Dobrý den, přišli jste sem a hledáte význam slova Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1. V DICTIOUS najdete nejen všechny slovníkové významy slova Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1, ale dozvíte se také o jeho etymologii, charakteristice a o tom, jak se říká Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1 v jednotném a množném čísle. Vše, co potřebujete vědět o slově Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1, najdete zde. Definice slova Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1 vám pomůže být přesnější a správnější při mluvení nebo psaní textů. Znalost definiceWikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1, stejně jako definice dalších slov, obohacuje vaši slovní zásobu a poskytuje vám více a lepších jazykových zdrojů.
Odkazy na běžné slovníky a příslušnost sekcí Poznámky/EO ke konkrétnímu jazyku
Zdravím komunitu. Máme tu některé šablony na odkazování na běžné slovníky v sekci poznámky (viz např. tento diff@Gumruch:). Tyto odkazy plní funkci odkazů na autoritativní hesla, v 99 procentech případů nerozšiřují informace v hesle, slouží jen ke zvýšení věrohodnosti a jako rozcestník po zavedených slovnících. Proto mě napadlo, že je to do jisté míry v podstatě analogická situace jako je na Wikipedii šablona Autoritní data a že by vlastně bylo lepší graficky tento druh odkazů oddělit a vyčlenit je úplně stejným způsobem.
S tím souvisí také problém, kterého si všímám už velmi dlouhou dobu, a to je, že u hesel s více jazyky slouží sekce poznámky pro všechny tyto jazyky a odkazy se tak nachází často daleko od hesla jazyku, ke kterému se vážou. Proto navrhuji zavést příslušnost této sekce vždy k danému jazyku jak je tomu běžné u všech ostatních informací. To samé platí i pro externí odkazy.
Zde je náčrt, jak by to mohlo vypadat (samozřejmě jde pak doladit lepší technické, obsahové i vizuální zpracování, případně jestli by se to nedalo tahat z Wikidat).
Pokud se bude komunitě můj návrh líbit, bude třeba projít hesla a upravit je - JAn Dudík, bude možná robotická pomoc (částečná nebo úplnější), aby se přechod usnadnil? Palu (diskuse) 28. 12. 2022, 12:56 (CET)
@Palu: Což o vzhled, ten vypadá dobře, umístění poznámek ke konkrétnímu jazyku v sekci tohoto jazyka také. V tomto jsem pro úpravu.
Problém je s robotickým doplňováním - u jednojazykových hesel to půjde snadněji, u vícejazykových mnohem hůře. Autoritní data na Wikipedii mají své pevně dané místo v rámci stránky a veškerý obsah je tahán z Wikidat. Zde jde o jakžtakž dané místo v rámci sekce, ale v některých případech bude zřejmě nutné vkládat zároveň obsah takovéto šablony.
OK, děkuji za vyjádření. V takovém případě by se nabízel postup - 1. přejít roboticky tam, kde to jde a následně pak projít aspoň namátkově tato hesla, jestli vše proběhlo ze strany robota OK; 2. zbylá hesla projít a upravit ručně; 3. seznámit komunitu Wikidat s naší poptávkou na novou vlastnost a poprosit, jestli by to do budoucna šlo tahat od nich (stejně tak by to bylo asi vhodné u šablony Viz, ikdyž tam jsme to (prozatím?) vyřešili svojí vlastní databází). Přestože nemám v tomto období příliš času, jsem ochoten jakožto ten, kdo si to vymyslel, potřebné práce udělat, ale budu samozřejmě rád, když se najde někdo, kdo by dokázal pomoct. --Palu (diskuse) 29. 12. 2022, 11:45 (CET)
@Palu, JAn Dudík:: K těm modulům:Viz/xy: na jinojazyčných (ponejvíce en.wikt) wikislovnících existují podobné stránky (tedy:s podobným obsahem), ale zařazené jinak (nejčastěji ve formě Přílohy). Považoval bych za dobré je prostřednictvím interwiki propojit. Třeba už jen kvůli tomu, že hesla na jednom projektu červená mohou být nalezena na jiném projektu modrá. Projekt Modul:Viz na cs:wikt považuji za zdařilý a považoval bych za dobré, aby jej ve shodném stylu začaly používat i jinojazyčné wikislovníky. K tomu ovšem je zapotřebí větší meziprojektové spolupráce - tedy především lidí (na různých projektech) s potřebnými dovedlnostmi. --Kusurija (diskuse) 29. 12. 2022, 15:30 (CET)
@Palu: Omlouvám se, ale mně se projednávaný návrh nelíbí. Jinými slovy: nespatřuji v něm zlepšení. Ještě jinými slovy: údajná přílišná vzdálenost sekce poznámek a externích odkazů od hesla mě nepřesvědčuje o nutnosti přeorávat stovky či spíše tisíce hesel. Zejména takový problém nevidím ve Vámi uváděném případě, hesle vole - možná kdybyste byl zvolil nějaké přesvědčivější, ilustrativnější? --Atrocipède (diskuse) 5. 1. 2023, 09:32 (CET)
Atrocipède: V čem konkrétně vadí překopat kvůli tomu tisíce hesel? Naprostou většinu udělá robot, zbytek já. Možná jste si jen tohle neuvědomil. Výsledek bude, že každý jazyk bude mít své tyto dvě sekce a čtenář nebude muset lovit mezi všehochutí smíchanou ke všem jazykům. Například v sekci poznámky u češtiny budou jen poznámky k češtině a v sekci poznámky u angličtiny bude zase poznámka k angličtině apod. Pro vás bude rozdíl v tom, že jeden den přijdete a bude změněno pár řádků FH. Nic neděláte, nic neřešíte, prostě jen příště při zakládání hesla budete vědět, že poznámky už se nepíší nakonec, ale ke každému jazyku (tj. jen to samé, jen s přidáním dvou rovnítek do nadpisu, napíšete na jiné místo v článku - u jednojazyčných hesel dokonce na to samé místo). Zkrátka pro editora naprosto minimální změna, pro čtenáře zpřehlednění dlouhých vícejazyčných hesel.
A co říkáte na to podstatnější z mého návrhu, tj. odkazovat na běžné slovníky šablonou kvůli zpřehlednění sekce poznámky (tj. zůstanou pouze ověřující, případně rozšířející poznámky a autoritativní data se viditelně oddělí. Zpřehlední se tím celé zdrojování. Ještě lepší by bylo oddělit ještě k tomu skutečné poznámky od zdrojování, ale to už bych chtěl asi moc. Nebo možná naopak by to bylo lepší udělat hned?
Rozhodně tu nechci někoho nějak hmoždit a tlačit nějakou revoluci, snažím se jen identifikovat celkem zjevné problémy současného slovníku a najít k nim pohodlné řešení tak, aby bylo citlivé ke všem názorům. Pokud tedy položíte konkrétní námitky, rád se pokusím návrh přizpůsobit tak, aby je zahrnul a návrh byl tak vyhovující i pro vás. --Palu (diskuse) 5. 1. 2023, 11:30 (CET)
Atrocipède: Chtěl jste lepší příklad, tak jsem ho pro vás našel - heslo oko má nějaké poznámky ke skloňování, aby si je člověk ale přečetl, musí se podívat za celkem obsáhlé části esperanto, polština a slovenština až na konec článku. Tam se dostane jedním klidnutím a pak zpátky roluje a roluje a roluje. --Palu (diskuse) 7. 1. 2023, 18:08 (CET)
Dobrý den, děkuju za odpověď (& omlouvám se za pomalé odpovídání). Nicméně např. mě stále nepřesvědčila:
pokud jde o rolování, scrollování: nevím jak Vám, ale mně se jednak při najetí kurzoru objevuje bublina, ve které je celý text poznámky, takže nikam sjíždět vlastně nemusím... a za druhé pokud už jsem náhodou dokliknulo a dolů na poznámky mne to odvede, stačí prokliknout tu malou šipečku vlevo (objevuje se Vám doufám také?) a hodí mě to zpátky přesně do místa, odkud jsem bylo posláno
heslo oko je IMHO poměrně dost výjimečné, kolik takových tu nyní máme a kdy budeme mít? napadá mě takových kandidátů opravdu málo, snad hesla jako in, la či a... Kvůli nim přeorávat celý slovník? Byť by i botem. Opravdu? (Druhdy jste tuším velmi zazlíval Dannymu B. a jeho botům dle Vás nadbytečné editace, které, jak jste říkal, hyzdí a přetěžují Historii verzí stránky - pokud si Vás tedy s někým nepletu. Pletu?) Čili ano, dlouhá vícejazyčná hesla zde občas existují, ale kolik z nich je vybaveno nutnými poznámkami /či kdy bude/?
Tento Váš návrh již tady - před dosažením přesvědčivějšího konsensu aktivní komunity - směle aplikuje kolega Polanský, jak jste si nepochybně sám všiml. Připadají Vám hesla po jeho úpravě v tomto směru přehlednější, funkčnější, kosmeticky libější?
Takže se přimlouvám za zachování současného stavu. (Jak to vidí ostatní?)
V českém Wikislovníku je málo stránek, kde by byla výhoda výrazně vidět, protože je tu málo stránek s mnoha jazyky a málo stránek s poměrně mnoha externími odkazy na jazyk. Když vezmeme 5 jazyků u jisté vícejazyčné stránky a 3 odkazy na jazyk (obojí čísla bývají i větší; viz anglický nebo německý Wikislovník), dostaneme 15 odkazů smíšených mezi jazyky. To jaksi ideální není. Čili v principu se jeví formát velké většiny Wikislovníků vhodnější. A čím později se na onen vhodnější formát přepne, tím více s tím bude práce, proto lépe neotálet, nečekat na zázrak (vzpomeňme, jak dlouho se čekalo na to, až někdo zařídí psaní přísloví s malými písmeny na začátku), začít nově užívat úroveň 3, uklidnit se a smířit se s tím, že po značný čas bude formát nekonzistentní, čili že tato wiki bude do jisté míry pracoviště či staveniště, jak je ostatně u wiki obvyklé. A pokud nějaká firma data využívá a působí jí nejednotnost problémy, může sem poslat svého zaměstnance, aby pomohl konverzi dokončit. --Dan Polansky (diskuse) 3. 4. 2023, 17:16 (CEST)
Podporuji mít vztah mezi stránkou a poznámkou 1:n, tedy co jazyk, to věnovaný/dedikovaný oddíl poznámek. Pořádné zdůvodnění obávám se nemám; spíš je to věc subjektivního vkusu. Snad by šlo říct, že v ideálním návrhu by každá stránka byla pouze pro jeden jazyk a tedy by poznámky byly nutně na ní pro onen jeden jazyk. Byla by třeba stránka "cs:kat" namísto "kat". Mělo by to i své nevýhody, ale z hlediska návrhu struktury/rozvržení informace se mi to jeví coby elegantnější. Kladu si otázku, co znamená slovo "heslo", tedy kolik hesel je na stránce "vole"; jedna interpretace je, že na této stránce je víc než jedno heslo, a dává to docela dobrý smysl. Zda má být tento můj hlas započítán asi musí posoudit někdo jiný; jsem pouhý malopřispěvatel do českého Wikislovníku; nicméně při tom posuzování bude dlužno postupovat konzistentně, padni komu padni. --Dan Polansky (diskuse) 7. 1. 2023, 08:28 (CET)
Dan Polansky: Ano, oddělení prostorů pro jednotlivé jazyky by z tohoto pohledu dávalo velmi dobrý smysl (a už jsem to v minulosti navrhoval), stejně tak by dávalo smysl oddělit tvary od lemmat, jelikož obojí potom vytváří zbytečné výjimky ve struktuře (třeba v hesle koleno je potřeba etymlogoii dávat do stromu podstatného jména zvlášť). Ale na druhou stranu, nedovedu si domyslet, jaká všechna rizika by to přineslo - byla by to zásadní změna vnímání toho, jak přistupujeme k heslům. Pokud by ale byla širší podpora, tak bych se určitě zařadil na stranu těch, kteří by chtěli něco podobného vynaleznout, ověřit a nakonec i zavést (pokud se neukáže, že to má nějaké neřešitelné významné problémy). --Palu (diskuse) 7. 1. 2023, 18:40 (CET)
Později: Mám za jaksi zřejmé, že oddíly/sekce "Poznámky" a "Externí odkazy" patří přiřadit pod jazyk a tedy na úroveň 3. Ale co když mám pouze individuální (idiosynkratický, ojedinělý, svérázný, aj.) vkus, většině lidí přijde smysluplného něco jiného a obvykle se to dělá jinak? Podívejte se tedy jinam:
Anglický Wikislovník: en:milimetr: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Francouzský Wikislovník: fr:mit: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Holandský Wikislovník: nl:mit: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Maďarský Wikislovník: hu:mit: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Německý Wikislovník: de:roentgenium: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Polský Wikislovník: pl:rakva: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Portugalský Wikislovník: pt:humano: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Ruský Wikislovník: ru:mit: externí odkazy či zdroje přiřazeny pod jazyk, ne na konec stránky
Španělský Wikislovník: es:solana externí odkazy či zdroje na konci stránky
@JAn Dudík: (a je to otázka i na komunitu) Zdravím, uplynulé dny jsem promýšlel, proč vždy, když jsem vás požádal o strojové zpracování nějakého problému, to moc nešlo - jedinou výjimkou bylo přidání dělení do hesel. Napadlo mě, že je to vlastně tím, že struktura našich hesel je pro program neuchopitelná, příliš roztříštěná, umožňuje spoustu výjimek nebo lidských chyb apod. Přitom se nabízí celkem jednoduché a elegantní řešení - zadávat nadpisy a obsah kapitol nikoliv jako teď přímo, ale přes šablonu, která si to přechroustá a hodí nadpis "etymologie" přesně tam, kam patří, vždy na stejné místo, bez chyby. Bude se etymologie lišit u slovesa a podstatného jména? OK, budou dva parametry navíc pro tento případ. Atd.
A benefit? Kdykoliv bude potřeba udělat nějakou změnu ve všech heslech typu "přeskupíme sekce", "doplníme sekci", "změníme vzhled sekce" apod., bude to minimálně o polovinu jednodušší díky tomu, že polovinu bude moct zpracovat program.
Napadlo mě, jestli bychom to rovnou neskloubili s návrhy výše a neudělali nějakou šablonovou strukturu, do které by se dalo vše převést? Samozřejmě v tomto kroku bez žádných změn vzhledu apod., aby vše bylo transparentní. V dalších krocích si klidně můžeme vyhrát s možnostmi, které to přinese navíc - s vizáží nebo třeba nastavit pro každého styl, jaký preferuje (někdo v podobě, jak je, jiný zase raději "karty" jednotlivých jazyků po vzoru de nebo pl).
Strojová zpracovatelnost se jistě zlepší díky šablonizaci. Ale copak je tady na českém Wikislovníku někdo, kdo umí programovat Pythoní boty pro Mediawiki a zároveň je ochotný je vodit? Divil byste se, co vše se dá udělat v Pythonu bez šablon, strojovým zpracováním strukturovaného textu, zejména pomocí kouzla zvaného regulární výrazy. Pokud si matně pamatuji (a ať mě někdo opraví), Jan Dudík programovat neumí a boty pouze vodí. A kde máte jiného programátora botů na českém Wikislovníku? A kde zveřejnil onen programátor zdrojový kód těchto botů, aby ho ostatní mohli vylepšit a tento kód mohl změnu po změně růst a zlepšovat se společným úsilím přispěvatelů a projekt měl zároveň kód k dispozici pro případ odchodu autora kódu z projektu? --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 10:39 (CET)
Tak tohle by byla jednorázová změna, která by umožnila usnadnění kdykoliv v budoucnu a zjednodušila by i pouhé vedení botů. Viz téma výše - šlo by překopat sekce? Ano, šlo, ale spíš jen ručně - a kdo to tedy udělá? Nikdo, protože je to moc práce? Tak ten Wikislovník necháme jak je na věky věků a nebudeme vůbec řešit vývoj? --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 10:45 (CET)
Záleží na to, na jakou otázku hledáte odpověď. Napsal jste: " promýšlel, proč vždy, když jsem vás požádal o strojové zpracování nějakého problému, to moc nešlo": a já vám dávám odpověď na vaši implikovanou otázku, která nesouvisí s neúplnou šablonizací českého Wikislovníku, nýbrž s nedostatkem schopných a ochotných bototvůrců (nebo golemotvůrců). Hledá se Rabi Löw, metaforicky řečeno. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 10:52 (CET)
OK, mě by teď ale zajímalo, jak posunout Wikislovník vpřed. Má tohle řešení šablonizace podporu? Kromě způsobu zadávání informací to nemá vliv (místo === sloveso === bude | druh = sloveso ), naopak to může mít spoustu výhod jako je třeba personifikace vzhledu a uspořádání nebo lepší strojová zpracovatelnost. Pomohlo by to například v řešení problému v nadřazeném vláknu viz výše (přehodit trochu sekce a přidat na nějaké konkrétní místo nějakou šablonu). --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:08 (CET)
Mýlíte se, pokud si myslíte, že stroje neumí snadno rozpoznat nadpisy; umí. Opuštěním nadpisů se strojům nepomůže, zato lidští uživatelé už nebudou moci editovat pouze jediný oddíl jak to umožňuje wiki rozhraní. Zvýšená šablonizace poznání, proč ne (byť pozor na příliš rigidní struktury tím vzniklé), ale bez nutnosti či vhodnosti opuštění wiki nadpisů. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 11:17 (CET)
Pokud neopustíme nadpisy, potom ztrácí tohle řešení výhodu perzonalizace vzhledu po vzoru například německého a polského Wikislovníku, což je podle mě velká škoda. Osobně mi přijde současná struktura při více jazycích velmi nepřehledná. Srovnej vole, de:vole, pl:vole. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:24 (CET)
(zpět) Aha, po vzoru de:wikt nebo pl:wikt, zavést např. {{podstatné jméno}}, jež vygeneruje nadpis, nebo {{druh|podst}}? Tím se strojům moc nepomůže, ale umožní se tím, aby se uživateli ukázaly texty nadpisů v jeho zvoleném jazyce. Pokud to má být cílem, pak šablony jsou cesta. A lze to provést inkrementálně: každý druh nadpisu se nahradí jistým druhem šablonového značkování, aniž by se řešilo, jak se bude šablonizovat informace v daném oddílu. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 11:33 (CET)
Ano, nějak takhle jsem to myslel. S tím, že výsledek je, že výsledný vzhled může pro konzervativce vypadat přibližně jako teď, pro inovátory zase spíše jako určité karty jako na de nebo pl (co jazyk, to karta, co slovní druh, to karta, apod.). Čili znamená to určité zpřehlednění, strukturování hesla. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 11:37 (CET)
K "znamená to určité zpřehlednění, strukturování hesla": to tedy nevidím. Strukturování hesla pomocí nadpisů vs. pomocí šablon je izomorfní; obojí odhaluje tu stejnou strukturu lidem i strojům. A ty karty v uživatelském rozhraní, něco takového má anglický Wikislovník i bez šablon, pomocí Javascriptu. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:09 (CET)
Je tu ještě procesní problém: na projektu je velmi málo v současnosti činných významnějších přispěvatelů, něco jako 2 až 3, pokud vůbec? (Já to zjevně nejsem.) Jak v tomto počtu chcete schválit takovou zásadní strukturní změnu? Provést to lze, ale je to otázné, budí to pochyby o oprávněnosti. Upřímně si nejsem jistý, co si o tom myslet. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:14 (CET)
Vy skutečně nevidíte rozdíl v přehlednosti našeho (velmi vertikálního, nijak vizuálně neodděleného) hesla vole a v přehlednosti hesel, které mají vizáž jakýchsi kompaktních "karet" jako je de:vole, pl:vole?
Co se týče vašich obav - to máme zakonzervovat Wikislovník jen proto, že sem nechodí editoři? To asi ne, ne? Pojďme místo toho řešit, jestli je to lepší tak či onak a proč. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:17 (CET)
Já na pl wikt a de wikt žádné karty nevidím; vidím všechny jazyky na jedné stránce. Zkusil jsem více počítačů a přihlášený i nepřihlášený, a žádné karty nevidím žádným způsobem. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:34 (CET)
Mluvím o pomyslných kartách v kontrastu k naším vertikálním heslům. Každý jazyk má svou "jakoby kartu", která je vizuálně oddělená od ostatních a nenatahuje se na vertikální délku. Jak říkám, šablonizace by umožnila tomu, kdo to považuje za přehlednější, jako jsem já, zobrazit to takto, zatímco tomu, kdo považuje za lepší původní podobu, by zobrazila přibližně původní (současnou) podobu s nadpisy a roztažením vertikálně. Win win. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:38 (CET)
Například se mi moc líbí, že pl verze má vše v rámci té "karty" - nejen poznámky a externí odkazy, jak navrhuju výše, ale dokonce i kategorie. Skutečně všechno pohromadě tam, kde byste to očekával. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:41 (CET)
Ano, kategorie v polském Wikislovníku seskupené na konci oddílu pro daný jazyk namísto toho mít vše nahromadě na konci stránky pro všechny jazyky, to je velmi dobré. Váš návrh je na zvážení. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:45 (CET)
Děkuji, tak uvidíme, jestli se bude návrh líbit ještě někomu dalšímu, případně jestli vyvstanou z další diskuse ještě nějaké obavy nebo problémy. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 12:50 (CET)
Jedna věc, když jsem lépe pochopil, o co vám jde: nevidím důvod mít jednu sekci poznámek pro všechny jazyky; spíš bych viděl mít co jazyk, to oddíl poznámky. Tuto změnu lze provést bez šablonizace. Navíc je název "Poznámky" nepravdivý: v oddílu se neuvádějí poznámky; to je oddělený kaz. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 12:58 (CET)
Ano, tohle řeším o sekci výše. Šablonizace je další, oddělený krok, který by jen umožnil podobné změny dotýkající se struktury všech hesel dělat v budoucnu trochu snadněji. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 13:00 (CET)
Ne ne, šablonizace by to byla nijak neusnadnila. Pokud máte strukturu stránka-poznámky kardinality 1:1 a ne 1:n (a to druhé chcete), pak by šablony zabetonovaly 1:1. Zkuste si napsat jednoduchého Pythoního bota a pochopíte. Máte dokonce Pythoní pískoviště online, kde si můžete vyzkoušet napsat skript a hned si ho i spustit a nemusíte nic instalovat na svém počítači. Pro začátek def myTrueMonadic(x): return True. A dále: if "== Etymologie ==" in pageSource: print("The page has etymology."). K dalšímu najdete online cvičení. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 14:20 (CET)
Myslím, že mě nechápete, co myslím. Pokud chci v současnosti přeházet sekce, musím projít botem všechna hesla. Zatímco po změně by stačilo změnit jednou editací jednu šablonu. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 14:47 (CET)
Holt jste napsal "který by jen umožnil podobné změny" v reakci na nějaký můj popis. Když říkáte něco jiného než co myslíte, to je pak těžké. Myšlenky číst neumím, jen slova. --Dan Polansky (diskuse) 3. 1. 2023, 15:30 (CET)
Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků
V minulosti zde jakási myšlenka na dělení do karet byla, s tím, že by se helsa dávala na podstránky. Tedy stránka vole se čtyřmi jazyky by ve skutečnosti obsahovala čtyři podstránky vole/cs, vol/en, vole/fr a vole/vo. Hlavním argumentem proti byla nekompatibilita s jinými wikislovníky a byly zde i další technické problémy. Ale možná po mnoha letech uzrál čas ke změně podobným směrem. JAn Dudík (diskuse) 12. 1. 2023, 07:52 (CET)
Ta společná stránka by sice existovala, ale pouze jako technická pomůcka, sama o sobě by neobsahovala žádné lexikografické informace. Kusurijovy obavy z „nekompatibility“ sice nesdílím, ale chápu je a beru jako relevantní argument. Ono asi taky bude záležet na způsobu, jakým ta společná stránka bude ty podstránky „obsahovat“ — zda bude mít podobu rozcestníku (manuálního/robotizovaného/automatizovaného), nebo bude podstránky transkludovat, nebo se najde ještě jiné řešení.--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 09:35 (CET)
Mně je taková představa taky docela sympatická, nicméně je to notný posun oproti dříve navržené podobě „podstránkyfikace“. A existují editoři, kteří z nějakého důvodu považují transkluzi čehokoli jiného než šablony za vymýceníhodné zlo. Nehledě na to, že transkluze může skrývat další zádrhely, které se v předchozích diskusích neřešily (např. nutnost editovat kořenovou stránky při přidání dalšího jazyka…)--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 10:15 (CET)
Jen pro připomenutí: ten experiment, který tu probíhal v letech 2012–2017, neměl žádné karty ani „jakoby karty“, spočíval pouze v rozdělení hesla na podstránky podle jazyků (viz a/čeština, a/angličtina atp.) a na kořenové stránce byl pouze automaticky generovaný seznam těchto podstránek. To všechno se však mohlo dále rozvíjet. Hlavní důvod, proč byl projekt opuštěn, byla IMHO neaktivita Dannyho B. jakožto jeho iniciátora, který sice vytvořil demoverzi, ale dále ji nerozvíjel, za připomínky zdvořile poděkoval, v r. 2013 k nim proběhla i nějaká stručná diskuse, ale dál už se nic nedělo. S ohledem na to, že Danny B. na počátku prezentoval tento záměr jako součást širšího konceptu zahrnujícího i další wikislovníky, mohu se jen dohadovat, že to nemuselo souviset jen s reakcí zdejší komunity, ale i se situací jinde, popř. s pokračujícím rozvojem slovníkových Wikidat. K tomu relevantní diskuse:
Takže než se rozhodneme takovou změnu podpořit či nepodpořit, bylo by dobré si ty diskuse projít, popřemýšlet o již vznesených připomínkách, ať nemusíme bolestivě znovu objevovat již objevené, a popřemýšlet také, zda je tu někdo, kdo by takto náročný projekt byl schopen a ochoten dotáhnout do konce.--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2023, 10:07 (CET)
Formálně se zdržuji; navíc jsem malopřispěvatel a do jaké míry má můj hlas mít váhu je otázne. K věci: návrh představuje revoluční změnový požadavek. Pokud vím, žádný Wikislovník k takovému řešení nepřistoupil; český Wikislovník by byl první. Změnový požadavek by měl mít jisté náležitosti, například popis problému, ve kterém se popíše problém ale nikoli řešení. Dále by měl mít změnový požadavek analýzu, kde se problém rozebere a popíše navržené řešení. Součástí analýzy byl měl být i odrážkový soupis výhod a nevýhod navrhnovaného řešení. Tyto náležitosti nejsou nezbytné u menších změnových požadavků, zatímco u takto revolučního požadavku se jeví jako navýsost žádoucí. --Dan Polansky (diskuse) 17. 1. 2023, 06:28 (CET)
Kusurija: Obecně jsem pro to, aby v některých věcech byl český wikislovník jako první. Tohle ale mezi ně dle mého názoru určitě nepatří. (cf wikidata). Jsem proti. Už vzhledem k úpravám (v roce 2022) vzhledu stránek napříč projekty, provedeným proti vůli uživatelů (v ciojazyčných projektech nepochopíte, jak upravit) odkazy na jiné projekty, vyhledávání aj., nenajdete. --Kusurija (diskuse) 17. 1. 2023, 10:09 (CET)
Já bych tuto transkluzi podpořil, jak už jsem napsal, vedlo by to k výraznému zpřehlednění českého Wikislovníku. Té nekompatibilitě moc nerozumím, podle mě by to fungovalo stále stejně, jen by se vkládala do hesla "vole" (něco jako) šablona "vole/cs", která by se editovala. Iwiki by zůstalo funkční podle mě úplně stejně. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 19:57 (CET)
Nadcházející hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování
Revizní výbor, složený z dobrovolníků, usilovně pracoval na přezkoumání podnětů komunity a na úpravě textu. Aktualizovali problematické oblasti, jako například sekce o požadavcích pro školení, potvrzení o dodržování, ochraně soukromí a transparentnosti. Také zlepšili čitelnost a usnadnili překlad celého dokumentu.
