Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2

AAkhmedova (WMF) - 3. 4. 2023, 11:36 (CEST)

AAkhmedova (WMF) - 4. 4. 2023, 10:46 (CEST)

AAkhmedova (WMF) - 15. 4. 2023, 01:06 (CEST)

Do několika hesel jsem vložil oddíl "sémanticky související", ale dle historie revizí v hesle nepravda to narazilo na odpor. Nyní mi jako lepší přijde název "významově související", neb hesla již obsahují oddíl nazvaný "význam", a "sémanticky" je cizí slovo. (Byť prosazuji české názvosloví, v hlavě mě samotnému zavazí latina skrze angličtinu, takže často mluvím a píšu pomocí cizích slov. Samotného mě stojí disciplínu/kázeň psát plnočesky.)

Hesla oddíl obsahující lze nalézt takto:

• "Special:Search/insource:/== sémanticky související/"
• "Special:Search/insource:/== významově související/"

Dobrý příklad je heslo nepravda, jmenující související slova, jež nejsou pravá synonyma:

==== významově související ====
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]
* ]

Výhodou oddílu je, že poskytuje sémantický rozhled po slovní zásobě; pomáhá lidem hledat slova a uvědomovat si kontrasty.

Pyprilescu část mnou vloženého seznamu v hesle nepravda přenesl do oddílu synonym a část zahodil. To mi nepřijde jako ideální služba čtenáři.

Připouštím, že synonymum se někdy definuje jako slovo stejného či podobného významu, a že ona část "podobného" umožňuje jistou volnost. Dále takzvané slovníky synonym skutečně často jmenují nepravá synonyma; ostatně jmenovaly-li by pouze pravá synonyma, hodně by se ochudily. Ale coby čtenáři mi to nevyhovuje, neb mi někdo předkládá coby synonyma slova, jejichž užití coby synonyma by vedlo k potížím, jako když místo "nepravda" někdo užije slovo "lež", jež navíc zahrnuje úmysl klamat.

Nevýhodou oddílu je, že nemá přesné podmínky pro zahrnutí. V tom je ale i jeho kouzlo; umožňuje jistý rozlet. V tom se ostatně neliší od Wikipedího oddílu "Související články". A skrze slovo "podobný" v definici i oddíl synonym nemá přesné podmínky, byť má přesnější; mohl by mít přesné podmínky, pokud by se slova pouze podobných významů ze seznamu vyloučila. Jedna podmínka pro oddíl "významově související" je, že slova mají být stejného slovního druhu; slovo "lživý" může být uvedeno v hesle "nepravdivý" ale nikoli v hesle "nepravda".

Zdrojovat oddíl z českých slovníků nelze, ale to nelze zcela ani ona nepravá či přibližná synonyma; například slovník synonym od Lingea online vede k heslu "nepravda" coby synonyma pouze "lež", "smyšlenka, a "výmysl". Oddíl je proto nutné vytvářet na základě definic a sémantických souvislostí, které určí tvůrci oddílu.

Mezi slovníky vyšlými česky snad nejlépe smysl oddílu odráží "Tezaurus jazyka českého" od Aleše Klégra z roku 2007, jenž co jsem pochopil vznikl na základě anglického Rogetova tezauru. Je to jeden z mála česky vydaných slovníků umožňujících hledání slov podle jejich významů. Rogetův tezaurus je malý zázrak sestavený jedním člověkem v 19. století a je k dispozici jako příloha anglického Wikislovníku:

• en:Appendix:Roget MICRA thesaurus
  • en:Appendix:Roget MICRA thesaurus/Class I
  • A ostatní třídy.

Shodný či podobný oddíl se osvědčil jinde:

• V anglickém Wikislovníku pod názvem "See also", byť tam je definovaný ještě neurčitěji, než značí název "významově související".
• V německém Wikislovníku pod názvem "Sinnverwandte Wörter", byť to je dost možná úžeji chápáno než obecně "významově související".

Někdo zmínil, že mu vadí, že seznam zabírá svislé místo. To lze však řešit užitím více sloupců a nebo i pomocí seznamu oddělujícího slova čárkou, pokud by to byla preference. Lze se dohodnout a najít řešení, které vyhovuje co nejvíce lidem. Je to problém podružný a snadno řešitelný.

Oddíl by se mohl jmenovat prostě "související", ale takový oddíl už existuje a má jiné zaměření: zachycuje etymologickou (vztahující se k původu slova) či morfologickou (tvaroslovnou) souvislost, tedy např. kůň --> koňský, konina, aj., ale nikoli kůň --> hříbě, kobyla, aj.

--Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 08:06 (CEST)

Dodatek: francouzský Wikislovník má oddíl "Quasi-synonymes"; alespoň něco. Kvazisynonyma do oddílu rozhodně patří. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 20:06 (CEST)

Dokud nebude vytvořen jasný a kvalitní klíč, co do této sekce zařadit, tak jsem spíše proti. Pokud se má ale zavést, tak jedině po úpravě WS:FH a ne válečným způsobem revertů a vkládání mimo WS:FH, jak to teď od vás vidím. Dále, pokud se má vložit, tak určitě s nějakým lepším názvem (stručnost, výstižnost, významová přiléhavost). --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:10 (CEST)

Chybí zdůvodnění, čili je výše porušen proces argumentokonsenzu čili na-argumentech-založeného-konsenzu. Dále na takto náročný projekt nikdo algoritmický podrobný klíč pro neschopné robotky, kteří dokážou pomocí šablony vkládat skloňování, nemá. Je potřeba se do toho pustit a vidět, co se z toho vyvrbí. Čtenář, kterému vadí, že oddíl není dost dobře podrobně vydefinovaný, ho může směle ignorovat, takže ten ochuzen nebude; naopak čtenář toužící po rozhledu po slovní zásobě bude velmi obohacen. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 20:03 (CEST)

Je vzpomenout, že tezaury v informační vědě užívají relace Broader term, Narrower terms a Related terms, z nichž to třetí připomíná tento oddíl, a že tyto tři oddíly jsou definované velmi volně, tedy že Broader term nenutí striktní hypernymii, Narrower terms nenutí striktní hyponymii a Related terms je obvykle definován pouze tak, že je to nějaký asociativní vztah jiný než BT a NT, čili je technicky blíže neurčený a otevřený a je na vkusu tvůrců tezauru, jak s ním naloží. Čili v tomto oboru tezaurů, které mají přece jen něco společného se slovníky, někdo vzdal přísnou technickou specifikaci a umožnil jistou volnost. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 20:09 (CEST)

Některá slova mají více významů, které spolu na první pohled vůbec nesouvisí. Třeba pták: zvíře a mužský pohlavní úd. S oběma významy souvisí úplně jiné výrazy. Pokud bude jedna sekce "významově související" a do ní se budou náhodně házet slova související s některým z významů, tak to podle mě nebude obohacení slovní zásoby, ale spíše zatemnění. Prostě ty související se musí vztahovat ke konkrétnímu významu, jinak je snad lepší, aby ta sekce nebyla vůbec. --Amsavatar (diskuse) 24. 4. 2023, 20:21 (CEST)

Naformátovat sekci způsobem podobným pro sekci synonym lze, pokud je to preference, a je to přímočaré. Tedy by tam bylo více odrážek pro více smyslů, a seznam by byl oddělený čárkami, vodorovný. A kdo se cítí zatemněn může sekci ignorovat. Na druhé straně u ptáka by sekce měla obsahovat především to, co souvisí s létavcem, neb to je primární význam; související pro "penis" naopak nejlépe hromadit předně v hesle penis, a nikoli pták. Dále i kdyby významy byly v navrhovaném oddílu smíchané, je už jen na čtenáři, aby si je oddělil; je mnohem méně práce si rozumně selektivní seznam na vlastní náklad roztřídit, než ho tam vůbec nemít. V anglickém Wikislovníku sekce See also rozčleněná dle významů není a taky to nějak funguje, mnohem lépe než nic. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 20:29 (CEST)

Souhlas s Amsavatarem. Především byste měl kolego Dane Polanský konečně už pochopit, že změny ve formátu hesel tu řídíme přes dokument WS:FH, čili nemůžete bez jeho předešlé KONSENSUÁLNÍ úpravy začít přepisovat hesla napříč Wikislovníkem - to je potom jen dělání nepřehledného bordelu. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 11:16 (CEST)

1) Žádám citaci argumentu, kterým podporujete svůj postoj; v textu od Amsavatara jsem žádný argument nenašel, pouze postoj. Je dlužno dodržet proces argumentokonsenzu, nikoli pouze numerického konsenzu. 2) Nikoliv; WS:FH je pouze doporučení, jak jsem vysvětlil mnohokrát a na což jste se opakovaně tvářil, že to neslyšíte, a dokonce když jsem z WS:FH chtěl udělat alespoň doporučení, tak jste do blokoval. 3) "bordel" je vulgarita se synonymy "binec" a "nepořádek. 4) verzálky jsou křičení; na zdůraznění máme italiku/kurzívu. 5) Pokud chcete navrhnou draft/koncept/náčrt specifikace oddílu "významově související", budu jedině rád a posloužíte tím konstruktivně a produktivně věci. Pro začátek by oddíl jako své jádro mohl obsahovat kvazisynonyma. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 11:20 (CEST)

Tak se snažte hledat trochu líp. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 11:25 (CEST)

Registruji nesplnění povinnosti argumentokonsenzu. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 11:30 (CEST)

Založil jsem Uživatel:Dan Polansky/Významově související k podrobnější, postupně rozšiřované, dokumentaci. --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 09:18 (CEST)

Jak jinak. Tak to sémanticky/významově sedí. Tak to dělá česká Wikipedie. Tak to dělal anglický Wikislovník, dokud nepřejmenoval "External links" na "Further reading". Jedná se např. o PSJČ, SSJČ, IJP, Duden a jiné odkazy vložené do odrážkového seznamu (např. * {{PSJČ}}) bez použití techniky referencí (tedy <ref>...</ref> a dále <references/>), sloužící čtenářům k tomu, aby informace ověřili jak se jim zlíbí a dozvěděli se i více, sami na svůj náklad porovnali různé zdroje a udělali si bohatší obrázek. Někdo mi to rozporoval, že to prý není dle WS:FH; v tom případě dlužno WS:FH opravit. Externí odkazy nejsou poznámky a v oddíle pojmenovaném "Poznámky" nemají co pohledávat. Porozhlédl jsem se trochu po jiných Wikislovnících a podobnou závadu jsem tam co do externích odkazů nenašel. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 10:54 (CEST)

• Argument proti: současný stav je sice poněkud nepřesný ale nikoli natolik nevyhovující, aby to ospravedlnilo vícenáklad spojený se změnou konvence. Čtenáři to může být víceméně jedno: rychle pozná, že v oddílu jsou ve skutečnosti externí odkazy. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
  • Námitka: Ten vícenáklad ponese, kdo bude chtít. Třeba někdo napíše i bota, nebo napíše udělátko v JavaScriptu a dá ho ostatním k dispozici, aby mohli pomoci. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
    • Námitka: Než se tak stane, bude Wikislovník nejednotný. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
      • Námitka: To je pravda, nicméně s takovým přístupem by nezbývalo než Wikislovník zamčít v zamrzlém stavu se všemi jeho vadami a nedostatky. V anglickém Wikislovníku některé formátovací změny čekají roky na realizaci, například přechod od oddělených oddílů pro synonyma, antonyma aj. k seznamům přímo pod definicemi. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
        • Námitka: Český Wikislovník není anglický Wikislovník. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
          • Námitka: To jistě není, nicméně v anglickém Wikislovníku edituje řada lidí, kteří řekněme nejsou úplně hloupí. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
      • Námitka: V české Wikipedii se též dělaly strukturní změny, které pak čekaly na realizaci, například zavedení nadpisu Odkazy, jež pro čtenáře zdaleka nebylo nutné. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
        • Námitka: Český Wikislovník není česká Wikipedie. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
          • Námitka: To jistě ne, ale obojí jsou wiki (od rychlý), nikoli průmyslové či úřední provozy s požadavkem nebýt nikdy ve stavu postupného přechodu. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:24 (CEST)
  • Námitka: Čím dříve se změna udělá, tím méně to vygeneruje vícenákladu; a v tuto chvíli jsou externí odkazy v českém Wikislovníku poměrně málo rozšířené, takže je ten vícenáklad ještě relativně malý. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 13:31 (CEST)

Dodatek:

• Je hezčí mít oddělený oddíl s řádkovými referencemi od oddílu s odrážkovým seznamem. A to je splněno, když řádkové reference jsou v oddíle Poznámky nebo Reference a odrážkový seznam (tj. ve formě "* položka") je v oddíle "Externí odkazy".
• Slovenský Wikislovník umisťuje např. šablonu sk:Šablóna:JÚĽŠ do oddílu "Externí odkazy", např. v hesle sk:archeologický

--Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2023, 13:03 (CEST)

Především je potřeba redukovat prostorovou zátěž těchto odkazů, jsou hesla, kam to perete pod tlakem a je tam třeba 5 položek a tím 5 řádků, přičemž se užívá jako výstup v tomto užití zcela zbytečná nabobtnalá citační forma. Místo SSJČ - PSJČ - IJP - atd. je tam x-krát plná citace typu

• Slovník spisovného jazyka českého. Ústav pro jazyk český, 1960–1971. Heslo nesmysl.

a zapleveluje to celý konec hesla. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:07 (CEST)

Ale o tom tato diskuze vůbec není; je o tom, zda se má daný typ artefkatu umístit do "poznámky" nebo "externí odkazy". Jinak s výše nesouhlasím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:13 (CEST)

Jinak bych to výše charakterizoval jako další slovní salát, včetně "perete pod tlakem", "zcela zbytečná nabobtnalá" a "zapleveluje" (hodnotné rostliny odkazů jsou plevel?) a "celý konec hesla" (oproti čemu, "půl konce hesla"?). --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 09:37 (CEST)

Přidám rozšíření o tom, jak by podle mě ideálně měly fungovat nadpisy:

• Nadpis "poznámky" by měl být pouze pro skutečné poznámky vytvořené bez wiki techniky referencí, které je tu a tam v heslech vidět. Tento nadpis by tedy ve velké většině hesel neměl být.
• Nadpis "reference", který WS:FH zatím nezná, by měl sloužit pro reference vytvořené wiki technikou reference, čili by v něm měl být kód <references/> To by bylo sémanticky vhodnější a sedělo by to k české Wikipedii. Částečně by šel zavést botem.
• Nadpis "externí odkazy" by měl být pro externí odkazy, které nejsou vytvořeny wiki technikou referencí a které nejsou spojeny s žádným určitým tvrzením na stránce.

Nadpis "reference" se zatím bojím užívat, aby to nevedlo k další tahanici, ale viděl bych ho též jako ideální. --Dan Polansky (diskuse) 5. 5. 2023, 08:23 (CEST)

Co udělali jiní lidé:

• Mormegil vložil v roce 2018 odkaz na IJP do oddílu "Externí odkazy", dle rozdílu; asi ho nenapadlo, že by to mohlo být jinak.
• Jiří Janíček umístil v roce 2022 IJP do oddílu "Externí odkazy", dle rozdílu a rozdílu.
• JanSuchy umístil v roce 2020 IJP do oddílu "Externí odkazy", dle rozdílu a rozdílu.

--Dan Polansky (diskuse) 21. 5. 2023, 07:43 (CEST)

Dávám návrh jedné ze dvou možností:

• Možnost: smazat stránku Wikislovník:Šest pilířů
• Možnost: přesunout stránku na Uživatel:Palu/Šest pilířů či podobnou v tomto jmenném prostoru

Stránka je zbytná a dle historie revizí k ní byl odpor. Čím méně takových matoucích stránek v prostoru Wikislovník, tím lépe. Za mě smazat; přesunu do prostoru Palu se nicméně nebráním, pokud o to bude Palu stát.

Procesní a venue/místo rozpravy: v českém Wikislovníku není proces Žádost o smazání nebo podobný, pročež používám fórum Pod lípou coby generické fórum použitelné v případech, kdy specifické fórum chybí. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 16:08 (CEST)]

Můžu znát důvody pro tento návrh? Zatím to vypadá jen jako osobní msta, že vám bráním v rozvratu všech pravidel a formátů.. Má to ale i nějakou objektivní pointu? --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:02 (CEST)

Nesnáším nesdělné plky; pravidel má být co nejméně, zato mají být dobře promyšlená a doladěná, jako by to byl inženýrský dokument, který inspektovalo přísně šest lidí a na review donesli dohromady přes 100 defektů, a pozor dali na každé slovíčko. A tato stránka je takovými plky, co vidím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:11 (CEST)

Stránka je k ničemu. Podporuji smazání. --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 17:51 (CEST)

Můžete nějak svůj argument vysvětlit, aby dával objektivně smysl? Stránka shrnuje nejzákladnější pravidla Wikislovníku pro člověka, který nově přišel a chce se zorientovat. Jak tedy může být k ničemu? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 17:53 (CEST)

To by byla pravda, pokud by ta stránka opravdu byla standardním pravidlem odsouhlaseným komunitou. To se pokud vím nestalo. Tedy je to v podstatě jen soukromý názor autora na projekt a tím, že je to v tom prostoru Wikislovník, se ho snaží vnucovat ostatním.--Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 18:11 (CEST)

Je to tak: je to stránka, kterou se dle historie revizí snaží Palu vnucovat ostatním. Když někdo začně dělat něco nového, Palu začne odstraňovat a poškozovat, protože se to nejprve dle Palua musí schválit "komunitou", ale tady si Palu klidně bez předchozí diskuze založí stránku v prostoru Wikislovník. Ostatní stránku problematizují:

• Lenka64 vložila šablonu "Navržená stránka" a na mluvní stránku napsala "On to není reálný socialismus... ono se nám to přetvořilo na Paluův absolutismus "
• Asistentka GŘW/Pyprilescu do stránky uvedl "Tato stránka ještě nebyla projednána komunitou a je některými považována za zbytnou", což Palu revertoval.

