auvajs (diskuse) 26. 3. 2016, 21:50 (CET)

Proti. Ohledně úpravy hlavní stránky není navrženo, k jakým úpravám by vůbec mělo dojít. Přejmenování v tomto datu nebylo zdůvodněno. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2016, 00:16 (CET)

A navíc vidím, že prosazuješ název Pod dubem přesto, že jsem do tebe hučel jako do dubu, že lípa je lepší. Na druhou stranu roste čínský angrešt právě v dubových lesích... To jsi ovšem mohl zmínit v diskusi a netrápit nás přes hotovou věc. Kiwislevník se mi jinak líbí, ale nelíbí se mi odklon od tvrdé linie a bitevního pole, s příklonem od lípy k dubu bych čekal naopak zostření. A teď vážně: neměli bychom se už věnovat užitečnější práci? :-) --Palu (diskuse) 27. 3. 2016, 10:06 (CEST)

Obecně: co říkáte možnosti mít 1. dubna speciální verzi první strany? Třeba kdyby měla vypadat takhle: Uživatel:Auvajs/Kiwislevník:Hlavní_vchod? --Auvajs (diskuse) 28. 3. 2016, 14:49 (CEST)

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka:

Greetings! The Individual Engagement Grants (IEG) program is accepting proposals until April 12th to fund new tools, research, outreach efforts, and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), IEGs can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

• Submit a grant request or draft your proposal in IdeaLab
• Get help with your proposal in an upcoming Hangout session
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants

With thanks, I JethroBT (WMF) 31. 3. 2016, 17:47 (CEST)

Informuji, že byla krátce po sobě založena dvě hlasování o opatřeních navržených k omezení činnosti uživatelů. Obě jsou ještě ve fázi diskuse, mimo jiné i o průběhu hlasování. Bylo by tedy žádoucí, aby se uživatelé vyjádřili k meritu věci nebo alespoň k procesu. Pokud nebudou námitky, zdá se, že přinejmenším jedno z hlasování by v nejbližších dnech mohlo postoupit do hlasovací fáze. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2016, 10:31 (CEST)

Hlasování o omezení revertů uživatele Palu bude zahájeno ve středu 27. dubna. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2016, 12:26 (CEST)

Nadace Wikimedia bude testovat své nejnovější datové centrum v Dallasu. Tím se ujistíme, že Wikipedie a další wiki projekty zůstanou online i v případě katastrofy. Abychom se ujistili, že všechno funguje, potřebuje technologické oddělení Wikimedia provést plánovanou zkoušku. Tato zkouška ukáže, zda dokážeme spolehlivě přepnout z jednoho datového centra na druhé. Příprava zkoušky a pohotovost pro řešení všech neočekávaných problémů si vyžádá mnoho týmů.

Veškerý provoz bude v úterý 19. dubna přepnut do nového datového centra.
Ve čtvrtek 21. dubna bude přepnut zpět do primárního datového centra.

Kvůli jistým omezením v MediaWiki se musí bohužel v průběhu těchto dvou přepnutí pozastavit všechny editace. Omlouváme se za tuto nepříjemnost a pracujeme na tom, abychom ji v budoucnu minimalizovali.

Po krátký čas budete moci všechny wiki číst, ale nikoli editovat.

• Editace nebude možná po dobu přibližně 15–30 minut v úterý 19. dubna a ve čtvrtek 21. dubna, počínaje 14:00 UTC (16:00 SELČ).
• Pokud se v této době pokusíte editovat nebo změny uložit, zobrazí se vám chybové hlášení. Věříme, že se v tomto období neztratí žádné editace, ale nemůžeme to zaručit. Pokud uvidíte chybové hlášení, počkejte prosím, dokud se vše nevrátí do normálu. Poté byste měli být schopni svou editaci uložit. Doporučujeme však, abyste si nejprve udělali kopii svých změn, jen pro jistotu.