Revidovaná Pravidla prosazování naleznete zde, na porovnání změn se můžete podívat tady.
Jak hlasovat?
Hlasování bude otevřeno 17. ledna 2023. Tato stránka na Meta-Wiki obsahuje návod k používání nástroje SecurePoll, přes který bude vedeno hlasování.
Kdo může hlasovat?
Požadavky na způsobilost v tomto hlasování jsou stejné, jako při hlasování do Správní rady Nadace Wikimedia. Více informací o požadavcích na způsobilost naleznete na informační stránce hlasování. Na hlasovací server se můžete připojit s použitím Wikimedia účtu, který splňuje tyto požadavky.
Co se bude dít po hlasování?
Hlasy budou zpracovány nezávislou skupinou dobrovolníků a výsledky budou publikovány v mailing listu Wikimedia-l, na fóru Strategie hnutí, na blogu Diff a na Meta-Wiki. Uživatelé budou moci opět hlasovat a podělit se o své připomínky k Pravidlům. Správní rada posoudí míru podpory a vyjádřené obavy, až bude zvažovat, jestli by Pravidla prosazování měly být ratifikovány, nebo dále rozvíjeny.
Prosím lid českého Wikislovníku, zdroj samovládné moci českého Wikislovníku, aby se vyjádřil k tomu, zda uděluje oprávnění k odstraňování ne-IPA výslovnosti z hesel v českém Wikislovníku. Argumentovat lze, že je lepší ne-IPA výslovnost než žádná výslovnost, coby prozatimní řešení, a že pokud tato ne-IPA výslovnost používá české konvence zápisu výslovnosti (jako např. aj tý pro IT či benžo pro banjo), potom by tato ne-IPA výslovnost měla být dostatečně srozumitelná a užitečná. Proti lze argumentovat, že je lepší přísný řád standardizovaný na jediném kódu zápisu pro všechny jazyky než prozatimní řešení. Co z toho převáží se nejeví jako věc objektivního faktu. Ideologicky se lze posmívat požadavku na bezpodmínečnou jednotnost připomenutím hesel jeden lid, jeden stát, jeden národ, jeden Hitler, ale to je připuštěno trochu nefér. Dan Polansky (diskuse) 14. 1. 2023, 14:34 (CET)
Nu ano, ale to nám neříká nic moc o tom, co počít. Neb ani jeden z výše uvedených zápisů není IPA, ani onen : "ň" do IPA nepatří. Snad to výše alespoň vypovídá o tom, že české slovníky nejsou análně retentivní (tedy netrpí žádnou psychologickou či psychiatrickou poruchou či zvláštností) a nestydí se věcně zahlásit "-ty-" i "-tý-", i když by se to jistým druhům lidí s příjmením připomínajícím zloříši mohlo nelíbit. (Pro ty, kteří to nechápou, něco z toho, co jsem řekl, je legrace, vhodná či méně vhodná.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 14:10 (CET)
Neboť se nikdo podpůrně či odpůrně nevyjádřil, považuji odstraňování ne-IPA výslovnosti, jež soustavně provádí Danny B., za kvazi-schválené jakýmsi tichým kvazi-souhlasem a to do doby, než se někdo vyjádří proti. Několik jeho odstranění jsem vrátil zpět, ale další vracení zpět už je nejspíš na druhých; samotného jako kůl v plotě mě to řešit nebaví. Konečně toto odstraňování není zcela a naprosto nesmyslné; spíš je diskutabilní. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 09:20 (CET)
Omlouvám se, tohle téma mi nějak zapadlo. V minulosti několikrát proběhla debata na možnost zavedení alternativy k IPA v podobě ČFT, naposledy byl konsensus na spadnutí, ale nedotáhlo se to. Proto v současnosti stále povolená není, ale myslím, že k tomu není jiný důvod, než že prostě zatím povolená ve WS:FH není. Jdu se podívat, jestli najdu tu poslední diskusi, kde jsem o povolení komunitu žádal a když to najdu, hodím to sem. --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 10:22 (CET)
Za odkazy na debaty budu vděčný. WS:FH považuji za nezávaznou orientační stránku, ze které nelze určit na čem je a není konsenzus, neb tato netrasuje skrze reference do debat či hlasování, narozdíl například od en:WT:CFI, která trasuje pěkně. Zejména WS:FH stránka nemá žádný formální status, a skrze slovo "doporučenou" má nevýslovný/poloformální status doporučení, nikoli závazného pravidla. Nepřijde mi tedy, že by alternativy IPA bylo nutno nejprve "povolit". Pokud by měly být naopak zakázány, pak ten nejmenší přesvědčivý standard pro zákaz je 50% prostá většina, kde každý podpůrce zákazu uvedl něco, co se alespoň tváří jako solidní argument. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 10:33 (CET)
17. 1. 2016, Jan.Kamenicek přidává na základě předchozí diskuse o řádek výše ČFT do WS:Výslovnost/čeština: a do WS:Výslovnost/angličtina: a zakládá příslušné šablony: Šablona:ČFT, Šablona:ČFT2
Mimochodem pro zajímavost, tady byl jeden systém zápisu naopak zrušen, taky na návrh Dannyho B. - zdá se, že Dannymu B. nějakým způsobem ten neodůvodněný monopol IPy vyhovuje:
Čili teď je situace taková, že infrastruktura je připravena (převodní tabulky, šablony), pro ČFT je v komunitě většinová podpora (pro byli v průběhu věků: Karel Houfek, Auvajs, JAn Dudík, Okino s výhradami, Jan.Kamenicek, Palu, Shlomo s výhradami, Sintakso, JQtt, Nezvolitelná MultiNicka, Jiří Janíček, Kusurija; proti: Danny B., Lenka64, Martin Kotačka) a někteří ČFT běžně vkládali. Pokud se tu tedy znovu, už po několikáté v řadě, vyslovíme pro podporu, pak věřím, že už zavedení musí Danny B. akceptovat. Argumenty pro jsou podle mě jasné:
ne každý rozumí IPA
pro monopol IPA není objektivní důvod, ostatní systémy jsou stejně tak legitimní (například ČFT využívají české zdroje běžně a to včetně slovníků ÚJČ a neobstojí ani argument menší přesnosti než IPA, protože sama IPA není absolutně přesná)
Vezměme to tedy jako anketu, jestli má ČFT stále podporu, respektive spíše jakou podporu má pokračování jejího zakazování, což je evidentně v tomto případě nepřirozený stav. Prosím, vyslovte se pro nebo proti zavedení ČFT do WS:FH. --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 11:45 (CET)
Děkuji za podrobný seznam. Z toho mi vypývá, že je dlužno, aby Danny B. ihned s odstraňováním přestal. Hádat se s tímto panáčkem se mi moc nechce. Napíše-li však někdo na jeho mluvní stránku, nechť s tím přestane, s odkazem na tuto diskuzi obsahující odkazy na místa sběru důkazů, připojím na jeho mluvní stránku svůj podpis. (Iniciativu v tomto nezahájím; chci vidět, že i někdo jiný podniká kroky tímto směrem.) --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 12:22 (CET)
Dopl.: Jsem pro uvádění ČFT tam, kde není vloženo IPA. ČFT odstraňovat jedině formou výměny za IPA; ČFT neodstraňovat bez náhrady. Pouze v případech vyskytnuvších se pochybností (o správnosti) ponechat ČFT a IPA vedle sebe. --Kusurija (diskuse) 30. 1. 2023, 09:29 (CET)
Jak už jsem se zmiňoval dříve - pokud existují kodifikovaná pravidla pro ČFT, pak Pro. Pokud je to vlastní výzkum, tak Proti. JAn Dudík (diskuse) 27. 1. 2023, 15:15 (CET)
Tento komentář je (mně) nerozumitelný. Problém s ČFT co jsem pochopil není, že by to byl vlastní výzkum (tedy že by si přispěvatelé vymysleli nějaký svůj standard neužívaný v literatuře), nýbrž spíše, že to není žádný jeden definovaný standard a že různá díla užívají mírně se lišící verze tohoto. Nicméně intuitivně je jasné, co by ČFT mohla být: je to ten zápis, který užívá například IJP pro zápis výslovnosti a který používá šablona pro automatickou výslovnost češtiny v anglickém Wikislovníku pro případy, kdy automat nefunguje a je třeba mu poradit. Je to zápis daný tím, že český pravopis je do značné míry fonetický, byť zdaleka ne zcela. Pro některé účely je ČFT nevyhovující, nicméně nikdo uživatele slovníku nenutí ČFT užívat, zvlášť pokud je vedle něj uvedena IPA.
Neboť se u ČFT zjevně o vlastní výzkum nejedná, příspěvek výše by v paralelním vesmíru mohl vést k bloku za argumentační podvod nebo za hrubý nedbalostní přečin v argumentaci. Wikislovník není hřiště nebo mateřská školka. Je dlužno, aby argumentující udělali svoji domácí úlohu a nepřispívali do diskuze šrotem. --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 15:35 (CET)
Pro Jsem pro to nezakazovat něco jako českou fonetickou transkripci. Bude nejspíš potřeba nějak kodifikovat, která z několika možných variant ČFT bude pro český Wikislovník kanonická, upřednostněná. Důvodem je, že byť je ČFT nadbytečná k IPA a nejspíš méně precizní (s nižší rozlišovací schopností), je mnohem přívětivější k českým uživatelům, kteří si mohou vybrat zda se spokojí s ČFT nebo zda užijí IPA zápis s tím, že si budou muset načíst, co znamená který IPA znak. (Popravdě mám mnohem radši zvukové nahrávky k přehrání než IPA zápisy, o které se často různí editoři přetahují. Zvukový záznam je objektivní způsobem, kterým zápis není, byť zase nemusí být reprezentativní.) --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 15:45 (CET)
Přejmenování na podstatná jména, přídavná jména, atd.
Určitě dobře víte nebo tušíte, že míchat dohromady neslučitelné názvy slovních druhů v názvech kategoriích je, lidově řečeno, na palici, nebo, řekněme, suboptimální. Z tohoto důvodu si troufám navrhnout, s tou malou nadějí kterou v tom směru chovám, aby se věci v tomto ohledu daly do pořádku. Tedy, je dlužno přejmenovat kategorii "Substantiva" na "Podstatná jména" a kategorii "Adjektiva" na "Přídavná jména". Tak nějak to pokud si pamatuji dělá slovenský Wikislovník. Alternativou je konzistentně užívat latinské názvosloví, tj. "Adverbia", "Verba", atd. České názvosloví je dobře ustavené, nikoli hraničního užití, a je přátelské/přívětivé k těm širokým nemytým lidovým masám, pro něž je určen Wikislovník. (Nemyté ty masy už dnes asi nejsou; nicméně byly.) Z těchto důvodů žádám lid českého Wikislovníku o podporu tohoto návrhu. Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 09:49 (CET)
Tak nejsem váš podřízený, abych od vás přijímal rozkazy. Ale předpokládejme, v duchu Iáčka, že jste řekl, pane Dane Polanský (nebo formálně, pane Danieli zum Polana, jeho nejjasnější velkorodí z goletu v údolí), mohlo by vaše blahorodí a vaše nejjasnější výsost nejfilozofičtější a nejmoudřejší, nejlepší a nejkrásnější, pokud se vám zlíbí, ukázat nám, hloupým, líným a tupým trubcům, kde panuje inkonzistence? A na to já pravím, ale jistě, lide můj, pro tebe všecičko. Inkonzistence (neshoda či nejednota) panuje v např. Kategorie:Česká substantiva a Kategorie:Česká slovesa. Ale to snad bylo jasné z mého úvodu? Či nikolivěk? Ó. --Dan Polansky (diskuse) 15. 1. 2023, 13:37 (CET)
Stačila asi desetinová odpověď, ale co by byly samotné suché knedlíky bez omáčky... Kategorie klidně, ale má to slučování na češtině aneb eliminace latiny projít jen skrz ty kategorie, nebo vadí všude a pokud ne tak proč nevadí všude? Protože ve skloňovacích tabulkách u hesel je latiny až nad hlavu - 7 pádů, k tomu 2 čísla, k tomu nadpisy typu "synonymum", což takhle hezky česky "souznačná slova", když jsme ten český a nikoliv latinský slovník? Když z gruntu, tak z gruntu... Chrz (diskuse) 18. 1. 2023, 23:26 (CET)
Máte pravdu; byl jsem v rozverné náladě, snad příliš. K věci. Naprosto to nemá být všechno nebo nic. Princip "Když z gruntu, tak z gruntu" nefunguje. Tady jde o dosažení lokální konzistence; dosažení přísné globální konzistence je jiný oříšek. Lokální konzistencí myslím v názvech slovních druhů (podstatné=substantivum, přídavné=adjektivum, zájmeno=pronomen, číslovka, sloveso=verbum, příslovce=adverbium, předložka, spojka, částice, citoslovce). Název pro "synonyma" vidím co oddělené téma; výraz "synonymum" mi přijde velmi dobře ustavený a oproti tomu "slovo souznačné" mi přijde výraz spíše neužívaný, pročež ho nenavrhuji. Vymyslel jsem české názvy pro pády (jsou na mé mluvní stránce), ale ty s vážnou tváří nenavrhuji, neb to by byla originální terminologie zavedená na Wikislovníku a to jaksi nemohu po nikom chtít. A v principu se nutně nebráním naopak přepnout názvy slovních druhů do latiny pro dosažení lokální konzistence, byť mi to přijde méně přívětivé a byť je otázka, zda známe latinské názvy pro všechny slovní druhy. (Jsou to myslím fyzici, kdo mají jakousi teorii, že lokální konzistence je možná ale globální nikoli. Moc tomu nerozumím a navíc je to trochu od věci, neb kdyby se projekt rozhodl užívat co nejvíce latinské terminologie, pak k tomuto cíli směřovat může.) --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 23:41 (CET)
Kategorie jsou zahrabané a neviditelné, ale skloňovací a časovací tabulky jsou značně rozkolísané viz a to jak jménem, tak popisky tabulek.
Podstatná jména mají v prvním políčku "Substantivum"
Přídavná jména "Číslo"
Zájmena a číslovky "pád" (zde pro změnu malé písmeno)
Slovesa "Osoba"
atd.
U jedněch je "singulár", u druhých "číslo jednotné"
Klidně pojďme sjednotit kategorie i tabulky. Jde o to určit preferovaný termín ve smyslu řízených slovníků a tezaurů. Řeklo by se, že "podstatné jméno" je preferovaný termín a "substantivum" je alternativní, nepreferovaný termín. (Ostatně takový údaj je veden v položce Wikidat.) Posléze by se všude, kde to jde, nahradil nepreferovaný termín preferovaným termínem. Tak se to dělá v knihovní a informační vědě, chápu-li to správně. První krok v sjednocení by byl ošetřit názvy slovních druhů; další sjednocování a ladění lze provést jako další krok. Pokud by si někdo chtěl dát práci vytvořit ucelený návrh pro širší okruh terminologie, to by také byla možnost, ale na to jaksi nemám energii. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:06 (CET)
NESČ je myslím kvalitní odborný zdroj a mám dojem, že názvy hesel jsou podle toho, jak to lingvisté používají nejčastěji. Takže můj návrh je adjektivum a substantivum nechat a přejmenovat příslovce -> adverbium. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 00:02 (CET)
NESČí řešení výše dává ještě menší smysl než současné řešení českého Wikislovníku; ve volbě termínů není ani rým ani rozum, ani lad ani sklad. Odborný zdroj to jistě je, ale poté, co jsem se pokoušel něco dozvědět z několika jejich článků, jsem naznal, že k výtečnosti má bezpečně daleko. Hýří nesrozumitelnou terminologií a mnoho článků je polosrozumitelných až nesrozumitelných. Chápu, že každý se musí nějak živit, a kdo neumí říct nic vědecky podstatného a hlubokého, alespoň musí hýřit latinskou terminologií. Na něco takového ostatně upozornil věhlasný fyzik Richard Feyman ve vztahu k jazyku psychologů; podle jeho slov zjistil, že poté co se naučil dešifrovat jejich polosrozumitenou hatmatilku, ukázalo se, že většina jejich sdělení byla triviální. Byla to jejich hatmatilka, která z nich dělala "odborníky". Podobně na mě působí tito jazykoví "odborníci". Nejsem tedy nijak dojat z toho, že NESČ učinil tu a tu terminologickou volbu, zvlášť pokud ji nijak výslovně nezdůvodnil. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:06 (CET)
Wikislovník je spojením obecného a specializovaných slovníků a je určen nejširší veřejnosti. Proto považuji preferenci českých názvů jako srozumitelnější širšímu publiku a zároveň to není nějaký prohřešek proti odbornému názvosloví. Souhlasím tedy se sloučením názvosloví tímto směrem. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 20:01 (CET)
Předběžně uzavírám coby konsenzus pro navrhovanou změnu: pro se vyslovili 3 (DP, Tchoř, Palu), proti se vyslovil Ketouš, jehož však nepočítám, neboť nemá dostatek příspěvků v obsahových jmenných prostorech, a neurčitě se vyslovil Chrz. Půjdu provést názvoslovné změny v tabulkách skloňování, které lze v případě vzniku opozice a překlopení do nekonsenzu bezpracně vrátit. Kategorie zatím nechám beze změny, neb je to velká změna a překlopení do nekonsenzu není vyloučeno. Nedávno aktivní bylo @Kusurija: a @Shlomo:, tak je "ťukám" skrze ping ve smyslu, že mají možnost se vyjádřit, případně pokud má někdo odkaz na dřívější diskuzi na téže téma, vhodno přidat.
Rozsahem změny jsou pouze názvy slovních druhů, nikoli např. singulár vs. jednotné číslo. Sjednotit veškeré názvosloví směrem k plnočeštině nelze (neb chybí ustavená terminologie a musela by se tvořivě vymyslet, což by šlo, ale musela by být vůle), ale stejně tak nelze sjednotit veškeré názvosloví směrem k latině. Čeho dosáhnout lze jsou lokální konzistence (místní názvoslovné jednoty), kousek za kouskem. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 08:37 (CET)
Tak to prrrrr. Uzavírat tohle jako konsenzus je, mírně řečeno, unáhlené. Podstatná část komunity se vám nijak nevyjádřila (namátkou @JQtt:, @Lenka64:, @Danny B.:, @Martin Kotačka:, naše maličkost, @Silesianus:, @Vavřinec N.:). Já např. jsem zásadně PROTI. Jak u tabulek, tak u kategorií. (A nedivil bych se, kdyby to podobně viděli jiní - alespoň soudě dle předchozích vyjádření.) Slova jako substantivum či adjektivum nikterak nevnímám(e) jako nečeská, krucinál! Nevím, co Vás to popadlo. Za mě tedy ještě jednou, zapomeňte na to a nemarněte nad tím svůj čas, tohle spíš neprosadíte. Díky za pochopení, Hlavu mi neümegyééézs (diskuse) 26. 1. 2023, 10:15 (CET)
Příspěvek výše neobsahuje žádné argumenty ohledně návrhu. Dále se mnou zachází jako s podřízeným skrze užití imperativu "zapomeňte" a "nemarněte", což je nepřijatelné. Ve smyslu Wikipedího procesu konsenzu je tedy příspěvek výše dlužno zamítnout a zacházet s ním, jako kdyby nebyl učiněn. Jistě nejsem způsobilý určovat, které argumenty jsou nejsilnější, ale jsem způsobilý určit, že žádné argumenty nezazněly; a v tom případě lze uplatnit Wikipedí princip, že rozhoduje síla argumentu. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 19:44 (CET)
Abych si ještě zaformalitařil, ohledně "Díky za pochopení": žádné pochopení pro výše uvedené nemám, tudíž domnělý referent podstatného jména užitého v oné větě je prázdný, a věta tak selhává referovat. Potom je podle Russella věta nepravdivá, nicméně podle některých filozofů nemá díky nulovému referentu na pozici objektu pravdivostní hodnotu. Taky by šlo spekulovat, že věta vyhodí kvůli nulovému referentu výjimku, a pokud ji autor výroku nechytí, třeba to povede k pádu metaforického serveru v jeho mysli. Z toho ostatně plyne, že úřednická fráze "díky za pochopení" (kde pochopení často na straně příjemců úředních výroků nápadně chybí) je drzé lhaní, arogance, vůbec ne projev laskavosti či vlídnosti a je dlužno ho zamítnout. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 19:56 (CET)
Ještě jedna, rozhorlená, douška: Váš citát svrchu: Tak nějak to pokud si pamatuji dělá slovenský Wikislovník. No právě. Zkusil jste si tam někdy vytvořit byť jediné české nebo slovenské nebo polské nebo ruské nebo německé heslo? Já vícero (ano, pod jinými svými aliasy) a ubezpečuji Vás, že je to pro editora veliký opruz, zejména pokud jde o názvy kategorií, možná nakonec i pro čtenáře. Takže zmiňujete-li právě slovenskou mutaci, tak pro mě je to velmi silný argument proti. Druhá věc: když se Vám to hodí, předstíráte, že Ketouše a jeho mocný příspěvek ve zdejším jmenném prostoru (pod aliasy Auvajs, Aeromix, ZFChMJZP a jinými) neznáte. Jak si můžete dovolit nebrat v potaz jeho vyjádření a argumentaci? A ještě to takhle licoměrně a explicitně napsat? Na závěr jeden soukromý, ryze subjektivní dojem: zneužívá se tu momentální nepřítomnosti kolegyně Dubicko/L64, která by Vás v těchto aktivitách (a ledaskterých jiných) jen těžko podpořila. Krapet zbabělé, že? --Hlavu mi neümegyééézs (diskuse) 26. 1. 2023, 10:46 (CET)
Jaké autority jste vzal v potaz, jaké jste zamítl a proč? Kam jste se podíval a co jste tam viděl? Kde je co nejúplnější seznam zdrojů, které mám konzultovat? Pokud tedy chcete hrát na autority a nikoli na zřejmý problém nejednotnosti názvosloví.