Tento vnucovaný artefakt nechť je tedy smazán a nebo přesunut do prostoru Uživatel:Palu, a pak na něj může Palu i odkazovat v diskuzích, ale právě že jen do svého uživatelského prostoru a nikoli v odkazové formě Wikislovník:Šest pilířů budit první dojem, že je to něco projektového. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 10:24 (CEST)

Pánové, vypadá to, že evidentně jediné o co tu jde je, že ta stránka podle vás neobsahuje pravidla odsouhlasená komunitou. OK, tak tu stránku přepište tak, aby podle vás obsahovala pravidla odsouhlasená komunitou, ale mazat takový rozcestník a nechávat tak Wikislovník ve stavu, kdy nejde odkázat na nějaký souhrn pravidel, je k ničemu. Čili - nelíbí se vám něco konkrétně na té stránce? Ok, pojďme to přepsat. Ale mazat bez náhrady? K čemu? --Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 11:11 (CEST)

Jde i o to že je tam řada vět problematických, a že nemám nejmenší chuť spolupracovat s Paluem na alternativním textu, neboť mám velmi špatnou zkušenost s jeho nepravdismem a pseudoargumentářstvím; např. je nepravda "Wikislovník nemá neměnná pravidla kromě zde naznačených principů", "Jeho hesla a přílohy nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum autorů"; není jasné co je ve slovníku "nezaujatý úhel pohledu"; není pravda "Wikislovník má kodex slušného chování". Mohl bych jít a začít to se zdůvodněním ve shrnutí opravovat, ale dle zkušenosti by to nejspíš vedlo k revertační válce s Palu. Protože artefakt je zbytný a vcelku problematický, jednodušší a bezpracnější je ho smazat a tím problémy vyřešit, a nebo klidně do prostoru Palua, v tom nevidím problém. Stránku založil Palu 6. ledna 2016, a do té doby jak se zdá tu nikomu příliš nescházela. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 11:37 (CEST)

Toto téma je diskutováno v místech nevhodně k tomuto účelu pojmenovaných, proto pro referenci ještě jednou zde. Viz též:

• #Odkazy na běžné slovníky a příslušnost sekcí Poznámky/EO ke konkrétnímu jazyku
• Uživatel:Palu/Návrh - odkazy na slovníky a příslušnost poznámek k jazyku
• #Standard pro EO podle Palu

Palu se ohrazuje proti používání externích odkazů a místo toho navrhuje něco takového jako následuje:

K tomu mám následující poznámky a výhrady:

1. Systém, kde každý externí odkaz má svou šablonu a vodorovnou odrážku, poskytuje flexibilitu: každou šablonu lze řešit zvlášť a přizpůsobit ji účelu, ke kterému slouží.
2. Odrážkový systém umožňuje uvést nejen název díla/publikace, ale i heslo v tomto díle, pro případ, že se heslo liší od hesla stránky.
3. Odrážkový systém umožňuje například pro odkaz do Google Books uvést vyhledávaný ohýbaný tvar. Podobné jako odrážka výše.
4. Odrážkový systém umožňuje například pro odkaz do ČNK uvést vybraný korpus,např. syn_v11 oproti syn2020. Podobné jako odrážka výše.
5. Odrážkový systém umožňuje uvést datum publikace, což je hodnotné pro uvědomění si, jak moc je zdroj zastaralý.
6. Odrážkový systém umožňuje na název zdroje umístit odkaz na místo, kde se o zdroji dozvíme více, např. delší seznam autorů, historii vzniku, počet hesel, aj.; u pruhového systému kompaktní idetifikátor odkazuje nikoliv na zdroj nýbrž na konkrétní heslo tohoto zdroje.
7. Odrážkový systém je osvědčený v anglickém a německém Wikislovníku.
8. Vodorovnopruhový systém formátováním připomíná formátování autoritních dat ve Wikipedii, jež tam však mají jiný účel: ve Wikipedie tam nejsou coby externí odkazy a další čtení k tématu, nýbrž pro určení, jak se téma kanonicky nazývá a jak je definované. Tím formátování naznačuje, že se jedná o podobný koncept, což není pravda: u externích odkazů jde o to nabídnout čtenáři místo, kde může ověřovat údaje a dozvědět se více, čili jsou to k slovníku konkurenční artefakty. Autoritní zdroje pro Wikipedii jí obvykle nijak nekonkurují, s výjimkou např. Britannicy.
9. Vodorovnopruhový systém jsem v žádném Wikislovníku neviděl.
10. Odrážkový systém zabírá sice mnohe více svislého místa, někdy i 10 řádků, ale to nevadí a je to kompenzováno výhodami/zásluhami výše; kompletně zpracované heslo obvykle zabírá násobně více řádků, včetně například skloňování, příkladů, a překladů. Tento seznam veřejně přístupných externích zdrojů online je jedním z nejcennějších artefaktů v hesle (jen nezpůsobilec/moula věří tomu, co nějací často nepečliví spekulující pseudonymové a někdy téměř kvazivandalové zadali do wiki, aniž by si to ověřil v externích zdrojích) a své místo si zaslouží.

--Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 10:48 (CEST)

Jakožto navrhovatel uvedu vyjádření k vašim námitkám:

1. Účel šablony by byl odkazovat na autoritativní lingvistické záznamy, není tedy třeba šablonu přizpůsobovat účelu, který je vždy stejný
2. Čtenářovi nic nepřinese, když bude vědět, že se liší název hesla v cíli, prostě se dostane na související autoritativní záznamy po kliknutí, navíc položek jako SSJČ může být i více, pokud je to v konkrétním případě třeba
3. Odkaz do Google Books je nesmyslný, protože nepřináší žádná relevantní lingvistická data, navíc to vůbec není autoritativní záznam
4. Tento systém umožňuje uvést vybraný kormus stejně tak
5. Pokud se komunita shodne na tom, že je to důležité, lze řešit uvedením plné citace po najetí kurzoru na "SSJČ", nebo uvedením roku v závorce ("SSJČ (1969)") apod.
6. Popravdě nerozumím smyslu uvádění delšího seznamu autorů, historie vzniku, počtu hesel, aj. - tento odkaz slouží k tomu, aby se po kliknutí dostal uživatel na související autoritativní lingvistické záznamy
7. To ale asi nebude argument, že? V anglickém slovníku zase nejsou tak extrémně natažená vertikálně hesla, jako u nás.
8. Autoritativní záznamy na Wikislovníku slouží k tomu samému, co na Wikipedii, a to je ověření si údajů obsažených ve WS. Dokončené Wikislovníkové heslo by mělo všechy související lingvistické informace obsahovat - to je cíl projektu. Navíc není pravda, že by šablona naznačovala spojení s Wikipedijní šablonou Autoritní data, to by potom mohla taky šablona naznačovat spojení s wikipedijními kategoriemi nebo wikipedijními portály, protože vizáž všech tří vlastností je pro uživatele plus mínus stejná.
9. To ale asi nebude argument, že?
10. Tento seznam rozhodně není jedním z nejcennějších artefaktů v hesle, slouží jen ke snadnějšímu ověření údajů v hesle, nic víc. Jak jsem zmínil výše, kompletní WS heslo bude v ideálním případě obsahovat veškeré lingvistické vědění. Své místo si tento seznam zaslouží, ale ne plnými citacemi, které jsou v tomto užití zbytečné a dají se řešit spanem (zobrazí se po najetí kurzoru myši).

--Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 12:30 (CEST)

Tak jistě. Přišel jste na to, jak to dělat nejlépe. Škoda, že ti všichni lidé jinde, kterých je početně mnohem více než pár odchylců na českém Wikislovníků, to nepochopili, včetně všech těch národů, které editují anglický Wikislovník, včetně početně velkých národů jako jsou Němci a Francouzi v de wikt a fr wikt. Není logicky vyloučeno, že jste osamocený inovativní génius, ale schválně: co máte za sebou za výsledky, kterými se můžete pochlubit?

Věcně se mi ten kvač výše popravdě moc řešit nechce; někdo jiný zkusí? Řeknu jen, že najetí kurzoru myši nefunguje pro mobilní zařízení jako jsou mobily a tablety, pokud vím. Je téměř zřejmé, že ten vodorovný pruh je nepřívětivý, ale jsou projekty, kde se musí dlouhosáhle diskutovat naprosté triviality, jako například, že by alespoň v některých heslech měly být obrázky. Člověk si pak trochu připadá jako Bertrand Russell, když na mnoha stránkách díla Principia Matematica odvozuje naprosto elementární artimetické fakty: mnoho textu a odrážek pro dokázání toho, co beztak mělo být od začátku zřejmé každému, co se jen trochu zamyslí a má trochu vkus. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 12:42 (CEST)

Ohledně: "V anglickém slovníku zase nejsou tak extrémně natažená vertikálně hesla, jako u nás": No právě/vždyť: v natažených heslech cs wikt těch řekněme max 10 řádků na konci hesla stejně neudělá tak velký procentní rozdíl. Přitom beztak za současného stavu zdaleka není pravda, že en wikt má vcelku výrazně kratší hesla než cs wikt; v en wikt je řada velmi dlouhých hesel, např. některých anglických sloves s velmi mnoha významy. Čili mi to přijde, že je to beztak jeden z těch vašich neseriózních výmyslů, kdy si bez konkrétního přezkoumání jednotlivostí něco vymyslíte a zvesela to tvrdíte, de fakto narušování chodu projektu. Ten zbytek třeba vyrozporuje někdo jiný. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 12:51 (CEST)

(s mnohonásobným e. k., jelikož neustále něco dopisujete) Tak asi byste si měl nastudovat článek Argumentační klam, protože ve vašem dlouhém příspěvku nevidím moc vyjádření relevantních pro tuto diskusi. Pokud tedy nechcete prostě jen zvítězit ve při namísto vylepšování Wikislovníku.

K vaší poznámce o délce hesel (na tu se dá reagovat, obsahuje argument) - extrémní délka hesel (i v porovnání s ostatními WS) je důvodem pro hledání možností její zkrácení, ne omluvou sama sobě pro to, že je v pořádku.

Pokud tvrdíte, že ostatní Wikislovníky mají stejně dlouhá hesla v rámci jednoho jazyku, dokažte to, protože to je zjevně nepravda a cs.wikt společně s sk.wikt tento žebříček vede. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 12:55 (CEST)

Důkazní břemeno leží na vás; já jsem řekl "beztak", čímž jsem svůj výrok co do jistoty oslabil a sejmul ze sebe důkazní břemeno. Kdybyste studoval sémantiku vět a metody, jak se vyhnout nepravdám, psal byste jich méně.

Logika, že pokud má heslo řekněme vizuálně 200 řádků, tak je třeba bazírovat na omezení těch posledních 10 řádků, kde ty jsou neobyčejně hodnotné, mi nedává žádný smysl. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 13:01 (CEST)

OK, nemám problém to dokázat. Projděte si heslo hrdina v iwiki. Fr.wikt, en.wikt, de.wikt, pl.wikt, ru.wikt, az.wikt - tyto mají vertikálně výrazně kratší formát. Ostatní mají formát srovnatelný (sk.wikt, zh.wikt, bs.wikt). Delší formát nemá nikdo. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 13:28 (CEST)

Zjevně chybný argument, neb: cs:hrdina je heslo obsahující i překlady, zatímco en:hrdina nikoli; en:hrdina se prodlouží, když se rozbalí skloňovací tabulka; cs:hrdina má několik citací použití, zatímco en:hrdina na ty ještě čeká. Při započítání tohoto se cs:hrdina a en:hrdina liší minimálně; en:hrdina používá dvousloupcovou sazbu pro RT/DT, což by ostatně cs:hrdina mohl dělat taky, kdyby chtěl. Nakonec jeden vzorek samozřejmě žádnou agregovanou výpověď o délce hesel v en wikt a cs wikt neposkytuje. Že se nestydíte něco takového napsat do veřejné diskuze je pozoruhodné. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 13:33 (CEST)

Ještě poměrně důležité sdělení: v současné chvíli se vodorovnopruhová metoda nepoužívá, zatímco řada hesel před mým zásahem již obsahovala tři či více odrážkově formátovaných externích odkazů, byť v oddíle "poznámky". Čili status quo je, že se používá odrážkový seznam pro externí odkazy; k překonání status quo je obvykle potřeba 2/3-konsenzus, kde vyloučit lze hlasy, které odmítly dodat argument, byť na hlasování má český Wikislovník kodifikované, že je to 2/3 a že k síle argumentů se nepřihlíží, proto je lépe hledat konsenzus v diskuzi Pod lípou, kde naprosté a bezpodmínečné nepřihlížení k síle argumentu kodifikováno naštěstí není. Pokud Palu vytvoří šablonu pro vodorovnopruh a začne ji v heslech používat, pro začátek ji mazat nebudu, aby si lidé mohli vyzkoušet, zda se jim líbí, ale je má žádost, aby nedocházelo k odmazávání odrážkových externích odkazů. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 13:08 (CEST)

Když se vám to hodí, tvrdíte, že konsensus nesmí padnout jen prostou většinou a že je potřeba ho podpořit věcnými argumenty. Když se vám to ale nehodí, tvrdíte, že je potřeba překonat nějakou stanovenou kvótu, aby mohl být konsensus změněn. Na tom je vidět, že když s něčím nesouhlasíte, hledáte jakékoliv cesty, jak to zablokovat, a je vám jedno, jestli si v jednotlivých případech naprosto protiřečíte. Jinak ta vámi odkazovaná, nikým nerespektovaná a neudržovaná pravidla hlasování, jsou na úplně jinou diskusi, ale ve slušných Wikiprojektech se rozhoduje především na základě věcných konsensů, ne na základě přehlasovávání. Ale chápu, že když nejsou argumenty, vymýšlí se argumenty silové nebo argumenty ad hominem. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 13:28 (CEST)

Nepochopil jste to: jak 1) numerická kvóta tak 2) síla argumentu hrají roli; spočítají se hlasy numericky, ale jen ty, které splnily minimální argumentační povinnost. A protože se pořád hlasy počítají numericky, byť jen hlasy, které jsou argumentačně způsobilé/eligible, pořád hraje roli numerická kvóta 2/3. Je připustit, že jsem takto ostře vyhraněný postoj dříve neměl a že jsem spíše podporoval čistě numerickou kvótu, ale napsal jsem si debatu na Wikiverzitě, kde jsem se sám se sebou pohádal a naznal, že nějak rozumně alespoň částečně započítat sílu argumentu jde: protože kdo ani nepředstírá, že argumentuje, u toho pozná téměř každý uzavírající, že neargumentuje, a není nutno spadnout do pasti toho, že různí uzavírající vyhodnotí různé argumenty jako různě silné. A tato má změna postoje je v souladu s duchem anglické Wikipedie, byť jejich kodifikace tohoto ducha je špatná a jejich duch je trochu jiný v tom, že ani o kvótě nehovoří.

Co rozhodně nejde je, že se zjeví nějaký Palu, jednoho dne zakáže externí odkazy v odrážkách a pak bude tvrdit, že dokud ostatní Palua nepřesvědčí, že mají silné argumenty, externí odkazy jsou zakázané. Takhle to opravdu nejde. Takže za mě jsou externí odkazy v odrážkách povolené, a jsem tolerantní k dočasnému zkusmému paralelnímu provozu vodorovnopruhu, a pokud heslo bude založeno pouze s vodorovnopruhem, asi ani nebudu mít potřebu tam zadávat odrážkoseznamové externí odkazy, dokud bude funkce nějak pro uživatele splněna, byť z mého pohledu nikoli ideálně; nanejvýš bych přidal odkazy, které vodorovnopruh nepokrývá. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 13:40 (CEST)

Ano, evidentně se hádáte často. Z které konkrétně formulace tohoto příspěvku, případně jakéhokoliv jiného příspěvku, jste seznal, že rozkazuji komunitě svůj návrh? A jak chcete naplňovat kvórum 7 lidí oněch zmíněných pravidel, která už roky nikdo neuplatňuje, když je nás tu součtem maximálně 5 aktivních lidí, když se budu hodně snažit započítat i ty, co se věnují jen heslmů a ne dalšímu dění? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 13:48 (CEST)

Ehm. Pro diskuzi Pod lípou žádné kvórum stanoveno není. Takže pokud bude diskutovat 5 lidí, 4 (2/3) z nich podpoří zákaz externích odkazů ve prospěch vodorovnobaru a každý z nich uvede něco jako argumenty, byť i zcestné, lze na to pohlížet tak, že je jakýsi slabý konsenzus pro vodorovnobar. Jiný možný pohled je, že protože tu ani tolik lidí není, potom zavádět vodorovnobar nemožno. I kdyby možno, tak ho v tuto chvíli nikdo nezavádí, a tedy ten pro praktické účely nemůže nahradit externí odkazy; až bar/pruh někdo zavede, pak se lze bavit o tom, že se odrážkové externí odkazy nahradí tím barem/pruhem. Pokud jsme naopak ve shodě, že vodorovnopruh už asi čtyři měsíce (leden až přibližně konec dubna) nezavádíte a v dohledné době zavádět nehodláte, potom můžeme uzavřít, že netřeba se dál hádat a každý si může jít po svých vylepšovat Wikislovník pro čtenáře. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 14:07 (CEST)

Přestávám se orientovat v tom, co prosazujete. Prosazujete vymáhání pravidle WS:Hlasování nebo čeho vlastně? O jakých 2/3 to mluvíte? A jak se opovažujete mluvit něco o konsensu, když se snažíte tady zavádět poslední týdny celou řadu naprostých nesmyslů při naprosté absenci jakéhokoliv pokusu u předešlou diskusi? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 14:10 (CEST)

Toto vlákno je pro váš návrh pro vodorovnopruh externích odkazů. Já a Pyprilescu jsme proti; mé argumenty proti jsou výše, ať už s nimi souhlasíte nebo ne. Ve prospěch návrhu jste vy a snad Jan Dudík; vaše argumenty proti mým jsou výše a v odkázané diskuzi z prosince 2022 a ledna 2023, ať už s těmi argumenty já souhlasím nebo ne. Taková je situace ohledně argumentů a konsenzu ohledně vašeho návrhu. Snad jsem něco nepřehlédl. Pak jsou argumenty ještě na jiných místech. Kdo chce, včetně vás, může do tohoto vlákna přidat argumenty, které ještě nezazněly, případně výslovně podpořit ty argumenty, které zazněly, jejich identifikací. Někdo může i napsat, souhlasím per Palu, nebo nesouhlasím per Dan Polansky, nebo souhlasím per argument X a argument Y, atd. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 14:18 (CEST)

Na vaše argumenty jsem reagoval v druhém příspěvku tohoto vlákna. Asi jste si toho nestihl mezi tím nesouvisejícím textem o ničem všinout. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 14:29 (CEST)

A číst výše umíte? Já vaše argumenty neuznávám, stejně jako vy neuznáváte ty moje. Oba jsme argumenty odevzdali. Hlavně jste pruh nerozchodil, ale přesto s ním prudíte. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 17:46 (CEST)

@Palu: (Nečetl jsem celou diskuzi.) Na německém Wikislovníku slouží odkazy na slovníky a korpusy v sekci Reference primárně k ověření významu. Jde to tedy dál než tady a funguje to lépe, u každé šablony jsou navíc v hranaté závorce čísla významů, které jsou v tom zdroji definovány. Pokud zdroj obsahuje slovo bez toho, že by ho definoval, je tam hvězdička. Tzn. třeba {{Ref-Duden}} - Slovník Duden obsahuje významy 1 a 2. {{Ref-DWDS-Korpus}} znamená: slovo má výskyty v korpusech DWDS.

Tyto reference vztahující se k významu jsou nesmírně cenné a hlavní důvod toho, proč je německý Wikislovník tak kvalitní: každý význam je ověřen, buď skrze jiné slovníky, přes výskyty v korpusech a nebo příkladovými větami. Oproti tomu český Wikislovník je víceméně taková nástěnka, kam může kdokoli napsat cokoli a nikde není jistota, že to nejsou nesmysly. --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 18:08 (CEST)

Nevím přesně, co tím sledujete, ale s vyřčeným můžu v podstatě souhlasit. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 18:11 (CEST)

Z toho, co jste psal výše, jsem získal dojem, že vůbec nechápete účel té sekce. Odkaz na korpus nebo Google Books je užitečný hlavně proto, aby si čtenář mohl význam ověřit, pokud není v dalších slovnících. Jinými slovy čtenáři tím sdělujeme: slovo sice není v jiných slovnících, ale používá se, podívej se do korpusu. Tedy za mě ty odkazy jsou velmi užitečné.--Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 18:27 (CEST)

Amsavatar: No to nevím, z čeho jste takového dojmu nabyl, já účel znám - v dané sekci je to odkaz na související lingvistické autoritativní záznamy. Jinak odkaz na korpus jsou objektivně relevantní jazykové záznamy, což podle mě mimochodem Google Books není - to je jen soubor elektronických knížek. Ale přesto si nemyslím, že by měl spor o Google books blokovat daleko širší téma jestli změníme grafický výstup obecně všech šablon na konci hesla zprostředkovávajících odkazy na autoritativní záznamy. Pokud by měly být Google Books blokační, tak prosím předstírejme, že o Google Books spor není. Ten je totiž na grafickém výstupu obecně všech šablon s autoritativními záznamy nezávislý. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 20:57 (CEST)

Zprovoznil jsem si udělátko pro náhradu zkratek via klávesu F8. Třeba by to mohlo někoho zajímat. Kód je zde:

• Uživatel:Dan Polansky/common.js

Používá se to v editovacím okně tak, že napíši např. "_ncs_" a pak stisknu F8, a zkratku to nahradí šablonou, v tomto případě pro nové české podstatné jméno.