Další důsledky:

• Úlohy na pozadí budou pomalejší a některé se mohou ztratit. Červené odkazy se mohou aktualizovat pomaleji než obvykle. Pokud založíte článek, který je již odkazován odjinud, zůstane odkaz červený déle, než je obvyklé. Některé dlouho běžící skripty budou muset být zastaveny.
• V týdnu od 18. dubna bude zmražen kód. Nebude probíhat žádné nasazování nového kódu, pokud nebude nezbytné.

Tato zkouška se původně měla uskutečnit 22. března. Nová data jsou 19. a 21. dubna. Můžete si přečíst rozvrh na wikitech.wikimedia.org. Jakékoli změny se objeví v tomto rozvrhu. O této zkoušce proběhnou další oznámení. Šiřte prosím tyto informace ve své komunitě. /Johan (WMF) (diskuse) 17. 4. 2016, 23:22 (CEST)

Dostala se mi do rukou publikace ŠAUR, Vladimír: Etymologie slovanských příbuzenských termínů. Studie ČSAV č. 11. Praha : Academia, 1975. Vzhledem k tomu že ji nevyužiji, bych ji rád nabídl některému z editorů, který by se rád zabýval etymologií a potřeboval by zdroj k referencím. Nebráním se ani poslání některému ze zdejších kolegů do zahraničí. Doufám, že se jí někdo rád ujme. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 4. 2016, 12:41 (CEST)

Juandev byl zabanovaný 13. 4. 2015, od jeho zablokování tedy uplynul už více než rok. Celý blok je velmi kontroverzní (slušně řečeno). Pokud nechceme být jako Wikizdroje, kde se banuje indef za slušně položený dotaz na pravidla (sic!), měli bychom Juana odblokovat. --Auvajs (diskuse) 24. 4. 2016, 14:37 (CEST)

Já bych obecně byl proti indef blokům, (téměř) vždy jen na nějakou konkrétní (určitou) dobu. Pokud by měl být blok na dobu delší, než řekněme 5 měsíců, měl by být projednán - se zaznamenanou pobídkou více, než 5 uživatelům (mezi což se počítá oznámení na nástěnce správců a/nebo pod lípou). Indef blok by měl být vyhrazen pro nepřijatelná (např. vulgární) uživatelská jména a za výlučně hrubě vandalizující editace (s absencí užitečných/neutrálních) - a, jak jsem zmínil výše, v dalších případech jen po odsouhlasení s komunitou. Myslím, že pro tzv. "nepolepšitelné" editory by neměl být problém v případě potřeby blok opakovat (místo aprioritního indef bloku - takový se totiž míjí (kýženým) účinkem). U Juandeva blok rozhodně podporu (konsensuální) komunity neměl. Proto bych byl také pro revizi (která by nemusí nevyhnutelně vést ke zrušení) Juandevova bloku. --Kusurija (diskuse) 24. 4. 2016, 16:32 (CEST)

Jsem pro odblokování Juana. Pominu zda vůbec existovaly důvody k jeho blokování a tvrdím, že takové důvody dnes neexistují. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 4. 2016, 19:07 (CEST)

Já bych také řekl, že blok by u zavedených uživatelů neměl být navždy. Takový blok působí spíš jako pomsta než jako nutná ochrana nebo spravedlivý trest. A hlavně nemotivuje k nápravě (proč se snažit, když už mne stejně neodblokují?), ale spíš k loutkaření nebo k nesmiřitelnému nepřátelství nevyhnutelně přetékajícímu na jiné projekty. V Juanově případě jsem sice rozpačitý, protože spíš než uznání chyby vidím její obhajování, ovšem i tak si myslím, že po roce je čas na další šanci. Koneckonců, v tom sporném jednání by mohl pokračovat na nějakém jiném projektu a blokem tady mu v tom nijak nezabráníme. Pokud v něm nepokračuje, lze to interpretovat tak, že byť se na špatnosti jednání a adekvátnosti bloku neshodneme, je ochoten brát v úvahu, že leckomu přijde to jednání nepřijatelné a jako svůj příspěvek k smíru na projektu v něm nepokračovat.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 06:41 (CEST)