Ohledně "substantivum" a "adjektivum", to zjevně plnočeská slova nejsou; na základní škole ani na gymnáziu jsem se je neučil. To vše je jaksi zjevné; artikulovat zde triviality a vymýšlet slova jako "plnočeský" a "latinskočeský" aby nikdo argument nemohl na slovíčkách napadnout je zajímavá zábava, ale budiž. O jakých pojmech je tu řeč je nad slunce jasné; slova "plnočeský" a "latinskočeský" snad dělají tu práci k označení pojmů, kterou potřebujeme.
Ohledně Ketouše, buď ho beru jako samostatný účet, a pak nemá dost editací, nebo jako Auvajsí účet, a pak je zablokovaný coby osoba a nemá tu co diskutovat. Výsledek je stejný. Navíc Ketouš výslovně uvedl, že "Nehlasuji pro ani proti", což ještě stejnost výsledku dotvrzuje.
Ohledně L64, nevidím důvod čekat, až se tu po mnoho měsíců nepřítomnosti objeví. To by se projekt musel zamknout co do změn na další měsíce, ne-li roky. Že by z trucu zahlasovala proti je dost uvěřitelné, ale z hlediska síly argumentu stejně nehraje roli.
Popravdě čekám, že se tu objeví ještě další dobráci a zaoponují si; uvidíme. Ale jeden nemá předem házet flintu do žita. Případ je podle mě dost silný. Argument, že jednoty stejně nelze dosáhnout, je defeatistický/poraženecký a neodpovídá skutečným možnostem na zlepšení. Argument, že není žádný pozorovatelný rozdíl mezi plnočeskými názvy pojmů a latinskočeskými, je zjevně nepravdivý a spadná pod lidovou hlavu "čistokrevný blábol", ne-li rovnou "drzá lež". --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 19:50 (CET)
Uf, fakt Nás nebaví tu s Vámi zabředat do hovoru (radši bych kompilovali nějaké heslo v Hlavním jmenném prostoru), ale zkusíme se přemluvit: Píšete, jaké autority jsme vzali v potaz? Proč máme hledat nějaké další, když kolega Ketouš uvedl NESČ. K Vaší poznámce, že jste se slova jako substantivum a adjektivum neučil na ZŠ ani na gymnáziu - vidíte a My zas jo, na gymplu, hned zkraje. A víte, že to tak má podobně i naprostá většina Našich známých a příbuzných? (Nešlo by to náhodou interpretovat jako selhání Vašeho češtináře či češtinářky? Pokud ovšem si vůbec nepřibarvujete neřkuli bohapustě nekecáte. Chyběl jste tenkrát? Po nás to tedy chtěli i u maturity, jakožto relativně běžnou položku názvosloví, tak nevím.) Druhá, pro Nás podstatnější věc: Ketouš/Auvajs - opovažujete se napsat, že nemá dost editací: kolik jich tu máte, za posledních zruba sedm let, Vy? Myslím těch opravdu jazykových, v hlavním NP? Argumentujete jeho zablokováním, to Nám speciálně od Vás připadne jako vrchol licoměrnosti: určitě Vám neunikla nesmyslnost a malichernost jeho globáního vykopnutí pod aliasem ZFChMJZP. Pokud jde o jeho blok pod nickem Auvajs, zkuste mi namluvit, že nevíte o tom, že šlo o jednorázový exces, kde čímsi v pohnutí mysli zavyhrožoval, blokujícímu správci to posloužilo jako vítaná ZÁMINKA k indefu, nicméně takřka celá editační historie ctěného Auvajse za posledích x let dokazuje, že s projektem to myslí navýsost dobře, mohutně mu posloužil a projekt před ním rozhodně nepotřebuje být chráněn. Tudíž zabraňovat jemu v obhajobě stanoviska, nebrat na vědomí právě jeho argumentaci - je dle Našeho šikanérské, hloupé a pro Vás podezřele pohodlné, vyberte si. Ad hominem: Stáváte se, kolego Reformátore, téměř zábavným (ale i únavným) tou svojí neochvějnou sebevědomostí, že to Vy jste ten arbitr, pokud jde o posouzení, zda nějaký argument má či nemá být uznán, zda nějaké vyjádření má či nemá být bráno v potaz, že nějaký nick je pitvorný atd. Pak z Vás ještě vypadne něco o hraní si na autority - to je takové skoro freudovské, viďte? Mrzí Nás, že jsme se nechali vyprovokovat k reakcím pod tímto aliasem. Nyní už však asi holt nemůžeme přepnout na nějaký civilnější (dle Vašich kritérií méně pitvorný), protože bychom se dočkali obvinění z diskusního loutkaření a to by byla voda na Váš sekyrnický a represivní mlýn. Taky nám to kazí editační historii. Škoda, --Hlavu mi neümegyééézs (diskuse) 27. 1. 2023, 12:45 (CET)
Ohledně "Proč máme hledat nějaké další, když kolega Ketouš uvedl NESČ": protože NESČ není ta jediná a správná autorita na lingvistickou terminologii. Zejména tato publikace nezveřejnila důvodovou zprávu pro své terminologické volby. Pokud axiom výběru terminologie je "řiďme se termíny jež užívají autority a to i tehdy, pokud nám jejich terminologické volby nedávají smysl", pak pořád zbývá vysvětlit, jak vypadá výchozí množina autorit, co jsou selekční kritéria mezi autoritami, a jakou užší množinu autorit tato selekční kritéria vrátila. Oproti tomu zvolený postup se zdá být, vyberu si nějak nahodile nějakou jednu autoritu, odhlédnu od všech možných ostatních, a pak se zaštítím její terminologickou volbou, a to do té míry, že navrhnu přejmenovat "příslovce" na "adverbia". Tento postup certifikaci nedostane, neb porušuje regulaci DO-123F specifikující tvorbu lexikografických artefaktů určených pro aplikace náročné na bezpečnost (vtip, že ano; lepší však explicitně označit, byť tím se ztrácí kouzlo).
Ohledně Auvajse, jeví se to tak, že předstíráte, že jste můj předchozí příspěvek na toto téma nečetl. Tedy jinak. Předpokládejme pro účel argumentu, že Auvajsovy příspěvky se počítají a že dokonce není zablokován a tedy že může diskutovat a hlasovat. Jenže i potom platí, že výslovně řekl, že nehlasuje ani pro ani proti. Jak jsem byl pravil. Stačí to tak, nebo to bude potřeba zopakovat ještě jinými slovy ještě jinak několikrát, možná velkými písmeny, nebo zapomoci nějakých pitvorností, aby to proniklo přes kognitivní filtry do vaší ctěné pozornosti? Nebo by si panstvo žádalo jiné písmo? Větší, menší, barevné? Nebo azbukou? Ukrajinsky? Nebo co, voje? --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 14:04 (CET)
Ohledně "hraní si na autority", nic takového jsem nezmínil. Textovým vyhledáváním nic takového v mých příspěvcích nenacházím. Zejména jsem o nikom neprohlásil, že si hraje na autoritu a nesmí. Spíš jsem kritizoval nadměrné a nekritické vzývání otitulovaných autorit, zejména takové, kde jeden potlačuje vlastní úsudek a očividná pozorování a slepě následuje autoritu. Autority jsou velmi užitečné a jsou hodny pozornosti, nicméně je dlužno s nimi pracovat racionálně, čili kriticky. (Chtělo by to méně si vymýšlet a pokud vás soustavně napadají nepravdivé věty , pak je dlužno napadlou větu si nejprve napsat, zpochybnit, najít si diffy a citace, které ji dokládají, a pokud takové diffy či citace nelze najít, větu označit coby nedoloženou a do diskuze ji nepsat.) --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 14:15 (CET)
Je tu ještě jiný, minimálnější, druh konzistence/jednoty a to je konzistence na úrovni jednoho pojmu. Informační systém by měl pro uživatele soustavně označovat daný pojem stejným názvem či jménem. To se nyní neděje, neb dle vyhledávání "insource:/=== podstatné jméno ===/" se v nadpisech používá název "podstatné jméno" pro pojem cs:podstatné jméno/cs:substantivum/en:noun. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 08:52 (CET)
@Martin Kotačka: Nu dobrá. A co přesně je argument s NESČ? Že NESČ je ta nejvyšší terminologická autorita, kde ta je český určitý člen? Jak se určilo, že NESČ a nikoli jiné dílo, např. nějaká mluvnická příručka, je ta mluvnická autorita? Které příručky či autority byly vzaty při selekci v potaz, které byly vyloučeny a proč? A je přípustné, aby se jeden pojem označoval několika názvy jak se v současnosti děje, tj. v rámci jednoho webu a jeho rozhraní někde "podstatné jméno" a někde "substantivum"? (Já se neřídil autoritou nýbrž čemu se česky říká "selský rozum": věci jsou pro mě do očí bijící, bez potřeby konzultovat autoritu, a ostatně jak plnočeské tak latinskočeské názvy jsou vedle sebe vyjmenovány v diskuzi výše a je zcela patrné, které jsou které. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 19:44 (CET)
Trochu mě překvapuje vaše snaha loudit ze mě různé argumenty a podrobná vysvětlování, když sám Váš návrh není podložen žádným agumentem nýbrž jen subjektivní konstrukcí "selský rozum", a toto vlákno jste začal slovy "Určitě dobře víte, že…", což je někde na hranici argumentačního faulu. Nicméně obecně. Ano, jazykové slovníky vydané autoritami, by měly být autoritami pro nás a pro naši činnost. Wikislovník by měl mít nějakou úroveň, stejně jako ji má mít Wikipedie apod. Navíc jsou jiné oblasti, které mi připomněl kolega Uživatel:Vavřinec N. svým "nás na základkách učili…" Jednou z oblastí ja např. latina. V latině se, a to i při studiu tohoto jazyka, standardně užívají pojmy jako substantivum nebo adjektivum. Hovořit v ní o podstatných jménech, to je skutečně tak někde na úrovni základní školy, kterou kdyby měl Wikislovník mít, dost by ztratil na své důvěryhodnosti. Každý latiník si z toho bude příslovečně ťukat na čelo. A necháme tedy v latině standardní názvy a v češtině české? No, to pak zase vznikne nekonzistence v kategoriích a při procházení mezi jazyky. A někomu s rozumem sedláka to zase může začít vadit. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 1. 2023, 10:35 (CET)
Jen bych rád podotknul, že odborné slovníky nám dokládají věcné skutečnosti, ale rozhodně ne formu, jakou máme zvolit k podání informací ze dvou nebo více legitimních. Pokud budeme předkládat laikům slovník v odborném jazyce, tak jim bude k ničemu. Neříkám, že substantivum je nějak málo známé slovo, ale verbum už je na tom hůře a proverbium už si dovolím říct, že nezná mezi laickou veřejností nikdo. Takže chceme psát slovník pro laiky nebo pro odborníky? Pokud to druhé, tak se obávám, že oni mají daleko kvalitnější materiál, než je náš Wikislovník, takže se mi to zdá dost zbytečné. Pokud to první a Wikislovník má předkládat laikům srozumitelnou formou vysoce kvalitní informace, má být spojením obecného a odborných slovníků pro nejširší veřejnost, potom jim to předkládejme tou srozumitelnou formou. Odborník rozumí slovům proverbium i přísloví, laik jen tomu přísloví - použijme tedy logicky tu množinu termínů, kde se tyto skupiny v porozumění shodují. Podotýkám, že termín přísloví není nijak příznakový, je to spisovné slovo, čili není nijak diskvalifikován a je zcela legitimní. --Palu (diskuse) 27. 1. 2023, 11:00 (CET)
"odborné slovníky nám dokládají věcné skutečnosti, ale rozhodně ne formu, jakou máme zvolit k podání informací…"
– na Wikipedii existuje požadavek na encyklopedický styl podávání informací. Proč, když lze věcné skutečnosti napsat i neencyklopedicky? Byl bych pro, aby nějakou úroveň měl i Wikislovník. Zkráta když se při studiu němčiny standardně učí pojem plusquamperfektum, tak proč to ve slovníku svévolně měnit?
"ale verbum už je na tom hůře a proverbium už si dovolím říct, že nezná mezi laickou veřejností nikdo…"
– přiznám se, že tomuto nerozumím. On chce někdo na Wikislovníku zavádět proverbia?
Ohledně (od Martina Kotačky) "když sám Váš návrh není podložen žádným agumentem nýbrž jen subjektivní konstrukcí "selský rozum"": věta mi na první dojem přijde něco jako "nesmysl" nebo "not even wrong", ale pokusím se. Prvně argument pro navrhovanou změnu jsem uvedl hned zkraje a sice že cíl je "dosáhnout konzistence". Tedy můj axiom (dále nedokázané tvrzení) je "konzistence je dobrá", a můj návrh se redukuje na tento axiom. Jedná se o konzistenci ve směru použití plnočeských názvů. Tvrzení, že jsem žádný argument neuvedl, je tedy nepravdivé, ale pokud to někomu nestačilo výše, zde jsem to napravil.
Ohledně 'subjektivní konstrukcí "selský rozum"': tento výraz podle mě neznamená nic neb "selský rozum" není žádná konstrukce, subjektivní nebo jiná, nýbrž konvenční český název pro takové rozumové operace, jež jsou dostupné široké populaci spíš než pouze vybraným jedincům disponujícím speciálním vzděláním či znalostmi. Mé užití tohoto výrazu ukazovalo na to, že mnou předložená pozorování a argumenty jsou ověřitelné širokou populací a nikoli pouze odborníky; Češi říkají "selský" ve smyslu, že i polovzdělaný sedlák může argumentu porozumět. A to může, neb argument je tak přímočarý a srozumitelný jako jen máloco.
Fráze "Určitě dobře víte, že" mi přijde vcelku v pořádku a co má společného s klamným argumentem nevidím; věta frázi následující je skrze frázi předkládaná jako obecně známá či ověřitelná, čímž je stavěna do kontrastu s větou, jež je sice pravidivá ale netriviální a žádající si důkaz, případně natrasování do odborného zdroje. Ale možná nějaká autorita vysvětluje, že vzdor zdání je fráze závadná; v tom případě bych prosil o odkaz, pro poučení nejen mně i čtenáře. --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 13:18 (CET)
Ohledně fráze "pojmy jako substantivum nebo adjektivum": "substantivum" a "adjektivum" nejsou pojmy nýbrž názvy pojmů neboli slova, alespoň v kontextu dané věty. Neboť pojem substantiva je tentýž jako pojem podstatného jména, a jestliže se ve vztahu k latině užívá pojem substantiva, pak se z definice užívá pojem podstatného jména (neb oba pojmy jsou tentýž objekt). Pojmy se nazývají slovy a jmény ale identifikovat je lze i jinak, např. pojem cs:substantivum/cs:podstatné jméno/en:noun, což není jeden název nýbrž hned tři názvy jednoho pojmu najednou. V této diskuzi není vůbec spor o volbu pojmů nýbrž o volbu slov čili názvů pojmů. To jen abychom měli v terminologii trochu pořádek; užívat výraz "pojem" tímto matoucím způsobem je sice poměrně běžné, nicméně velmi nešťastné. --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 13:30 (CET)
Dovolil bych si stručně vyjádřit i svůj názor. Ona nekonzistentnost, kdy se sloveso nazývá slovesem, jinde verbem, podstatné jméno substantivem apod. je skutečně matoucí a myslím si, že by vážně mělo dojít ke sjednocení. Pokud by k němu došlo, zastávám mínění, že by měly být upřednostněny české názvy (podstatné jméno, přídavné jméno, sloveso...) před latinskými (substantivum, adjektivum, verbum). Přecijen Wikislovník není nějaký odborný slovník pro odbornou veřejnost, která se vyzná v odborné terminologii, ale je otevřen širé veřejnosti. A širá česká veřejnost spíše používá, zná a chápe české názvy, než ony latinské. Věřím, že pokud by nějaký velmi obyčejný náhodný návštěvník někde našel výrazy adverbium nebo pronomen, možná by mu to i mohlo chvíli trvat, než by pochopil, co ona slova znamenají, nebo by eventuálně musel i vyhledávat. V mládí nás na základkách učili české názvy a proto bychom se jich měli držet. --Vavřinec N. (diskuse) 26. 1. 2023, 22:17 (CET)
Dobrý den, Kolego irštináři, děkuji za vyjádření Vašeho názoru a dovolím si naň částečně reagovat, nejspíš Vás nepřekvapí, že poněkud nesouhlasně: Hned zkraje, kde na příklad se sloveso nazývá verbem? (Já o žádném takovém případě momentálně nevím.) Níže: kdo kde navrhuje, aby se příslovce a zájmeno přejmenovaly na adverbium a pronomen? Stávající stav, který já vidím, používá nadpisy/názvy "podstatné jméno", "přídavné jméno", "sloveso", "zájmeno", "příslovce"... ona dle Vás a kolegy Polanského natolik odborná a matoucí termitologie se vyskytuje, nakolik vidím coby editor i čtenář, pouze v názvu kategorie, které, si troufnu říci, Vámi uváděný náhodný návštěvník celkem pravděpodobně nebude věnovat žádnou nebo téměř žádnou pozornost. (A ano, také v tabulce samotné, kde ovšem jsou i ony, rovněž nezřídka zatracované, mezinárodní názvy pádů. Ty ale přece také měnit nebudeme, to tu bylo vyargumentováno vícekrát, že?) Když se tu občas zaklínáme oním chudákem nejazykovědným BFU, uvědomme si, že i náš Wikislovník má tu ambici, být využíván nejenom Čechy, Češkami a českojazyčně vzdělanými. A právě pro ně, ty cizince a Nečechy, je imho naopak vstřícnější, když se tam aspoň někde vyskytne ono mezinárodní názvosloví, jako např. v rámci tabulky. Čili právě tato stávající, po dlouhá léta fungující a diskrétní dualita, již se tady, jak patrno, někteří chystají nekompromisně smést. Díky za přečtení, omlouvám se za patos a trochu žvanivosti, Hlavu mi neümegyééézs (diskuse) 27. 1. 2023, 09:49 (CET)
Argument ohledem na nečechy je zajímavý. V tom případě však navrhuji kategorii "České nány", ve směru anglického "noun", což je název z nejrozšířenějšího jazyka na světě. Dále je užít "České pronány", coby "pronoun". "Česká adjektiva" může zůstat. Že jsou tyto názvy neobvyklé je sice pravda, ale jistě přístupnější pro mezinárodní čtenáře než české názvy. Ale předpokládejme místo této mojí legrácky, že opravdu myslíme především na mezinárodní čtenáře slovníku a nikoli na české uživatele, i když není jasné, proč ti nejdou radši studovat češtinu na anglický Wikislovník, který ji popisuje i definuje anglicky a že nečeští uživatelé budou spokojenější s latinskočeskými názvy než s českými. Pak bych řekl, dobrá, i tak lze na to nahlížet, ale v tom případě je dlužno v kategoriích pro slovní druhy užít co nejvíce latinskočeských názvů, včetně "verba", neboť "verba" je přímočaře srozumitelné zatímco "slovesa" nikoli. Naopak argumentovat nečeskými uživateli ve prospěch stávající míchanice je neplauzibilní (argument se uplatní jen u dvou názvů pojmů z deseti), nebo lidově "pěkná pitomost", nebo možná "drzá lež". --Dan Polansky (diskuse) 27. 1. 2023, 13:45 (CET)
Dobré odpoledne kolego Hlavu mi neümegyééézs,
Nejdříve k tomu, kde se sloveso nazývá verbem. Zde si dovoluji zařadit aktuální obsah rámečku Slovo týdne na hlavní stránce:
A k tomu přejmenování na adverbium a pronomen. Na začátku své reakce jsem předeslal, že bych chtěl, aby došlo ke jazykovému sjednocení názvů rodů. To znamená, že buď by se všechny rody nazývaly česky (PJ, PřJ, zájmena, slovesa...) nebo latinsky (substantiva, adjektiva, pronomina...).
V onom „slovu týdne“ se dříve také uvádělo české sloveso a nyní je tam uvedeno verbum. Pokud by došlo ke sjednocení, pak by se tam buď muselo striktně uvádět zájmeno nebo sloveso a nebo pronomen nebo verbum. Já bych preferoval české názvy, ale někdo se rozhodl začít uvádět latinské verbum. To znamená, že buď by se zase začalo uvádět sloveso (a eventuálně zájmeno), nebo by se dál uvádělo verbum (po sjednocení by pak ale muselo být uváděno i pronomen) a nebo bychom dál uváděli každý rod jinak a eventuálně podle vůle každého z nás a v řešení té nekonzistentnosti jsme zase na začátku, jako před diskusí. Vavřinec N. (diskuse) 27. 1. 2023, 16:01 (CET)
Děkuji za odpověď, Vavřinče N., a omlouvám se za pomalou reakci. Na můj dotaz ohledně "verbum" argumentujete Slovem týdne - díky za upozornění, toho jsem si do té doby nevšiml. Dovolím si Vám přesto opět zaoponovat lidovým „Ajnmál ist kajnmál.“ (Einmal ist keinmal.) Jednak jsem si prošel archivy příslušné Dannyho B. rubriky za poslední řekněme dva tři roky, a posuďte sám, jak často tam nějaké sloveso/verbum, příslovce či zájmeno bývá. Spíše výjimečně, viďte? Ano, připouštím, že pro ty, kteří na Wikislovník přicházejí přes Hlavní stránku, bývá tato svého druhu výkladní skříň projektu dost viditelná. Přesto ale nechápu, přoč by se tam buď muselo striktně uvádět zájmeno nebo sloveso a nebo pronomen nebo verbum. (Již od prvního prokliknutí najde čtenář/zájemce terminologii zavedenou a v tomto případě "českou", že?) Opravdu nemůžeme setrvat u stávajícího stavu? Ptám se také jako jeden z relativně mála editorů, kteří zde nějaký lexikální obsah v hlavním prostoru v posledních měsících a letech vytváří a pro nějž by ona změna jednak byla značně dyskonformní/dyskonformizující, jednak v ní opravdu nespatřuje smysl. (Připomínám svoji aktivní zkušenost se slovenskou mutací, kde to vskutku není šťastně pořešeno — když už nic jiného, minimálně vizuálně dochází k velké redundanci informace. A pro někoho, kdo není zběhlý v monoscriptech či substovacích šablonách /jako např. moje maličkost/, je tam editace HNP právě z těchto důvodů značně nepohodlná, v porovnání s českou mutací takřka odrazující.) Proč vlastně čtenáři/návštěvníku nedopřát příležitost nenásilným způsobem "se dozvědět"/připomenout si, že adjektivum je totéž co přídavné jméno, tak jako tomu bylo doposud? (*Dále považuji za hodné povšimnutí, že nejautoritativněji zde za toto celkem radikální přeorání dosavadní praxe pléduje uživatel, jehož dosavadní editační bilance v Hlavním jmenném prostoru je takřka mizivá a jehož se tedy tato "revoluce" velmi pravděpodobně, na rozdíl od nás aktivních přispěvatelů, vůbec nedotkne.) Hlavu mi neümegyééézs/Pyprilescu (diskuse) 1. 3. 2023, 13:33 (CET)
Nějak se to tu pod lípou rozjelo a hlasuje/diskutuje se v několika různých vláknech o několika různých věcech. Za mě: Kategorie česky. Jakékoliv jiné počešťování se zde snad neřeší a tím končím. Chrz (diskuse) 27. 1. 2023, 18:43 (CET)
Uzavírám coby konsenzus pro přejmenování kategorií na podstatná jména a přídavná jména, v počtu 5:2:1, tj. 71% hlasů pro. Pro: Dan Polansky, Tchoř, Palu, Vavřinec N., Chrz; proti: Hlavu mi neümegyééézs/Pyprilescu, Martin Kotačka; zdržel se: Ketouš na ascendentu/Auvajs. Ťuknuto/pingnuto bylo lidí dost, takže případní další oponenti snad vědí, že diskuze probíhala. Ještě výslovně ťukám správce: @Shlomo: a @Sintakso:. Bude-li někdo trvat v této věci na formálním hlasování, asi nezbude než ho založit, nicméně zatím to vypadá, že by stačila tato diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 06:39 (CET)
Tato diskuze, nikoli v uvozovkách, nebyla nikterak demagogická, úmyslně klamající lid; domnívám se, že se tímto výrokem uživatel Pyprilescu či jak se jmenuje dopustil trestného činu pomluvy--či se to tak jeví--a hrozí mu až dva roky vězení, což je dáno i tím, že výrok má náběh na bytí způsobilý způsobit újmu vážnosti osoby u spoluobčanů a byl učiněn ve veřejně přístupné počítačové síti; nepodnikám nicméně žádné právní kroky, v souladu s požadavkem projektů wiki se takového jednání zdržet. Žádám nicméně účastníky wikiprojektu, aby se zdrželi jednání, jež jak se jeví naplňuje skutkovou podstatu trestného činu pomluvy.