Pro neprogramátora bude srozumitelný například tento řádek:

• .replace(/_e_/g, '=== etymologie ===')

Zde '_e_' je nahrazovaný text a '=== etymologie ===' je nový text. Ale i zbytek kódu může být poměrně srozumitelný; "+" je sloučení řetězců a názvy co nejsou v uvozovkách jsou často proměnné; '\n' označuje nový řádek.

Třeba se to někomu bude hodit. Mě se to osvědčilo velice; šetří to masivně ruční psaní bez nutnosti si šablony kopírovat z textového souboru či tak. Stačí si pamatovat zkratky, které jsem si zadal, a když je zapomenu, podívám se do té stránky .js.

Klávese nemusí být F8; to lze změnit. Ale pak by bylo třeba najít seznam číselných kódů odpovídajících v JavaScriptu různým klávesám a použít daný číselný kód.

Kdybyste se chtěli na něco zeptat, rád odpovím. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 17:43 (CEST)

Mám takové soukromé klikací udělátko pro německý Wikislovník. V podstatě veškerý obsah vytvářím vyplňováním určitých okýnek a to udělátko to pak překlopí do formátu hesla. V hlavě mám, že by to šlo propojit s nějakým web framework, aby se některá data daly na pozadí vyplňovat automaticky, taky by pak šlo celé heslo uložit na wiki bez nutnosti to manuálně kopírovat. Ale momentálně nemám čas na to, si s tím hrát. Pro český Wikislovník by šlo naprogramovat něco podobného.--Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 18:36 (CEST)

Kouzlo mého řešení je, že je naprosto minimalistické a ihned k dispozici, nikoli námět, který by možná někdo někdy mohl udělat, poté, co se bude dlouze diskutovat o ničem. Trochu taková jakoby Unixí filozofie, neklikací. Napíšu "_ncs_", pak F8, a hop, mám šablonu. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 19:12 (CEST)

Xeno (WMF) 26. 4. 2023, 21:01 (CEST)

Palu problematizuje přidávání odkazů do Google Books do oddílu Externí odkazy skrze šablonu Šablona:GBK, např. GBK|cs. Nevidím tedy jinou možnost, než zase zatížit diskuzi Pod lípou, za což se jaksi omlouvám. Mé myšlenky k tomu následují.

Krátká verze:

• Mít, s podporou dlouhé řady jazyků, na jedno kliknutí odkaz do skvělé databáze příkladů použití podléhajících jazykové korektuře s omezením na vyhledávání pro cílový jazyk je pro ty, kdo chtějí dostat pod kontrolu význam/sémantiku slova a způsoby užití včetně vazeb předložkových, kolokačních a jiných, naprosto skvělé. Mohou to vyklikat na svůj náklad i ručně, ale za mnohonásobně delší čas a s mnohonásobným množstvím svalových a kognitivních úkonů. Zároveň jsou poskytnuty důkazy o splnění požadavků o doložitelnosti užití dle WS:PZH. Když doladěno a dobře navrženo může zabírat jediný řádek hesla. Těch několik málo příkladů, které obsahuje kompletnější Wikislovníkové heslo pro daný význam, nemůže obhlédnutí dlouhé řady příkladů užití nahradit.

Dlouhá verze:

• Šablona je hodnotná zejména pro hesla, která nejsou ve slovnících, neb na jeden nebo dva kliky všichni vidí, že slovo je doložené v užití.
• Šablona je hodnotná pro ty, kteří si při zkoumání slova chtějí prohlédnout databázi příkladů použití, ať už je to Český národní korpus (ČNK) nebo Google Books. A to sofistikovaní uživatelé slovníků chtějí, k získání lepší vlády/kontroly nad slovem a jeho užitím.
• Český národní korpus (ČNK) pokrývá pouze část moderní češtiny; GBK pokrývá řadu jazyků; pro češtinu GBK pokrývá i češtinu např. 19. století, ne tak ČNK, co vím. (Mnou zaváděné odkazy do ČNK zatím Palu nerozporoval, ale třeba to přijde.)
• Odkazy na výsledky vyhledávače KonText do ČNK fungují pouze se zadaným alfanumerických identifikátorem, který je třeba ručně zajistit a do wikitextu vložit; GBK tímto netrpí a tedy je přidávání do hesel o to svižnější. Navíc tento identifikátor vyprší snad za 14 dní, leda by byl získán uživatelem přihlášeným do ČNK, další překážka oproti GBK.
• ČNK-KonText ukazuje obvykle velmi malý kontext, pouze ten, který se vejde na jednu řádku. Zato GBK často umožňuje vidět celý odstavec a mnohdy i celou stránku. To je pro zkoumání významu zásadní.
• Wikislovník sice bude na svůj náklad obsahovat nějaké příklady užití, ale nikoli řekněme 200. Z těch několika málo příkladů nelze slovo dostat pod konfidentní/sebejistou kontrolu.
• Šablona může v minimálním užití zabírat pouhý jeden řádek. Pro hesla, kde je lépe sesbírat příklady z více ohýbaných tvarů, to může být řádků více, ale šablonu by šlo i upravit, aby přijímala více parametrů a nějakým způsobem odkázala na více tvarů z jediného řádku; to by asi byl dobrý nápad.
• IJP ve své slovníkové části odkazuje do ČNK, čili autoři to snad vidí podobně. IJP odkazuje do jakéhosi souhrnného reportu, jenž má jen malý počet vybraných případů použití, proto šablona ČNK odkazuje do jiného reportu, do výsledku nástroje KonText.
• PSJČ online ukazuje nejen PSJČ ale i kartotéku s příklady použití. Snad autoři webu stojí o to, nabídnout čtenářům příklady použití a to i za cenu, že jsou na kartičkách někdy hůře čitelné; o moc lepší než nic. GBK plní podobnou praktickou funkci.
• DWDS: Hodnotu příkladů užití uznává např. německý slovník DWDS.
• Palu se zasekl na tom, zda Google Books je "korpus", ale na tom nesejde; je to místo, kde si čtenář prohlídne rozsáhlou sbírku příkladů použití, s možností omezit to např. na 19. století. Palu tvrdí, že Google Books je "knihovna", což jaksi není; je to databáze skenovaných knih, časopisů a pod. navržená pro strojové a lingvistické zpracování; např. Google na základě korpusu Google Books vytvořil Google Ngram Viewer, který ukazuje zajímavé grafy frekvencí slov. Google uvádí, že nástroj byl laděn pro účely akademické kvantitativní analýzy.
• Zdroje online nalezené vyhledáváním výrazu "Google Books corpus" hovoří o obsahu Google Books jako o corpusu; a to mi dává smysl.
• Jeden by mohl Google Books použít ručně i bez odkazu, ale rozdíl v pohodlí/komfortu a rychlosti oproti jednomu kliku je obří, mnohonásobný: 1) nutno nějak ručně přejít do vyhledávání Google Books; 2) pak člověk zjistí, že to neumí přímočaře omezit vyhledávání např. na češtinu; 3) pak člověka napadne, že by mohl zkusit najít "Advanced search" a najde jinou Googlí stránku, kde lze omezení na jazyk zadat; 4) tím se člověk dostane do Google web search, a pak musí překliknut do Google Books; 5) člověk si musí nechat napadnout ohýbané tvary a hledat je zvlášť. To vše trvá poměrně dlouho a je řada kliků a psaní plus možnost, že si člověk neuvědomí, že má jít na Advanced search; oproti tomu šablona GBK na jeden klik navede uživatele na výsledek včetně omezení na jazyk, např. češtinu. Platí to pro všechny uživatele, nováčky i zkušené a sofistikované, hloupé i chytré.
• K šabloně se kladně vyjádřil Amsavatar a co jsem pochopil i Kusurija; možná to potvrdí či vyvrátí. Pyprilescu šablonu začal používat, možná zkusmo.
• Řeč je o Google Books a nikoli Google web search. Je to tedy hledání příkladů, které typicky splní požadavek na trvale zaznamenávaná média dle WS:PZH, typicky z tištěných publikací, zejména knih ale i časopisů. Jsou to příklady kultivovanější, obvykle takové, které prošly jazykovou korekturou, v kontrastu k tomu všemu, co lze nalézt na širém webu.
• Subjektivně, po založení šablony jsem ji začal nasazovat a získal jsem z toho radostný první dojem. Mít výsledek na jeden klik je luxusní, ať už je člověk editor nebo jenom čtenář.
• Příklady hesel, kde je v tuto chvíli nasazena, neb ještě nebyla odmazána Paluem: slušno, Quatsch, untruther (není ve slovnících), strádat, střádat, akurátní, a bezbřehý; heslo "pošahanec" (není ve slovnících) je k nahlédnutí v historické revizi.

Děkuji za případnou spolupráci. Bez vaší podpory hrozí soustavné odmazávání šablony ze strany Palu, neb to prý cosi nesplňuje, což jsem nepochopil. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 08:18 (CEST)

Přidána položka o malém kontextu v ČNK. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 14:40 (CEST)

Jak už jsem řekl na mnoha místech jinde. Z Wikislovníku je legitimní odkazovat na jazykové korpusy (jiné slovníky to dělají - například IJP).

Google Books je knihovna bez lingvistických funkcí, není to korpus. Google Books je tedy něco jako Wikizdroje nebo Národní knihovna.

Odkazovat tímto způsobem by se dalo do všech elektronických knihoven. Těch jsou desítky a určitě budou přibývat, (Kromě Google Books třeba Wikizdroje, knihovna NKČR, nebo třeba takové specialitky jako Online knihovna Strázné věžě.

Tyto odkazy nemají vůbec žádnou přidanou hodnotu a zabírají už tak přeplněný prostor, který potřebujeme pro relevantní odkazy jako jsou slovníky.

Žádný jiný slovník, který jsem viděl, nezaspamovával svůj obsah tím, že by odkazoval na lingvisticky irelevantní informace, jako je prostý výskyt nějakého slova v knihách, ve zprávách, na internetu nebo kdekoliv jinde. Pokud měl odkaz, potom na relevantní lingvistická díla, jako jsou další slovníky, výklady nebo korpus s rozbory slov.

Pokud je potřeba zdrojovat konkrétní příklad pomocí Google Books, je to žádoucí, ale standardním, užitečným způsobem pomocí konkrétní citace.

Dle Wikislovník:Co Wikislovník není (především bod 3), WS:6P (bod 1) nebo hlavní stránky (úvod) je Wikislovník slovník. Wikislovník není databankou výskytu slov ani rozcestníkem na irelevantní informace bez lingvistické hodnoty.

Za sebe tedy říkám určitě ne jakýmkoliv odkazům bez jasného účelu směrem k lingvistice (například prostý výskyt slov v nějaké elektronické knihovně).

--Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 11:57 (CEST)

Tvrzení, že Google Books není korpus, je bizarní a nelze ho zdrojovat z https://ucnk.ff.cuni.cz/cs/ustav/co-je-korpus/, neb tato stránka netvrdí nic specificky o Google Books. Navíc jak jsem poukázal na slově "korpus" naprosto nesejde. Odkazovat podobným způsobem na Wikizdroje by bylo taky prima. Pokud někomu tolik vadí zábor místa na konci hesla, šlo by i přinejhorším udělat nějaký kompaktní vodorovnopruh pro odkazování do databází příkladů použití, a pak by i 10 takových databází mohlo být prezentováno velmi kompaktně; možná by to bylo i pro mě přijatelné řešení, neb nakonec lepší nějak posloužit sobě i čtenáři byť možná i v příliš kompaktní podobě než vůbec ne. Výrok o "irelevantní informaci bez lingvistické hodnoty" je absurdní; seznam použití naopak má velkou ligvistickou hodnotu a je to báze pro práci na heslech za účelem splnění WS:PZH#Dokládání nalezením dokládajících citací; a jaký luxus pro rozšiřovače hesel mít na jeden klik vyhledávání v Google Books, Wikizdrojích a klidně dalších 10 zdrojů, s již předzadaným slovem k vyhledání, pokud se však podaří takové veřejně přístupné a opravdu užitečné objevit.

Dále bych požádal pana Palu, aby sdělil své dosažené odborné vzdělání případně pracovní zkušenost, aby bylo jasné, co ho kvalifikuje k tomu činit takové autoritativní výroky ohledně toho, co je a není lingvistická informace, ale pochopitelně pouze, pokud se mu zlíbí, neb takové sebeodhalení naprosto není povinné. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 12:08 (CEST)

Vlastně má GBK násobně větší hodnotu než často vkládaný odkaz do Wikipedie, kde se o slově obvykle nedovíme téměř nic, leda by Wikipedí článek samotný byl brán jako soubor příkladů použití, ovšem takový, který nepodléhá profesionální jazykové korektuře, což nelze říct ani o Google Books ani o Wikizdrojích; daný článek ve Wikipedii však narozdíl od databází použití (včetně korpusů) nedává celkvý obraz použití slova. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 12:16 (CEST)

Proto se vkládá WP do externích odkazů, zatímco odkazy na relevantní informace jako je ČNK, SSJČ apod. do poznámek. Účel odkazů na wikiprojekty je jiný, než přinášet slovníkové informace. --Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 12:32 (CEST)

Cituji:

• "Z toho, co jste psal výše, jsem získal dojem, že vůbec nechápete účel té sekce. Odkaz na korpus nebo Google Books je užitečný hlavně proto, aby si čtenář mohl význam ověřit, pokud není v dalších slovnících. Jinými slovy čtenáři tím sdělujeme: slovo sice není v jiných slovnících, ale používá se, podívej se do korpusu. Tedy za mě ty odkazy jsou velmi užitečné.--Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 18:27 (CES)", dle #Externí odkazy via kompaktní vodorovný pruh po vzoru Wikipediích autoritních dat, tučně ode mne.

--Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 07:31 (CEST)

Šablonu začal užívat Pyprilescu, v heslech křehoulinký, teploučký, slaďoulinký, kraťoulinký, čisťoulinký, lehoulinký, a předpeklí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 07:59 (CEST)

Možná už jsem to psal (je toho tam výše hodně), ale pro angličtinu v tuto chvíli GBK hraje prim jako zdroj citací. ČNK zjevně nelze použít a GBK je výrazně bohatší než Wikizdroje-hledání, kde navíc Palu oponuje nejen GBK ale i Wikizdroje-hledání, takže dle Palua nesmíme mít pro angličtinu odkaz na žádnou sbírku citací použití a to ani tehdy, když výraz není ve slovnících a tedy není co do ověření pokrytý žádným externím odkazem. Palu by možná uznal americký COCA a britský BNC za "opravdové" korpusy, jenže ty nejsou veřejně přípustné. --Dan Polansky (diskuse) 2. 5. 2023, 15:06 (CEST)

K tématu co je a není korpus jsem nasbíral odkazy na stránce Diskuse k Wikislovníku:Korpusy. Odkazy neodpovídají Paluovu úzkému výkladu. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 19:25 (CEST)

Vypíchnu znovu tučně argument s KNLA neboli Kartotékou novočeského lexikálního archivu, též "Kartotéka NLA". Tato kartotéka ani není korpus v tom ohledu, že jsou to naskenované kartičky nepřevedené do ASCII či Unicode, a tedy v těchto kartách nelze hledat fráze a kolokace; přesto si tento zdroj cenili autoři PSJČ serveru natolik, že ho nabídli současně s obsahem PSJČ. Na tento argument debaty o tom, co přesně je a není "korpus", nemají vliv. --Dan Polansky (diskuse) 25. 5. 2023, 08:10 (CEST)

Vlezlo jsem si po čase semhle. A koukalo jsem. (Nicméně připouštím, že je to vlastně trochu strašidelné.)

Protože permalink odtamtud udělat zřejmě nejde nebo rozhodně alespoň já to neumím, a bohužel ani vložit kopii screenu, dovolím si tu udělat malinký výcuc (pro případné pozdější čtení - selektivní adhoc ztučnění samozř. ode mě, snad se neurazí někteří vypuštění či neztučnění..): 

• Amsavatar dyskusja edycje
• Asistentka GŘW dyskusja edycje
• Bobtnačka Polorobotačka dyskusja edycje
• Dan Polansky dyskusja edycje  !!!
• Danny B. dyskusja edycje‏‎ (patrolujący automatycznie, biurokrata, importer)
• JAnDbot dyskusja edycje‏‎ (bot)
• Jiří Janíček dyskusja edycje
• JQtt dyskusja edycje
• Kusurija dyskusja edycje
• Palu dyskusja edycje  !!!
• Shlomo dyskusja edycje‏‎ (patrolujący automatycznie, administrator)
• Tchoř dyskusja edycje‏‎ (patrolujący automatycznie, biurokrata, administrator)
• Vavřinec N. dyskusja edycje

• Vidíte, jak hluboko jsou tradičně nejproduktivnější JQtt či Vavřinec N. (či Dudíkův bot)? O řády!! Ba i ten Kusurija se svojí obvyklou masivní kategorizací tentokrát těžce zaostává, že? Chápu, že to může působit tak, jako že žárlím & že zrovna ode mě to sedí, ale - co říkáte, pánové Čtyřciferní, neměli byste se jít pro změnu třeba zase na chvíli vyspat? Nevím, kolik vám oběma je, ale vždyť je to už skoro o infarkt..