Změnil jsem Juandevův blok, aby se mohl k věci vyjádřit na své diskusní stránce zde na Wikislovníku.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 06:47 (CEST)

Nerozumím takové akci. Juandev by měl být odblokován bez ohledu na to, zda se k tomu vyjádří nebo nevyjádří na své diskusní stránce. Vůle komunity, zdá se, není toho názoru, že Juandev má být nejprve nějak vyslechnut. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 4. 2016, 07:21 (CEST)

Jestliže byl zablokován za něco konkrétního, měl by se k té konkrétní věci vyjádřit. Rozhodně by to nemělo být tak, že doživotí bude jen tak bez ohledu na odsouzeného zrušeno. U soudu by se k takovémuto propuštění vyjadřovalo X odborníků, bylo by tedy na místě, aby se zde k obdobné situaci vyjádřil alespoň ten ve výkonu trestu. Pokud určitou činnost část lidí považuje za natolik škodlivou, že je nutné kvůli tomu blokovat, chtěl bych alespoň slyšet, jak se dotyčný dívá na tuto činnost s odstupem.

Trochu analogie - nahrazoval jsem určité nadpisy tak, aby byly sjednocené. Někdo se vyjádřil ostře proti. Ač mne jeho argumenty nepřesvědčily natolik, abych mu dal za pravdu, minimálně jsem v této činnosti nepokračoval. A o to tu přece jde. JAn Dudík (diskuse) 25. 4. 2016, 07:30 (CEST)

Já si myslím, že Juandev by měl být odblokován podle vůle komunity. Ale zatím se vyjádřila jen část komunity. A myslím si, že než se vyjádří zbytek nebo než uplyne nějaká rozumná časová lhůta, je dobré dát možnost vyjádřit se i Juandevovi.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 07:36 (CEST)

Jsem proti odblokování na přání osob které páchají podobné věci jako Juan... pokud bude odblokován a vrátí se k předchozí praxi požádám o jeho globální blok. --Lenka64 (diskuse) 25. 4. 2016, 07:38 (CEST)

„páchají? Snad můžeme mluvit v minulém čase nebo jednotném čísle, ne? Nevím o tom, že by v tom zavedení uživatelé v posledním půlroce nějak pokračovali.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 20:39 (CEST)

Já jsem proti automatickému odblokování, rozhodně by k němu nemělo dojít bez aktivity dotyčného. Nabídku dostal, teď je na řadě on, aby se vyjádřil. JAn Dudík (diskuse) 25. 4. 2016, 21:29 (CEST)

Tchoř:Dotyční jasně dávají najevo že to co udělal je v pořádku a beztrestné... opravdu u nich dobrou vůli a nepokračování nepředpokládám.... --Lenka64 (diskuse) 25. 4. 2016, 21:40 (CEST)

Já jsem nějaké uznání, že to bylo nevhodné, zaznamenal. Nesouhlas vidím především s blokem či jeho délkou (zejména v interpretaci „do odvolání“ = „navždy“), ale nemyslím si, že v tom dotyční pokračují nebo chtějí pokračovat. Ta vyjádření nebudu dohledávat, něco bylo možná i soukromě. Osobně věřím, že při dalším podobném pokusu ze strany již účastněných by skutečně byla velká pravděpodobnost uspět u stevardů s žádostí o globální blok a už proto pokračování moc nehrozí. --Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 21:52 (CEST)

Bylo by vhodné, aby se dotyčný explicitně vyjádřil v tom smyslu, že v podobné činnosti, za kterou byl zablokován, nehodlá pokračovat. A pak nechť je mu dána příležitost k nápravě zrušením bloku. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 11:49 (CEST)