Když jinak nedáte, hlasování nejspíš bude, a pokud někdo ťukne do/pingne L64 a pokud se do hry vloží dlouhodobý projektumil Danny B., šance na projití jsou snížené, leda by se snad objevily hlasy jiných přispěvatelů, kteří chtějí pohnout projektem vpřed. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 13:11 (CET)
Dále je zjevné, že diskuze nebyla jednostranná, neb diskutovala i opozice, alespoň ve dvou osobách a dokonce i abstinující osoba suplikovala argumenty, které mohla užít opozice. Opozici přitom nikdo nebránil rozvést svou analýzu do libovolné, byť by i někomu portivné, délky. Tvrzení o jednostrannosti je tedy druhá nepravda a řekl bych i zjevná nepravda ze strany Pyprilescu. Vyzývám Pyprilescu, aby se nadále zdržel nepravdivých výroků a aby než větu (sesmolenou, zbastlenou, odbytou, ulítlou?) odešle do veřejného prostoru, provedl si vnitřní review či audit věty, či pokud žije s někým ve společné domáctnosti, nechal si větu posoudit od spolubydlícího či spolubydlící. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 13:25 (CET)
S hlasováním nesouhlasím, jde o primitivní metodu zcela znemožňující rozvoj projektu. Na žádném jiném projektu se takto konsensus neutváří. Konsensus musí být vytvořen argumentační diskusí a hlasování je ryze výjimečný způsob jak prozkoumat mínění komunity, ale rozhodně by nemělo být zneužíváno apriori pro blokování konstruktivních návrhů. Takže místo nějakého hlasování se prosím všichni uklidněte, někdo z vás sepište skutečně objektivně pro a proti, zjistěte, jestli jsou nějaká proti důvodná, zjistěte, jestli lze udělat nějakou úpravu návrhu, aby ta proti zmizela, a pokud všechno dopadne dobře, pak tu změnu nasadíme. Pokud ne, nechme to být. Domlouvejme se jako lidi, prosím, ne jako nějaké silové kliky. --Palu (diskuse) 1. 3. 2023, 15:56 (CET)
1) Nemáte pravdu, že "na žádném jiném projektu se takto konsensus nevytváří", spíše naopak je to na velkých projektech pravidlo. Kupříkladu na anglickém Wikislovníku nějaké hlasování probíhá skoro neustále, aktuálně třeba o odstranění čáry mezi jazyky (a několik dalších). 2) Kdo rozsoudí, zda je návrh konstruktivní nebo destruktivní, když část uživatelů tvrdí jedno a druhá část druhé? 3) Kdo rozsoudí, který z "objektivních bodů pro a proti" je nejrelevantnější, nejhodnotnější, nejsmysluplější? 4) A vůbec, jak jste schopen rozsoudit, co je objektivní bod proti a co je jen subjektivní přání? Konkrétně tato věc s kategorizací je podle mě věc čistě uživatelské preference, věc subjektivního názoru. Jeden subjektivní názor je "podstatné jméno zní lépe než synonymum", druhý názor je "synonymum zní lépe než podstatné jméno". "Objektivní" pro a proti vymyslíte pro obě stanoviska.--Amsavatar (diskuse) 1. 3. 2023, 16:41 (CET)
Je to tak to říká Amsavatar: na en wikt se hlasováním rozhoduje běžně. Nejde to ani moc jinak, neb řada otázek nemá objektivně daný axiomatický základ; nesouhlasy jsou pak logicky neredukovatelné. Na druhé straně má en wikt ten defekt, že hlasující nejsou povinni uvést racionále, což by bylo třeba odstranit, ale já coby zablokovaný do konce světa, až přijde Omega point a ukáže paršánům, zač je toho loket a odkud visí kladivo, a konečně i odkud vítr fouká a kdo sklízí bouři, na této věci nejspíš nic nezměním. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 18:31 (CET)
Onen zlobřím způsobem se projevující Pyprilescu nemůže trvat na hlasování "s nějakým přesvědčivějším kvórem", neb dle odhlasovaných pravidel je kvórum 7 a to jde v této diskuzi splněno, a s přidáním Kusuriji by to bylo 8. Hlasování nejspíš založím, pokud mě někdo nepředběhne, nikoli proto, že bych ho měl za nutné, nýbrž proto, že si to jeden velmi významný přispěvatel přeje, a to je pro vynucení této dle mého soudu nadměrné zdržující byrokraice postačující. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 18:31 (CET)
Objevil se nám tu spor ohledně kategorizování stránek jiných uživatelů coby podezřelých z toho, že jsou něčí loutky. Jsme si na to schopni jako komunita udělat nějaký názor, jak si v tomto případě nastavit pravidla? --Tchoř (diskuse) 18. 1. 2023, 19:58 (CET)
Ustálená praxe je, že každý uživatel vytváří obsah své uživatelské stránky sám a cizí uživatelské stránky se zásadně needitují. Tento princip by se podle mě neměl prolamovat. Pokud tu někdo má potřebu řešit pitvornost názvů účtů a tak podobně, tak ať si založí seznam na své podstránce - stejně to celé s těmi "poznávacími znaky osoby" je jen osobní projekt jistého editora, který připomínky nepřijímá, takže by se kategorie měla jmenovat spíše "Podle Dana Polanskeho pravděpodobně loutka od X"). Suma sumárum, jsem pouze pro dobrovolnou kategorizaci účtů, ne pro kategorizaci nucenou a už vůbec ne z arbitrárních důvodů.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 21:02 (CET)
Kategorizovat. Udělat to měli správci už dávno. I v tomto momentě mohl Tchoř blokovat pitvorná jména z kategorie, kdyby k tomu měl vkus a odvahu. (Jiná věc je, zda by měl zablokovat sám sebe za jméno Tchoř, jež je kulturní symbol sémioticky značící smrdutost, jež zase kulturně značí závadnost.) Sporná kategorie bude nejspíš mnou založená Kategorie:Pravděpodobně loutka od Pyprilescu. Do kategorie přidal účet alespoň jeden uživatel jiný než já, čímž ji nevyřčeně schválil. Co se týče účtu Uživatel:Ketouš na ascendentu, to je dle mého odhadu Auvajs, a pokud je to pravda, pak neboť je Auvajs zablokován na neurčito, patřilo by se tento účet zablokovat též na neurčito pro obcházení bloku. Otázka je, zda jsme schopní jeho bytí Auvajsem formálně dokázat, či zda by pomohl checkuser; v checkuseru se nevyznám. Za mě je Ketouš prolhaný zlobr (troll) a našel-li by se pro to dobrý důvod, jeho blok na neurčito by bylo ideání řešení. V každém případě má Ketouš coby účet minimální počet editací, je nezpůsobilý k hlasování a jeho hlas výše je dlužno nezapočítat. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 21:28 (CET)
Přestože jsem si párkrát taky zakategorizoval, s takovou praxí úplně nesouhlasím. Připravovat podklady pro checkusera lze i bez zásahu do uživatelské stránky hypotetickou kategorizací. —Mykhal (diskuse) 18. 1. 2023, 22:19 (CET)
Dle anglické Wikipedie se konsenzus určuje na základě síly argumentu. Bylo by tedy dlužno postoj výše zdůvodnit. Kategorizace je dle mého odhadu velmi solidní; mohou v ní být chyby, ale bude jich spíše pomálu a v názvu kategorie je "Pravděpodobně", čímž je možná chyba uznána. Ideální by též bylo začít se tvářit jako příčetný projekt a jednání loutkovodiče na záznam ostře odsoudit. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:25 (CET)
Pokud chcete měřit sílu argumentu, tak byste nějaký měl napsat :) Jestli to čtu správně, tak je váš jediný argument "udělat to měli správci dávno", což se dá přeložit slovy "prostě to tak má být". Argumentačně nula. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 22:34 (CET)
Nu dobrá, to máte zrovna pravdu, že jsem argument neuvedl. Věc je sice zřejmá, ale budiž; když si prolhaný zlobří právník žádá argumenty, co má chudák matematikofilozof dělat, že. Užívání tak velkého množství loutek znepřehledňuje projekt. U osob je potřeba sledovat množství chyb jimi vložených a vyvozovat z toho odpovědnost; pokud osoba používá mnoho loutek, o nichž nelze 100% formálně prokázat totožnost osoby, nelze ani 100% formálně sdružovat chyby pod jednu osobu a 100% formálně z relativně vysokého počtu chyb vyvozovat následky co do odpovědnosti. A nejednu chybu loutky vložily, čili tento problém není čistě hypotetický. Dále je užívání pitvorně pojmenovaných loutek iritující/dráždivé, snad nikoli pouze pro mě ale i pro jiné přispěvatele. Mám za pravděpodobné, že nejeden potenciální přispěvatel se podívá na český Wikislovník, uvidí jaký tam vládne chaos, a řekne si, že připojovat se do toho blázince nemá zapotřebí. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:47 (CET)
1) Ten "prolhaný zlobří právník" mám být jako já? 2) Jestli jste si nevšiml, tak téma debaty není "je loutkaření dobré nebo špatné?", ale "kategorizace stránek uživatelů coby podezřelých z toho, že jsou něčí loutky". --Ketouš na ascendentu (diskuse) 18. 1. 2023, 23:12 (CET)
Panečku. Panáček na to jde přísně logicky. Nu dobrá. Bylo ustaveno, že užívání velkého množství loutek, kde mnohé z nich vkládají chyby a mnohé z nich jsou pojmenované pitvorně, je závadné. Zbývá dokázat, že sledování takových loutek (mnohočetných, chyby vkládajících, pitvorných) pomocí kategorie je dobrá věc. Což je snad jaksi zřejmé? Neb je to první krok k tomu určit, které všechny chyby byly danou osobou pravděpodobně vloženy, zkoumáním editací loutek. Dále je to důkazní materiál o snížené způsobilosti správy českého Wikislovníku; při nesnížené způsobilosti by řada loutek již byla zablokována. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 23:23 (CET)
Myslím, že se dopouštíte manipulativní argumentace. Vkládání chyb se dá považovat za závadné, ale nijak to nesouvisí s loutkařením. Chyby může vkládat i uživatel s jedním účtem a naopak uživatel s velkým množstvím účtů nemusí vkládat chyby. Chyby se dají odhalit sledováním editací. Dejme tomu, že máte na wiki za nějaké období 1000 editací ke kontrole. Ale tedy těch 1000 editací musíte zkontrolovat ať už člověk provede 1000 editací z jednoho účtu nebo z 10 účtů po 100 editací. No a pokud v těch kontrolovaných editacích najdete chyby u více účtů a máte podezření, že se jedná o stejného uživatele, není zas tak složité požádat o check. V každém případě to je mnohem efektivnější než urputné budování kategorií účtů na základě nějakých domnělých společných znaků. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 00:43 (CET)
Příspěvek jsem četl. Další vyvracení lžiargumentů výše přenechám laskavému čtenáři za domácí úlohu; svůj úkol odevzdat zdůvodnění svého postoje jsem splnil. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:30 (CET)
Myslím si, že Vám nikdo nechce zakázat shromažďovat a publikovat informace, koho pokládáte za čí loutku. Jádrem sporu je to, nakolik lze zasahovat do cizích uživatelských stránek. Nastavit pro to nějaké obecné férové mantinely, ať se o tom nevedou spory v osobní rovině a ať se mohou všichni v klidu soustředit na tvorbu obsahu. --Tchoř (diskuse) 19. 1. 2023, 07:25 (CET)
Dokud jste nezaložil tuto diskuzi, žádné větší spory o kategorizaci nebyly. Došlo nanejvýš k tomu, že Ketouš/Auvajs začal zlobřím způsobem přidávat nesmyslné kategorie, kam nepatřily, čímž narušoval slovník k ilustraci tvrzení, nic nečekaného vzhledem k jeho historii na Wikipedii z let 2006 a 2017 a k jeho nesmyslným scénám na českém Wikislovníku z roku 2021 a jeho deklaraci z roku 2021, že bude rušit a škodit. Doporučil bych si vstupů od Ketouše/Auvajse příliš nevšímat, jeho změny revertovat coby neautorizované kromě případů, kdy věcně sedí, a užít zdravý selský rozum a všimnout si, že případ Pyprilescu je specifický dle znaků již uvedených (velmi mnoho loutek, pitvorné pojmenování, příliš mnoho vložených chyb nikoli z nedbalosti nýbrž z rošťáctví) a že například není žádný důvod propojovat účty velkoslovníkáře JOtta/JQtta. --Dan Polansky (diskuse) 19. 1. 2023, 10:27 (CET)
Vy sám jste v souvislosti s touto kategorizací žádal na nástěnce správců o zablokování jiného editora. To mi přijde docela eskalovaný spor, když jsou žádány bloky. --Tchoř (diskuse) 20. 1. 2023, 14:29 (CET)
Nevím, co to blábolíte; co jste kouřil? Žádal jsem blok za tento diff Speciální:Rozdíl/1242378, ve kterém na stránku Kusuriji přibyly kategorie "Kategorie:Pravděpodobně Kusurijova loutka", "Pravděpodobně loutka od Pyprilescu", "Pravděpodobně loutka od Ketouše na ascendentu", kde Kusurija zjevně ani jedno z toho není kromě z definice svá "vlastní" loutka, a kde tyto přidal zcestně pojmenovaný účet "Brammozzkuř". Potřebujete, abych vám zase do poslední tečky vyspecifikoval, co je na tom špatně, nebo máte špetku selského rozumu či obecného smyslu pro to, co je přijatelné a co není? Nebo jste robot, Rossumův neuniverzální? Co jste sakra zač, pokud něco? Pseudoentita? Už mě vážně štvete. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 14:54 (CET)
Vidím, že Brammozzkuř si buď myslí, že tam jsou nějaká podezření, nebo se tím snaží parodovat nebo zpochybnit Vaše označování jiných loutek. V obou případech je viditelným jádrem sporu označování pravděpodobných loutek. K tomu by tedy mohla komunita zaujmout nějaký postoj a posunout se tak dál.
Je samozřejmě možné, že je to zástupný problém a realitou je, že Vy dva se nesnášíte a najdete si následně jiné kolbiště než otázku označování loutek. Ale s tím těžko něco uděláme, zvlášť dokud se to empiricky neprokáže. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2023, 22:44 (CET)
To už je zase jenom směšné. Brammozzkuř/Pyprilescu si pochopitelně nemyslí (stejně jako nikdo jiný), že Kusurija je Pyprilescu. Z toho plyne, že Brammozzkuř/Pyprilescu se dopustil záměrného vložení nepravdivé informace do stránky (přidáním neplauzibilní kategorie), a za to měl být zablokován. Že Brammozzkuř/Pyprilescu s kategorizací účtů osoby Pyprilescu nesouhlasí je očekávatelné a není třeba to odhadovat či zjišťovat z jeho editací. Vyzývám Tchoře, aby se vyjádřil ve smyslu: souhlasím s kategorizací účtů osoby Pyprilescu a to z toho bližšího/užšího/specifického důvodu, že loutek užívá velmi velké množství (přes 40), jsou pitvorně/dráždivě pojmenované a opakovaně záměrně vložily do slovníku nepravdivou informaci; tím není založeno na souhlas s kategorizací jakýchkoli loutek kohokoli. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 08:26 (CET)
Zatím jsem nenašel důvod trávit čas stopováním, kolik je tu loutek uživatele Pyprilescu. Domnívám se, že taková věc je poměrně obtížně prokazatelná. Jistě by pomohlo, kdybychom měli nějaké pravidlo a na jeho základě (přesněji řečeno s podezřením z jeho porušování) mohli o pomoc s identifikací požádat stevardy.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2023, 13:37 (CET)
Zjevně Kusurija není Pyprilescu. Dva znaky, dle kterých Pyprilescu identifikuji, jsou dost význačné a přesvědčivé: 1) edituje mnoho jazyků; 2) má pitvorně/dráždivě pojmenované účty. Pro účel naprosté bezvýhradné jistoty je to snad nedostačující, nicméně pro účel kategorizace coby "pravděpodobně" víc než dostačující; spíš to stačí na "velmi pravděpodobně" či "téměř jistě". Pokud to nevidíte či nechcete vidět, s tím asi už nic moc nenadělám. Navrhnete-li nějaké v tomto směru relevantní či užitečné pravidlo, mohu vám pomoci ho doladit; já jsem něco jako črtu pravidla uvedl v příspěvku výše. --Dan Polansky (diskuse) 23. 1. 2023, 14:05 (CET)
S označením loutek přímo na stránce uživatele souhlasím. Pokud je někdo loutka a není to na jeho uživatelské stránce jasně napsáno, považuji to za pokus o podvádění ostatních uživatelů, což není fér a narušuje to chod projektu. --Palu (diskuse) 20. 1. 2023, 20:04 (CET)
@Shlomo, Dan Polansky, Sintakso: Souhlasím s pokusy o zřetelné označení loutek přímo na stránce uživatele nebo na jeho diskusní stránce nebo na jeho podstránce včetně kategorizace nebo jiného způsobu vzájemné dohledatelnosti těch záznamů. Zároveň odsuzuji pokusy tyto snahy (a jejich autory) zesměšňovat. Souhlasím s Paluovým výrokem o podvádění ostatních uživatelů. Není fér a vzbuzuje to obavy o transparentnost případných voleb správy (správci a/nebo byrokraté). --Kusurija (diskuse) 23. 1. 2023, 18:01 (CET)
Nesouhlasím s označováním loutek pomocí kategorií. A když už, tak by taková kategorie měla obsahovat __EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__, jinak se propíše na Wikidata, kde rozhodně nemusí být doklady lokálních sporů. JAn Dudík (diskuse) 25. 1. 2023, 12:04 (CET)
Wikipedí konsenzus je definován coby založený na síle argumentu; výše však žádný argument není uveden, zatímco protistrana argumenty uvedla. Že Jan Dudík, mezi jehož doložené závadné jednání patří, že odmítl uvést, zda je "User:Jednorázový neprovokační účet" jeho loutka, ochranu projektu před zmatkem neobyčejně početných loutkových účtů bojkotuje, žel překvapivé není. Co se týče označení kategorie tak či onak, o tom lze smysluplně diskutovat o coby oddělené otázce. --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2023, 13:48 (CET)
Dobrá, dávám protinávrh. Nejsem proti označování důvodně podezřelých účtů, ale jsem proti používání kategorií, z výše uvedeného důvodu. Stránka, se seznamem účtů udělá podobnou práci a není potřeba proto editovat cizí uživatelské stránky a zakládat stránky uživatelům, kteří si žádnou nevytvořili. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2023, 08:13 (CET)
Za mě klidně i takto, i když kategorie mi přijde výhodnější (nejde udělat nějakou skrytou, která se do wikidat nepropíše?). --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 10:20 (CET)
Právě přidání __EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__ zajistí, že se tato kategorie nebude řadit mezi ty, kterým chybí položka na wikidatech. Čímž je vyřešen technický problém, ale není tím vyřešeno, že by se nemělo zasahovat do uživatelských stránek mimo technické důvody (napřímení odkazu apod.) kategorizace mění vzhled uživatelské stránky, v některých případech je dokonce nutné tuto stránku založit, což nepovažuji za vhodné.
Samotné označování loutkových účtů mi přijde taky kontroverzní, z více důvodů. Záleží i na činnosti takového účtu - někdy nechce být uživatel spojován s loutkou jednoduše z důvodu tématu. A pokut ten účet dělá korektní editace, není důvod vytrubovat, že ten účet, který založil heslo hovno patří uživateli Mirek Dušín, kterýžto, jak známo, nikdy nemluví hrubě. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2023, 11:43 (CET)
Vzhled uživatelské strány je přidáním kategorie změněn jen minimálně; není to svévolný zásah do obsahové či formátovací části. Z hlediska návrhu informačního systému je dokonce kategorie pole oddělené od obsahu a je jen technikálií wiki, že se kategorie uvádí, jako kdyby byly obsah, pomocí značkování.
Dokázat je nikoli, že je označování kontroverzní (to zjevně do jisté míry je, dle existence této diskuze) nýbrž že je špatné, nevhodné, závadné, odmítnutíhodné, způsobující více škody než užitku (což si žádá účtovat škody a užitky, či zisky a ztráty), aj. Dále je dlužno se vyjádřit k důvodům protistrany spíš než předstírat, že protistrana neuvedla nic. Je tedy s důvody protistrany zacházet coby s připomínkami certifikační autority, jež nelze bez textové odezvy smést ze stolu.