Bobtnačka Polorobotačka (diskuse) 27. 4. 2023, 18:12 (CEST)

Pokud mohu odlehčení trošku ododlehčit, tak bych rád podotkl, že polovina editací Dana Polanského je opravování svých diskusních příspěvků - vždycky, když chci odpovědět na některý z jeho desítky spamů, tak mám editační konflikt :D --Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 20:23 (CEST)

A vy byste si mělo sečíst všechny svoje účty, pak byste bylo nejspíš taky podtržené ;) --Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 20:24 (CEST)

To je slušná drzost od člověka Palua, kvůli kterému se právěže všechno musí dlouze a výslovně diskutovat, na jeho výslovnou žádost, protože jinak se nesmí realizovat, a dokonce i když se to prodiskutuje, tak ani pak se to nesmí realizovat. Udělal jsem spoustu dobrých věcí bez diskuze, ale Palu to napadl, zase a znovu. A jak se zdá tak tímto způsobem poškozuje tuto wiki od roku 2009: vše seřezat, omezit, vyobstruovat, ke všemu založit diskuzi, ale pak vyobstruovat i hlasování, neb to je údajné zlo, tvrdit, že má zvítězit síla argumentu, ale když pak někdo argument dodá, tak to nestačí, protože to ještě nebylo "schváleno". Celá jeho metodologie je jakýsi hegelovský systém rozporů/kontradikcí, který nejspíš překoná jen ta nejbystřejší mysl. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 20:31 (CEST)

Po tisíc desáté - pochopíte to tentokrát? --Palu (diskuse) 27. 4. 2023, 20:34 (CEST)

A pokud je pravda, jak to vypadá, že Palu během celé své činnosti nepomohl prosadit žádnou strukturní změnu, zejména ne žádnou výživnou--a to může případně Palu vyvrátit--, a pokud je pravda, že i díky Paluovi byly strukturní změny blokovány (hyperonyma a hyponyma? tezaurus?), pak je výsledek tristní a někdo, a to nejen Palu, by se měl hluboce zamyslet na tím, co je dobré a co není. Protože to pak znamená, že tento člověk tu káže recept na změny, který prokazatelně nefunguje neb není empiricky doložen úspěšnými uskutečněními/realizacemi věcí, a zejména je tento Palu-recept v příkrém kontrastu s tím, jak funguje anglický Wikislovník co do nutnosti vše nejprve předschválit. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 07:22 (CEST)

Case in point: místo aby Palu udělal pro čtenáře něco prakticky a ihned užitečného ohledně externích odkazů, Palu si přišel Pod lípu zaplkat/pokecat o svém velmi netradičním vodorovném pruhu odkazů, který téměř nikdo nepodpořil, ale používání a rozšiřování tradičně formátovaných externích odkazů, které už bylo drahný čas tu a tam ve Wikislovníku vidět byť by mělo být všude, Palu obstruuje, problematizuje a znepříjemňuje. Takže při pesimistickém poněkud fantastickém/fantaskním čtení to působí, jako kdyby Palu byl nasazený operativec cizího státu, který má pomocí metod rozvědky a sabotáže poškodit český wiki projekt. Tomuto bizarnímu fantasknímu výkladu ostatně vtipně odpovídá i Paluovo bazírování na skloňování neb pro Čechy tato informace nemá téměř žádnou hodnotu, zato má hodnotu pro cizince, kteří by chtěli ovládnout české území, čili pro onoho fiktivního Paluova zaměstnavatele. To je pochopitelně pouhá fantazie, ale je fascinující, jak to vlastně sedí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 07:43 (CEST)

Toto už zde bylo na různých místech diskutováno, ale je dobré mít to pod dobře vybranou hlavou na jednom místě.

Teze je jasná a téměř zřejmá. Zejména u Čechů je nepravděpodobné, že by neuměli ohýbat (skloňovat a časovat) česká slova. Některá slova jsou oříšek a u těch to má větší smysl; to jsou však výjimky.

Zadat ohýbání není zdaleka bez práce. Seriózní vkladatel ohýbání se především s tématem ohýbání důkladně seznámí, aby nedělal chyby. Seznámí se s patterny/vzorci skloňování, a to nejsou zdaleka pouze makropatterny jak se učí ve škole. A některé skloňování může dělat automat; v en wikt jsou automatické skloňovací šablony (a dnes již i moduly z těchto šablon volané) pro podstatná jména i přídavná jména. Výkon pro uživatele nespočívá v množství vykonané ruční práce nýbrž v produkci hodnoty pro něj. Dále je záhodno, aby všechna hesla měla odkaz do IJP pokud možno, a tam už pro podstatná jména a slovesa skloňovací tabulky jsou, jeden klik pryč z hesla. Nakonec pokud slovo existuje v jiném Wikislovníku, na jeden klik lze skloňovací informaci často nalézt i tam. Heslo byť by i bez skloňovací informace má zásadní hodnotu jako uzel, jenž je propojen s jinými uzly; nezaložený uzel nelze propojit.

V prvním kole zadávání je tedy zadávání tohoto druhu informace zbytné a neproduktivní. Ale všichni jsme dobrovolníci a kdo rád zadává skloňování, tomu projekt nijak nebrání.

Viz též:

• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2008-2#Minimální heslo, začátek 3. prosince 2008
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2009-1#Minimální hesla, začátek 17. listopadu 2009
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#Návrh na změnu definice minimálního hesla, 2011 -- bez diskuze, pouze odkaz do Diskuse k Wikislovníku:Minimální heslo
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Minimálky, začátek 4. dubna 2014
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Redefinice minima, začátek 27. dubna 2014

--Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 09:01 (CEST)

Nemyslím si, že existence IJP je ohledně ohýbání zase tak podstatná. V IJP mohou být chyby a nebudou tam zastaralé, nářeční nebo úmyslně významově posunuté tvary (co takové Brusele?).

Co ale spíš pokládám za nešťastné je, že v současné podobě nepodporujeme dobře informaci o vzorech tak, aby byla snadno zpětně vytěžitelná. Důvodem je, myslím, to, že reálně je (pod)vzorů opravdu hodně a bojíme se, že nelze zatěžovat vkladatele tím, aby mezi mnoha podvzory hledal ten správný. Tam se čeká na nějaké vhodné technické řešení.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2023, 09:57 (CEST)

Čili že by se šabloně nějakým parametrem řeklo, co já vím, |vzor=muž, nebo spíše vzor=muž-subpatternA? To by asi opravdu bylo dobré. Jeden člověk v en wikt teď cosi provádí s českými skloňovacími šablonami pro podstatná jména a zadává tam jako parametr jakýsi řetězec, který možná něco takového indikuje. Pak je otázka, zda cs wikt má vůbec síly tomuto člověku konkurovat: on to dělá nějak strojově a systematicky, snad na základě IJP, co jsem tak trochu nakoukl. Dělat to takto strojově může pochopitelně jen v heslech, která někdo už založil, např. v jednom z mých přes 26 000 založených heslech. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 10:09 (CEST)

Jinak pro základní přehled o skloňování IJP pochopitelně postačí. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 10:12 (CEST)

Relevantní k tomu je Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2013-1#Wikislovník_jako_černá_díra_na_strukturované_informace.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2023, 10:43 (CEST)

Souhlasím, že heslo bez skloňovacích tabulek není žádná tragédie (ale asi je lepší tuto sekci úplně vypustit, než tam generovat plaintext "Zbývá vyplnit.", jak se už v jedné z šablon objevilo). —Mykhal (diskuse) 30. 4. 2023, 08:42 (CEST)

.. Ale argument Zejména u Čechů je nepravděpodobné, že by neuměli ohýbat vůbec neberu. Když se chci dozvědět nejvíc/nejlepší informace o cizím slově, jdu na heslo wikislovníku onoho jazyka. —Mykhal (diskuse) 30. 4. 2023, 08:53 (CEST)

Tomu nějak nerozumím. Mluvíte o své subjektivitě "jdu na heslo" nebo obecně? Říkáte, že Češi neumí ohýbat? Nebo že slovník není jen pro Čechy? (To je pravda, ale to není ničí problém; lidé nemají povinnost sloužit cizincům.) Co myslíte "cizím slovem"; myslíte slovo jiného než českého jazyka čili cizojazyčné slovo? --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 08:02 (CEST)

Moc jsem nechpochopil, co je cílem této sekce. Jestli shodnout se, že v minimálkách skloňování být nemusí, tak dle platného pravidla v minimálkách skloňování není. Jinak souhlasím, že to není něco, co by v podmínkách minimálního hesla být mělo a souhlasím, že je to poměrně náročné a mělo by to být nějakým způsobem zautomatizované. Nejjednodušší se mi jeví používat vzory (ostatně tyto vzory by se měly i veřejně uvádět) a doplňovat ručně pouze tvary, které jsou z nějakého důvodu se vzorem v rozporu (nepokrývá to ani podvzor). Takové řešení by navíc umožňovalo zobrazovat i alternativní tabulky skloňování třeba po překliknutí, jako je například obecné skloňování s tvary jako "s rohlíkama", čímž by se zvýšila současná přehlednost a přesnost. --Palu (diskuse) 30. 4. 2023, 08:48 (CEST)

Jen pro formální přesnost, žádné pravidlo pro minimální hesla neexistuje, totiž ani závazné pravidlo ani doporučení. Existuje pouze jakási neformální stránka Wikislovník:Minimální heslo, historicky editovaná dost partyzánsky, kde si kdosi protlačoval uvalení nových povinností na tvůrce minimálních hesel. Stránku založi 27. února 2016 Palu v rámci z jedné svých nekonsenzuálních akcí a co se s ní dělo dále je spíše nehezké. Stránka by se měla ideálně smazat, protože rozsah minimálního hesla by měl být pokryt v WS:FH. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 08:06 (CEST)

Odhaduji, že en wikt bude mít záhy nebo již má značné robotické pokrytí ohýbání podstatných jmen (přídavná jsou oproti tomu o hodně jednodušší tak či tak), i s využitím IJP:

• Někdo vyrábí en:Module:cs-noun s využitím informace z IJP a jiných zdrojů, dle poznámek v modulu.
• Ten stejný člověk potom za pomocí ručně asistovaného bota, např. dle historie hesla en:kodifikace, vloží skloňovací tabulku do hesla, u kterého možná ověřil, že výstup šablony odpovídá tabulce z IJP.
• Do té míry, do jaké je skloňovací tabulka skupina dat, není chráněna autorským zákonem.
• Skloňovací tabulka je možná chráněna databázovým zákonem Evropské unie či jak se to jmenuje, ale U.S. pokud vím ochranu databází nemá, takže i kdyby byla pravda, že data ověřuje strojově proti IJP, a i kdyby to bylo zpohledu databázového zákona problematické, tak v U.S. to není nejspíš problém.
• V tomto momentě hledání insource:/rfinfl.cs.noun/ pro žádosti o skloňování, která do hesel roboticky vložil (téměř jistě bez diskuze v Beer parlour), dává 5 659 výskytů, zatímco kategorie pro česká podstatná jména má 21 554 hesel. K tomu sedí, že hledání insource:/cs-ndecl/ dá 16 803 výskytů. To je slušné pokrytí. A jak jsem již uvedl, toto mohl provést během krátké doby jenom proto, že já i druzí jsme zadali do slovníku ona tolik problematizovaná minimální hesla.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 5. 2023, 15:44 (CEST)

Vytvořil jsem šablonu Šablona:KNLA, ale Palu ji problematizuje. Proto tato diskuze, za kterou se omlouvám, ale při jeho obstrukci téměř všeho těžko jinak.

Cíl šablony je nemást čtenáře: čtenář má poznat z hesla wikislovníku, zda je heslo vedeno v PSJČ a nebo má pouze karty v KNLA.

Palu nyní tvrdí tvrdí, že šablona je redundantní k Šablona:PSJČ. Jenže PSJČ dává tento výstup:

• Příruční slovník jazyka českého a kartotéka novočeského lexikálního archivu . Ústav pro jazyk český. Heslo slovo.

A tento výstup se používá, když heslo v PSJČ je. Paluovo řešení je použít šablonu, i když heslo v PSJČ není, ale pak čtenář pouhým pohledem do hesla Wikislovníku tuto absenci nezjistí.

Oproti tomu dává KNLA tento výstup:

• Kartotéka novočeského lexikálního archivu . ÚJČ. Heslo heslo.

Čtením takového textu čtenář nenabyde dojmu, že slovo je v PSJČ, když ve skutečnosti není. V cílové stránce je přitom zaškrtnout čekbox pouze pro KNLA, nikoli PSJČ, takže to ani nenapíše, že slovo v PSJČ není nalezeno.

Šablona se osvědčila v en wikt: en:T:R:KNLA. Tam jsem ji založil já, čili pokud o věci přemýšlím nějak špatně, tak se to projevilo i v en wikt. Nyní přesunuta bez procesu (je tam proces RFM, ale borec to ignoruje a dělá si co chce) na en:Template:R:cs:KNLA.

Šablona přežila většinu dubna po 1. dubnu, ale 26. dubna se Paluovi asi něco rozleželo v hlavně, šablonu znovu vyrevertoval a pak následoval hromadný útok na mou práci všeho druhu.

Prosím o vyjádření a podporu. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 13:31 (CEST)

Šablona je po odmazání od Palua k vidění zde: růž, rúž, šmoula, křehoulinký. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 13:51 (CEST)

Nepřeji si smazání této šablony. Důvod: viz zdůvodnění Dana Polanského. --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2023, 17:14 (CEST)

Ano, i takto stručně to jde, ve formě "podporuji postoj ten a ten zdůvodněný argumenty toho a toho". Tím je argumentační povinnosti splněna, protože je identifikováno místo, kde se argumenty nachází. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 17:23 (CEST)

Duplicita k PSJČ, která nepřináší vůbec nic navíc ani nic jiného, jen prostě vymaže část PJSČ. Jenže bara.ujc.cas.cz je projekt jak PSJČ, tak KNLA. Stejně tak nemáme šablonu jen pro PSJČ část a pokud bychom měli, tak skutečně nechápu tu výhodu, že budeme vkládat dvě šablony místo jedné. Další nesmysl z ruky Dana Polanského. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 18:20 (CEST)

Typická neschopnost vypořádat se s řečeným; místo toho špunty do uší, tadá tadá, a mele si svou. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 18:28 (CEST)

Ještě z jakéhosi metapohledu: Dan Polanský má řadu nápadů a ne všechny musí být dobré. Ale podle Palua jsou to všechno, a to cituji, "nesmysly", až na vzácné vyjímky jako ČNK, které nerozporoval zcela, jenom zkoušel hned hodit vidle do toho, že by se ČNK mohla vkládat bez uvedení písmenkosalátu. To je přeci podezřelé. To nesvědčí o otevřené mysli. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 18:33 (CEST)

Mormegil vložil odkaz specificky na KNLA, v rozdíl, v podobě Slovo „hostka“ v Kartotéce novočeského lexikálního archivu. Ústav pro jazyk český. Tedy má záměr odkazovat specificky na KNLA, nikoli na dvojici PSJČ+KNLA. Na pohled se to tedy jeví, že odkazování separátně na KNLA coby samostatně prezentovaného zdroje podporuje. --Dan Polansky (diskuse) 2. 5. 2023, 10:18 (CEST)

Uzavírám: žádný konsenzus pro smazání; pro smazání je Palu, proti Dan Polansky (já) a Kusurija (u Mormegila výslovné vyjádření není). Ťukám do správců pro případ, že by měli námitek: @Shlomo:, @Tchoř:, @Sintakso:. --Dan Polansky (diskuse) 19. 12. 2023, 09:38 (CET)

Dávám k diskuzi, zda zavést nějaký způsob automatizace vytváření kategorií. Jde tedy o to, že by kategorizaci prováděly nějaké šablony v hesle a nebylo nutné manuálně vkládat ] atd.

Je několik způsobů, jak to provést: 1) šablonizace nadpisů 2) kategorizace vytvářená šablonou s ohýbací tabulkou 3) kategorizace vytvářená speciální šablonou jen kvůli kategorizaci

Jakýkoli z těchto tří způsobů samozřejmě vyžaduje změnu formátu hesla a konsensus daný hlasováním. Potom úpravu všech hesel botem.

Z uvedených tří způsobů se mi zdá nejjednodušší ten první (šablonizace nadpisů), zejména proto, že mnoho hesel nemá ohýbací tabulku a tu by bylo nutné vložit do tisíců nebo desetisíců hesel. Na druhou stranu do ohýbací tabulky by se daly vložit další data jako rod, vid, "vlastní jméno" atd a tím pomoci vytěžitelnosti dat. Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 21:09 (CEST)

Lze to udělat všelijak, ale hodně přímočarý způsob jsem mezitím nasadil v hesle bizáro. Upravil jsem šablonu Šablona:Substantivum (cs), aby vždy kategorizovala. Tím se zbavíme potřeby koncového řádku, zajistíme-li, že šablona vždy bude v hesle. Ale co dělat s hesly, kde nechceme ještě skloňování vyplnit, jako bizáro? Řekneme šabloně, že je nevyplněné:

==== skloňování ====

{{Substantivum (cs)|dodělat=1}}

No a v heslech, kde je skloňování vyplněno pořádně, už není vůbec co řešit: tam ta šablona, která se tam stejně vkládá, navíc kategorizuje.

Je to velmi inkrementální změna, která by někomu mohla udělat radost, ale spíš čekám zase masivní obstrukce. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 21:13 (CEST)

No, to je řešení AD 2. Jenže jednak by bylo nutné upravit desítky, možná stovky šablon, a pak tu jsou tisíce nebo desetitisíce hesel bez takové šablony.--Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 21:16 (CEST)

Připouštím, že jsem to neanalyzoval napříč jazyky a tak. Řešení by pro začátek mohlo být, že ten koncový řádek je volitelný: když je skloňovací šablona v hesle a kategorizuje, pak se psát nemusí, jinak se psát může a někdy musí. Vcelku rychle by šlo takto ošetřit podstatná jména, přídavná jména a slovesa pro češtinu, a Pyprilescu, který říká, že ten řádek na konci píše nějak ručně či co, už by ho nemusel psát. Přitom čeština je hlavní obsah slovníku. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 21:21 (CEST)

Nevyjářil jsem zatím opozici pro šablonizaci nadpisů, ale o tom tady už byla nedávno diskuze a se současnými lidskými zdroji si takovou větší změnu neumím moc představit. Dají se dělat menší věci, které se budou zavádět inkrementálně. Pokud to chcete dělat kontinentálně-byrokraticky metodou ráz naráz, což jak se zdá několik lidí chce, tak si můžete podle mě tak nanejvýš hezky popovídat Pod lípou a nic z toho nebude; ale třeba to vidím příliš pesimisticky. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 21:24 (CEST)

Tak šablonizace nadpisů: kvůli kategorizaci by stačilo psát šablonou jen nadpis slovního druhu, tedy je potřeba 1 šablona, kterou lze vytvořit celkem rychle. Potom nahradit všechny nadpisy šablonou, pro bota celkem jednoduché. Na závěr manuální úprava nestandardních názvů, těch určitě není víc než desítky/stovky. --Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 21:35 (CEST)

Ohýbací šablony to neřeší, protože někde nejsou (buď chybí nebo se slovo neohýbá). Výhodám šablon oproti prostému napsání kategorie nerozumím. Nejlepší se mi zdá to psát do nadpisů. Ale ještě lepší mi přijde vyřešit až se systémovou změnou celého formátu, který by přinesl vysokou míru šablonizace a tím očekávanou nízkou míru potřeby lidské práce. Neboli z navržených řešení se mi líbí jen 1), raději bych ale rovnou změnil celý formát. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 22:04 (CEST)

Takže plkat, obstruovat, nepočkat ani den, dva, ať se lidé podívají do hesla bizáro, jak to vypadá, a básnit o tom, co bude. Nejprve prohlašovat, že k přejmenování kategorií na "podstatná jména" je konsenzus, ale pak změny v tom směru po měsíci, kdy byly, náhle vyrevertovat a šprajcnout se i v hlasování. No asi jsem to neměl s tou šablonou Substantivum ani zkoušet, ale nedalo mi to. A zase cosi podivného "Výhodám šablon oproti prostému napsání kategorie nerozumím." Jak chcete o něčem vážně diskutovat na této úrovni nepravdy nebo nechápavosti či čeho?