V tomto vlákně mimo téma píšící nechť dál, aspoň komunita ví, na čem jsme. A tím si jak komunita, tak kolemjdoucí mohou učinit obrázek, jak jsou příslušné věci hodnoceny a ohodnoceny. Zejména pokud jde o nepředpokládání dobré vůle. A zejména hrozby těm, kteří se chtějí vyslovit k neadekvátnosti trestu (wikikomunita, zejména wikisprávci/byrokraté/stewardi nemají trestat, ale místo toho chránit před poškozováním wikiprojektu, n. b. ne pomocí křišťálové koule předvídaném, ale skutečném poškozování) - tož pěkné, že (to se jako poškozování wikiprojektu podle některých asi nepočítá) (čili pokud se pozastavím nad tím, proč byl udělen blok takový a ne makový, znamená to automaticky, že jsem stejnej hajzl, jako ten blokovaný?). Zároveň se kolegovi Tchoř omlouvám za zásah do jeho příspěvku (přidání odkazu). Sorry. --Kusurija (diskuse) 26. 4. 2016, 19:00 (CEST)

Uvědomuji si, že Juanovo chování bylo závadné a měla k němu následovat výtka. Zablokování by bylo vzhledem ke konkrétnímu přečinu ale velmi přísné. Indef ban pak považuji rovnou za osobní mstu, na kterou jsme ale na tomto projektu poměrně zvyklí a stále se nám nedaří osobní způsob vedení sporů vymýtit. Teď můžeme popojít o krůček dál v cestě za wikietiketickou atmosférou a zrušit tento bezesporu neadekvátní blok. Bez předpokladu dobré vůle nemůžeme dojít klidné a smírné atmosféry a bez ní dennodenně Wikislovník strádá a přichází o velké spousty energie mnoha z nás. Osobní nevraživost, msta a antipatie už Wikislovník připravily o tolik potenciálu... Pojďme, obnovme Juanova práva a pojďme se snažit o všeobecné usmíření. --Palu (diskuse) 27. 4. 2016, 17:05 (CEST)

Není mi jasné jedna věc. Jak můžete takhle kázat o předpokládání dobré vůle, wikietiketě, a zároveň v tomtéž příspěvku napsat o jiném uživateli se zcela zjevným předpokladem zlé vůle, že konal v „osobní mstě“? Takhle by mělo probíhat to „všeobecné usmiřování“? --Bazi (diskuse) 27. 4. 2016, 20:49 (CEST)

Non sequitur. Zmínění "osobní msty" jako negativního jevu, proti kterému bychom měli činit nějaká opatření (například tak, jak navrhoval Palu) ještě není samotným nepředpokládáním dobré vůle. Jestliže na místě, kde to souvisí s probíraným tématem zmíním slovo "outing", tak to také budete automaticky považovat za nepředpokládání dobré vůle? Pokud bychom se řídili takovou logikou, potom bychom nemohli řešit žádné negativní jevy - a ty by (možná právě proto) mohly začít nerušeně bujet až k neúnosnosti. Jelikož Vaše vzájemné (Palu vs Bazi) třenice vešly ve všeobecnou známost na wikislovníku, považuji eskalaci této třenice za nevhodnou (a to bez ohledu na to, která ze stran má všeobecně - z pohledu užitečnosti/adekvátnosti editací - moje větší sympatie). Nyní co se týče Paluova příspěvku (27. 4. 2016, 17:05) - palec nahoru. --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2016, 12:11 (CEST)

Přiznám se, že tomu přirovnání k outingu nerozumím. Palu nemluvil o nějakém obecném jevu, který by bylo záhodno řešit, ale vyslovil své přesvědčení, že konkrétní správce v konkrétním kroku konal z osobní msty vůči konkrétnímu uživateli. Jakkoli to takto není explicitně napsáno v oné jedné větě, ze souslednosti vět předchozích to zřetelně vyplývá. Máme se snad řídit postupem „kopni si do jiných a hned to překryj výzvou ke světovému míru, abys navodil dojem, že to vlastně myslíš dobře, a kdokoli ti to vyčte, vlastně neuposlechl tvé 'dobře míněné' výzvy“? Chci tím jenom říct, že podobné výzvy pak zní zcela neupřímně a účelově. Řešit negativní jevy je potřeba, ale podobná kázání o dobrých mravech by bylo lepší si ušetřit, pokud jim sami nejsme schopni či ochotni dostát ani v rámci jednoho diskusního příspěvku. Toť vše. Proti „všeobecnému usmíření“ obecně nejsem, pokud je vyzyvatel ochotný pro to činit konkrétní kroky, ne jen k tomu vyzývat ostatní. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2016, 14:24 (CEST)