Ohledně "někdy nechce být uživatel spojován s loutkou jednoduše z důvodu tématu": irelevantnost tohoto argumentu by snad měla být zřejmá i malému dítěti, neb to je důvod nanejvýš tak k založení jedné daší loutky, nikoli k založení 50 pitvorně pojmenovaných loutek. To je zase úroveň; to už by v paralelním vesmíru bylo na blok za nezpůsobilost k argumentaci. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 13:21 (CET)
Ohledně výrazu "z výše uvedeného důvodu", ten žádný důvod neidentifikuje, neb výše žádný důvod uveden nebyl. Pokud by naopak oním důvodem měla být ona věc s "__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__", to naopak zjevně žádný důvod pro vyhnutí se kategorii není, neb přidáním tohoto označení je problém vyřešen. Důvod pro použití kategorií spíše než seznamových stránek je, že je to přímočařejší a dává nezasvěceným lepší navigační nástroj pro pohyb ze stránky loutky na stránku, které je uveden seznam všech loutek, a vůbec rozpoznání uživatele coby loutkového. Jistě nejeden čtenář si při pohledu na pitvorně pojmenovanou loutku řekne, co má toto pro všechno na světě znamenat (nebo "co to sakra"?), a částečnou odpověď najde v kategorii. Za kategorizací je mj. představa, že přispěvatelé, správci a kvazisprávci slovníku mají právo co nejúčinnějším a nejpřímočařejším způsobem udržovat seznam loutek toho, kdo má loutek velmi mnoho, jsou pitvorně (a tedy závadně či přinejmenším kontroverzně) pojmenované, a opakovaně záměrně vložil nepravdivou informaci. Zda je nutná konjunkce (a zároveň) všech tří znaků či postačí jen znak "velmi mnoho loutek" je na debatu; za mě by nejspíš stačil, nicméně další dva znaky motivaci dotvrzují. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 10:26 (CET)
Kategorii sledující Pyprilescovy loutky jsem onou výše uvedenou podtržítkovou značkou označil, po vzoru podobných kategorií na Wikipedi. Problém vyřešen. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 11:27 (CET)
Návrh (kusurija)
@Shlomo, Dan Polansky, Sintakso: Protože situace již příliš (+dlouho) irituje nemálo spořádaných editorů, navrhuji:
Požádat stewardy o uzamčení celého projektu cs.wiktionary s tím, že každý jeden, kdo by chtěl pokračovat v rozvoji projektu by byl checkuserem prověřen na existenci (všech) alternativních účtů, správci by byl oznámen jejich počet, pretendent na další činnost by se musel se správcem (neveřejně) dohodnout, které z nich (většinu) uvede jmenovitě na své uživatelské stánce + povinně počet dalších jeho (neveřejných; < 4) účtů číslovkou. Po abslovování této procedury může tento editor nadále bez obstrukcí editovat pod jedním z uveřeněných účtů. (Další účty až po prověření checkuserem.) Tento návrh je mimořádný, způsobený extrémní dlouhodobě neřešenou situací na cs.wikislovníku. Hlasovat o něm bude možno jen, pokud o to projeví zájem nejméně další dva uživatelé a následně dohodnou přesné znění a termín. --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2023, 15:39 (CET) --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2023, 16:57 (CET)
Souhlasím a šel bych ještě dál, celý Wikislovník smazat a začít odznova, s lepším formátem hesla a s lepšími pravidly. Formát hesla a pravidla se převezmou z německého Wikislovníku, což je po všech stránkách nejlepší Wikislovník. 1) Hesla budou líp vypadat a bude tam víc obsahu (možnost zavést různé další sekce). 2) Všechny významy budou odzrojované - prostě se smaže všechno, kde nebude aspoň jedna reference nebo ozdrojovaný příkladu. Tím hodně stoupne kvalita a ověřitelnost projektu.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 19. 1. 2023, 17:38 (CET)
Taky se připojuji, s jedinou výhradou: ano, ANO, smazat celou českou mutaci, ovšem kromě cenné a jedinečné kategorizace japonských a čínských nepostradatelností. (Případně ještě zvážit ponechání tvorby těch spořádaných a nejspořádanějších redaktorů. Plus možná některé diskuse?) --Якоттыч Жамэплю (diskuse)
Křišťálově čistý zlobří/rošťácký blábol výše snad nemá ani cenu komentovat; netřeba předpokládat, že čtenář je nesoudný. Ale nedá mi to: nejlepší a nejužitečnější Wikislovník je pochopitelně ten anglický. Je to dáno především jeho velkým pokrytím slovních zásob, čili největším stupněm úplnosti. Před lety jsem tam vedl iniciativu, aby každé heslo mělo alespoň jeden odkaz do dobrého jednojazyčného slovníku, a u některých jazyků (čeština) to máme do značné míry splněno, ale u jiných méně tak. Pomoci by v tom mohli golemové (boti), ale někdo by je musel chtít napsat a vodit. Coby jeden příklad za všechny, kdo si ukáže heslo en:masarykovský, snadno se dostane do kategorie en:Category:Czech terms suffixed with -ovský, jež nikde jinde na Internetu neexistuje, pokud vím, čítá téměř 100 položek a dokládá produktivnost sufixu -ovský. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 07:53 (CET)
nejlepší a nejužitečnější Wikislovník je pochopitelně ten anglický - LOL, tak to je opravdu křišťálově čistý blábol. Anglický Wikislovník je největší, ano, pravděpodobně proto, že angličtina má stamiliony rodilých mluvčích a je to celosvětová lingua franca. Ale říct, že je to nejlepší Wikislovník jen proto, že je největší, to je jako třeba tvrdit, že nejlepší demokracie je v Indii, protože to je největší demokracie :)) Prostě blábol. A mimochodem, ta Vaše zmíněná iniciativa je chvályhodná, ale ve srovnání s praxí německého Wikislovníku je to velká slabota. Tam je konzistentně dodržované pravidlo, že editor přidávající nový význam má povinnost projít všechny standardní reference pro daný jazyk a přímo v hesle uvést, zda daný význam obsahují. (Všimněte si, že to, že nějaký jiný slovník dané heslo/slovo obsahuje, ještě neznamená, že obsahuje i daný význam.) Takže je každý význam na první pohled dobře ověřitelný - buď standardními referencemi nebo citáty. To je jeden pilíř kvality - ověřitelnost. Druhý pilíř je mnohem víc příkladů užití a typických kombinací. Těch bude na de.wikt dle mého odhadu v průměru na počet hesel nejméně 10x víc než na en.wikt, ale je dost možné, že ten rozdíl je ještě o jeden řád větší a je jich třeba 100x víc. Prostě mi připadá, že český Wikislovník je jako taková ubytovna pro gastarbeitery. Anglický Wikislovník je něco podobného, jen o hodně větší. Německý Wikislovník je oproti tomu dobrý čtyřhvězdičkový hotel.--Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 15:04 (CET)
To si posoudí uživatelé čili spotřebitelé čili trh. Nepotřebují se ptát ani Lysia ani Ketouše/Auvajse, co je dobré a co není, Faidre. A uživatelé se skrze počty přístupů ke stránkám vyjádřili vcelku jasně: dávají jaksi přednost různým stránkám v kvalitě řekněme dvouhvězdičkových hotelů před nezastavěnými loukami, kde není kam hlavu složit (což má být obdoba nezaložené stránky). Neb minimální stránka se správnou informací je lepší než prázdná stránka, a pokud z té minimální stránky vedou odkazy do KNLA, PSJČ, SSJČ a IJP, tím lépe. A český Wikislovník má spoustu skvělého obsahu, mohu-li to coby občasný uživatel říci; a ne, nemluvím o adjektivech -ský od Šedesátčtyřky. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:09 (CET)
Ohledně příkladů použití, nepatří k jádrovému obsahu. Jsou třešnička na dortu. Jsou prima, nicméně nejsou součást první iterace. A pro mnoho českých slov jsou k mání v odkázané KNLA, čili pak je otázka priorit, zda chce lexikograf duplikovat něco, co už stejně existuje na pro čtenáře odkázané stránce. Ale co, ať Auvajs/Ketouš předvede, co udělal on. Nikdo mu nebránil udělat dobré věci; kde jsou? --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:15 (CET)
Řeknu vám to ještě jinak, pane referente. Vemte si do ruky lopatu, a naučte se s ní makat. On se vám ten sex vykouří z hlavy. Ještě rád budete věřit na páča, vy chytrej. Nazdar. (Copyright klasici.) --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:17 (CET)
Ohledně "český Wikislovník je jako taková ubytovna pro gastarbeitery": to už jenom lžete. Unikátní kořeněná/pikantní hesla z českého Wikislovníku jsou skvělá, např. dnešní daremník, a to nikoli kvůli příkladům použití (ten si dokážu vymyslet sám) nebo nedej nejzazší duchu nějakým přiblblým skloňovacím tabulkám (skloňovat umím tak od tří let, děkuji pěkně). --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:29 (CET)
Nevím, jakou má en.wikt návštěvnost, ale každopádně na internetu do značné míry platí, že uživatel chodí tam, kam ho pošle Google. Takže navštěvnost spíš svědčí o PageRank, o kvalitě obsahu minimálně. A KNLA? Vždyť tam jsou i texty 18. století, spousta citátů psaných ručně, které se musí pracně luštit, a poválečné texty jsou většinou ideologicky zabarvené... KNLA je dobrý jen na zastaralé významy. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 15:35 (CET)
Prostě jen lžete. Neprázdná stránka se správnou informací je lepší než prádzná. KNLA je vynikající zdroj, jak se uživatelé mohou přesvědčit. Vždy si vymyslíte něco, co má jakousi povrchní plauzibilitu, ale co při bližším zkoumání neobstojí. Stejně jako když jste tvrdil, že česká lingvistika neužívá pojem idiomu, až na to, že Čermák ho používá. Vymýšlíte si a hledáte pseudo-plauzibilitu namísto pravdy, stejně jako řečtí sofisté. A za to vás nejspíš klienti platí. Fuj tajbl. Tfumňá. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 15:38 (CET)
Mě jistý hnusák na anglickém Wikislovníku říkat opakovaně, že lžu, a nic se mu nestalo a nějak jsem to přežil. A tak jsem přišel na to, že identifikovat toho, že co se vyjevuje jako lhář, coby lháře, není tak špatná věc. A protože odkazované stránky výše nemají žádný formální status (pravidlo, doporučení), tak jsem snad ani neporušil ona na kontinentě tolik adorovaná "pravidla", neboli mnohdy čisté zlo. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 16:07 (CET)
Navíc ani jedna z oněch dvou stránek nemá autoritu mně oslovovat v rozkazovacím způsobu, což přesto činí. Z psychoanalytického hlediska jsou tyto stránky hrubě manipulativní. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 16:09 (CET)
Byli na mě oškliví, nic se jim nestalo, tak můžu být taky ošklivý. Napsal jsem spoustu hesel, tak mi buďte vděční, místo toho mě okřikujete a otravujete s nějakými doporučeními a pravidly.
To není zrovna kooperativní nátura a po napomenutích a trestech přichází jen další pocit zneuznání a křivdy. Jak na takové nepochopené génie? Toť úkol pro asertivní správce. Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 16:40 (CET)
Asertivní správce zjevně bez "pravidla" nedá ani ránu, a když tu nejsou pravidla na Pyprilescu ani na mě, tak co počít? Jedině snad, že by správce začal používat svůj vrozený cit pro to, co je dobré a co není, Faidre. Snad by samotná mystická Kvalita s velkým Kv mohla oslovit správce a vyjevit mu mystické Tao, které se skrývá v motocyklu, ve slovníku nebo v lidském chování. Nebo tak něco. (Pokud jsem někoho naprosto zmátl, to byl beztak můj zlomyslný mystifikační záměr. Někdo se jistě chytil.) A pokud bych následkem nově probuzeného citu pro nejzazší dobro byl zablokován, budu pro to mít pochopení, ale pak řeknu, padni komu padni. Tož tak. Trochu to přeháním, připuštěno, ale na druhé straně, na hrubý Auvajsův pytel hrubá záplata, a jeho lžiargumenty jsou odsud posud. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 19:50 (CET)
Já nevím, kdo z vás znesvářenců má pravdivé a kdo navymýšlené argumenty, obsah byl pro mě totálně zastřen formou, jakou po sobě ty své teze metáte. Vlastně se mě pak těžko přiklání k jedné nebo druhé straně, protože bych byl v té nebo oné skupince co má nevymáchanou nebo nabubřelou ... ústa. Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 23:05 (CET)
V diskuzi kromě stručného "Auvajs je lžiargumentátor" zazněly i věcné argumenty. Kognitivně způsobilá osoba by měla bý schopná poměrně snadno od výroků k osobám tyto výroky k věci oddělit a v duchu k nim zaujmout postoj, případně provést následné kognitivní operace jako je zjištění návštěvnosti různých projektů, vzorkové obhlédnutí artefaktů různých slovníkových projektů, apod. Stejně tak by taková osoba měla poměrně snadno nahlédnout, že způsob vedení argumentace ze strany Auvajse/Ketouše, zejména vymýšlení si a agregovaná tvrzení o celých skupinách hesel, když si hesla ve skutečnosti ani soustavně neprohlédl jak sám přiznal, je epistemicky nekorektní, neakceptovatelný, obnoxiózní, ominózně neférový, amorální, defektní, rejektabilní, kriminální, misreprezentativní, a další a další alegorické latinské vozy. --Dan Polansky (diskuse) 21. 1. 2023, 08:35 (CET)
Když je stránka prázdná, tak prostě Google pošle uživatele jinam, na tom není nic špatného. Ne každý odkaz musí vést na Wikislovník. Třeba momentálně je nejlepší slovník současné češtiny ASSČ, ovšem zatím mají jen písmena A-E. To nic nemění na tom, že hesla, která už jsou zpracovaná, jsou to momentálně nejkvalitnější. Ale podle vaši teorie je asi en.wikt lepší, protože má víc hesel :)) LOL. Jinak to vaše mnohokrát opakované osočování ze lží a nějaké právničiny nebo co beru tak, že nemáte argumenty, tak se dopouštíte útoků ad hominem. Ale buďiž vám odpuštěno, cítím vůči vám spíše soucit/lítost, protože mi připadá, že jste z něčeho nešťastný nebo frustrovaný a tady si tímto vším jen léčíte rány (nebo co). Každopádně přeji hezký víkend, vracím se do 4* hotelu de.wikt. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 20. 1. 2023, 16:19 (CET)
Dobré či správné něco, byť i malé, je lepší než nic. Ale zkusme ještě jinak. Slovník je nejlepší, je-li jako celek nejlepší, nikoli jestliže nějaký jeho podartefakt je nejlepší. Jinými slovy, slovník, který čítá 10 stránek, nemůže být nejlepší a to ani tehdy, pokud by těch 10 stránek bylo jaksi dokonalých a vynikajících. Ani ASSČ není ve všech ohledech nejlepší, už jen proto, že v některých ohledech ho anglický Wikislovník předčí, například v etymologiích, morfologiích, morfologických kategoriích (seznam hesel odvozených z předpony té a té), related terms (en:mise), rýmovacích stránkách, a potenciálně, i když ne dnes, v rozsahu pokrytí skrze příklady použití. Poloprázdný de.wikt si klidně můžete užít; v tom vám jistě nikdo nebrání a o to lepší je, že lze kliknout vedle a hnes se ocitnout v cs.wikt a en.wikt, takže vnímám de.wikt jako obohacení wikisvěta o doplňkovou hodnotu a nikoli jako důvod, proč rušit a plivat na cs.wikt nebo en.wikt. Ve vašem příspěvku zde nevidím nic jiného než záměr rušit, hanět český Wikislovník místo abyste na něm pochválil to, co je na něm zjevně dobré, atd. To snad čtenář vidí i beze mě. (Já na českém Wikislovníku žádnou velkou zásluhu nemám, snad jen v tom, že při jeho tvorbě někdo občas využil to, co jsem zanesl do anglického Wikislovníku.) --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 19:50 (CET)
Souhlas a klidně bych přidal i přízvuk a hranice slabik. Logo by mělo naznačovat komplexnost Wikislovníku. Taky bych vyndal "-u" (protože tenhle formát pro zaznamenání skloňování nepoužíváme - používáme komlexní tabulku skloňování) a nahradil bych to třeba "subst." nebo "proprium". Asi by se ale trošku musel "pošolichat" prostor, protože ", -u m" je kratší než ", subst., m". --Palu (diskuse) 22. 1. 2023, 17:15 (CET)
Toto je zatím spíš vektorový hack, pokud by se do hlubších úprav pustili původní autoři s původním komerčním software a fonty, budu rád. —Mykhal (diskuse) 22. 1. 2023, 17:40 (CET)
Znak "ɔ" v odkazu výše nenacházím. Ve fonetice či fonologii se nevyznám; IPA trochu tuším, ale nikoli do podrobnosti. Je dlužno citovat část NESČ, ze které tvrzení vyplývá. Hry s certifikační autoritou ve stylu, pochopte si sám, co my se nenamáháme jasně vyartikulovat a identifikovat, k certifikaci nepovedou. (To je pochopitelně humor, nicméně napůl míněno vážně. Není důvod být ke čtenáři nevstřícný a identifikovat zmatečně, nejednoznačně či nesrozumitelně.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:07 (CET)
Tak jinak. V tabulce nadepsané "Vokoidy (vokalické zvuky, samohlásky a dvojhlásky)" nacházím ve sloupci "Transkripční znaky IPA využitelné pro vokoidy standardní češtiny" mj. ", , , ", čili je tam jakýsi znak "ᴐ", jenž se neshoduje přesně s "ɔ". Ve sloupci "Modifikace vědecké transkripce pro češtinu" téže tabulky je uvedeno ", , , ". Níže na stránce je však toto:
"Transkribovaný text pak vypadá např. takto:"
"Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne"
Tedy: 1) v oné tabulce je znak poněkud jiný než ten z českého Wikislovníku, proč už; 2) v příkladu přepisu přísloví je užito "o"; 3) citován je Bičan, jenž však užívá "o". Nevím jak kdo, ale já z toho moudrý nejsem. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 13:57 (CET)
Rozporem mezi ɔ a ᴐ bych se vůbec netrápil, prostě jen ten, kdo sepisoval tu stránku, si nevšiml rozdílu (a bůhví, kde ten znak lovil); ten použitý ᴐ je kapitálková verze toho znaku ɔ, teoreticky sloužící k použití v uralské fonetické abecedě, kde se kapitálkami vyznačují neznělá verze hlásek. Fakt si nemyslím, že to bylo úmyslné použití. --Mormegil (diskuse) 29. 1. 2023, 18:04 (CET)
Ad Mykhal: Chybí mi autoritativní zdroje, což ty vámi uvedené nejsou. Pokud je naopak závěr ohledně "ɔ" něco jako vlastní výzkum, potom by bylo asi ideální vytvořit k tomu článek na Wikiverzitě, kde je vlastní výzkum dovolen, a odevzdat pro čtenáře zdůvodnění a jiné druhy stopy/trasy úsudkových a poznávacích pochodů vedoucích k závěru, že "ɔ" je ten správný/přesný IPA zápis, a závěry v originálním článku učiněné pak mohou podepsat na mluvní stránce článku ti, kteří důkazy a zdůvodnění nezávisle ověřili a se závěry souhlasí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:07 (CET)
Zdroje pro "o" (v kontrastu k "ɔ"):
Bičan's IPA pro češtinu, "Bičan, Aleš: Materiály pro kurz Obecná fonetika a fonologie, FF MU, 2021", "Aleš Bičan, Ústav jazykovědy a baltistiky FF MU"
K tématu lze více číst na stránce en:Wikipedia:Talk:Czech_phonology#u/ʊ, v příspěvku z roku 2009, jenž cituje několik publikací. Příspěvek je především o "u" vs. "ʊ", nicméně jsou tam i informace o "o"; klíčový je výrok, že "the sources do not support the idea of there being any significant height difference between Czech long and short vowels, save for ", čili že nejsou žádné zásadní rozdíly v čemsi (height difference, výšce?) mezi dlouhými a krátkými samohláskami. Pokud tomu někdo rozumí více a ví, jak vyvracet či doplňovat, směle do toho. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 14:15 (CET)
Odkazy na dřívejší diskuze ohledně "u" vs. "ʊ" (související ale neshodné téma) v českém Wikislovníku, jež nevedly k dodání zdrojů:
Myslím, že výslovnost češtiny je nám jakožto nativním uživatelům češtiny zjevná a zjevné informace se nikdy dokládat na Wikislovníku nebo na Wikipedii nemusely. Myslím, že lpění na doložení zdrojů v této záležitosti je spíše trucovité a nepovede ke zlepšení Wikislovníku. Pojďme se bavit o sporných věcech a nechme ty nesporné plavat. To už je pak lepší se věnovat heslům než tady zbytečně hledat nějaké zdroje k něčemu tak zjevnému. --Palu (diskuse) 24. 1. 2023, 22:21 (CET)
(Nemysli, od toho jsme tady my. No ty teda určitě ne. A teď vážně.) Mě výslovnost ve smyslu volby zápisu IPA zjevná není a nevidím, jak by mohla být. To bych musel vstřebat definice znaků IPA a osvojit si je natolik, že bych získal jistotu v klasifikaci zvuků češtiny do těchto kategorií. Dále bych musel nějak určit, co je buď "normativní" nebo "střední" zvuk češtiny, která má jistě netriviální rozptyl zvuků dle regionů či nářečí. To bych měl činit coby neodborník na fonetiku a fonologii. Měl bych coby "střed" vzít například zvuk z pražské televize? Nebo bych měl sebrat zvuky z regionů včetně Prahy a nějakým blíže neurčeným způsobem určit "průměr"? To vše je netriviální a nikoli zřejmé. Proto se orientuji na autoritativní zdroje, v duchu povinnosti dokládat z Wikipedie. Dva mnou uvedené autoritativní zdroje uvádí "o", v rozporu s oním "zjevným". Na volbě "ɔ" nic zjevného neshledávám ani já, ani Emil z anglické Wikipedie, ani NESČ (dle příspěvků výše k NESČ). --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 22:36 (CET)
Přesně tady si stačí postit ty nahrávky obou písmenek IPA ( vs. ) a uslyšíte zcela zjevně, které to písmenko se používá v češtině. Jedno je mezi naším "u" a "o", jedno je naše "o". Uslyší to zcela zjevně i cizinec v nahrávce českého slova . Nehledě k tomu, že IPA se s nějakou přesností výslovnosti moc nemaže a třeba polské rz se zapisuje jako české š, případně ž, protože jiný znak na to nemá, a přestože to zní ve výsledku úplně jinak. Takže tu nemůžeme ani pracovat s argumentem, že by ta aplikace zjevnosti mohla přinést nějakou vážnou chybu - zkrátka jedna z těch výslovností je zjevně nejpřesnější a tu bychom tu měli zvolit.
Co se týče vašich obav ohledně vzorku, s kterým to máte porovnávat, tak samozřejmě především se spisovnou vrstvou jazyka, na to být odborník nepotřebujete.
"o" ve zdrojích je zjevně vzhledem k uvedenému zanedbání přesnosti v zápisu IPA, rozhodně to není ta nejpřesnější možná výslovnost - zkuste si sám vyslovit "noha" tímto způsobem a sám budete cítit, že jste nanejvýš v nějaké staročeštině tak možná (to je samozřejmě vtip). --Palu (diskuse) 25. 1. 2023, 11:47 (CET)
Buď jak buď, toto je ve smyslu Wikipedie vlastní výzkum a z toho titulu patří na Wikiverzitu, neboť přispěvatelé se spoléhají na jakoby "uchometrické" (po vzoru "okometrický") porovnání zvuků (vlastním uchem) spíše než na autoritativní zdroj prohlašující spojení mezi českým slovem případně hláskou či fonémem a IPA zápisem. Jiná věc je, že vlastní výzkum nejspíš není formálně na českém Wikislovníku zakázán, a je diskutabilní, nakolik je tato forma vlastního výzkumu problematická. --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 10:59 (CET)
Mě návrh rozhodně "neuráží" a omlouvat se není za co. Návrh se zvedne a případné námitky se zvednou též; to je běžný, nezávadný proces. Jen poukazuji na to, že dříve než se zastaralé logo, jež užívá jen málo Wikislovníků, změní na upravené zastaralé logo s užitím nějakého předpokladu o "správné" IPA, bylo by dlužno co nejformálněji dokázat, že toto nové IPA je skutečně "správné". --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:16 (CET)
Klidně bych byl pro to převést i sem buď jako stránku pro editory (Wikislovník: ...) nebo rovnou, a to raději, jako obsahovou stránku pro čtenáře - výkladovou přílohu (to by ale muselo mít trochu jiný formát, více encyklopedický). --Palu (diskuse) 25. 1. 2023, 11:49 (CET)
Dle mého vkusu je výhodou Wikiverzity, že mě nenutí do encyklopedického formátu, nediktuje mi, co je dostatečně encyklopedické a co není, a umožňuje například odrážkové seznamy a tabulky, aniž bych se z volby formátu musel někomu odpovídat. Materiál je zveřejněný pod vhodnou licencí a kdokoli ho může přenést do českého Wikislovníku, uzná-li za vhodné, ať již do prostoru Wikislovník: nebo Příloha:. --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2023, 13:05 (CET)
@Mykhal: Několik hodin před jsem se nemohl přihlásit, tedy ani napsat ten post. Zkoušel jsem všelicos, nic nepomohlo. Potom problém ustal, aniž bych tušil proč a jak. --Kusurija (diskuse) 26. 1. 2023, 13:37 (CET)
Větu "Že by odměna za mou aktivitu?" jsem interpretoval coby humor, nikoli coby vyslovení Kusurijovy domněnky, že lidští operátoři serverů sledují Kusurijovy aktivity a když se jim nelíbí, způsobí mu potíže s přihlášením. Nebo by to rovnou mohl být software, který by příliš aktivním uživatelům bránil v přihlášení. A pak by to mohli být duchové z jiných světů, kteří nějakou dírou pronikli do tohoto světa, Kusuriju sledují a při příliš velké aktivitě mu rozbijí přihlášení. Nebo že by nanoboti? Tak dokud nám z toho neudělali šedou mazlavou hmotu a pouze narušují Kusurijovo editování, pak ještě dobré. (A jaká byla hodnota tohoto příspěvku? Nu žádná; jen se bavím.) --Dan Polansky (diskuse) 26. 1. 2023, 18:22 (CET)
Ve stejnou chvíli jsem měl problém s odesláním příspěvku na Wikipedii. Doporučovalo to odhlásit a přihlásit. Odhlášení šlo na 2. pokus, přihlášení bylo jen na Wikipedii a nikoliv centrální. Výpadky se stávají, netřeba být hned vztahovačný. Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 17:54 (CET)
@Chrz: Měl jste větší štěstí, absolvoval jsem -náct pokusů. Všelijakých. Ano, stávají. Omlouvám se kolemjdoucím, kteří nepostřehli (okrajový) cvrkot, který se náhodně udál v podobnou dobu. --Kusurija (diskuse) 26. 1. 2023, 19:46 (CET)
Nový encyklopedický slovník češtiny (NESČ) a jeho kvalita
Podle mě je toto dílo z jistých hledisek nízké kvality. Je to dílo dost možná akurátní (obsahující pravdivé věty), nicméně nevstřícné ke čtenáři, málo podporující jeho schopnost pochopit, o čem že je pro všechno na světě vlastně řeč. Formálně toto dokázat by si však žádalo soustavné vzorkování.