Ohledně "vyřešit až se systémovou změnou celého formátu": není toto otevřená sabotáž všeho? Není toto otevřené přiznání, že se vznesou pokud možno takové požadavky, aby nešlo vůbec nic realizovat? Není toto v konečném důsledku na blok? --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 22:09 (CEST)

@Palu: Ohýbací šablony to v tuto chvíli neřeší, ale teoreticky by to mohly řešit. Dají se navíc využít ke strukturovanému zápisu lingvistických dat. Tzn. spojky nemají ohýbání, ale dal by se do té šablony napsat třeba druh spojky (souřadná/podřadná atd), místo toho, aby to bylo nezformátovaně napsáno v kódu stránky. velká nevýhoda tohoto řešení je pracnost.--Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 22:15 (CEST)

OK, takhle by se to samozřejmě dalo udělat, ale zase je to na systémovou změnu včetně toho, že ohýbací šablony už by nebyly jeh ohýbací šablony. Takže přepsat je, založit pro neohýbaná hesla, přejmenovat kategorie atd. Pokud se chceme pustit do takové změny, tak mi taky nevadí. Ale potom už by bylo lepší rovnou prostě zmodernizovat komplet celý formát celého hesla, právě kvůli té pracnosti, co zmiňujete. Lepší za mě jednou pracnost pořádně než ta samá pracnost dvakrát. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 22:24 (CEST)

Už jsem to psal i jinde, ale mě by tedy velmi zajímalo prohlédnout si ty změny, které Palu už někde realizoval, ať se mohu podívat, jak se to tedy podle Palu správně kontinentálně dělá a schvaluje, přitom navíc je však dle Palu téměř zakázáno založit hlasování. Takže kde jsou Paluovy iniciativy, které prošly? --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 22:31 (CEST)

Proč neustále mluvíte mimo téma? Tady se řeší kategorie, ne Palu. A proč o mě neustále lžete? Já jsem nikdy neřekl, že je zakázáno založit hlasování. Řekl jsem, že by se měla pravidla okolo něho zrušit a hlasování by se mělo vrátit do přirozené podoby před těmito pravidly. Nebaví mě neustále vyvracet vaše nesmyslné vnímání všeho kolem mě, ale jednou za čas už mi to přijde přehnané a nedá mi to. Tak teď je ta chvíle. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 22:35 (CEST)

Palu říká, že zná cestu, a pořád ji tady káže. Proto, jak gramofon, kde jsou Paluovy iniciativy, které prošly? --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 22:43 (CEST)

@Palu: Systémovou změnu je nutné provádět v malých krocích, tím si jsem na 100% jistý. Nějaká jedna velká revoluce najednou je prostě nerealizovatelná. Jedině že by se celý Wikislvník smazal a začal znovu, s lepším formátem a pravidly. Hloupost? Asi jo. Ale stejná hloupost je si myslet, že lze celý Wikislovník nějakou jednou akcí překopat. --Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 22:48 (CEST)

No tak se minimálně musí naplánovat koncept a tahle změna by do něj měla zapadat. Nejhorší by totiž bylo to teď složitě předělat a pak to kvůli tomu, že to do toho celku nesedlo, předělávat znovu. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 22:50 (CEST)

A co vám nebrání v tom, ten koncept "naplánovat"? --Amsavatar (diskuse) 29. 4. 2023, 23:01 (CEST)

Já to nemyslím ani tak, že bych vás nějak úkoloval, ani tak, že bych tím podmiňoval veškerou změnu. Je to jen můj náhled na věc, jak by se to nejlépe mohlo udělat. A jestli jste to myslel doslova, tak já bohužel asi tak 500 procent své volné aktivity (tj. 400 procent beru z aktivit mimo WS, kterým se nutně musím věnovat a nevěnuju) věnuju k hlídání Wikislovníku během tohoto složitého období migrace Dana Polanského mezi projekty :D Najít si k tomu ještě nějaký čas navíc, to nedám. Ale nějaké nápady jsem měl tady, ale to už znáte. --Palu (diskuse) 29. 4. 2023, 23:11 (CEST)

"No tak se minimálně musí naplánovat koncept a tahle změna by do něj měla zapadat. Já to nemyslím ani tak, že bych vás nějak úkoloval, ani tak, že bych tím podmiňoval veškerou změnu. Je to jen můj náhled na věc, jak by se to nejlépe mohlo udělat." Spor/kontradikce; italika/kurzíva ode mne. --Dan Polansky (diskuse) 2. 5. 2023, 13:19 (CEST)

(Omlouvám se za delší nepřítomnost). Jsem pro kategorizaci šablonou místo nadpisu slovní druh. {{subst|cs|něco (nepovinného)}}, {{adj|pl|něco (nepovinného)}}, {{verb|ja|něco (nepovinného)}} případně {{podstjm|cs|něco (nepovinného)}}, {{přídjm|pl|něco (nepovinného)}}, {{sloveso|ja|něco (nepovinného)}} . Dává zároveň nadpis === podstatné jméno ===, a zařazuje do kategorie ]/], dává zároveň nadpis === přídavné jméno ===, a zařazuje do kategorie ]/], dává zároveň nadpis === sloveso ===, a zařazuje do kategorie ]/] atd. Pro kategorizace dálněvýchodních výrazů {{kategčt|愛|めぐみ (nanori)|‎めぐみ}}, {{kategčt|愛|アイ (呉漢音)‎|あいする}}, {{kategčt|愛|いとしい‎‎|いとしい‎‎むすめ}}, {{kategčt|愛|애 (한자어)|‎‎애견}} něco jako už založil Uživatel:JAn Dudík - zařazuje do kategorie ], abecedně pod 애 atd. . Kategorizaci od šablony skloňování; časování apod. nechci, protože někde se neskloňuje, někde se přídavná jména časují atd. . --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2023, 16:30 (CEST)

• Čili 1. a 3. --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2023, 16:51 (CEST)

Ideálně by každé heslo mělo mít externí odkazy poskytující prostředky k tomu, aby si čtenář mohl na svůj náklad ověřit slovníkové informace. Wiki editují různí lidé různé způsobilosti; někdy neumí a někdy si vymýšlí; sofistikovaný čtenář nemůže věřit wiki ani slovo, musí brát výroky ve wiki jako hypotézy a musí jít do zdrojů k jejich ověření. Přitom dává konzultace více zdrojů lepší obraz a spolehlivost; jeden izolovaný zdroj se může mýlit či mít jistý náklon.

K ověřitelnosti jsou relevantní dva druhy otázek:

• Ve kterých dobrých slovnících, ideálně jednojazyčných, si mohu informaci ověřit?
• Ve který korpuses či databázích citací mohu najít citace, které dokládají různá použití slova, a jsou to přitom citace v trvale zaznamenávaných médiích ve smyslu WS:PZH?

K odpovězení těchto otázek se nabízí, že zdrojově dobře pokryté české heslo může mít tyto zdroje:

• PSJČ nebo alespoň KNLA: Příruční slovník jazyka českého nebo alespoň Kartotéka novočeského lexikálního archivu
• SSJČ: Slovník spisovného jazyka českého
• IJP: Internetová jazyková příručka
• ASSČ: Akademický slovník současné češtiny, teprve budovaný
• LSSČ‎: Slovník současné češtiny od Lingea
• PČP Nechybujte: PČP od Lingea
• ČNK: Český národní korpus
• GBK: Google Books
• Wikizdroje-hledání: Wikizdroje

Tento seznam není nepřiměřeně dlouhý, ale kdyby někoho hodně rušil, pořád se může prostá většina, která splnila svou argumentační povinnost, dohodnout, že se odkazy naformátují nějak kompaktně. Tedy alespoň já nemám problém v této zčásti vkusové věci ustoupit prosté většině, ale jen tehdy, pokud splnila svou argumentační povinnost.

Minimální zdrojové pokrytí je typicky toto:

• IJP

Je radno vyvinout systematické úsilí k tomu, aby každé jedno české heslo mělo tyto externí odkazy, minimálně IJP, a pokud heslo v IJP není a není ani v ASSČ, tak alespoň odkazy do korpusů, kde je heslo doloženo, minimálně jeden takový odkaz, ať již ČNK, GBK či Wikizdroje. Čtenář nebo i dohlížející/dozorující editor by měl mít možnost na jedno či několik kliknutí ověřit přinejmenším to, že slovo existuje, bez nutnosti ťukat něco na klávesnici a podobně; to musí letět/svištět.

Toto systematické úsilí lze podpořit strojově. Skript může pro slovo ověřit via online query, zda je přítomno v IJP, a na základě toho přidat externí odkazy. Skript by tímto způsobem mohl pokrýt i PSJČ a SSJČ, ale IJP by bylo ono minimum. Kdo rád píše Pythoní skripty a vodí boty, může toto úsilí podpořit. Úsilí lze též rozdělit mezi dva lidi, mezi autora skriptu a mezi jeho vodiče. Možná by to šlo naimplementovat nějakým způsobem i v JavaSkriptu, takže by to celé fungovalo v prohlížeči; já mám zkušenost s napsáním Pythoního skriptu--ale ne bota--který pro seznam slov ověří, zda jsou v daném slovníku pokryty; to je ostatně snadná rozcvička, žádné velké programování.

Úsilí lze nicméně podpořit i ručně. V en wikt je jeden člověk, kterého asi baví hromadně přidávat IJP, a zajistil už mezitím slušné pokrytí. I tak lze. Mohou to dělat i anonymní IP účty, pokud si chtějí pohrát na wiki a místo vkládání "Pepa je vůl" chtějí udělat něco užitečného, byť jaksi z hlediska použitých schopností triviálního. Hodnota se nevytváří pouze intelektuálními výkony nýbrž i mravenčí prací bez velkého lesku.

Téma je radno časem řešit i pro jiné jazyky, ale neboť tvoří čeština zdaleka největší podíl českého Wikislovníku a je to přirozeně dominantní jazyk, ten, který zaslouží největší péči, soustředit se pro začátek na ni dává smysl. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 08:51 (CEST)

Rozšířeno o dva zdroje. --Dan Polansky (diskuse) 17. 5. 2023, 11:19 (CEST)

1) Před pár lety jsem se pokoušel o určitou extrakci dat z IJP a narazil na to, že mají nastavený nějaký limit pro IP adresy. Už si to přesně nepamatuju, myslím, že ten limit byl 100 navštívěných hesel, potom to na tom webu na 24 hodin přestalo ukazovat hesla. A mám dojem, že když se toho stavu dosáhlo během pár dní vícekrát, tak to odepřelo přístup na ještě delší dobu, cca 3 dny. Samozřejmě nevím, zda ten limit ještě mají a jestli by nešel nějakým způsobem obejít.

2) Návrh principálně podporuju, ale, šel bych ještě dál. Sekci přejmenovat na "Reference", "Reference a příklady užití", "Reference a další zdroje", "Reference a zdroje dalších informací" nebo nějak podobně. (Čím delší název, tím větší kandidát na zápis šablonou === {{Reference}} ===) Když jsme u té šablony Reference, tak by se dala robotem vložit do všech hesel ve tvaru třeba === {{Reference|cs|chybí}} === nebo === {{Reference|cs|doplnit}} === pro snadnou trackovatelnost hesel bez referencí. V tuto chvíli by se to blížilo 100%, což je důkaz o slabé ověřitelnosti českého Wikislovníku.

3) Když už by si s tím někdo tu práci dal (což by bylo velmi záslužné), stálo by to za to rovnou to spárovat s konkrétními významy. Na de.wikt to funguje tak, že se před šablonu dávají čísla významů v hranaté závorce, pokud je v tom zdroji význam definován a pokud ho zdroj pouze zmiňuje/užívá, tak se dává hvězdička.

=== {{Reference}} ===
: {{IJP}}
: {{SSJČ}}
: {{PSJČ}}
: {{Lingea-ISSČ}}
: {{ASSČ}}
: {{ČNK|korpus=syn_v11|q=blablabla}}
: {{GBK}}

--Amsavatar (diskuse) 1. 5. 2023, 17:41 (CEST)

Spárování má své výhody, ale tím se masivně zvýší pracnost. Už to nebude možné dělat botem: nelze botem spárovat externí odkaz s konkrétním smyslem; bot nemůže nějak extrahovat z odkazu definiční řádky a párovat je s definičními řádky Wikislovníku. I ručně je to násobně více práce, než ručně zkontrolovat, zda dané lemma je pokryto v daném slovníku alespoň pro některé významy. Dále když někdo změní pořadí významů, musí se řádně udělat přečíslování, a v tom se snadno udělá chyba. Navíc je spárování skrze očíslování výrazně více revoluční než to, co píšu: mnou popisovaná praxe tu v omezené míře již panuje, tedy některá hesla již mají IJP, PSJČ, SSJČ a ČNK. Co píšu je vcelku pokračování či mírné přirozené rozšíření současné praxe. Mě osobně by se párat/piplat s pečlivým očíslováním nechtělo--náročné na pozornost a neudělání chyby--a tedy by mě to jako přispěvatele od přidávání externích odkazů odrazovalo, kromě korpusů, kde se nepáruje. Proto z toho dvakrát nadšený nejsem. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 17:56 (CEST)

Tak botem by to teoreticky dělat šlo, ale musel by to být bot s umělou inteligencí :)) A ani by nebylo zas tak těžké tu AI naprogramovat, jen by se potřeboval dataset, kde by byly vedle sebe definice z Wikislovníku a nějakého jiného slovníku a pak 0/1 jestli jsou spárované. Ale absolutně se nechystám takovou AI programovat :))

Pro lidského editora je pracnost výrazně vyšší jen u slov, která mají více významů. Nejčastěji používaná slova (základní slovní zásoba) asi mají většinou více významů, ale celkově je ve slovní zásobě myslím naprostá většina slov pouze s jedním významem. A AD změna pořadí významů: zas tak často se nedělá a pokud ano, tak tu jsou i další sekce vázané na význam (synonyma, antonyma a hlavně překlady).

Z mé zkušenosti z de.wikt: refování významů zas tak složité není, je to hračka. Pokud vám to připadá jako "dřina", je to podle mě proto, že na to nejste zvyklý a máte vůči tomu mentální blok. --Amsavatar (diskuse) 1. 5. 2023, 18:30 (CEST)

Tak asi není třeba vytvářet custom AI, stačí použít už existující :))) Chystal jsem se tam kopírovat definice, ale ani to není potřeba :)))

--Amsavatar (diskuse) 1. 5. 2023, 18:50 (CEST)

Ohledně Wikislovníku si ten ChatGPT celkem vymýšlí, resp. má v sobě evidentně nějakou starší verzi, nemá přístup k aktuální verzi, a navíc směšuje různé jazykové verze, něco co mi psal třeba bylo z polského Wikislovníku. Nicméně si myslím, že po trochu experimentování by se to dalo dostat do stavu, kdy se mu dají definice Wikislovníku a obsah třeba IJP a on s celkem vysokou úspěšností řekne, jestli ty definice jsou pokryty. Takže myslím, že to celé spárování by do značné míry robotem šlo provést. --Amsavatar (diskuse) 1. 5. 2023, 21:29 (CEST)

ChatGPT-3.5 byl trénován na datech do roku 2021, tudíž nemá přístup k aktuálním informacím. ChatGPT-4 (placený) by na tom měl být lépe, ale je na pováženou, zda se chceme plně spoléhat na ChatGPT, jelikož ne vždy poskytuje 100% přesné informace. Každopádně si myslím, že by se tento nápad dal do jisté míry zrealizovat! -- Denča (diskuse) 8. 5. 2023, 10:21 (CEST)

--Amsavatar (diskuse) 1. 5. 2023, 21:49 (CEST)

Palu problematizuje vkládání odkazů na Wikidata, tedy diskuzi pro určení, na čem je konsenzus těch, kteří splnili argumentační povinnost, se nevyhneme, za což se omlouvám, ale nevím, jak jinak to řešit.

Hlavní hodnota odkazu:

• Pro řadu podstatných jmen slouží Wikidata coby jeden z nejrozsáhlejších překladových slovníků do dlouhé řady jazyků, byť ty překlady netrasují do spolehlivých zdrojů. Tedy je to projekt patřící v tomto ohledu do poskytovatelů stejné třídy informace, jako část Wikislovníku.
• Je to tedy zdroj překladových hypotéz, které si čtenář na svůj náklad ověří.
• Pokud u autoritativních zdrojů vedených v položce někdo vyplnil políčko "subject named as", jeden se dozví i to, jaký název pro entitu vybral daný tezaurus (ve smyslu informační vědy) coby preferovaný.

Navíc, coby pomocný a slabší argument, je jaksi poměrně obvyklé odkazovat na sesterské projekty a co vím to na projektech nebývá příliš problematizované.

Příklad nasazení je v hesle Sokrates, v historii revizí. Pokud čtenář překlad nenalezl přímo ve Wikislovníku, alespoň ho nalezne v odkazovaných Wikidatech.

Přitom není možné dané heslo Wikislovníku propojit s jednou danou položkou neb obecně pokrývá položek více. Heslo Sokrates ukazuje možnost, jak na více položek odkazovat z jediného řádku; prezentace je tedy kompaktní:

• Wikidata:Sokrates (jméno), Wikidata:Sokrates (filozof)

Vybrané položky je nejspíš vhodné omezit na ty, pro které má heslo významy. Jméno "Sokrates" se například vyskytuje v názvech řady entit, které odkazovat nechceme, včetně jistého filmu, jisté divadelní hry a jisté kapely.

Jistá diskuze proběhla i zde: Diskuse k šabloně:Wikidata.

--Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 09:48 (CEST)

Navrhuji stránku Wikislovník:Wikietiketa smazat či přesunout do uživatelského prostoru uživatele, který s ní souhlasí. Stránka obsahuje příliš mnoho vět problematických a svým celkovým vyzněním působí nepřesvědčivě. I já bych měl své představy o wikietiketě či wikislušnosti, ale ty jdou poněkud jiným směrem, např. "je dlužno neužívat imperativ při komunikaci s druhými, nejste-li správce, a dokonce i v roli správce se bez něj často obejdete."

Cíl je znemožnit při odkazování na stránku působit dojmem, že se jedná o pravidla projektu. Přitom zkušenost z anglické Wikipedie je, že tam mají takzvané eseje, na kterých se píše, že se neví, zda jsou podporovány konsenzem, a přesto na ně různí lidé zvesela odkazují, jako by to byla pravidla. To je problém. Nechť neprojektové stránky jsou v uživatelském prostoru, a nechť kdo na ně chce odkázat činí tak takovou odkazovou formou, ze které je ihned patrné, že je to jen jejich posouzení a nikoli projektové.

Konkrétní výhrady byly již dříve zvednuty zde:

• Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-2#Wikislovník:Wikietiketa - doporučení

Zdůrazňuji, že naprosto vidím potřebu wikietikety, nicméně tuto wikietiketu tato stránka naopak porušuje, a celý koncept prezentuje takovým způsobem, že ho vlastně znevažuje a potom už je jenom pro smích či k pláči.

Přitom existuje stránka, která je v mnohem lepším stavu, byť ty imperativy mě tak či tak iritují:

• Wikislovník:Wikietiketa/revize

Tuto stránku bych zatím nemazal, i proto, že má v názvu text revize, čímž se brání klamnému prvnímu dojmu. --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 11:43 (CEST)

Souhlasím s odklizením z prostoru Wikislovník. A ta revize se mi taky zdá lepší, ale ta stránka je nejspíš 7 let opuštěná. Zkuste ji nějak upravit, přepracovat, dopracovat, máte-li zájem. Nebo založte vlastní revizi. --Amsavatar (diskuse) 2. 5. 2023, 02:46 (CEST)

Podle všeho za 3 měsíce nebylo dosaženo konsensu ke smazání této stránky. Za sebe musím říct, že smazání mi přijde zcela neadekvátní, normálně se revize stránek dělají editací. --Palu (diskuse) 25. 7. 2023, 20:01 (CEST)

Bylo dosaženo kvazikonsezu 2:1 (DP + Ams : Palu). K zachování historie revizí byl navržen přesun do uživatelského prostoru, např. User:Palu/Wikietiketa; na takovou stránku lze i z diskuzí odkazovat, ale je jasně vidět, že to není projektové pravidlo či předpravidlo nýbrž Paluovo pravidlo. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2023, 20:04 (CEST)

Ha. Na stránce Wikislovník:Pravidla o správcích, jež je odhlasovaná, jsem našel toto: "Správce musí být zdvořilý a dodržovat wikietiketu.", kde je odkaz na Wikislovník:Wikietiketa. Jak to má fungovat, vzhledem k tomu, že Wikislovník:Wikietiketa není předmětem hlasování, netuším. Jeden by mohl říct, že je platná verze stránky Wikislovník:Wikietiketa tak, jak byla v čase hlasování o stránce Wikislovník:Pravidla o správcích. Což však nic nemění na tom, že Wikislovník:Wikietiketa nikdo nedodržuje, ani správci, za což se na ně nelze zlobit.