OMG, ten outing byl příklad jevu, který by na místě příslušném byl probírán. Pokud bych tam vyjádřil názor, že to a to byl/nebyl outing, tak to ještě nijak nenaznačuje, že jej/jeho autora podporuji/nepodporuji. Palu vyslovil svůj názor na blok. Možná to vyznělo příliš ostře, ale kde jinde, než na místě, kde se to probírá, by svůj názor mohl vyslovit? Někdo to může hodnotit jako "osobní mstu", jiný jako "zneužití práv správce", třetí zas nějak jinak, ale faktem (v současnosti) je, že je (stále ještě/čerstvě - to je jedno) ten blok hodnocen jako neadekvátní a hoden zrušení nebo přinejmenším pro stanovení nějaké konrétní doby, kdy by měl vypršet. (Podle mého osobního názoru dosavadní délka bohatě stačila) --Kusurija (diskuse) 7. 5. 2016, 18:34 (CEST)

Juandev nechť je zcela odblokován. Ti co trvají na indef bloku nechť založí hlasování pro indef blok kde se zjistí zda má indef konsenzuální podporu. Pokud konsenzuální podpora nebude, nechť Juandev zůstane odblokován až do dalšího chování jež si žádá blok. --Dan Polansky (diskuse) 30. 4. 2016, 15:11 (CEST)

Juandev by měl být odblokován. Roční blok musí být dostatečný pro kohokoliv, kdo se snad kdy mohl domnívat, že by Juan škodil českému Wikislovníku. --Aktron (diskuse) 2. 5. 2016, 23:32 (CEST)

Na odblokování Juandeva je evidentně konsensus. Proč ještě není Juandev odblokován? --Auvajs (diskuse) 7. 5. 2016, 13:55 (CEST)

To by mne také zajímalo. Z faktu, že odblokován nebyl, by se dalo usuzovat, že všichni stávající správci s blokem - tak jak byl udělen - plně souhlasí/a nebo, že některý/někteří z nich se bojí reakce těch zbývajících/toho zbývajícího, pokud by chtěli další změnu bloku učinit. Nebo je to tím, že k tomu konsensus zatím není (například mechanismem: názor jednoho/podstatné menšiny znamená víc, než názor většiny. Potom by mne zajímalo, na základě čeho má ten menšinový názor větší váhu, respektive, na základě čeho má názor těch ostatních menší váhu)?? --Kusurija (diskuse) 7. 5. 2016, 18:34 (CEST)

Místo spekulací o důvodech by možná stačilo pro začátek prostě požádat na WS:NS, protože to se ještě nestalo. Správci nejsou povinni sledovat Lípu, zato žádosti o správcovské zákroky by měly zaznívat na Nástěnce správců. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2016, 23:38 (CEST)

Nehledal bych v tom žádnou vědu. Při hledání konsenzu v kontroverzní věci bývá obvyklé dát pár týdnů k vyjádření. Osobně bych řekl, že v tuhle chvíli už je konsenzus jasný a prostoru pro odpůrce bylo dost (ale lepší bude nechat diskusi uzavřít nějakého jiného správce, který se ještě nevyjádřil).--Tchoř (diskuse) 8. 5. 2016, 10:31 (CEST)

Hlasování o omezení revertů uživatele Palu bylo zahájeno, prosím uživatele a uživatelky o účast v hlasování v průběhu příštích (necelých) dvou týdnů, tj. do půlnoci 10. května 2016. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2016, 14:28 (CEST)