Pro začátek jeden příklad. Co je "referent"? Zeptáme se anglického Wikislovníku: "referent (the specific entity in the world that a word or phrase identifies or denotes)". Aha, to dává smysl. A teď se zeptáme NESČ. 'V unilaterální teorii jazykového ↗znaku, jak je spjata se sémiotickým trojúhelníkem, „předmět“ mimojazykové reality (✍Ogden & Richards, 1923). R. je tedy tím, k čemu se „symbol“ prostřednictvím „pojmu“ v mimojazykové realitě vztahuje.' Co prosím? V jaké teorii? Co je sakra jazykový znak? Co je sémiotický trojúhelník? Proč jsou slova "symbol" a "pojmu" v uvozovkách? A dále, mají vlastní jména referent? Nu jistě, ano, mají. A vztahují se vlastní jména ke svému referentu prostřednictvím pojmu? Ne nutně, alespoň dle Kripkeho. A užívá se slovo "referent" opravdu pouze v kontextu jakési "unilaterální teorie jazykového znaku"? Proč výraz "unilaterální teorie jazykového znaku" na Googlu nevrací téměř nic, stejně jako výraz ""unilateral theory of linguistic sign"? Tak to by byly tak moje první defekty/připomínky na review. Špatné.
A formalita jiného druhu: jaktože je na webu vlevo nahoře název "nový encyklopedický slovník češtiny" psán s malý "n"? Ono to není vlastní jméno? Nebo oni mají nějakou kreativní či básnickou výjimku? Co je "czechEncy", tak psáno, kromě toho, že je to velbloudí case (camelcase)? To je nějaký alternativní název? A jaktože naopak dole na stránce je vedeno ve formátu citace "CzechEncy - Nový encyklopedický slovník češtiny", s prvními písmeny velkými? A zkoumáním tohoto formátu citace, to je tedy plný název díla pro účely například Wikidata, "CzechEncy - Nový encyklopedický slovník češtiny"? Je část na pomlčkou pouhý subtitul? Proč je český encyklopedický slovník pojmenován anglicky, jakousi zkratkou "Ency" a navíc velbloudím casem?
Jiný formální defekt/vada, byť ten by šlo vytkout řadě publikací: článek REFERENT má uveden jediného autora a nemá uveden seznam připomínkujících a moderátora review článku. Jediná osoba bez pomoci připomínkujících není obvykle schopná vytvořit opravdu dobrý článek. V příloze článku není uveden seznam defektů, jež připomínkující vůči článku zvedli; ale to už bych připuštěno chtěl trochu moc a není to obvyklá publikační praxe. Buď jak buď, certifikaci (osvědčení o lexikozpůsobilosti) článek nedostane.
Relevance tématu k Wikislovníku: kdo se zašťituje NESČ coby autoritou, měl by dokázat, že je to autorita dobrá. To se tak na první pohled nejeví. Dan Polansky (diskuse) 28. 1. 2023, 10:02 (CET)
No, zatím jste asi první a jediný člověk, který zpochybňuje kvalitu tohoto velmi hodnotného online zdroje. Že není určen pro laiky a je psán odborným jazykem podle mě rozhodně neznamená, že je nekvalitní. Jestli to má být argument do diskuse o 6 vláken výše, tak mi přijde účelový. Spíše bych argumentoval tím, že NESČ jako odborný zdroj nemůže svým názvoslovím sloužit jako předobraz slovníku pro laiky, navíc sám používá ve velké míře názvosloví české. Pokud je myšlen vážně poslední odstavec, tak tady skutečně není co dokazovat, kvalita NESČ je nesporná a autoritativnost vyplývá z autoritativnosti jeho autorů. --Palu (diskuse) 29. 1. 2023, 22:55 (CET)
Co jsem napsal hovoří samo za sebe; každá zvednutá přípomínka stojí a padá sama se sebou. Výrok "zatím jste asi první a jediný člověk " není argument pro nic; je ve své podstatě nevěcný; je to osvědčená obrana kritizovaných osob, již nejspíš mnozí zažili (já vícekrát), kdy místo aby se ke kritice osoba věcně postavila ve smyslu, to a to není důležité nebo to a to není pravda, tak řekne něco jako, zatím si nikdo nestěžoval. Mám v tomto směru i řadu hlášení od přátel a známých. Čili formu tohoto výroku je dlužno zamítnout, jak pro účel této diskuze tak i budoucích.
Ohledně výroku "kvalita NESČ je nesporná": to bych řekl, že patří pod lidovou hlavu "blábol", čili tvrzení zjevně nepravdivé. 1) Kvalita na jaké hladině? Neboť, kvalita je větší či menší, nikoli přítomná nebo nepřítomná, čili výroková forma "kvalita artefaktu X je nesporná" je podezřelá až nesmyslná bez ohledu na artefakt X. 2) Přimhouříme oko a budeme číst výrok "kvalita X je nesporná" coby "vysoká kvalita X je nesporná". Což je prvně neplauzibilní a doslovně nepravdivé, neb kvalita je v tomto vlákně předmětem sporu a tudíž je, z definice, sporná. Dále je onen výrok ve svém účinku prohlášením, že jeho autor se nehodlá kvalitou artefaktu či skupiny artefaktů věcně zabývat a že připomínky/námitky/defekty smete ze stolu, aniž by se k jediné z nich věcně vyjádřil. Takové jednání je v jakémkoli seriózním připomínkovacím řízení či review nepřijatelné. 3) Pro záznam, netvrdím, že NESČ má nulovou hodnotu nebo, lidově, že "je pro kočku". Tvrdím jen, že NESČ je "z jistých hledisek nízké kvality", což je ostatně výrok poměrně mírný, neb je relativizovaný frází "z jistých hledisek". Dokonce jsem zpočátku ani nezpochybnil akurátnost, byť jsem ve směru akurátnosti defekt nalezl, a sice, že není zřejmé, že vlastní jména odkazují k svým odkazovaným objektům (referentům) prostřednictvím pojmu. Z tohoto defektu se to ostatně jeví tak, že autor článku věci spíše nerozumí a nejspíš opisuje či přeformulovává věty z literatury, aniž se k nim dokázal kriticky postavit.
Ohledně autoritativnosti NESČ: pokud je tak přímočaré zběžným review článku odhalit defekt ve směru akurátnosti jak jsem učinil, pak už to kredentialismus (titulářství? autoritářství?) nezachrání. Jinými slovy, ano, artefakt A má autory B, C a D a ti mají tituly před jménem a za jménem, což je však jen důkaz jisté sociální hry jistých entit, které se stejně jako řada jiných entit chtějí nějak uživit a zajistit si postavení a uznání, a které vědí, jak se navzájem formálně poplácat po zádech, a nikoli důkaz skutečné autoritativnosti či spolehlivosti. Je ostatně dost otázné, zda vůbec nějaká nezávislá entita provedla kritické review NESČ tím stylem, jaký jsem předvedl; review autorů NESČ mezi sebou navzájem se pochopiteně nepočítá, neb nesplňuje požadavek nezávislosti.
Pokud jsem se tímto příspěvek vyjevil coby antiautoritář a antikredentialista, to jistě do značné místy jsem, byť ne zcela. Autoritu artefaktům a jejich autorům připisuji, ale nikoli naivně. Například artefakt, který má uveden nejen autora ale i recenzenta má větší autoritu než artefakt, který má pouze autora. A artefakt, který má ISBN a datum publikace, má větší autoritu než artefakt, který nemá ani jedno. Konečnou autoritou jsou však poznávací procesy, které od autorů odhlíží; práce s autoritou autorů je pouze relativně levná heuristika, náhražková věc (něco jako margarín či cikorka?) --Dan Polansky (diskuse) 30. 1. 2023, 08:23 (CET)
Tak zaprvé, pokud podle vás kvalitní = "vstřícné ke čtenáři, podporující jeho schopnost pochopit, o čem že je řeč", tak tím usvědčujete en.wikt z naprosté nekvality v porovnání s např. de.wikt :)) Jelikož většina (českých) hesel na en.wikt obsahuje u významů jen překlad do angličtiny a neuvádí příklady ani typické vazby... Tím se čtenáři nedává prakticky žádná "podpora schopnosti pochopit, o čem je řeč". Takže podle vašeho vlastního pojetí je anglický Wikislovník nevstřícný ke čtenáři a tím nekvalitní :)))
Nevím co zkoušíte, Auvajsi/Ketouši. Není pochyb o tom, že anglický Wikislovník by mohl být o moc lepší, kdyby do něj někdo vložil více energie/úsilí. Kdybych měl neomezené zdroje, možná bych si hrál s každým heslem, aby bylo co nejvyšperkovanější, místo toho, abych vytvořil co nejvíce ucházejících hesel. To by však žádný příčetný zákazník nezaplatil. (On to taky nikdo neplatil; platil jsem to já, a já jsem svůj vlastní příčetný zákazník.) Můj přístup vedl k tomu, že anglický Wikislovník má nyní přes 37 000 českých lemmat (po paměti, lze snadno ověřit); kolik českých lemmat má německý Wikislovník nevím, neb oni takovou kategorii nemají a v české kategorii míchají lemmata s nelemmaty, ale vím, že má méně než 6000 českých podstatných jmen. Coby uživatel na německý Wikislovník téměř nechodím, neboť na jejich většinou pro mnou hledané heslo prázdných stránkách nenacházím co jsem hledal, což bude tím, že tam nacházím jedno velé, kulaté, nekonvertibilní, smradlavé nic. (I když nic jaksi není objekt , a tudíž se na něj ona přídavná jména nevztahují. Jdu si udělat pořádek v metaforickém serveru v mysli, který se mi skrze neautorizované užití přídavných jmen sesypal. Ale abych si protiřečil: slovo nic jak užito výše není zájmeno nýbrž podstatné jméno, což je poznat nejen z modifikace přídavnými jmény ale i z toho, že je kombinováno se slovesem bez české dvojité negace, či tam nic nacházím místo toho, abych ho tam nenacházel. Tak nejspíš server může běžet dál, a Kurzdump poklízet netřeba.)
Ohledně toho zbytku, uvedl jsem, jak jsem hledal, a Google mi nic nenašel. Vy jste metodu hledání neuvedl. Moje pointa stejně zůstává: není důvod obtěžovat při definici čtenáře jakýmisi termíny, které si musí hledat někde jinde než v článku definujícím termín. Moje ostatní výhrady též zůstávají, a ty jsou od vás výše bez odpovědi: takže jste ty výhrady uznal? Popravdě, kdybych měl bojovnější náladu (a já obvykle docela bojovnou náladu mívám), tak bych udělal důkladnější review NESČ a vytvořil tak dlouhou tabulku defektů, až by se z toho někdo potentočkoval. Ostatně s identifikací defektů v textových artefaktech a s jejich opravou mám intenzivní pracovní zkušenost; nebyl jsem státem placeným chlapíkem, který se příliš nepřetrhne, má tituly zleva zprava (a možná někde tajně i zhora a zdola?) a v životě neviděl platícího zákazníka. --Dan Polansky (diskuse) 30. 1. 2023, 15:32 (CET)
V jednom (z vícera) ohledu musím velmi souhlasit s Danem Polanskym a to hodnota en.wikt pro +/- řadového uživatele. Mimo cs.wikt je pro mne nejužitečnější a nejsledovanější a nejinformativnější en.wikt, potom dlouho, dlouho nic, potom fr.wikt, lt.wikt, ko.wikt, ja.wikt na srovnatelné úrovni, potom pl.wikt, ku.wikt, zh.wikt, vi.wikt, až po nich de.wikt vedle ro.wikt, potom s odstupem sv.wikt, hu.wikt. Některé větší wikislovníky jsou asi informativnější, ale nezahrnul jsem je, protože jazyková bariéra z mojí strany. --Kusurija (diskuse) 30. 1. 2023, 17:00 (CET)
Nic nezkouším, jen se směju vaší představě, že en.wikt je nejlepší Wikislovník :)) Je pouze největší, ale rozhodně ne nejkvalitnější. Jinak německý Wikislovník má v současné době 8600 českých lemat, což je vidět na projektové stránce pro češtinu odkazované z každého hesla. Asi kolem 97% hesel má u každého významu aspoň jeden příklad, ovšem velkou část tvořili nerodilí mluvčí a místy tam jsou drobné chyby. Doporučuju též překladový slovník, který bez pochyby na wiki nemá obdoby.
Moje metoda hledání byla napsat do Googlu "unilaterální teorie jazykového znaku" :)) Ovšem napsal jsem to bez uvozovek. Pátý výsledek, co mi ukázal Google, je ten článek, který jsem odkazoval. A celkově vzato vaše argumenty jsou prostě úsměvné. Je úplně normální, že odborné slovníky/encyklopedie obsahují pojmy/výrazy, které si laici musí hledat. Třeba Velký lékařský slovník definuje heslo "abscessus stercoralis" takto: lat. absces ve střevní stěně se sterkorálním obsahem. Co je to absces? Co je to sterkorální? Jako laik nevím, ale podle vaší teorie to nejspíš svědčí o nekvalitě tohoto slovníku :)) Prostě vtipné. AD další argumenty - proč mají logo atd. jaké mají, opravdu netuším, to se musíte zeptat jich. S obsahem to nijak nesouvisí. --Ketouš na ascendentu (diskuse) 30. 1. 2023, 17:33 (CET)
(Sem to nepatří, ale provokatér ťal do živého. Budiž. Vypusťe krakena. Číst mé odstavce však může být pro některé trest příliš krutý a tudíž protiústavní; dále už je to riziko čtenáře; ale nebojte, Millův princip újmy porušen nebude, a čtenář smí hledat nejen své štěstí ale i své neštěstí, rozhodne-li se tak.) Anglický Wikislovník v tuto chvíli mezi Wikislovníky dává mě nejvíce hodnoty pro mé účely. Co přesně je kvalita agregátu je beztak neurčité: je to průměr kvality členů agregátu, nebo co to je? A záleží co do hodnoty jen na kvalitě/jakosti/výtečnosti/skvělosti hesel nebo i na jejich množství? Odpověď je nabíledni. 8 600 lemmat oproti přes 37 000 lemmat je slabota a příklady použití to nezachrání, i proto, že na nich zdaleka tolik nesejde, jak to líčíte, byť je mám rád. Ostatně o kvalitě anglického Wikislovníku se netřeba přít; ať si klidně někdo říká, že je nekvalitní, ale já za sebe mohu říct, že jsem vždy usilovat především o nekompromisní věcnou správnost/akutárnost a o zajímavé sémantické vztahy, které např. SSJČ a spol. nemají. Anglický Wikislovník pokud vím netrpí defekty nesprávnosti; trpí vertikální neúpností (malá hloubka hesel), a žel též horizontální neúplností (málo hesel). A toto vlákno je především o tom, jak moc je NESČ autoritativní a to dokonce nikoli ve vztahu k akurátnosti nýbrž ke vztahu k terminologickým volbám. V tomto směru je anglický Wikislovník irelevantní, neb ho nikdo neprezentuje jako autoritu. Kdo by užíval Wikislovník, jenž je wiki, coby zdroj autoritativních výroků spíš než relevantních hypotéz k nezávislému ověření, má problém a je radno, aby si zopakoval školení o práci se zdroji.
Problému s vyhnutelně horší srozumitelností definic se klidně můžete usmívat; čtenář si udělá vlastní názor. Je-li váš postoj pro tuto zemi typický--a obávám se, že není zdaleka netypický--, pak to vysvětluje mnohé závadné jevy. Lze činit mnohem lépe.
Jak se věci jeví mně, tak vidím typický kontinentální obskurantismus: čím nesrozumitelnější, tím lepší, neb tím jsou autoři "odbornější". Coby zástupce Národního úřadu pro lexikografii jim toto hážu zvysoka na hlavu; ode mě certifikát nedostanou. Až se naučí psát srozumitelně a pro čtenáře, mohou si požádat o nové review.
Věcný defekt co do akurátnosti odkazu na referent vlastního jména skrze pojem jste přešel bez povšimnutí. Možná netušíte, o čem mluvím? Odkazuje jméno "Auvajs" i na pojem (něco jako intenzionální objekt, něco jako skupinu vybírajících znaků) nebo pouze na jistou entitu? O tom se právě vede debata, např. mezi Russellem a Kripkem. --Dan Polansky (diskuse) 30. 1. 2023, 19:12 (CET)
Ohledně publikace Velký lékařský slovník a její definice hesla "abscessus stercoralis" coby " lat. absces ve střevní stěně se sterkorálním obsahem", to je docela dobrý příklad: co přesně mi tato definice řekla nadto, co jsem už beztak ušil z onoho latinského výrazu? Čili ano, tato definice je spíše pro kočku a pro uživatele nepřívětivá. Pro papírový slovník chápu, že šetří místem, ale pro elektronický to vidím jako špatnou práci. --Dan Polansky (diskuse) 30. 1. 2023, 19:25 (CET)
Ostatně soudím, že si nejspíš pletete význam slova "dobrý" s významem slova "kvalitní", a "nejlepší" s významem slova "nejkvalitnější". Jenže "nejlepší" neznamená nutně "nejkvalitnější". "Nejlepší" znamená, alespoň v instrumentálním slova smyslu, nejlépe sloužící svému účelu. Kapišto? --Dan Polansky (diskuse) 30. 1. 2023, 19:29 (CET)
Pojďme na Deminutivum:
1) Subjektem článku je dle jeho názvu singulár, a přesto je úvodní věta s implikovaným subjektem/podmětem je v plurálu. Přitom oním implikovaným subjektem je název článku.
2) Úvodní věta obsahuje comma splice, aneb čárku namísto středníku.
3) Úvodní věta: "Jsou to názvy zdrobnělé // jména zdrobnělá, periferně se deminutiva tvoří také u jiných slovních druhů." Ohledně "u jiných": jiných než jakých? Chtěl autor říct, že se deminutiva tvoří primárně z podstatných jmen, jenom mu to někde po cestě vypadlo? Nebo chtěl autor říct, že výraz "název" označuje podstatné jména s vyloučením ostatních slovních druhů? Nicméně tam máme i výraz "jména zdrobnělá", v němž je podvýraz "jména", jenž může odkázat i na přídavná jména.
4) Proč není uveden výraz zdrobnělina' alespoň coby nepreferovaný alternativní termín?
5) nažloutlý není deminutivum; není morfologicky a že by byl výraz jaksi sémanticky deminutivní také nevidím. Je snad zelenavý deminutivum?
6) Naznačme potenciál pro srozumitelnost "tvoří se deminutivní substantiva sufixy" --> "zdrobněliny podstatně jmenné se tvoří příponami"; o tolik delší to také není. Pomněme, že excesivní utilizace nenativních termínů je obsesivně ominózně obnoxiózní kontinentální obskurantismus.
Zkusme jinak: Deminutivum: zdrobnělá forma podstatného jména, přídavného jména, slovesa, aj., obvykle nesoucí typickou zdrobnělou koncovku. Též zvané zdrobnělina.
Promiňte, ale přijde mi opravdu absurdní, když nějaký člověk bez formálního vzdělání napíše o tak kvalitním slovníku, že je nekvalitní, a dokládá to tak, jak to dokládá. 1), 2) - Uniká mi pointa. 3) Autor tím chtěl říct, že jsou to obvykle jména, ale tvoří se i z jiných slovních druhů, myslím, že je to zcela pochopitelné. 4) každý příčetný člověk si dokáže dohledat, že odborné deminutivum je zdrobnělina, od toho jsou slovníky - zvlášť když hned vedle je napsáno "zdrobnělé jméno, zdrobnělý název". 5) zdroj? 6) vracíme se na začátek - tohle není slovník pro laiky, ale odborný slovník. Už to samo o sobě vnímání kvality slovníku v normálních kruzích zvyšuje, ne snižuje. --Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 10:14 (CET)
Nejsem váš podřízený a tudíž od vás příkazy nepřijímám, tolik k vašemu imperativu, jehož sdělná hodnota je beztoho nulová. Dále, nejste-li schopen rozpoznat většinu mnou zvednutých defektů coby defektů, nejspíš nejste co do kvalifikace způsobilý zúčastnit se review; jsou to však defekty/výhrady/připomínky vcelku obecně srozumitelné, nic hluboce odborného, například žádost o shodu podmětu s přísudkem co do čísla. Člověk "bez formálního vzdělání" nejsem; nejspíš jste chtěl říci, že nemám akademický titul z oboru lingvistiky (chomského gramatika se coby znalost nejspíš nepočítá, byť Chomsky je věhlasný lingvista), ale nepodařilo se vám to. Ohledně "tak kvalitním slovníku": jak kvalitním? Co je zde konkrétní sémantikou indexikálu tak, pokud něco? A jak víte, že slovník je kvalitní (na nějaké blíže nedefinované hladině kvality/výtečnosti), když místo abyste nezávislými poznávacími metodami zjistil, zda je kvalitní, to bez důkazu předpokládáte? Kde je důkaz, že slovník je kvalitní, jenž má přebít přímočaře dostupná pozorování svědčící o opaku? Co je referentem výrazu "normální kruhy" si nejsem jistý, ale mohu hádat (obdélníky to nebudou); nicméně řeč beztoho není o vnímání kvality nýbrž o kvalitě, což jsou dva k sobě v ostrém kontrastu stojící pojmy. Obecně skrze tu úroveň nepřesnosti, na jaké se vyjadřujete, se rozprava redukuje na nekonečné slovíčkaření; je otázka, zda bych měl vůbec čtenáře obtěžovat s odpovědí a zda čtenář v mé odpovědi vidí nějakou hodnotu, třeba v nějakém směru vzdělávací. --Dan Polansky (diskuse) 31. 1. 2023, 12:04 (CET)
K tomu "zkusme jinak" - Wikislovník je tu právě proto, aby sloužil jako vrstva pro laiky k pochopení odborných témat. Je to právě úkolem Wikislovníku a ne odborných slovníků. Pokud chcete, udělejte přílohu Příloha:Zdrobněliny a tam rozeberte téma dopodrobna laikům srozumitelným jazykem, nezapomeňte však vše doložit věrohodnými zdroji jako je právě například NESČ. --Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 10:16 (CET)
V tuto chvíli jsem nakloněn NESČ za spolehlivý zdroj nepovažovat, dokud neprovedu důkladnější review, jehož výstupem bude, že neodhalí větší množství defektů ve směru akurátnosti; jinými slovy, dokud neproběhne popperovský pokus o falzifikaci/vyvrácení tvrzení z artefaktu, který selže. Alternativou by mohlo být publikované seriózní review NESČ nějakou nezávislou entitou, ale není mi jasné, kde by se taková nezávislá entita v Česku mohla vzít. --Dan Polansky (diskuse) 31. 1. 2023, 12:08 (CET)
Ohledně vašich dalších imperativů, jeví se mi jako vhodné znovu připomenout, že nejsem váš podřízený a že imperativy od vás nepřijímám. Máte-li potřebu učinit nějaký výrok o tom, co je dlužno, radno, nutno, vhodné, doporučeníhodné, apod., v tom nespatřuji problém, a pak případně může vzniknout debata o tom, zda je tomu skutečně tak. --Dan Polansky (diskuse) 31. 1. 2023, 12:21 (CET)
Přestávám si být jistý, jestli to, co píšete, myslíte vážně, nebo je to jen nějaká hra. Každopádně žádných imperativů si nejsem vědom a tím svoje angažmá v této absurdní diskusi končím. Mějte se. --Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 18:55 (CET)
Prvek jisté hravosti nechci popřít, byť prvek vážnosti převažuje. Je to onen druh zvláštní formální vážnosti, jenž je vlastně jaksi hravý, nebo přinejmenším neobvyklý. Ohledně imperativů, to je snad cvičení pro základní školu: "udělejte" a "nezapomeňte"; nemám nejmenší tušení, co vás zmocňuje rozkazovat. --Dan Polansky (diskuse) 2. 2. 2023, 19:18 (CET)
Jinak s vámi jaksi souhlasím: tato diskuze je tak absurdní, jako tenhleten Gambini. Antonio Stavro Gambini? Dialog o oběšené kočce z roku 1969? No, některé zdroje říkají, že je z roku 1968. Oh shit. Monolog kominíka ve městě bez komínů. Vzdejte to, to je Gambini. (Tak nějak to bylo; zdravím Larse za jednu z nejúžasnějších komedií na světě. Bez znalosti filmu ty věty však asi budou o ničem.) --Dan Polansky (diskuse) 2. 2. 2023, 19:22 (CET)
Tato stránka tvrdí, že Pražan je vlastní jméno, což zjevně není. Za sebe brát NESČ jako spolehlivý zdroj odmítám, neb toto je tak zřejmé jako jenom málo co, ale přetahovat se kvůli tomu o hlavní jmenný prostor nejspíš neradno. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 17:50 (CEST)
Word coinage during Czech National Revival a Jakub Hron
Založil jsem en:Wikiversity:Word coinage during Czech National Revival a ještě nevím, co si s tím počnu; zatím mi to moc nejde. Cílem by mohlo být nashromáždit co nejdelší seznamy slov vytvořených Preslem, Purkyněm ale i Hronem, pokud možno s využitím autoritativních zdrojů. Možná by to však mělo být spíš na principu vzorkování, neb úplný seznam může být nepříjemně dlouhý; na druhé straně lze vtvořit podstránky a tak. Wikiverzita nemá pravidla ohledně toho co je dostatečně encyklopedické a co není a umožňuje vlastní výzkum, proto to podnikám tam; nikdo mi nemůže jen tak říct, že seznam slov je pro účely encyklopedie příliš dlouhý. Mám tedy v úmyslu tam přidat co nejvíce novokoináží či novotvarů od Jakuba Hrona a další slovní zásoby; mít dobré odkazy na seznamy mimo Wikiverzitu by bylo také něco a vlastně by to pro jisté účely i stačilo.