Další krok by mohl být vyházet ze stránky Wikislovník:Wikietiketa absurdity, což však nejspíš Palu okamžitě vyrevertuje, neb dle jeho tvrzení je stránka Wikislovník:Wikietiketa v pořádku tak jak je.

Pokud by chtěl někdo věci pomoci, může připojit příspěvek zde nebo odvážně ze stránky Wikislovník:Wikietiketa nějakou absurditu odstranit. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 13:09 (CEST)

A nebo ještě jiný návrh: protože text Wikislovník:Wikietiketa/revize je docela dobrý, přijatelný, byla by možnost tento text vzít a umístit ho do Wikislovník:Wikietiketa a tím nahradit předchozí obsah. Tento krok bych podpořil, byť mám k novému textu jisté výhrady: byl by to výrazný zlepšující krok vpřed. Nejsem přitom autor nového textu, ani jsem ho needitoval. Autorem textu je velmi formulačně šikovný/zdatný Auvajs. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 13:23 (CEST)

Jestli chcete, můžete začít debatovat konstruktivně a začít navrhovat konkrétní úpravy konkrétních bodů s konkrétním odůvodněním a věřím, že se něčeho dobreme spíš, než když budete nabádat k partyzánským nekonsensuálním změnám. --Palu (diskuse) 4. 8. 2023, 13:38 (CEST)

Můj návrh použít text Wikislovník:Wikietiketa/revize je zcela konstruktivní. Dokud Palu neuzná jediný problém se současným textem, těžko hledat nějaké řešení či kompromisy. Učinil jsem dva konstruktivní, konkrétní, ihned proveditelné návrhy: 1) odmazávat závadné body nebo 2) použít nový text. Oba návrhy jsou 100% konkrétní. Palu žádný návrh na konkrétní krok neučinil. (Jinak na "patryzánské nekonsenzuální změny" v prostoru Wikislovník je odborník Palu, který v tomto prostoru bez diskuze založil řadu stránek tvářících se, jako že jsou podporovány editory.) --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 13:57 (CEST)

Ani jeden návrh není konstruktivní, když jasně neřeknete, co je na čem konkrétně závadné a jak to chcete konkrétně zlepšit. Napsat, že bude někdo omazávat něco závadného, o čem není jasné, čím a pro koho je to závadné, nebo napsat, že nahradíme nějakou stránku jinou, aniž by padly jasné konkrétní výtky, neni konstruktivita, ale bezohlednost. --Palu (diskuse) 4. 8. 2023, 14:39 (CEST)

Ne že by to mělo valného smyslu, jak čtenář i já tušíme, ale pro formu: např. "Než něco zkritizujete, pochvalte" je zjevně závadný příkaz kterým se nikdo neřídí. Ale to Palu v minulosti odmítl. Zdravím do klubu Sysifos. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 15:04 (CEST)

Ad "aniž by padly jasné konkrétní výtky": zjevná nepravda patrná při čtení tohoto vlákna shora: konkrétní výhrady specifikovány zde: Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-2#Wikislovník:Wikietiketa - doporučení. Ale nepřekvapilo. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 15:06 (CEST)

Skutečně nemám v hlavě, co se diskutovalo před 7 lety. Co konkrétně je na "Než něco zkritizujete, pochvalte" špatně? Je to poměrně základní poučka dobrého vycházení. --Palu (diskuse) 4. 8. 2023, 15:15 (CEST)

Ehm. Který konkrétní zdroj z vašeho vyhledávání bez uvozovek chcete použít pro substanciaci příkazu "Než něco zkritizujete, pochvalte"? Stačí pro začátek jeden zdroj, ideálně s citací z něj. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 15:31 (CEST)

Šel jsem hledat onu poučku na internetu a téměř nic jsem nenašel, kromě však Shlomovy stránky, odkud byl odkaz na toto: https://assets.amuniversal.com/5e29cdd0cee701350a56005056a9545d. Tož to je ale velmi vtipné. Čili: Drahý velevážený všemi ctěný a oblíbený kolego Palu, velmi si cením vaší schopnosti přesné a poctivé argumentace a neobyčejných formulačních dovedností, stejně jako rozvahy, ústupnosti a hledání kompromisních řešení. Chválím vaši ochotu o věcech dlouze diskutovat a podrobně je věcně a ze všech stran důkladně rozebrat. Přesto mi však, a to připouštím, byť nerad, některé věci až tak úplně nesedí. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 16:14 (CEST)

Je těžké dojednávat znění Wikietikety s někým, kdo ji soustavně porušuje. Zkuste se vrátit k problému. Já tvrdím, že ta poučka "chvalte místo věčné kritiky" je v pořádku, doporučovaná právě pro kultivaci spolupráce a diskuse. Ostatně zmiňuje se na internetu poměrně často a popravdě mi přijde naprosto logická - taky mám raději, když mě někdo za práci i chválí a ne hledá jen chyby nebo možnosti napadání a urážení, jako to děláte vy. Myslím, že vy to budete mít úplně stejně, je to lidská přirozenost. A proto je existence té poučky zde ve wikietiketě důležitá, aby nás všechny donutila je jednou za čas zamyslet a říct si "a jo, vždyť já se nemusím pořád jen chovat jako povýšený pedant, vždyť ten člověk, kterého kritizuju, dělá i mnoho dobrých věcí a kritika tak nemusí být jen o konfliktu, ale i o ocenění". --Palu (diskuse) 4. 8. 2023, 16:29 (CEST)

Já považuji tuto poučku za zjevně neplatnou. Je to ten typ věcí, o kterých se dále již neargumentuje, aby se zastavil nekonečný sestup v síti argumentů. Vy ji porušujete neustále; pochvalu od vás nepamatuji. Ale budiž, třeba existuje zdroj, z něhož ji lze alespoň nazdrojovat, byť by i chybný zdroj. A co je tedy, konkrétně, ten zdroj? --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 16:35 (CEST)

Ale jo, "povýšený pedant" či možná lépe "povýšenecký puntičkář a slovíčkář", to není špatné. To bych si jako mohl dát i na svou mluvní stránku, něco jako barnstar, nebo na to máte copyright? Udělil Palu. Fajn, to beru. Certified. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2023, 16:38 (CEST)

Další mou iniciativou jsou kolokace. Má je en wikt, de wikt a pl wikt, tak proč ne český Wikislovík? Do en wikt jsem je v jisté podobě vkládal již před mnoha lety, snad jako první. Nezaložil jsem tehdy pro to diskuzi.

První příklad je v hesle argument, pro češtinu a angličtinu. Seznam pro angličtinu je hezky plný, převzatý z mé práce v en wikt. Seznam pro češtinu je chudý; dalo by více práce udělat to opravdu dobře.

Palu to dle očekávání blokuje. Moje prosba by jen byla: nechme to nějaký čas být bez odstraňování. Když se to nebude líbit, hromadně se to odstraní a třeba i botem. Ale popravdě nechápu, proč by se to nemělo líbit; mají snad Češi nějaký jiný mozek než lidé mluvící anglicky, německy či polsky coby rodným jazykem a z toho vyplývající jiné potřeby slovníkových artefaktů? Přitom je to unikátní obohacující obsah.

Koncepční poznámky jsou zde:

• Uživatel:Dan Polansky/Kolokace

Tam se dozvíte odpovědi na některé své otázky. Tím jsem částečně vyhověl požadavku od Palua, že má být k věci koncepce. Žádná podrobná koncepce to není; ta by měla řadu různých příkladů, diskuze možných problémů a nesouhlasů, aj. --Dan Polansky (diskuse) 2. 5. 2023, 18:46 (CEST)

Oddíl pro kolokace nacházím na stránce Uživatel:Palu/Formát hesla roku 2010. --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 13:21 (CEST)

Amsavatar nadnesl, že mu přijde opakování lemmatu zbytečné, a mě to tak taky přijde. Jde o následující kontrast ve formátu:

• kolokace
  • good argument, bad argument, valid argument, invalid argument, correct argument, incorrect argument, right argument, wrong argument, sound argument, unsound argument, strong argument, weak argument, convincing argument, unconvincing argument, plausible argument, implausible argument, conclusive argument, inconclusive argument, fallacious argument, erroneous argument, simple argument, complicated argument, straightforward argument, subtle argument, tricky argument, inductive argument, deductive argument, logical argument, illogical argument, absurd argument, specious argument, flawed argument, honest argument, dishonest argument, sincere argument, deceptive argument, stupid argument, silly argument, spurious argument
• kolokace, varianta s lemmatem u jediné položky, zde poslední
  • good, bad, valid, invalid, correct, incorrect, right, wrong, sound, unsound, strong, weak, convincing, unconvincing, plausible, implausible, conclusive, inconclusive, fallacious, erroneous, simple, complicated, straightforward, subtle, tricky, inductive, deductive, logical, illogical, absurd, specious, flawed, honest, dishonest, sincere, deceptive, stupid, silly, spurious argument

V en wikt jsem se chtě nechtě přizpůsobil těm, kdo chtěli lemma opakovat, ale v cs wikt nemusím, a zdá se, že moje preference má podporu od Amsavatara. Co říkáte? Co se vám líbí více a proč? Jiné varianty si můžete prohlédnout zde: Uživatel:Dan Polansky/Kolokace. --Dan Polansky (diskuse) 19. 5. 2023, 16:22 (CEST)

Obecně kolokace podporuji, ale přijde mi, že se nejprve musí jasně nedefinovat, co tam všechno patří a co ne. Například zde vidím mísení kolokací, příkladů, atd. Jak to mají nadefinované na en.wikt, de.wikt, pl.wikt? Díky. Dále rozsah příkladu v argument je odstrašující a může to být klidně ještě daleko delší/horší, navíc hodnota takových informací je podle mě spíše jen doplňková. Za mě by se měla tato sekce zobrazit až po rozkliknutí, alespoň dokud nebudeme mít kompaktnější formát. Protože takhle dlouhá sekce podružných infromací působí v hesle značně rušivě a heslo znepřehledňuje. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 15:52 (CEST)

Příklad v hesle "argument" je v pořádku, nikoli odstrašující, byť je seznam poměrně dlouhý. Pyprilescu kolokace podporuje, protože je vkládá. Sekce kolokací je obecně kompaktní a není potřeba dělat ji rozklikávací; je kompaktnější než mnoho jiných sekcí. V tuto chvíli sekci blíže specifikovat netřeba, ale pokud se do toho Palu chce pustit, v tomu mu nikdo nebrání; ostatně sekce "související" je v tuto chvíli značně podspecifikovaná a také ji nikdo kvůli tomu nechce rušit. Za mě je toto typický Paluovský obstrukcionismus, od člověka, který nikdy nic užitečného pokud vím do Wikislovníku nezavedl a jenom má na všechny návrhy spoustu připomínek s charakterem házení klacků pod nohy. Prosím ostatní o výslovnou podporu kolokací a o bránění Paluovi v odstraňování kolokací z hlavního jmenného prostoru. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 16:02 (CEST)

Vskutku zvláštní obhajoba této sekce, založená především na argumentaci ad hominem. Ale holt u některých lidí je slušnost a konstruktivita pouze nedostižné přání. A ano, pakliže se tu dost lidí výslovně vyjádří pro podporu kolokací bez dalšího definování nebo skrývání, tak je to samozřejmě dostatečné pro zavedení této sekce. To skrývání a definování byl ode mě jen dobře míněný návrh k další diskusi. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 16:07 (CEST)

. Najednou si hrajete na "věcnost" a přitom jste věcně nic neřekl. Kolokace byly více než měsíc v klidu a rozvíjely se a najednou rup, přichází útok. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 16:11 (CEST)

Tak tady už jste asi překročil veškeré meze slušnosti. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 16:15 (CEST)

Mám nadále problém s tím, co naznačil Auvajs v diskusi k Vašim Koncepčním poznámkám: jakousi duplicitou mezi dávno etablovanou sekcí "====slovní spojení====" (tj. vlastně svého druhu neidiomatickými kolokacemi, že?) a Vámi nově zaváděnými "----kolokacemi----". Jak to ošetřit? S amsavataří námitkou v tomto směru jste se dosud nepopasoval, nakolik jsem se byl s to podívat. --Třesky plesky (diskuse) 23. 7. 2023, 17:30 (CEST)

@Třesky plesky: Můžete prosím tuto námitku svými slovy zde naformulovat? Slovní spojení jsou samostatně zahrnuté lexikální jednotky čili hesla, kolokace nikoli. Např. v hesle člověk nacházím v oddíle "slovní spojení" položku člověče, nezlob se; v hesle svůj nacházím stát si za svým. WS:FH naznačuje, že "slovní spojení" mají samostatná hesla. Kolokace jak je chápu jsou z definice neidiomatické, čili takové, že jejich význam lze obdržet z významů jejich částí a tedy není záhodno pro ně vytvářet samostatné heslo. Např. "dobrý nápad" je nápad takový, že je dobrý, a je to kolokace. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2023, 17:44 (CEST)

Jednak připomínám, že na českém Wikislovníku vytváříme hesla i některým neidiomatickým slovním spojením, jako je třeba poštovní známka. A potom - bylo by dobré si vůbec ujasnit terminologii, jak správně píše Pyprilescu. Slovní spojení je vlastně starší synonymum ke kolokace. V podmínkách cs.wikt byly dosud akceptovatelné pouze kolokace (slovní spojení), které si zaslouží heslo dle WS:PZH, čili buď idiomatické, nebo víceslovné termíny. Vy chcete umožnit ještě kolokace, které netvoří předchozí jmenované. Čili to, co říká správně Pyprilescu, je, že by se musely obě kategorie vhodně pojmenovat, pokud se to má skutečně nasadit (a má?). Dělit kolokace/slovní spojení, což jsou v podstatě úplná synonyma, na kolokace a slovní spojení, nedává úplně smysl - je to jako dělit auta tak, že "auta" budou obsahovat jen česká auta a "automobily" budou obsahovat cizí auta. Muselo by to být například rozdělené na "kolokace idiomatické a víceslovné termíny" (to jsou ty podle současného PZH) a "kolokace neidiomatické" (tj. ty, které chcete zavést jako novou sekci), případně by se to třeba dělit nemělo, a zkrátka některé kolokace by měly odkazy a některé ne. Tak, jak to ale navrhujete, to nedává smysl. --Palu (diskuse) 23. 7. 2023, 23:23 (CEST)

WS:PZH: "Formálněji řečeno, měly by se zařazovat termíny, které jsou doložené a idiomatické"; čili dle této části WS:PZH musí být heslo idiomatické a to ve smyslu, že jeho význam nelze odvodit z významu jeho oddělených částí. Sice ne všichni lidé s tím souhlasí, nicméně takto je WS:PZH v tuto chvíli psáno. Lze očekávat, že tu a tam se budou z tohoto činit výjimky, např. když se lidé vespolek na takové výjimce dohodnou.

Ohledně jména oddílu "kolokace", jméno "kolokace" sedí vcelku k odkázaného NESČ (CzechEncy), dle nějž je např. "ostrý nůž" kolokace, a nečekám, že budeme chtít mít hesla ostrý nůž a tupý nůž. Stejně tak název "kolokace" odpovídá obsahu čtyř anglických kolokačních slovníků online. Dále odpovídá tomu, co se děje v en wikt pod názvem "collocations".

Zda je název stávající sekce "slovní spojení" ideální si nejsem jistý, ale nevidím v tom zásadní problém. Pokud někdo bude chtít věci přejmenovat a dohodneme se vespolek, lze provést; rozhodující však je, že na jedné straně stojí víceslovná zahrnovaná hesla a na druhé straně stojí coby vlastní hesla nezahrnované kombinace jako "ostrý nůž", "silný argument", "divný pocit", "drzá lež", aj. Tyto dvě skupiny jsou dobře oddělené. Pokud tedy někdo bude chtít jednu skupinu zvát "idiomatické kolokace" a druhou "neidiomatické kolokace", to by také byla možnost; v tuto chvíli se do toho nehrnu. Vcelku nevidím žádný naléhavý problém. --Dan Polansky (diskuse) 23. 7. 2023, 23:56 (CEST)

Jedna možnost je oddíl "slovní spojení" zrušit a sloučit ho s oddílem "související"; osobně nevidím důvod vést víceslovná související hesla odděleně od těch jednoslovných. Ale to je asi věc vkusu a nevidím to jako naléhavý krok. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2023, 00:02 (CEST)

Tak PZH evidentně špatně chápete, protože je tam výslovně uvedeno, že víceslovné neidiomatické termíny jsou zahrnuty do Wikislovníku, a to z poměrně pochopitelných důvodů - Wikislovník je slovník kombinující obecné a specializované slovníky, tj. i oborové slovníky, se všemi užitečnými informacemi, jako jsou například překlady. Je tak velmi užitečné umět si přeložit, jak se jedna neidiomatická, nicméně terminologická kolokace, říká v ostatních jazycích.

Spojovat oddíl slovní spojení s oddílem související je určitě úplně zavrženíhodný nápad, protože jsou to kategorie, které spolu vůbec nijak nesouvisí, kromě toho, že jsou to oboje seznamy nějakých slov. Pokud spojovat, tak oba druhy kolokací, protože jsou to oboje kolokace, ale ani to není dobře, protože se budou mísit kolokace s odkazy s kolokacemi bez odkazů a vše bude značně nepřehledné.

Pokud tedy přejmenovávat (a nevykašlat se na tu novou sekci - je k něčemu vůbec dobrá? Máme kapacity na to ji doplňovat? Používají ji nějaké slovníky v tak plošné míře, na rozdíl od příkladů?), tak ne na idiomatické a neidiomatické, ale na "idiomatické kolokace a víceslovné termíny" a "ostatní kolokace", v souladu s PZH. Jinak bychom dávali ty víceslovné termíny do idiomatických kolokací i v případě, že idiomatické nejsou, což je špatně. --Palu (diskuse) 24. 7. 2023, 10:35 (CEST)

To odporuje mnou citované větě z PZH. Fráze "víceslovné neidiomatické termíny" ve WS:PZH není a není pravda, že je PZH výslovně zahrnuje. Zejména hledání řetězce "neidiomatick" v WS:PZH nenachází nic, co by podporovalo tezi, že PZH výslovně "neidiomatické" fráze připouští. Bylo by to i divné vzhledem k tomu, že WS:PZH je překlad z en:WT:CFI, což je stránka mě důvěrně známá z mé dlouholeté činnosti v en wikt; je mi důvěrně známo, jak en wikt lpí na požadavku idiomatičnosti ve smyslu bytí více než součet částí. WS:PZH sice praví "víceslovné termíny jako např. poštovní známka", ale co tím chce vlastně říct a zda si tím vlastně protiřečí je otázka, zejména je otázka, zda je "poštovní známka" termín, zda jsou přísloví termíny a zda užití slova "termín" v WS:PZH není svérázné překroucení slova "termín" způsobem, jakým se obvykle nepoužívá. Jediný poukaz na možnou neidiomatičnost je skrze zvolený příklad "poštovní známka"; kdyby tam bylo "černá díra", což je víceslovný termín, na možnou neidiomatičnost už by neukazovalo nic.