Mám trochu problém s některými slovy v w:Tagalogu. Jde o to, že v Tagalogu se běžně používají kořeny sloves jako rozkazovací způsob pro některá slovesa, ale pořád to gramaticky není tvar slovesa, kořen slovesa stále zůstává kořenem slovesa. Uživatel:Palu hesla upravil na jakýsi standardní tvar, který je v souladu s Wikislovník:Formát hesla, ale problém je v tom, že po těchto úpravách jsou zase uživatelům poskytovány chybné informace (kořen slovesa není sloveso, není to ani tvar slovesa, byť může být použit jako rozkazovací způsob a jako tvar slovesa se svým způsobem tvářit). Pokud teda na Wikislovníku není nějaká nepsaná dohoda, že kořeny sloves na Wikislovník nepatří (na druhou stranu, jsou tu výrazy jako ne-, které také nejsou slovním druhem, takže nevidí důvod, proč by tady nemohly být i kořeny sloves, zvlášť pokud se používají v běžné řeči samostatně). Navrhuji proto, doporučený formát hesla rozšířit o doporučený formát pro kořeny sloves, který by navíc obsahoval podsekci odvozená slovesa. Jak by formát pro kořen slovesa mohl vypadat je např. zde.

V této souvislosti má ještě jeden dotaz, ale po úpravách, které provedl Uživatel:Palu se prostě zeptat musím - co má zde na Wikislovníku přednost - dodržování Wikislovník:Formát hesla nebo poskytování správných informací uživatelům? Z úprav, které provedl Uživatel:Palu, mám totiž pocit, že formát hesla. Stránka Wikislovník:Formát hesla rovněž postrádá informaci o tom, kam s informace, které se do doporučeného formátu nevejdou. Sekce Poznámky je k tomuto účelu nevhodná, protože tam se dávají reference na literaturu a další zdroje. --Standazx (diskuse) 30. 4. 2016, 08:21 (CEST)

K otázce, kam to patří: Pokud pomineme přílohy (šlo by vytvořit třeba seznam kořenů sloves apod.), tak sekce poznámky je IMHO použitelná - i když se do ní obvykle dávají reference, není to výhradní použití a sem tam se tam objeví i klasická poznámka pod čarou. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 08:28 (CEST)

Pokud se jedná o poznámku pod čarou, která de facto není příliš kritická, asi bych neměl problém s tím to tam umístit. Ovšem mám problém s umísťováním poznámek například o případech, kdy se místo daného výrazu používají jiný výraz, např. u hesla -g. V tomto případě je poznámka pod čarou nevhodná, protože poznámka pod čarou je vlastně doplňující informace k informaci jiné. A toto např. u poznámky u hesla -g splněno není, nejedná se doplňující informaci k informaci jiné, ale o samostatnou nezávislou informaci a v daném případě dosti podstatnou. --Standazx (diskuse) 30. 4. 2016, 08:47 (CEST)

Přesunuto na Wikislovník:Pod lípou (pravidla). --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 12:34 (CEST)

Upzorňuji komunitu na nadcházející (od 14. května) hlasování o opatření/omezení Baziho vůči Paluovi. Toto opatření by mělo účinnost pouze ve vztahu k Paluovi, v ostatních editacích by Bazi (ve srovnání s ostatními) nebyl omezován, takže by to ani pro něj ani pro komunitu nebyla nijak zvláštní zátěž, snad kromě toho, že by se do kontroly (odpovídajících) revertů a podobně místo dosavadní Baziho práce (děkuji) měli více zapojit ostatní. Toto opatření by mělo snížit Paluův pocit ukřivděnosti/nespravedlnosti a snížit dopad editační nevýhody, pokud by bylo odhlasováno jeho omezení revertů. Samozřejmě lepší by bylo, kdyby nebylo proč taková omezení navrhovat a komunita lépe spolupracovala, ale když už taková situace nastala... (aneb kdyby byly ... ryby, nemusely by bejt rybníky). --Kusurija (diskuse) 10. 5. 2016, 11:43 (CEST)