Podobnou věc by šlo založit i v českém Wikislovníku coby přílohu, nicméně mě se zalíbila Wikiverzita, kde si mohu filozofovat a rozebírat do skonání a ne pouze dělat slovníkové přílohy. Dan Polansky (diskuse) 2. 2. 2023, 19:15 (CET)
Myšleno: zatímco dnes se píše == angličtina ==, tak šablonou by to bylo == {{Jazyk|angličtina}} == nebo == {{Jazyk|en}} ==
Snadnější údržba (šablona může kategorizovat špatné/nestandardní názvy)
Možnost automatické kategorizace všech hesel jazyka - snadné zjištění počtu hesel v každém jazyce, snadnější procházení úplně všech hesel jednoho jazyka, dnes rozsekáné do kategorií podle slovních druhů
Možnost "posledních změn" jen pro jeden jazyk - viz např. tato stránka, kde jsou poslední změny českých hesel na německém Wikislovníku; na takové stránce se ovšem zobrazují i "falešně pozitivní" výsledky, pokud je na stránce více jazyků a editace byla v jiném jazyce
Možnost z nadpisu jazyk automaticky někam odkazovat, např. by šly taky po vzoru německého Wikislovníku zavést pro každý jazyk portál/rozcestník, srovnej např. de:Wiktionary:Tschechisch
možnost lokalizovaných nadpisů jazyků podle nastavení uživatele - tuším, že to umí přímo Mediawiki
Nevýhody?
musí schválit komunita
drobně složitější formát, na který si uživatelé musí zvyknout
No nápady jsou o několik vláken výše - udělat komplet new look, který by rozdělil hesla do vizuálně oddělených karet (jako de, pl), a možná tyto karty dát do podstránek a hlavní stránka hesla je jen promítne (ale pokud by uměla vaše šablona počítat hesla v jazyku, tak si myslím, že je rozdělování na podstránky už zbytečné). V kartách by se kvůli formátování vyplňovalo vše šablonami, ne jen nadpis jazyku. To by přineslo kromě benefitu lepší přehlednosti a oddělení jazyků (možná i slovních druhů?) taky nejspíš lepší strojovou zpracovatelnost co se týče změn struktury hesel, jejich třídění podle různých kritérií apod. Takže hodně práce by nám ulehčily stroje a my bychom nebyli blokováni při návrzích na změnu struktury a vizáže hesel (třeba tady) argumentem "to je moc práce a bot to neumí". --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 10:28 (CET)
1) Pokud jde pouze o oddělení hesel jazyků vizuálně přes nějaké nadpisy (bez změny formátu), tak by to šlo i bez šablony Jazyk pomocí CSS, případně přes kombinaci Javascript+CSS.
2) Podstránky by byly dobré hlavně kvůli tomu, aby se netvořily falešné modré odkazy (odkaz na dat#afrikánština je modrý nehledě na to, že sekce afrikánština na stránce dat neexistuje.) Ale aby ty podstránky reálně fungovaly v praxi, tak by asi bylo potřeba rozšíření Mediawiki, které by někdo musel naprogramovat a nasadit na serverech. (Poznámka: v tom případě by bylo nejlepší, aby na tom byla shoda napříč více jazykovými verzemi Wikislovníků a pak by se dalo tlačit na nadaci, aby vývoj toho rozšíření zaplatila.)
3) Nejrozumější formát hesla má německý Wikislovník, byť by taky šel drobně vylepšit. Jejich formát hesla je rozumný kompromis tak, aby heslo vypadalo kompaktně a přehledně a zároveň se celkem dobře editovalo uživatelům. Jenže to by se musel překopat celý formát hesla, což je realizovatelné, ale bylo by to náročné. A kdyby se tímto směrem směřovalo, tak by bylo nejlepší to provádět postupnými malými kroky než jednou velkou revolucí. Z tohoto důvodu myslím, že psaní nadpisu jazyk šablonou by byl dobrý start.--Amsavatar (diskuse) 8. 2. 2023, 15:08 (CET)
K té 3) - já právě věřím, že když se vše šablonizuje, tak potom už si jde s těmi šablonami hrát tak, aby to dalo vizuální a strukturální formát přesně tak, jak potřebujeme - a to bez zásahu do FH. Za měsíc se třeba rozhodneme, že se zobrazí nejdřív etymologie a potom výslovnost, a k tomu ještě místo pomlček bude dělení rozděleno tečkami, a k tomu ještě že některé reference (například autoritní) se zobrazí jinak, než ty ostatní, nebo třeba ještě něco úplně jiného, a všechny tyto úpravy půjde udělat jednoduchou změnou šablony napříč celým Wikislovníkem. Nebo věřím, že by na základě šablonizace šlo vyvinout třeba i víc vzhledů a uspořádání, které by si mohl potom čtenář volit podle toho, jak je mu té přirozenější - třeba někoho zajímá hlavně etymologie, tak by jí měl jako první, jiný zase by měl první význam a jiný překlady (skutečně by to šlo, nebo je to jen dojem?). To všechno teď nejde, teď musíte roboticky a částečně ručně upravit postupně celý Wikislovník, což zcela znemožňuje ladění struktury a vzhledu. O nějaké perzonalizaci struktury, případně vzhledu, taky nemůže být řeč. Navíc šablonizace například umožňuje překlad cs.wikt do dalších jazyků (jako na de, pl) a určitě tam bude mraky dalších výhod. Nevýhoda přitom téměř žádná, jen místo nadpisových == se píše trošku víc kódovaného balastu, takže asi bude víc potřeba používat tahák WS:FH. Německý formát co do vzhledu se mi líbí, hlavně to grafické oddělení jednotlivých jazyků a kompaktnější hesla (kratší na výšku). Jen aby šlo realizovat všechny ty kejkle, co popisuju (konkrétně třeba přeházení sekcí lusknutím prstů), tak by to ještě asi měla zaobalit nějaká superšablona pro celé heslo (třeba {{Heslo|cs|výslovnost=|dělení= blablabla... přičemž šablona Heslo by si třeba tahala šablonu Výslovnost atd.). Jsou to jenom nápady, nic, co bych nějak chtěl tlačit, spíš námět k přemýšlení a diskusi. Navíc u mě je to ovlivněné tím, že například CCS nerozumím a nevím, co všechno jde pomocí něho v článku ovlivnit. Ale pochybuju, že bude umět třeba přeházet sekce nebo změnit pomlčky na čárky, spíš to asi bude umět formát nebo podbarvení nadpisů, tipuju. A to řeší jen ten výsledný look "karet", ale už to neřeší tu robotizovanou práci. --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 17:31 (CET)
Šablonizace ale nejde bez zásahu do FH. A tedy nevím přesně, jaký druh/způsob/formát šablonizace máte na mysli, je samozřejmě mnoho způsobů, jak to provést, provádět.
Co se týče úpravy vzhledu, tak všechno, co píšete, si může kdokoli pro sebe provést už teď pomocí JavaScriptu, není potřeba měnit formát hesla. Přeházení sekcí nebo zneviditelnění určité sekce apod. by mělo být jednoduché, resp. by to mělo být jednoduché pro "jednoduché" heslo typu jeden jazyk+jeden slovní druh. U složitějších hesel by si s tím někdo musel hrát, aby vychytal všechny kombinace, ale taky by to šlo. Já jsem si takhle třeba na německém Wikislovníku naprogramoval, aby se hned za definicí významu zobrazil překlad do češtiny, pokud je vložený.--Amsavatar (diskuse) 8. 2. 2023, 18:10 (CET)
No u žablonizace je jediný zásah do FH, že se místo == nadpis == napíše {{Nadpis}}.
Co se týče Javascriptu, nevěřím, že by problém o pár vláken výše nedokázal vyřešit bot, ale Javascript ano. Takže asi by to některé z těch věcí umělo, ale asi ne všechny. Tady už by musel zaúřadovat bot. A nebo by se jednoduše mírně změnila šablona Heslo a jako mávnutím kouzelného proutku by byl celý Wikislovník aktualizovaný bez bota a statisíců editací. --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 18:23 (CET)
Šablonizaci by chtělo provést mnohem líp.
JavaScriptem se toho dá zařídit opravdu hodně. Můžete třeba zkusit tento skript, který mi trvalo naprogramovat 17 minut (pár měsíců jsem neprogramoval) a ten slova v sekci související zobrazí na jednom řádku místo pod sebou. Funguje třeba v hesle předseda, kde je jen 1 sekce související. U hesel, kde je ta sekce víckrát, to bude fungovat jen u té první. Šlo by samozřejmě upravit, toto je jen v rychlosti na ukázku. --Amsavatar (diskuse) 8. 2. 2023, 18:42 (CET)
OK, pořád mi to ale přijde složitější než ty šablony, protože u šablon člověk nepotřebuje být programátor a co se dohodne ve FH, to hned kdokoliv propíše do šablony. U programování se bude muset čekat na odborníka. Upravit kód šablony přeskupením jednotlivých bloků je jednodušší než psát program "vem tohle a přeházej to takhle a když to tam je dvakrát, tak nezapomeň i na to druhé a bacha, může to tam bejt dokonce skoro nekonečněkrát atd." :) No je mi to vlastně jedno, jak by se to udělalo, ale jsem pro, aby výsledek byl co nejpružnější co do perzonalizace struktury a vzhledu, co do umožnění kompaktního a přehledného vzhledu, co do snadné editace v heslech a co do snadných změn hromadných napříč rozsáhlými skupinami hesel při nějaké dohodnuté změně. Pořád si myslím, že když každá jednotlivá informace bude obalená konkrétní šablonou, tak bude ve výsledku daleko jednodušší vést bota u hromadných změn, bez přičinění lidí (aspoň tak jsem pochopil odpovědi na mě neustálé dotazy, které jsem pokládal JAnovi). --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 18:56 (CET)
Podle mě o té šablonizaci máte mylné představy. Aby šlo změnit vzhled celého hesla nějakým malým zásahem, tak by to musela být poměrně robustní a sofistikovaná šablona a tu by bylo poměrně náročné naprogramovat, na to potřebujete toho "odborníka". Na druhou stranu pokud by to byla nějaká jednodušší šablonizace, tak zas nepůjde nějakým malý zásahem změnit celé heslo... Myslím, že ideální stav je takový kompromis. Co je rozumné šablonizovat, tak šablonizovat, některé sekce se ale klidně mohou nechat bez šablon. Kompromis by mohl vypadat třeba takto - inspirováno německým Wikislovníkem:
== šachy ({{Jazyk|čeština}}) ==
=== {{Substantivum|cs}} ===
{{Substantivum čeština|
|rod=mn
|vzor=hrad
|pomnožné=ano
|lokativ plurál=šachách
|obrázek=ChessStartingPosition.jpg|obrázek význam=1|obrázek popisek=výchozí postavení v ''šachách''
}}
{{Výslovnost|IPA=ˈʃaxɪ|audio=}}
{{Etymologie|jazyk původu=fa}}
:Slovo šachy, šach a také mat pocházejí z perštiny, šáh mát je persky „král je mrtev“.<ref>{{Internetový zdroj|url=https://dvojka.rozhlas.cz/sachy-pat-mat-7548716|titulek=Šachy, pat, mat|autor=Michal Novotný, Helena Petáková|datum=2015-01-31|vloženo=2023-02-08}}</ref>
{{Významy}}
: desková hra pro dva hráče, jejímž cílem je dát protivníkovi mat
: souprava figur a šachovnice pro ''šachy''
{{Synonyma}}
: ]
: ] ]
{{Nadřazené pojmy}}
: ] ]
{{Příklady}}
: Seděli na verandě, popíjeli cidre a hráli '''šachy'''.
: ''Šachy'' hraju rád, ale moc mi to nejde.
{{Typické vazby}}
: ], ] ''šachy''
{{Související}}
:], ], ], ], ], ], ], ]
==== {{Překlady}} ====
{{Tabulka překladů|1|G=desková hra
| de = Schach {{n}}, Schachspiel {{n}}
| en = chess
}}
{{Tabulka překladů|2|G=souprava figur a šachovnice
}}
{{Reference}}
: {{Wikipedie}}
: {{Ref-cs-IJP|šach}}
: {{Ref-cs-SSJC}}
: {{Ref-cs-PSJC}}
: {{Ref-cs-ISSČ}}
{{Zdroje}}
Šablona "Substantivum čeština" by vložila skloňovací tabulku (tvary možné do značné míry generovat automaticky, jen to editor musí zkontrolovat), provedla kategorizaci a vložila obrázek
Šablona Výslovnost je jasná, vloží nadpis + vyplněná data, kdyby bylo víc výslovností, tak stačí vložit třeba ipa2=, ČFT by se prostě vložilo jako další parametr
Šablona Etymologie vloží nadpis a kategorizuje podle jazyka
Další šablony pak už jen vkládají nadpis a data se vyplňují do kódu stránky
Nejsem si jist, jak moc je to mylná představa, proto to zkusím ukázat taky na příkladu. Představte si, že by se tohle všechno jen obalilo do šablony "Heslo" a místo vašich šablon by byly parametry:
{{Heslo|
|jazyk=cs
|obrázek1=ChessStartingPosition.jpg
|obrázek popisek1=výchozí postavení v ''šachách''
|obrázek2=
|obrázek popisek2=
<!-- slovní druh a ohýbání -->
|druh=substantivum (ponámka = parametr cs si vezme šablona z "jazyk")
|subst rod=mn
|subst vzor=hrad
|pomnožné subst=ano
|lokativ plurál=šachách
<!-- výslovnost -->
|výslovnost IPA=ˈʃaxɪ
|výslovnost ČFT=ˈšachi
|audio=Cs-šachy_Moravanka.ogg
<!-- etymologie -->
|jazyk původu=fa}}
|původ komentář=Slovo šachy, šach a také mat pocházejí z perštiny, šáh mát je persky „král je mrtev“.<ref>{{Internetový zdroj|url=https://dvojka.rozhlas.cz/sachy-pat-mat-7548716|titulek=Šachy, pat, mat|autor=Michal Novotný, Helena Petáková|datum=2015-01-31|vloženo=2023-02-08}}</ref>
<!-- význam -->
|význam1=desková hra pro dva hráče, jejímž cílem je dát protivníkovi mat (poznámka = možná by to umělo automaticky odkazy - byť ohýbané?)
|význam2=souprava figur a šachovnice pro ''šachy''
|příklady1a|Seděli na verandě, popíjeli cidre a hráli '''šachy'''.<ref>Zdroj vlastní odposlech z vedlejší chatky.</ref>
|příklady1b|'''Šachy''' hraju rád, ale moc mi to nejde.
|příklady2a|Vem s sebou ty '''šachy'''.
<!-- synonyma, antonyma, (v budoucnu třeba) hyperonyma, hyponyma, ... -->
|synonyma1={{Příznak2|kniž.}} ] (poznámka jako u významu - možná by to umělo odkazy automaticky?)
|synonyma2=] ]
|nadřazené pojmy1=] ]
|nadřazené pojmy2=] ]
|podřazené pojmy1=], exošach, japonské šachy, čínské šachy, tibetské šachy, mongolské šachy, barmské šachy, thajské šachy, malajské šachy, korejské šachy, severoindické šachy, východoindické šachy
|podřazené pojmy2=exošach, japonské šachy, čínské šachy, tibetské šachy, mongolské šachy, barmské šachy, thajské šachy, malajské šachy, korejské šachy, severoindické šachy, východoindické šachy
|souřadné pojmy1=člověče nezlob se, dáma
|souřadné pojmy2=člověče nezlob se
|typické vazby=], ] ''šachy''
<!-- související, slovní spojení, atd. -->
|související1=], ], ], ], ], ], ], ]
|související2= (poznámka - jen kdyby se lišil význam etymologicky, třeba hrana - ohranit, a hrana - uhranout; - možná potom ale udělat nějak úplně zvlášť dvě vizuálně a strukturálně separátní hesla jako na en.wikt nebo SSJČ, IJP atd.?)
|slovní spojení1=], japonské šachy, čínské šachy, tibetské šachy, mongolské šachy, barmské šachy, thajské šachy, malajské šachy, korejské šachy, severoindické šachy, východoindické šachy
|slovní spojení2=japonské šachy, čínské šachy, tibetské šachy, mongolské šachy, barmské šachy, thajské šachy, malajské šachy, korejské šachy, severoindické šachy, východoindické šachy
|pořekadla1=
|pořekadla2=
|fráze a idiomy1=
|fráze a idiomy2=
<!-- překlady-->
|překlady význam1=desková hra
|překlady význam2=šachová souprava
| de1 = {{P|de|Schach}} {{n}}, {{P|de|Schachspiel}} {{n}}
| de2 = {{P|de|Schach}} {{n}}
<!-- zdroje a autority --> (poznámka = reference a poznámky by se vytvořily automaticky podle toho, jestli by to mělo nějaký obsah výše vyplývající z tagů ref - šlo by?)
|wikipedie druh=článek
|wikipedie cíl=Šachy
|IJP=šach
|SSJČ=šach
|PSJČ=šach
|vokabulář=šach
|snčj=
|čja=
}}
Přičemž v kódu by ta šablona pouze volala všechny ty šablony, které jsou výše ve vašem příkladu, s příslušnými parametry. Takže by se nestalo to, co říkáte, že bychom měli jednu megasložitou šablonu pro odborníka. Přitom výsledek by byl, že jde přehazovat co chcete jak chcete pouhým přeházením v šabloně "Heslo". --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 22:26 (CET)
Hm.. Je to zajímavé, ale myslím, by to vedlo k tomu, že už by to nebyl slovník založený na wiki, ale spíš určitá forma databáze, ovšem primitivní forma databáze navzájem nepropojených položek. Takže by to nemělo žádné výhody wiki (rychlá editace) a navíc by to nemělo ani žádné výhody databází... Prostě mi to připadá jako slepá vývojová větev. Nehledě na to, že by zřejmě bylo velmi složité do toho formátu překlopit obsah stávajících 141 tisíc hesel. --Amsavatar (diskuse) 8. 2. 2023, 23:53 (CET)
To si nemyslím, oproti vašemu principu nebo principu de.wikt by to neztratilo vůbec nic (ani ty nejdou editovat po sekcích). Že by to byla databáze - no to je to i teď, jen strukturování je volnější. Že by to nešlo překlopit - no úplně stejně to půjde nebo nepůjde, jako rozdělovat hesla do podstránek nebo je přepsat do šablon. Takže to mi spíš přijde jako takové složitější opsání subjektivního slova "nelíbí / nechci" a hledání důvodů, proč by to nemělo jít. Výhody už jsem zmínil - naprostá svoboda změnit kdykoliv bez jakékoliv práce formát hesla podle aktuálního konsensu + vytvoření více možností na výběr (personalizace). --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 23:59 (CET)
Navíc, zeptejte se Dannyho B., kolik týdně opraví článků co se týče nepřesných zápisů. Jasně, to by řešil i váš způsob, ale někdy je špatně třeba i pořadí sekcí, což už by nebylo možné. Takže jo, přišli bychom o svobodu, a tou jedinou ztracenou svobodou by byla svoboda udělat chybu ve struktuře. Jinak je ve skutečnosti rozdíl jen v tom balastu co napíšeme kolem "výslovnost" - jestli to bude
Měl jsem napsanou dlouhou odpověď, ale bohužel mi zmizela kvůli EK. Jak jsem psal výše, personifikace vzhledu hesla lze provádět už dnes, pomocí JavaScriptu, stačí to umět. Třeba je možné si nastavit jiný nadpis, jiné pořadí sekcí, některé zneviditelnit nebo každou zobrazit jinou barvou, nevidím v tom problém, jen je potřeba si s tím chvíli hrát. Superšablonu kvůli tomu opravdu nepotřebujete. A nemyslím si, že je reálné, že by se konsensus ohledně vzhledu hesla měnil tak často, aby bylo potřeba ty změny provádět "rychle a bezpracně"... --Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 00:46 (CET)
S Javascriptem vám obyčejní uživatelé pracovat nebudou, a opakuji - Javascript neumí všechno a neřeší například problém, který už tu potřetí odkazuju. Často se jistě konsensus nemění, ale vždycky, když se mění, jsou s tím ohromné problémy a statisíce editací - pamatuju si přidávání dělení, měnění tečky v dělení za pomlčku, měnění způsobu zápisu překladů, měnění nadpisů některých sekcí, bylo toho mraky a mraky naprosto zbytečných statisíců editací. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 02:38 (CET)
1) Obyčejný uživatel má potřebu si personifikovat vzhled Wikislovníku? Resp. já bych spíš řekl: kdo má reálně vzato potřebu si personifikovat vzhled? Kdo by to využil? Bylo by hezké, kdyby to šlo, ale je přínos větší než náklady? O tom se odvážím pochybovat.
2) Sekce poznámky (vhodnější: reference) by neměla být u každého jazyka, ale dokonce u každého slovního druhu, ostatně tak to má německý Wikislovník a já to napsal do návrhu výše. Že by to nešlo JavaScriptem, o tom pochybuju, proč by to nemělo jít? Samozřejmě to jde, jen k tomu v hesle musí být data. A sekci kategorii na konec jazyka na polském Wikislovníku pokud jsem si všiml vkládá právě JavaScript (!)
3) Změnit třeba formátování dělení (pomlčka za tečku) by šlo i jednoduchým skriptem, nevýhoda je, že by pak pro uživatele bylo lehce matoucí, že to vypadá jinak než ve zdrojovém kódu. Ale nevidím důvod, proč by to nemělo jít.
4) Změnit způsob zápisu překladů: to samozřejmě záleží na tom, co je to za změnu.
5) Prostě nemyslete si, že jedna superšablona by navždy zakonzervovala formát hesla, to je naivní. I při superšabloně by občas bylo nutné botem předělat všechny hesla, třeba kdyby se změnily názvy parametrů. --Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 12:35 (CET)
Nemyslím si, že by zakonzervovala formát hesla. Myslím si, že s každou změnou formátu hesla by nepřišly statisíce editací bota, to by bylo na rozdíl od současných strukturálních změn zcela výjimečné. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 20:18 (CET)
Formát německého Wikislovníku je podle mě velmi dobrý a pár detailů, co se dají zlepšit, jsem do toho návrhu zapracoval. Proto si umím představit, že ten formát zůstane dlouho stabilní bez potřeby ho měnit. Naopak u té superšablony by pravděpodobně bylo nutné velmi často formátovat zásahy jednotlivých editorů, obzvlášť pokud by ty šablony obsahovaly i komentáře. Takže myslím, že těch botích zásahů by v konečném důsledku bylo víc. Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 21:59 (CET)
Není to pravda, jednak by ihned editor viděl chybu, protože by rozbil formát, jednak ve vašem pojetí by ta chyba pouze zůstala neobjevena a potom by ji musel někdo opravit. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 22:17 (CET)
Měl jsem na mysli kosmetické úpravy, formátování zápisu parametrů uvnitř hesla. Bylo by nerealistické očekávat, že všichni uživatelé včetně anonymních budou správně formátovat. Musel by skoro permantně běžet bot, který by formátoval spoustu hesel. Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 22:50 (CET)
Hlavně neobjevovat znovu kolo. Spousta těch věcí (skloňování, překlady, odkaz na wikipedii, slovní druh atp.) je už dnes ve Wikidatech nebo to tam lze dodat. Problém je, že (zřejmě) (zatím) nejde zpětně využít na Wikislovnících.