Ohledně "určitě úplně zavrženíhodný nápad": aha, takže to, jak to dělá en wikt, není věc vkusu nýbrž "určitě úplně zavrženíhodný nápad". Jaká arogance. A oddíl "související" neříká ve svém znění, že je pouze pro jednoslovné výrazy, takže dle názvu do něj související víceslovné výrazy beztak patří. Jeden si musí zvyknout, že do oddílu nepatří některé položky, které by do něj dle jeho názvu patřily.

Nejsem ostatně přesvědčen o tom, že idiomatické termíny jako "černá díra" nebo frázová slovesa jako "look up" se považují za kolokace; NESČ nedůvěřuji. Spoléhat se na jediný zdroj, český, (NESČ) a ignorovat všechny ostatní zdroje k tématu není žádný dobrý nápad. Anglické slovníky "collocations" obsahují ten druh obsahu, o který mi jde.

Prosím Pyprilescu, aby se zapojil do diskuze a snad si věci nějak vysvětlíme. Kontrast mezi stávajícím oddílem "slovní spojení" a oddílem "kolokace" jsem vysvětlil, ale pokud jsou k tomu další otázky, pokusím se co nejlépe odpovědět.--Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2023, 11:11 (CEST)

Patrně máte svůj svět. Z PZH jste si vyňal a zkomolil jedinou větu a zbytek ignorujete a v systematizaci kolokací si vytváříte vlastní realitu. Asi nemá smysl dál v takovém rozhovoru pokračovat. Aspoň do doby, než se rozhodnete svá tvrzení opírat o objektivní fakta. --Palu (diskuse) 24. 7. 2023, 12:07 (CEST)

Tato nestoudná drzost asi už mnohé nepřekvapí. Prosím Pyprilescu o produktivní spolupráci. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2023, 12:22 (CEST)

Dodám výslovně, že jsem WS:FZH citoval přesně tak, jak zní, slovo za slovem, a tedy zejména "nezkomolil"; to výše už je patrně jen nějaká provokace nebo něco takového; těžko říct, kam to zařadit. Vypadá to jako pokus druhého co nejvíce vytočit a urazit. Za takové diskuzní chování by měly padat bloky. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2023, 12:40 (CEST)

Zde jsem se pokusil vám ukázat, jak správně zapsat kolokace do WS:FH, až bude jasné, že máte podporu a že se vyjasnily všechny případné námitky. Za sebe vidím zatím tyto nedořešené problémy:

1. co tam patří? ustálené, neustálené, atd... dle frekvence? Jak to měřit? - viz https://www.czechency.org/slovnik/KOLOKACE ... a jak definovat rozdíl sekcí slovní spojení a kolokace (co kam patří), jak to popsat ve FH, jestli ty sekce nějak nesblížit, nesloučit, nebo nepřejmenovat apod.
2. jak to zapisovat? za mě určitě ne "valid argument", ale např. "valid a.", jinak je to zbytečně dlouhé a znepřehledňující
3. kam to dát? Za mě určitě až na konec před závěrečné sekce a za slovní spojení, idiomy, pořekadla atd. Je to méně idiomatické, více zřejmé, skutečně jen doplňující rubrika, která navíc díky své značné délce všechno pod ní "zazdí".

--Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 16:49 (CEST)

Nemám nervy debatovat s Paluem. Čtenáři doporučím Uživatel:Dan Polansky/Kolokace#Kolokace v českých slovnících, kde je patrné, že i české slovníky kolokace znají a používají, jenom jim neříkají kolokace; formát se přitom liší slovník od slovníku. Kolokace byly téměř jednohlasně schváleny v en wikt velkým množstvím editorů. Nedomnívám se, že tu zavádím nějakou osobní libůstku, která se ostatním nebude líbit. Na stránce Uživatel:Dan Polansky/Kolokace shromažduji informace k tématu. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 17:14 (CEST)

Neřešíme zde, jestli zde prosazujete osobní libůstku, ale jak má být sekce definovaná a formátovaná. Vaše dosavadní vkládání (demagogie, vlídný, argument, pustý, atd.) jasně dokládá, že standardizace má smysl a je to nutnost. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 17:28 (CEST)

Standardizace není nutnost; lze začít rozevlátě/nejednotně a po čase věc zkonsolidovat. Věci si po čase sednou. Ale pokud se lidé např. vyjádří, že preferují ten a ten formát, nemám s tím problém; to se holt zatím nestalo. Blokovat činnost do té doby, dokud se nevytvoří podrobný formálně schválený plán, je hrubě škodlivý přístup a zejména wiki je prostředí, narozdíl od nějakého skoro pro karikaturu a mírně zoufalý smích vhodného zkostnatělého korporátu, kde se na přísnou standardizaci obvykle nehraje. Ostatně jak jsem poukázal, pro oddíl "související" též podrobný plán neexistuje. Ten ostatně neexistuje ani pro příklady použití: mají se například vkládat hlavně moderní příklady nebo i dvě stě let staré? Mají se vkládat celé věty nebo se smí i fragmenty? Pokud jsou vloženy tři zdrojované příklady, smí se nezdrojované příklady smazat? Snadno se nahlédne, že většina aspektů wiki je podspecifikovaná čili podregulovaná. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 17:39 (CEST)

No a teď bychom mohli rozebrat výše nastíněné 3 problémy a vyřešit je. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 18:09 (CEST)

Ať již budou externí odkazy jako je IJP, PSJČ a SSJČ v oddíle nazvaném "externí odkazy" (podle mě vhodnější a pravdivější či přesnější) nebo "poznámky" (stávající většinová praxe), měly by být na úrovni 3, nikoli 2, tedy sdružené s daným jazykem. Myšlenky k tomu:

• Když člověk naskroluje na stránce na heslo pro daný jazyk, a chce vybranou informaci ověřit, je pro něj ideální nemuset skrolovat až dolů na stránku, aby mohl začít otevírat externí odkazy.
• U českých hesel potřeba skrolovat přes jinojazyčnou verzi nastane poměrně často, neboť budou mít i slovenskou sekci umístěnou pod českou sekcí.
• Ve verzi s úrovní 3 se čtenář nemusí probírat seznamem odkazů, který že je pro jazyk, který ho zajímá. Přitom pro jeden jazyk může být klidně 7-10 odkazů na slovníky, korpusy a databáze příkladů použití či jiné zajímavé nástroje.
• Pokud externí odkazy chápeme jako první známku toho, že heslo je v principu ověřeno (což je však pouze velmi povrchní dojem), potom je datově potřebujeme mít spárované s jazykem, jinak nebudeme strojově vědět, který jazyk je ověřen. Při umístění odkazů na úroveň 3 lze strojově přímočařeji například určit seznam českých hesel, která nemají žádný externí odkaz. Při umístění na úroveň 2 by to bylo komplikováno tím, že stroj by musel odkazy analyzovat a určovat, které jsou pro češtinu a které nejsou, nejspíš dle nějakého seznamu; taky by to šlo, ale je to násobně složitější a pracnější.
• Příklad výhody externích odkazů na úrovni 3 je vidět v hesle lemra, jež má českou i slovenskou sekci, a u nějž budou pro češtinu alespoň 4 externí odkazy (IJP, ptejmeseknihovny, ČNK a GBK) a pro slovenštinu alespoň 2 externí odkazy (Štúr a GBK).
• Příklad latinského hesla s 6 odkazy v en wikt je en:verbum#Latin; na stejné stránce jsou 3 odkazy pro češtinu a 1 odkaz pro dánštinu.
• Z Wikislovníků, které jsem si prohlédl, měly všechny až na jednu výjimku nadpis pro odkazy umístěný v oddílu daného jazyka, nikoli na konci stránky. Čili když nebudu hledět pouze na svou preferenci, ale zeptám se, co chtějí ostatní lidé, toto mi dává odpověď. Seznam je v níže odkázané diskuzi.

Podobný návrh, byť zahrnující ještě navíc zavedení kompaktního vodorovného pruhu pro externí odkazy, o čemž tento návrh není: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1#Odkazy na běžné slovníky a příslušnost sekcí Poznámky/EO ke konkrétnímu jazyku. V odkázané diskuzi umístění odkazů na úroveň 3 podpořil Palu, Jan Dudík a Dan Polansky (já); oponoval Pyprilescu/Atrocipède/Třesky plesky. Co se týká vzetí v potaz subjektivní libosti, různým lidem se líbí různé věci; výhody z hlediska uživatelnosti a z hlediska strojového zpracování jsou uvedeny výše a dále je poukázáno na to, že libost či nelibost navrhovatele snad sdílí mnoho dalších lidí, dle praxe jiných Wikislovníků.

Návrh je evoluční spíš než revoluční; je to spíše mírná změna, nikoli radikální změna či přeměna/metamorfóza. Odkazy se formátují odrážkově stejně jako předtím. Změnou výběrových kritérií pro to, které odkazy se smí vkládat a které ne, se návrh nezabývá; vychází z toho, že lidé již v roce 2022 vložili tu a tam trojice odkazů IJP, PSJČ a SSJČ odrážkovým seznamem, aniž by to někdo problematizoval. S realizací návrhu, pokud se podaří překonat možný odpor, může do jisté míry pomoci bot či poloautomatický nástroj za dozoru operátora, zejména pro jednojazyčná hesla.

Související diskuze o názvu nadpisu: Wikislovník:Pod lípou#Externí odkazy patří do oddílu Externí odkazy namísto Poznámky.

Prosím o podporu návrhu, pokud byste byli tak hodní. Pro začátek stačí použít nástroj poděkování, pokud nechcete diskutovat, ať lze alespoň tušit. --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 09:11 (CEST)

Nesouhlasím, rozporuji. Žádám tímto řádné hlasování. (A případně uplatňovat až po jeho doběhnutí.) Díky, --Eurotschumil (diskuse) 28. 5. 2023, 12:01 (CEST)

Nenacházím žádné věcné zdůvodnění, žádný pokus o argumentaci. To je špatné a neměli bychom to podporovat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 12:05 (CEST)

Spíš je špatné, že už tu dva měsíce přepisujete Wikislovník podle svého a naprosto ignorujete ostatní. To bychom tu spíš neměli podporovat. Palu (diskuse) 29. 5. 2023, 06:40 (CEST)

Rozšířil jsem jednu stránku, aby měla 7 jazyků, a na ukázku jsem jednak umístil odkazy ke každému jazyku a nyní to změnil tak, aby byly odkazy pouze na hromadě na konci:

• rock

Výsledek je podle mě více než výmluvný. Přitom tam ještě není švédština a katalánština a některé další jazyky, jež jsou v en:rock. Prosil bych o aktivní podporu tohoto naprosto zásadního vylepšení, nebo alespoň o jeho nemaření. --Dan Polansky (diskuse) 24. 6. 2023, 13:05 (CEST)

Byť coby závazné pravidlo to, co následuje, nemůže projít, i tak to popíšu jako zamyšlení pro ty, kteří by se nechali inspirovat a bez nucení přestali datum přístupu uvádět.

Podle mého soudu by se mělo zcela upustit od uvádění data přístupu k online zdrojům, včetně těch užívaných pro citace použití. Podle mě je to jakési hraní si na cosi. Velká většina odkazovaných zdrojů nemá žádnou historii revizí a tím pádem datum přístupu pro praktické účely nic neidentifikuje. Ještě tak by ho šlo využít ve spojení s Wayback Machine. Kdyby datum však opravdu někdo k něčemu potřeboval--a to je podle mého odhadu mizivě málo častý případ--pořád lze datum přístupu zjistit zkoumáním historie revizí wiki. Obecně je problematické, když velmi málo častý use case vynucuje vícenáklad pro obvyklý use case, tím spíš, že i ten málo častý use case je pokrytý, byť s větší pracností.

Datum přístupu žádá citační norma ČSN, a to je pro mnohé nejspíš dostatečný důvod, proč ho uvádět. Když to žádá norma, tak to musí být dobře. Ale kde zveřejnila norma zdůvodnění, včetně připomínek, které k tomuto zdůvodnění dostala od připomínkujících/reviewerů? Není mi známo. A domněnka, že se zásadní epistemické/poznávací, dokazovací a metodologické problémy humanitních oborů vyřeší tím, že si někdo bude hrát na přesnost identifikace, je nepodložená.

V en wikt u citací užití většinou datum přístupu neuvádíme; já ho neuváděl nikdy.

V konečném důsledku by se datum přístupu muselo uvádět i u citací z Google Books, neboť je to elektronická prezentace tištěné strany a ta může být v principu chybná oproti tištěnému originálu. Přinejmenším někteří v tomto směru argumentovali. Nutnost uvádět datum přístupu by se vztahovala i na Wikizdroje, neb ty jsou průběžně editované. Už by nešlo uvést pouze "Vincenc Červinka: Sovětské písemnictví" jak to vidíme v hesle podružný; zde připuštěno chybí datum (vydání, ne přístupu), neboť obvyklá minimální identifikace citace použití je datum, autor a název/titul.

Takové hraní si na normovanou korektnost čtenáři nijak neslouží. Naopak potom na obrazovce zavazí údaje, které představují bezcenné či velmi málo cenné smetí. Lidé, místo aby napnuli síly k vytvoření hodnoty pro čtenáře, vyplňují podružnosti. --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 11:13 (CEST)

Data přístupu mají význam na Wikipedii; na Wikislovníku zřídka. --Kusurija (diskuse) 3. 5. 2023, 11:54 (CEST)

Osobně se domnívám, že by měly být data přístupu i ve Wikipedii zakázány či nedoporučeny. Ale to je věc, kterou si musí rozhodnout Wikipedie. Tam se jak se zdá prozatím prosadila kultura, že se jede podle ČSN, včetně oněch prapodivných/bizarních verzálkových příjmení, jako "HAVEL, Václav"; což bych též označil za nepreferované, s preferovaným tvarem "Havel, Václav". Verzálkami příjmenní běžně nepíšeme. A pozoroval jsem tam kulturu jakýchsi vyplňovačů, lidí, kteří neumí dělat nic moc podstatného, zato rádi vyplňují políčka, ať už má políčko opravdovou hodnotu pro čtenáře nebo nemá. --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 17:53 (CEST)

Opustit tento základní citační parametr jen proto, že jsem líný ho vyplňovat, je skutečně nesmysl. Parametr lze opustit tam, kde nepotřebuji identifikovat přesnou verzi díla, což je typicky použití v autoritativních odkazech na konci hesla. Rozhodně jej ale nelze opustit tam, kde něco konkrétního cituji, což jsou typicky jakékoliv reference. --Palu (diskuse) 4. 5. 2023, 01:36 (CEST)

Nedošlo k vypořádání se s řečeným, jako kdyby můj příspěvek výše nebyl učiněn. Příspěvek je psán deklarativním způsobem bez argumentace. Argumentační povinnost lze splnit alespoň dvěma způsoby: 1) vyjádřením argumentů na vlastní náklad; 2) odkázáním na místo, kde se argumenty lze dočíst. Ani jedno z toho se nestalo. Ohledně údajné lenosti bych uvedl, že mě osobně to datum ruší už když ho vidím, a nejraději bych ho odstranil: ono odstranění by naopak bylo vyjádřením nelenosti, stejně jako by bylo vedení robota, který by datum všude odstranil. Iritují mě věci, které nedávají smysl, snad i proto, že vzniká kultura, kde se lidé nezamýšlejí důkladně nad tím, co dává a nedává smysl. --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 10:35 (CEST)

Rada jedné IP adresy:

$(document).ready(function() {
    $('.citace').each(function(){
     var content = $(this).html();
     const reg = /cit *]/;
     content = content.replace(reg, '');
     $(this).html(content);
  })
});

--31.10.59.4 5. 5. 2023, 07:27 (CEST)

Považoval bych za rozumné, aby ta možnost uvést datum přístupu byla - právě třeba pro případy, kdy bude citován nějaký zdroj, u kterého citující ví, že prochází bouřlivými proměnami, a přitom si heslo připravuje v okamžiku, kdy ho ještě nechce uložit (třeba pracuje na počítači, do kterého nechce psát své přístupové heslo), takže si do hesla uloží, kdy reálně četl ten citovaný zdroj. Nebo kdy má staženou podobu nějakých stránek offline k nějakému datu a dál pracuje jen s tou offline kopií. Připadá mi ovšem opravdu zbytečné vynucovat vyplňování tohoto parametru v běžných případech, kdy datum citace odpovídá datu uložení editace.--Tchoř (diskuse) 4. 5. 2023, 10:36 (CEST)

To myslíte v běžných referencích? Pokud vím, tam dodržujeme citační normu a pokud není jiný způsob jak identifikovat verzi elektronického díla, tak je tento parametr potřeba použít. Když někdo zapomene nebo dokonce nepoužije normovanou citaci, kde by být spíše měla, ruce mu rozhodně trhat nikdo nebude, tohle je dobrovolný projekt. Ale aby někdo chodil a odmazával už vložené citace z referencí, to mi přijde jako skutečně nesmyslné porušování citačních norem bez jakéhokoliv užitku, snad kromě uspokojení nějakého osobního subjektivního názoru a ega. Takový aktivismus proti uznávaným a logicky přínosným standardům podle mě na wikiprojekty nepatří. --Palu (diskuse) 4. 5. 2023, 16:10 (CEST)

Domnívám se, že by hromadné odmazání všech datumů přístupu, ať již externích odkazů či referencí, bylo vítězstvím rozumu a poctivé analýzy užitku a účelu nad jakýmsi robotstvím, kompulzivní potřebou si zavyplňovat či bezmyšlenkovým nekritickým podřizováním se autoritě, z důvodů mnou uvedených. Je to i otázka kulturní; víme z historie, že nekritické podřizování se autoritě je jedno z velkých zel na světě, byť u data přístupu jde o málo. Ale příliš nedoufám, že by k tomu vznikl konsenzus. Snad se to smí odmazávat alespoň u odrážkových citací, které nejsou řádkovými referencemi. --Dan Polansky (diskuse) 5. 5. 2023, 08:15 (CEST)

Ještě definice autority: autorita je entita, které je nutno se podřídit, a má z definice pravdu, i když ji nemá. --Dan Polansky (diskuse)

Argumenty k tématu zazněly i ve vlákně #Norma ČSN pro formátování citací je slabá, květen 2023. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 09:14 (CEST)

Poté, co jsem v heslech verbum a mise při jejich rozšíření narazil na odpor, sepsal jsem jistou koncepci:

• Uživatel:Dan Polansky/Etymologicky související

K dvou rozšířeným heslům dodám, že seznamy vložených souvisejících nejsou nijak nehezky dlouhé, což však už nelze tak jednoznačně říct o seznamu v hesle být, který jsem tam čerstvě rozšířil z en wikt. V hesle "být" si umím představit odstranit všechna verbální substantiva *ání a všechna příčestí/participia *ící. Pokud správně vidím, tak cs wikt žádnou jasnou koncepci k tomu, jak dělat oddíl/sekci související, nemá (někdo mě opraví a dodá odkaz?); jenom se ví, že to nejsou jakákoli významově související hesla, pouze morfologicky a etymologicky. --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 12:43 (CEST)

Příklady "mise" a "verbum" mě přesvědčují, že je to naprosto neužitečný spam. Etymologicky související patří do etymologie, do sekce související patří morfologičtí potomci a předchůdci, tj. ta slova, která jsou utvořena bezprostředně z tvaru, který je předmětem hesla. Čili mise-misijní ano, mise-misie je v kontextu této sekce naprostý nesmysl. Výsledkem by bylo, že do té sekce nakonec můžeme dát v podstatě cokoliv a zaspamovat ji takovým způsobem, že skutečně užitečná spojení nepůjdou najít. Rád bych také zdůraznil, že toto "nové pojetí" "široce etymologicky souvisejících" je v rozporu se současnou praxí, která tu byla dlouhá léta (od začátku) a nikdo s ní neměl problém, nikdo v té sekci odkladiště pro sekci etymologie neviděl. Jsem tedy dost překvapen, proč nikoho tyhle nápady nenapadaly před vámi...? --Palu (diskuse) 4. 5. 2023, 01:40 (CEST)

Zrovna ohledně mise a misie si vzpomínám na výborný film The Mission, který byl distribuován pod českým názvem Mise i pod českým názvem Misie. A podle mne to není jen dvojznačností v angličtině, ale i tím, že i v češtině tam dochází k nějakému překryvu (možná i každá misie je vlastně i misí) a je docela možné, byť jsem po tom nepátral, že jsou i v češtině ta slova příbuzná víc, než by se na první pohled, podle kterého je většinově známe z různých kontextů, zdálo. Kdyby si někdo dal tu práci to vyzkoumat, mohlo by to být docela zajímavé. A naopak - dokud tu nemáme hesla mise a misie s rozpracovanou etymologií, měli bychom to spíš napravit a doložit jejich (ne)příbuznost než se o tom hádat v diskusích.--Tchoř (diskuse) 4. 5. 2023, 10:49 (CEST)

Mezi určitějšími sděleními výše nacházíme v původní verzi příspěvku tuto tezi:

• "do sekce související patří ta, která jsou utvořena bezprostředně z tvaru, který je předmětem hesla"

To však dle stránky WS:FH není pravda, neboť ta pro heslo "reflexe" vidí coby související reflex, reflektor, reflexní, reflektovat, autoreflexe, a sebereflexe; ze slova "reflexe" jsou utvořena autoreflexe a sebereflexe, ale určitě ne reflex, určitě ne reflektor, a pravděpodobně ne reflektovat. Ideálním místem pro hoštění ringu by nejspíš byla flexe (en:flexe) pro slova z latinského flecto a ze stránky en wikt je vidět, že výsledný seznam není nijak nepříjemně dlouhý. Do seznamu by přibyla slova jako flexibilní a inflexe. Jinými slovy stránka WS:FH žádnou určitou koncepci neodhaluje a ponechává na tvůrcích slovníku, aby se s onou zmateností a neurčitostí nějak vypořádali, v tom směru, aby výsledek byl co nejlepší či nejzajímavější pro uživatele.