Jedna šablona je hezká, ale náchylná na rozbití a náročná na servery. Fragmentace do více šablon je jednodušší, ale má také svoje mouchy. Obojí má výhodu zlepšení strojové zpracovatelnosti. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2023, 11:51 (CET)
Souhlasím s tím, že neobjevovat znovu kolo, proto je dobrý nápad převzít řešení, které už jinde skvěle funguje, konkrétně německý Wikislovník. Hlavní nevýhoda jedné šablony je ta, že její ruční editace by pro lidského editora byla značně nekomforní, obzvláště u delšího hesla s více významy. --Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 12:35 (CET)
Mezi těmi řešeními není téměř žádný rozdíl, takže... takže "převzít řešení, které jinde skvěle funguje" - fungovaly by skvěle obě. Obě jsou totožné ze všech hledisek kromě zadávání nadpisů pomocí ==. Jen ta superšablona by umožňovala víc automatizace a méně plýtvání zdroji. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 20:18 (CET)
Mezi čím není rozdíl? Mezi superšablonou a variantou de.wiki??? Vždyť ten rozdíl je sakra velký a společné nemají skoro nic! A kde berete jistotu, že by ta varianta se superšablonou v praxi fungovala, když to nikde není vyzkoušeno?? Oproti tomu varianta de.wiki je nasazena na slovníku s více než milionem hesel a stovkami aktivních uživatelů... Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 20:55 (CET)
Není rozdíl mezi tím, když jedna šablona bude volat ostatní šablony a když bude volat šablony přímo editor. Že není v praxi vyzkoušená šablona fakt neznamená, že nebude fungovat, co to je za argument? S takovým argumentem bychom nikdy žádnou šablonu neměli. Můžete se pokusit na rozdíl od svého dřívějšího působení zde argumenty protistrany aspoň připustit, promyslet a potom teprve na ně odpovědět, místo vymýšlení naprosto absurdních důvodů a přirovnání? Bylo by to fér a vedlo by to jistě k lepšímu řešení, pokud tedy netrváte na svém řešení za každou cenu, což se obávám že možná asi jo. Potom ale nechápu, o čem se tady bavíte - zkrátka nic jiného nechcete, tak ok. Já jen říkám, že vaše řešení je řešení na půl cesty a tudíž je to mnoho povyku kvůli vyřešení pouze poloviny problémů. Když už ten povyk, pojďme to udělat pořádně. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 22:17 (CET)
Formát hesla o jedné šabloně a o mnoha šablonách je prostě úplně jiný, byť finální výsledek může být stejný. A jako šablona technicky fungovat může, ale není vyzkoušen koncept Wikislovníku založeném na těch superšablonách. Co když to bude pro uživatele moc složité? Co když editace takového hesla bude těžkopádná, nepříjemná, takže se na to každý vykašle? A jinak nevím, jaké dřívější působení myslíte, vedeme normální debatu, kde se zdá, že jsem vyvrátil všechny vaše argumenty, přineslo by to pár výhod, které se dají zařídit jinak a nebo je jejich přínos naprosto marginální. Amsavatar (diskuse) 9. 2. 2023, 22:45 (CET)
Mě zase přijde, že jste toho moc nevyvrátil - jestli uživatel napíše == výslovnost == / {{ČFT|šachi}} nebo |výslovnost ČFT = šachi je z pohledu editace, chybovosti, oprav, údržby, programování, prostě všeho úplně stejné. Rozdíl je jen v tom, že to přinese daleko víc možností pohodlně dělat případně změny, úpravy a vylepšení ve struktuře bez nutnosti statisíců editací a mraků práce. A rozdíl je to kardinální, protože ty mraky práce všechny u jakéhokoliv návrhu často odradí, takže tu pak máme situaci, kdy je Wikislovník roky zcela ustrnulý na nevyhovujícím formátu. "Mám nápad - ne, moc práce"; "mám ještě jeden nápad - ne, moc práce" atd. A vy teď chcete udělat změnu, která tohle z velké části vůbec neřeší, takže se historie bude opakovat a my budeme zase roky čekat, až se najde vůle pro další konsensus. Přece to nebudeme pořád měnit, když to vždycky znamená statisíce editací. Vždyť i vy jste tenhle argument před chvílí použil, přitom sám prosazujete změnu, která by se naprosto stejně musela udělat napříč celým slovníkem. Takže nějaké přesvědčování o tom, jaké má dalekosáhlé následky, jestli dám do šablony nadpisy zvlášť a nebo všechny najednou, to mi přijde skutečně jenom jako mlácení prázdné slámy. Rozdíl mezi {{Šablona co volá šablonu1 a šablonu2}} a {{šablona1}} + {{šablona2}} žádný není, zato rozdíl v použitelnosti a možnosti rozvoje Wikislovníku diametrální. 🙄 --Palu (diskuse) 10. 2. 2023, 00:16 (CET)
Sekce výslovnost je zrovna triviální, větší vozpruz by bylo přidávání nových významů. Dejme tomu, že heslo má 1 význam, chci přidat druhý a pak též synonymum, antonymum a pár překladů. V uživatelsky přívětivější variantě prostě najdu sekci {{Synonyma}} atd. a začnu nový řádek, na něhož začátek napíšu :. Ve vaší variantě ale musím napsat | synonyma2= nebo | synonyma-2=. Zbytečné psaní navíc a to u každé sekce. To za chvíli člověka otráví.
Další věc je, a už sem to psal a evidentně to ignorujete, ten důvod "snadných úprav" prezentujete stylem, jakoby to bylo to nejdůležitější a jakoby to bylo potřeba dělat každý měsíc. Jenže jak jsem psal, ten formát hesla německého Wikislovníka je prostě tak dobrý, že není potřeba ho vylepšovat. Netuším, co byste na něm chtěl vylepšovat, prostě to je nejlepší možný formát, jaký lze na Mediawiki vymyslet. Kdyby se třeba přidávaly nové sekce, tak by kvůli tomu nebylo potřeba nic překopávat, jen by se heslo rozšířilo. Prostě by byl vývoj formátu hesla u konce a už by se jen tvořil a rozšiřoval obsah. Čili celá vaše argumentace "je potřeba mít dobře měnitelné heslo" je podle mě kompletně postavená na vodě. Není potřeba mít dobře měnitelné heslo, ale nejlepší možný formát.
Další váš argument byl, že jen superšablona umožní personifikaci, to jsem už vyvrátil výše, personifikace je možná dokonce i za stávajícího stavu, který je celkově vzato mizerný. Amsavatar (diskuse) 10. 2. 2023, 01:46 (CET)
Většina z toho, co jste napsal, se dá vztáhnout i na váš návrh, protože i váš návrh vnáší vysokou míru šablonizace - rozdíl je skutečně jen v kroku, jestli ty šablony bude volat šablona a nebo uživatel napřímo. Myslím, že předmětem reformy by nemělo být bezmyšlenkovité zkopírování cizího projektu, který si vybereme, ale identifikovat všechny problémy a všechny při reformě vyřešit, ne je bagatelizovat. Neustále se tu opakujeme dokola, vy už po několikáté píšete, že se formát neaktualizuje často a já stále dokola opakuju, že často se neaktualizuje právě kvůli tomu, že je to příliš náročné kvůli těm statisícům editací a desítkám hodin lidské práce, navíc občas se přece aktualizuje a pak je potřeba vynaložit právě těch statisíce editací a desítky hodin práce - nějak nechápu, co je na tom argumentu nepochopitelné, že ho musíte neustále shazovat tím, že napíšete, že se to neděje často.
Jinak vaše argumentace "de.wikt je nej, zkopírujeme to a nebude to už potřeba nikdy vylepšovat", "uživatele bude ctrlC+CtrlV otravovat (a u mojeho řešení ne, přitom je to stejné)", "vylepšení potřebujeme jen občas, takže statisíce editací nás nemusí tankovat"., je skutečě zcela absurdní. Je to jako by bylo potřeba postavit dálnici a vy jste tvrdil, že dvoupruh stačí a já tvrdil "jojo, stačí, ale musíme přidat stoupací pruhy, protože občas se stane, že těch kamionů je prostě moc a budou zdržovat" a vy jste na to napsal "v Argumentostánu ale fungují dvě dálnice a je to nejlepší jak to kde funguje, takže to ani nikde jinde líp prostě fungovat nemůže, takže stoupací pruhy jsou nesmysl", "uživatele bude to neustálé přejíždění mezi pruhy při rozdělení a slučování pruhů jen otravovat" a "stejně je tam tak vysoká doprava jen občas, tak si ty řidiči prostě počkají, vždyť není kam spěchat a klidně můžeme plýtvat časem a zdroji".
Jo, asi to přirovnání není dokonalé, ale přesně to vystihuje absurditu toho, jak tady argumentujete. Čímž pro mě přestává mít jakýkoliv smysl v takové argumentaci pokračovat. --Palu (diskuse) 10. 2. 2023, 11:09 (CET)
"Bezmyšlenkovité zkopírování cizího projektu"? :)) Jestli jste si nevšiml, jsem na německém Wikislovníku aktivní, mám tam více než 5 tisíc editací a skoro 400 založených hesel. Věřte tomu, že s jejich formátem mám spoustu praktických zkušeností a můj závěr je, že to prostě je ideální formát, vylepšit se dá jen malinko. Oproti tomu co máte vy? :)) Jen nevyzkoušenou vizi, snažíte se objevovat kolo, jak už to zaznělo. Ale abych byl fér, nic vám nebrání tu superšablonu naprogramovat a převést do ní pár hesel, aby si každý mohl vyzkoušet, jak to funguje a jak se taková hesla editují.
Jinak váš příměr je úplně mimo. Řekl bych, že je to spíš takto: je záměr postavit dálnici mezi městy A a B. Moje řešení: podíváme se na to, jak se dálnice staví v nějaké vyspělé zemi, kde mají skvělé dálnice a využijeme jejich nejpokročilejší technologie, trasu navrhneme tak, aby byla co nejpříjemnější pro motoristy a postavíme ji v takových parametrech, aby vydržela nejméně 100 let.
Vaše řešení: zkušenosti ze zahraničí vás nezajímají, technologie vyvinete sám, komfort pro motoristy vás taky nezajímá, dlouhodobá stabilita vás taky nezajímá, prioritní je pro vás "snadná změna trasy", a tak ji postavíte na nějakých mobilních kůlech, aby se v případě potřeby dala vést někudy jinudy :)) Prostě Absurdistán, souhlasím :))) Amsavatar (diskuse) 10. 2. 2023, 17:44 (CET)
Community feedback-cycle about updating the Wikimedia Terms of Use starts
The Terms of Use (ToU) are the legal terms that govern the use of websites hosted by the Wikimedia Foundation. We will be gathering your feedback on a draft proposal from February through April. The draft will be translated into several languages, with written feedback accepted in any language.
This update comes in response to several things:
Implementing the Universal Code of Conduct
Updating project text to the Creative Commons BY-SA 4.0 license
Proposal for better addressing undisclosed paid editing
Bringing our terms in line with current and recently passed laws affecting the Foundation, including the European Digital Services Act
As part of the feedback cycle two office hours will be held, the first on March 2, the second on April 4.
The Editing team is beginning a project to help new editors of Wikipedia. It will help people identify some problems before they click "Zveřejnit změny". The first tool will encourage people to add references when they add new content. Please watch that page for more information. You can join a conference call on 3 March 2023 to learn more.
Nadace Wikimedia bude testovat přepínání mezi svým primárním a sekundárním datovým centrem. Tím se ujistíme, že Wikipedie a další wiki projekty zůstanou online i v případě katastrofy. Abychom se ujistili, že všechno funguje, potřebuje technologické oddělení Wikimedia provést plánovanou zkoušku. Tato zkouška ukáže, zda dokážeme spolehlivě přepnout z jednoho datového centra na druhé. Příprava zkoušky a pohotovost pro řešení všech neočekávaných problémů si vyžádá mnoho týmů.
Veškerý provoz bude přepnut 1. března. Test bude zahájen v 14:00 UTC.
Kvůli jistým omezením v MediaWiki se musí bohužel v průběhu přepínání pozastavit všechny editace. Omlouváme se za tuto nepříjemnost a pracujeme na tom, abychom ji v budoucnu minimalizovali.
Po krátký čas budete moci všechny wiki číst, ale nikoli editovat.
Editace budou vypnuté nejvýše hodinu v středa 1. března 2023.
Pokud se v této době pokusíte editovat nebo změny uložit, zobrazí se vám chybové hlášení. Doufáme, že se v tomto období žádné editace neztratí, ale nemůžeme to zaručit. Pokud uvidíte chybové hlášení, počkejte prosím, dokud se vše nevrátí do normálu. Poté byste měli být schopni svou editaci uložit. Doporučujeme však, abyste si nejprve udělali kopii svých změn, jen pro jistotu.
Další důsledky:
Úlohy na pozadí budou pomalejší a některé se mohou ztratit. Červené odkazy se mohou aktualizovat pomaleji než obvykle. Pokud založíte článek, který je již odkazován odjinud, zůstane odkaz červený déle, než je obvyklé. Některé dlouho běžící skripty budou muset být zastaveny.
Předpokládáme, že nasazování nového kódu bude probíhat jako v běžném týdnu. V jednotlivých případech však může dojít k zamrazení kódu, pokud je operace následně vyžaduje.
V případě nutnosti může být tento projekt odložen. Můžete si přečíst rozvrh na wikitech.wikimedia.org. Jakékoli změny budou oznámeny v rozvrhu. O této zkoušce proběhnou další oznámení. Na všech wiki se bude 30 minut před zahájením této operace zobrazovat banner. Šiřte prosím tyto informace ve své komunitě.
Do you want to host an in-person or virtual session at Wikimania 2023? Maybe a hands-on workshop, a lively discussion, a fun performance, a catchy poster, or a memorable lightning talk? Submissions are open until March 28. The event will have dedicated hybrid blocks, so virtual submissions and pre-recorded content are also welcome. If you have any questions, please join us at an upcoming conversation on March 12 or 19, or reach out by email at [email protected] or on Telegram. More information on-wiki.
Formát hesla a podmínky pro zařazení hesla do statutu doporučení
Poněkud zbrkle jsem zařadil dvě stránky do kategorie pro doporučení. Chci to nyní formálně napravit:
Doporučení není tak přísný statut jako závazné pravidlo.
Přijde mi, že obě stránky se v minulosti braly celkem vážně a že statut doporučení by tomu odpovídal. Zároveň však statut/status doporučení dává dostatek prostoru pro možný úhyb, když dobře zdůvodněno.
Já jsem pro spíše zrušit stránku Wikislovník:Pravidla a vrátit se od byrokratického řízení projektu ke kolaborativnímu. Je nepochybné, že dané dvě stránky jsou zcela přirozeně stěžejními pravidly Wikislovníku naprosto nezávisle na tom, jaké kategorie, pečetě nebo cokoliv jim dáte nebo nedáte. Takže za mě - zrušit nesmyslnou stránku Pravidla, která není ani v souladu se zdejší praxí ani s obecně uznávanými zvyklostmi, dané dvě stránky dát do kateogorie doporučení, a nehrát si na byrokratickou mašinu. --Palu (diskuse) 25. 3. 2023, 08:48 (CET)
Vidíte, a mě právě přijde, že ta věc s kodifikací se vcelku osvědčila. Stránka Wikislovník:Pravidla byla schválena v roce 2015 dle Wikislovník:Hlasování/Základní pravidla jednohlasně s účastí 11 lidí, kde se i píše "Pro. Projekt potřebuje všeobecně uznávaná pravidla, která budou platit pro všechny a ne jen nárazově jak se to hodí. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 09:23 (UTC)".
Tady jde jen o to uznat pečetí, že stránky jsou skutečně uznávané, a zároveň přiznat pečetí, že je lze i porušit když dobře zdůvodněno. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 09:37 (CET)
V české Wikipedii je institut doporučení kodifikován podobně byť nikoli shodně s kodifikací v českém Wikislovníku, a je hojně užíván dle značného množství stránek v Wikipedia:cs: Kategorie:Wikipedie:Doporučení a sice 65 stránek. Jeví se to tak, že na této velké wiki s mnoha přispěvateli, jež reflektuje české kulturní prostředí, se institut doporučení osvědčil. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 10:11 (CET)
S Editkonfliktem: @Palu, Shlomo, Sintakso, Auvajs, Dan Polansky: Jsem kategoricky proti rušení stránky Wikislovník:Pravidla. Palu, chcete říci, že si nepamatujete, proč a s jakými kontrovezemi byla stránka založena/protlačena? To zase chcete dopustit, aby na wikislovníku panovala svévole? Věřím tomu, že jste jen nedomyslel vyznění Vašeho návrhu. Protože kdyby toto někdo myslel vážně, tak by to bylo hodné bloku. --Kusurija (diskuse) 25. 3. 2023, 10:36 (CET)
Tak tady už vás nevytrolím, leda možná na tom zásadně by to ještě šlo, neboť, podle jaké zásady? Zvítězil jste. Nechápavá certifikační autorita si bude muset najít jinou skulinku. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 10:47 (CET)
To byl překlep v nevytolím, mezitím opraven na nevytrolím. Možná je to nová lexikální jednotka, něco jako trolovat diskutující etymologizujícím slovíčkařením na hranici nepřijatelnosti či za ní. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 10:56 (CET)
Vyplňování povinného parametru datumu přístupu u šablon PSJČ a SSJČ
Neboť se rozhořela intenzivní diskuze na toto téma, upozorňuji na ni i zde:
Ocením, když napíšete alespoň něco jako "nemůžu se rozhodnout", je-li to ten případ. Samozřejmě budu rád, když mě podpoříte, ale jak hezky explicitně někdy říká Prázdninovka, "je jenom na vás, jak se rozhodnete".
Vlastní diskuzi bych prosil směrovat do cílových odkázaných stránek. Přesto vypíchnu: v oddíle "Externí odkazy" je jedno, zda se zdroj může měnit, protože tento oddíl pouze říká, že cíl obsahuje nějaké relevantní informace. Navíc smysl údaje v odkázané diskuzi přesvědčivě vysvětlen nebyl, a nemáme ani žádné svědectví od někoho, komu by kdy tento údaj smysluplně coby čtenáři posloužil.
Druhá odrážka je když to řeknu lidově neúcta regulátorů k dělníkům v generickém slova smyslu (nebo přesněji "pracující inteligenci"), podle hesla, nu co, já tu práci dělat nebudu, tak co bych si nenařídil a nezareguloval. Pokus o zefektivnění práce shodím ze stolu. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 11:47 (CEST)
Příklad vyplnění postaru (a vždy si vzpomenout, že datum je dle ISO):
=== externí odkazy ===
* {{PSJČ|smělost|2023-03-29}}
* {{SSJČ|smělost|2023-03-29}}
* {{IJP|smělost||2023-03-29}}
Ideál nejen jaksi náš ale i diváka:
=== externí odkazy ===
* {{PSJČ}}
* {{SSJČ}}
* {{IJP}}
Dan Polansky proti světu, proti všem. Pojďme hlasovat, jestli budeme dodržovat citační normy - skutečně absurdní. Jestli chcete nové šablony pro autoritativní odkazování v externích odkazech, udělejte si je dle návrhu zde, ale neničte citační šablony. --Palu (diskuse) 31. 3. 2023, 00:21 (CEST)
K "Dan Polansky proti světu, proti všem": právě naopak: poukázal jsem na to, že ani en wikt ani de wikt si na žádné vyplňování času přístupu většinou nehrají, a když už, tak volitelně. Požádal jsem uživatele Palu, aby uvedl příklad nějakých webů jiných než wiki, které datum přístupu vyplňují, ale nic neuvedl, pokud vím. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 10:21 (CEST)
V diskuzi Diskuse k šabloně:PSJČ#datum přístupu jsem vysvětlil, proč je citační norma pro web nevhodná, už i proto, že uvádí plné znění URL, což ani český Wikislovník nedělá (to by teprve bylo šílenství), a i proto, že text "" nedává smysl, když se online hned pozná, že v textu odkazu je modrý odkaz. Snad ani jiné nečeské wiki projekty nepíší v odkazech "", ale nechám se opravit. Neznám žádné nečeské weby užívající v odkazech ". Neznám ani žádné nečeské weby, které by se podobnou normou řídily, a popravdě neznám ani žádné české weby, ale rád se nechám opravit.
Co je pro uživatele rozhodující je co nejvíce rozšířit česká hesla tak, aby dávala co nejvíce dobrých odkazů na slovníky online; čas přístupu v oddílu "Externí odkazy" ho nemůže zajímat. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 10:26 (CEST)
Citační norma je na citování!!! Citování = doslovné zkopírování nějakého textu. Odkaz na web v sekci externí odkazy není žádná citace!!! Tudíž pro tento případ nemá být citační norma vůbec použita!!!!! Je to prostě jen obyčejný odkaz a ten se dá odkazovat libovolným způsobem. Žádná norma nepředepisuje jak se mají vytvářet odkazy. Rozhodně nemusí obsahovat datum!!! --31.10.59.43. 4. 2023, 11:21 (CEST)
Všechny tyto šablony dle jejich dokumentací slouží k citacím. Pokud chcete nějaké zvláštní šablony určené pouze pro (z mého pohledu skoro zbytečné) odkazování autoritativních odkazů v externích odkazech (mimochodem dle WS:FH patří do poznámek, ne do externích odkazů), potom tyto šablony založte, nejlépe dle předešlé diskuse, ale rozhodně nevandalizujte stávající citační šablony. --Palu (diskuse) 8. 4. 2023, 01:25 (CEST)
Pro přesnost, ohledně "Citování = doslovné zkopírování nějakého textu": dost pochybuji, že se citační norma vztahuje pouze na případy, kdy někdo výslovně cituje nějaký text ze zdroje. Na věci to však nic nemění (datum nechť je volitelné či pryč s ním), o čemž již bylo řečeno dosti. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 12:59 (CEST)
Prosím, diskutujte případně i v Diskuse k šabloně:SSJČ]. Dočasně jsem tu šablonu polozamkl, abych se to neřešilo revertačními válkami. Nějaký jasné stanovisko vzešlé z diskuse by snad ale byly nakonec ochotny přijmout obě strany.--Tchoř (diskuse) 18. 4. 2023, 20:55 (CEST)
Standard pro EO podle Palu
Jak mají ideálně externí odkazy vypadat dle pana Palu vidíme zde:
Čili dle tohoto návrhu od pana Palu mají být externí odkazy identifikovány naprosto minimálně, bez uvedení data přístupu, ale to jaksi pánovi nevadí; že by se uvedlo např. poměrně hodnotné datum publikace nelze. Onu nepovedenou citační normu to samozřejmě nesplňuje. Těžko věřit svým očím. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 09:25 (CEST)
Ano, navrhl jsem výše, aby se odkazy ve funkci autoritativních, informačně hesla už dále nerozšiřujících odkazů, vyčlenily do zvláštní šablony, která sníží prostorovou zátěž těchto jinak zbytných odkazů. Stejně se to udělalo na Wikipedii v podobě šablony Autoritativní data. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:01 (CEST)
Autoritní data jsou něco jiného a mají malou hodnotu pro čtenáře; oproti tomu jsou externí odkazy pro čtenáře (a též pro editory, ale hlavně pro čtenáře) a toho bude například zajímat, že slovník ten a ten je ze šedesátých let minulého století. Autoritním datům zjevně nerozumíte a vymýšlíte kvač. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:04 (CEST)
Příklady chyby následkem povinnosti
Příklady:
manévrovatelnost: zde zakladatel vložil různá data: 2023-03-31, 2023-03-14 a 2022-03-28. To nedává smysl a dost možná vzniklo kopírování odjinud, či kdovíjak.
dvojsečnost: stejně jako výše. Možná vzniklo rozkopírováním bez kontroly.
OK, jak už píšu asi tak po stošedesáté osmé, založte si šablony (nejlépe jednu společnou pro všechy autoritativní odkazy), které budou určený na účel odkazování na autoritativní servery - ale nezatěžujte tím citační šablony. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:01 (CEST)
Takže mám podle Palua zalořit šablonu SSJČ2, PSJČ2 a IJP2? Nebo jak se mají šablony jmenovat? O žádné "autoritativní odkazy" tu nejde; to je kvač, který jste si vymyslel, protože nerozumíte autoritní kontrole ve smyslu Wikidata. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:03 (CEST)
Pro Vykopávám: jsem pro ČFT. --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 11:46 (CET)
Proti. JAn Dudík (diskuse) 27. 1. 2023, 15:15 (CET)