Paluova teze výše je dále v rozporu s WS:FH v tom, že dle WS:FH mají být na seznamu nejen slova "odvozená" ale i "příbuzná".

V nové verzi příspěvku výše je tato teze:

• "do sekce související patří morfologičtí potomci a předchůdci, tj. ta slova, která jsou utvořena bezprostředně z tvaru, který je předmětem hesla"

Ani zde není jasné, jak např. reflex a reflexe morfologicky souvisí, či jsou ve vztahu "potomka" či "předchůdce" (což jsou smíchané metafory: předchůdce má k sobě následníka, ne potomka; potomek má k sobě předka). Je dost možné, že slova reflex a reflexe jsou volné morfémy bez vnitřní morfologické struktury; rozhodně nejsou navzájem ve vztahu odvození jednoho slova z druhého.

Jak jsem poukázal, seznamy v heslech verbum a mise jsou výrazně kratší než seznam v hesle být; o tom, že by v nich nebylo možné něco najít, vůbec nemůže být řeč. Kdo se obává, že by to pro jiné ringy mohlo dopadnout příliš dlouze, si může prohlédnout stránku en:Appendix:English words by Latin antecedents (kterou jsem kdysi postupně rozšiřoval), kde dostane dobrý celkový přehled.

K čemu přístup vede pro češtinu lze vidět například v heslech en:mise, en:verbum, en:flexe, a en:fón.

Vztah mezi např. flexe a inflexe připomíná na povrchu vztah mezi být a pobýt či jít a vejít, s tím rozdílem, že k prefixování dochází ve zdrojovém jazyce a nikoli až v češtině, ovšem i pro češtinu lze argumentovat, že k prefixování často došlo již v praslovanštině a nikoli až v češtině. Můj přístup nastavuje vztahy u cizích slov tak, aby se přiblížily k vztahům slov slovanského původu; uvedl jsem již "být", ale uvedu ještě např. jmout, kde máme jmout se, jatý, jímka, jímavý, pojmout, sejmout, odejmout, přijmout, zajmout, najmout, jímat, ujmout se, a vyjmout. A uvedu pro angličtinu např. describe, inscribe, a circumscribe, odpovídající na povrchu českým popsat, vepsat a opsat; je tam jakási strukturní podobnost. Bez navrženého přístupu nelze describe a inscribe propojit, což by byla škoda. Na pohled přístup působí dobře, a v en wikt ho nikdo nerozporoval; naopak někdo šel ještě dál, místo do latiny až do Proto-Indo-European (PIE), čímž se získaly ještě delší seznamy. V en wikt jsem zveřejnil koncepci na své mluvní stránce, aby později lidé mohli pochopit, co jsem si u toho myslel; ve fóru Beer parlour nikdy co si pamatuji na téma diskuze nebyla.

Z historie hesla verbum vidíme, že Pyprilescu by snad mnou dokumentovaný přístup toleroval, byť se mu nezamlouvala "verva": ta je však dle slovníku Rejzek 2001 též z latinského verbum, a pokud se z ringu uměle odstraní, zůstane osamocená a nepropojená, což dá horší navigaci.

Jak jsem pravil, z WS:FH žádná jasná koncepce nevyplývá, pouze mlhavá. Pokud Palu soudí, že koncepci má, bylo by vhodné, aby ji prezentoval např. na stránce Uživatel:Palu/Související či podobně pojmenované, popsal principy a ukázal na příkladech, jak se uplatňují.

--Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 11:05 (CEST)

Jsem spíš příznivcem toho, že na Internetu je už dnes informací víc než dost, a přidaná práce wikiprojektů má být z velké části právě o jejich vybírání a jasné systemizaci. V tomto smyslu je obvykle méně více.

Na druhou stranu vidím užitečnost i v tom, aby ve wikislovníku byla mezi souvisejícími i slova, která, ač ze stejného jazyka, mají mezi nejbližšími příbuznými i slova příbuzná přes jazyk cizí.

Řešením je podle mého názoru v tomto případě ještě podrobnější rozlišování, kde je největší výzvou najít stručný popis pro ony různé sekce. Něco jako

== Související ==
=== Bezprostředně ===
=== Přes jiný jazyk ===

A jak do toho případně zakomponovat významově související, které by měly být především navázány na konkrétní významy.

S tím, že u hesel s málo souvisejícími by byla povolena i varianty pouhého jednoho nadpisu.

Každopádně souhlasím s Paluem, že by se o tom mělo především diskutovat, byť v rámci diskuse může být užitečné zkoušet na velmi omezeném vzorku (třeba deseti) hesel koncepty, jak by to tedy mohlo fungovat.--Tchoř (diskuse) 4. 5. 2023, 11:00 (CEST)

Více jsem napsal výše v odpovědi na Palua. Stejně tak si někdo může přečíst mou odkázanou stránku koncepce. Především registruji, že slova slovanského původu vygenerují často mnohem delší ringy než slova latinského původu, takže mi problém toho, že toho tam bude nějak příliš či nebude možné věci najít přijde lichý, a to soudím i na základě zkušenosti s tímto druhem obsahu v en wikt. Navržené členění mi přijde zbytečné, a muselo by se dělat i pro heslo reflexe způsobem, který WF:FH neindikuje. --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 11:09 (CEST)

Ohledně "na Internetu je už dnes informací víc než dost": ani bych neřekl. Česká etymologie na Internetu není, pokud vím. IPA pro výslovnost všech českých slov též není. Seznamy českých slov podle předpony na Internetu nejsou, pokud vím. O seznamu složenin nevím. České slovníky nevedou ani úžeji pojaté ani šířeji pojaté seznamy etymologicky souvisejících, o kterých je zde řeč. O online slovníku českých kolokací nevím; pro angličtinu jsem našel čtyři působivé slovníky kolokací. O slovníku online, který by šířeji významově/sémanticky propojovat češtinu, nevím. Wikislovník zde má příležitost poskytnout unikátní informační artefakty, doplněné externími odkazy na spolehlivé zdroje; na definice z Wikislovníku spoléhat nelze, stejně jako na úplnost co do jmenovaných významů. --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 12:00 (CEST)

Byť velmi oceňuji tento pokus o kompromis , myslím si, že případná navrhovaná sekce "přes jiný jazyk" by byla kopií sekce etymologie, jen bez strukturalizace vazeb mezi slovy. Nevidím v tom užitek, jen práci navíc. --Palu (diskuse) 4. 5. 2023, 16:13 (CEST)

Chcete říct, že ty seznamy, které vám svou délkou nebo čím vadí v oddílu "související", protože v nich nemůžete najít, co hledáte, mají nějakým způsobem figurovat v etymologii? A to se doposud dělalo? --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 16:15 (CEST)

Mně by ani nevadilo mít sekci souvisejících jako dočasné odkladiště pro pojmy, které je potřeba do hesla zapracovat, ale na detailní zapracování není čas nebo znalosti. Takto se snažím razit smysl souvisejících na Wikipedii. Jako pro čtenáře je pro mne nakonec daleko užitečnější, když mi wikislovník připomene, že se slovem misie souvisí slovo mise, byť zatím nikdo neměl čas rozepsat tu etymologii podrobně, než když se to vůbec nedozvím.(To nijak není v rozporu s tím, že kdybychom jako wikislovníkáři chtěli zrovna ohledně misie a mise vést koncepční diskuse, tak by naopak bylo záhodno ty etymologie rozpracovat podrobně). Je potřeba udržet wikislovník přátelský i k těm, kteří nejsou takoví etymologičtí experti, aby uměli ve zdrojích najít podrobnou strukturu souvislostí, ale jen si někde přečtou útržkovou informaci, že ta slova jsou příbuzná, a chtěli by to sem vložit. --Tchoř (diskuse) 4. 5. 2023, 17:10 (CEST)

Ve Wikipedii to dělám přesně tak jako vy, nicméně wikislovníková související a wikipedijní související jsou nebe a dudy. Ta wikislovníková jsou jedna konkrétní kategorie vztahů pojmu - jako jsou synonyma, antonyma, hyperonyma (které v tuto chvíli nepodporujeme), kolokace, atd., tak jsou i morfologicky související (tj. navzájem ze sebe odvozená). Přepracovat to na související ve smyslu wikipedie by znamenalo buď přijít o tuto cennou sekci a nebo ji přejmenovat na morfologicky související, a pak tam můžeme tedy vymýšlet další sekce jako sémanticky související, "ještě nezpracovaná" apod. Ale to, co bylo navrženo - etymologicky související, patří jednoznačně do komplěxního popisu v etymologii, a to ještě zdaleka ne každé slovo (viz vzor v etymologických slovnících). Žádný jiný slovník takhle pojatou sekci (etymologicky široce související) nemá (viz příbuzná slova v IJP, nebo SSJČ, PSJČ apod.), podle mě právě proto, že to nemá pro čtenáře vůbec žádný smysl a užitek. A co se týče navržených wikipedijních souvisejících, tj. ta slova, která někdo netuší, jestli patří do synonym, antonym, nebo morfologicky souvisejících - ok, udělejme to, třeba to opravdu někdo ocení (neumím si představit v prostředí slovníku kdo, ale budiž), ale dejme to do diskusní stránky a ne přímo do hesla, kde to je k ničemu. Je to určeno pro editory, ne pro čtenáře. A jinak prošel jsem všechny slovníky a mise a misie podle nich spolu nesouvisí z žádného hlediska kromě široké etymologie (jen en.wikt takovou souvislost uvádí, a to na základě editace Dana Polanskeho). Dost stejným způsobem spolu souvisí také koudel a kudla, ale problém je, že toto nepatří do sekce sovuisející (= morfologicky související = odvozené od sebe navzájem), ale do sekce etymologie. Misie nepochází z mise a naopak. Mise a misie jsou obě přejímky z latiny, obě snad i z jiného období, a nejsou od sebe navzájem v češtině odvozeny. Toto má být popsáno v sekci etymologie a ne v irelevantních sekcích. --Palu (diskuse) 4. 5. 2023, 21:25 (CEST)

Při důkladném a kritickém čtení váhám, jak to výše slušně nazvat. Snad by se mělo požadovat, aby jeden argumentoval o moc seriózněji. Jinak to vede k nekonečným neproduktivním diskuzím s Paluem, kterých je Wikislovník plný. --Dan Polansky (diskuse) 5. 5. 2023, 09:27 (CEST)

V jiné diskuzi Palu zmínil sémantické kritérium: verbum v češtině znamená sloveso, zatímco verbální se vztahuje na pojem slova, a proto nemají být pospolu. Nicméně pro daný ring by v tom případě šlo zvolit coby hub slovo "verbální", které má významy dva, jeden vztahující se k pojmu slova a druhý vztahující se k pojmu slovesa; tady by zahrnutí sémantického kritéria nakonec stejně umožnilo ten ring, který jsem umístil do hubu verbum, jen by byl v hesle verbální. Nevidím zásadní výhodu takové komplikace selekčního kritéria, které bylo čistě etymologické bez sémantické komponenty.

Podezírám, že nikdo žádnou pořádnou koncepci k tomu, jak se to má dělat, nemá, a dělá se to podle nahodilé dojmologie. --Dan Polansky (diskuse) 4. 5. 2023, 18:29 (CEST)

(zpět) Přijde mi, že by Paluův přístup (souvislost skrze odvození v češtině) měl tyto následky, neboť zvažovaná souvislost není skrze odvození v češtině, zato je skrze společný latinský základ:

• misie ani mise nelze spojit s misionář; legie s legionář; akcie s akcionář; vize s vizionář; funkce s funkcionář; revoluce s revolucinář.
• fonetik nelze spojit s fonetika; fyzik s fyzika; matematik s matematika; informatik s informatika.
• reflex nelze spojit s reflexe a reflektovat; komplex s komplexní a komplexita.
• verbum nelze spojit s deverbativum ani verbální.
• ekonomie nelze spojit s ekonomika.
• ekonom nelze spojit s ekonomický.

Dle Paulova přístupu by oddíl "související" musel pro slova latinského původu být velmi chudý, zatímco pro slova slovanského původu by směl být bohatý, jak vidno v být. To přece není žádoucí. A současná praxe neodpovídá Paluově přístupu (odvození v češtině), např. hesla reflex, legie, legionář, fyzik, chemik, historie, a informatika. Neodpovídá však ani mému přístupu: má např. sklon bát se souvislosti skrze předpony: "reflex" neodkazuje na "inflexe", ale odkazuje na "reflexe"; ani však z hesla informatika neodkazuje na informace. Principy současného přístupu zůstávají skryty, snad i proto, že konzistentní či koherentní tento přístup nejspíš není, a specifikovaný v WF:FH už vůbec ne. Co dělají české slovníky by nás nemělo příliš znepojovat: v mnoha směrech jsou chudé. To jim nelze vyčítat; pracují s omezenými zdroji a byly většinou vytvořeny pro tisk. IJP na svůj náklad (oproti např. SSČ) nemá téměř žádné klíčové informace, pouze skloňování, dělení, rod, zřídka výslovnost, někdy jednu či dvě kolokace, fráze či vymyšlený příklad užití, někdy poznámku a velmi zřídka definici. IJP se zaměřuje téměř výhradně na třídy informace, které jsou podružné a jaksi trivální. Co označuje výraz "příbuzná slova v IJP" nevím; IJP snad žádná příbuzná slova nevede; např. v hesle pojem nic nevidím, zejména ne pojímat; v hesle jmout nic nevidím, zejména ne pojmout, zajmout, aj. --Dan Polansky (diskuse) 5. 5. 2023, 09:33 (CEST)

Chtěl bych upozornit na potřebu postupného zavádění změn. Obecně se nejednotnosti po značný čas těžko vyhnout. Výsledkem jsou typicky dvě paralelní praxe, stará a nová; tři paralelní praxe být často nemusí.

Příklady z en wikt:

• Přechází se ze synonym v odděleném oddílu/sekci na synonyma přímo pod definicí. To nelze dělat botem. Bylo to nejprve zaváděno bez hlasování a teprve po čase odhlasováno, aby to bylo oficiální.
• Pro předpony se přecházelo ze seznamů odvozený slov vyjmenovaných ručně na seznamy generované z kategorie. To se nedělalo botem.
• Takových příkladů je mnoho; zmíním ještě paralelní provoz šablon context, cx, label a lb. Sjednocení proběhlo až následkem hlasování s několikaročním zpožděním.

Příklad z cs wikt:

• Lze začít odstraňovat data přístupu z odkazů, které nejsou referencemi; u referencí není konsenzus. To lze provést botem, ale to není důvod bránit lidem, aby začali zavádět odkazy na IJP aj. bez data přístupu, zvlášť pokud je sami přidali. To snad uznala i opozice. Dlouho nejspíš nebude 100 % strojová jednotnost.
• Mělo by jít vkládat externí odkazy na IJP a spol. do oddílu "externí odkazy", leda by se zvedly věcné námitky, proč to není dobrá praxe a proč "poznámky" jsou lepší. Přesouvání by zvládl i robot, ale někdo by ho musel napsat a vést. Na české Wikipedii byl postupně nahrazován nadpis "Podívejte se také na" nadpisem "Související články" a uplynuly měsíce, než se založilo hlasování, a další měsíce, než se to sjednotilo botem.
• Formát identifikace autora, názvu díla a data publikace u citací použití je značně nekonzistentní, s několika paralelními formáty k vidění, mnohdy bez šablony. To by však nemělo blokovat postupné zavádění šablony citace elektronické monografie těmi, kteří ji preferují. Bylo by chybou každá použití šablony vrátit zpět s tvrzením, že se šablona musí zavést jedním tahem, aby vše bylo 100 % strojově jednotné/konzistentní.

Pokud to vypadá, že je pro změnu konsenzus, mělo by být možné ji začít postupně zavádět. A bylo by dobré, kdyby lidé, kteří byli v menšině, přestali změnu blokovat vracením zpět v hlavním jmenném prostoru. Pokud je však silná pochybnost o dosažení konsenzu, vzdor zdání, věc vyjasní hlasování.

Závěrem je dobré zdůraznit, že je řada užitečných změn, které lze botem zavést pouze částečně či jen těžko a že požadavek provést změny jakoby jedním tahem napříč celou wiki vede k zablokování těchto změn. A to projektu neprospívá. --Dan Polansky (diskuse) Dan Polansky (diskuse) 5. 5. 2023, 09:47 (CEST)

Určitě se najdou případy, kdy nějaké postupné zavádění může dávat smysl, stejně jako případy, kdy je vhodné nějaký koncept nejdřív ověřit trochu v širším měřítku, než bude definitivně zaveden či zavrhnut. V rámci nějaké společenské a komunikační úrovně by ale před započetím experimentů bylo vhodné s takovým záměrem zavítat Pod lípu, do Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla nebo na jiné vhodné místo, s nějakým příspěvkem ve stylu „Mám ten a ten nápad, chtěl bych ho ověřit zkusmým zaváděním cca ve 10/100 heslech, až bych to udělal, tak bychom se dohodli, jestli to tak chceme zavádět dál. Dám zde pak opět vědět. Jste někdo proti?“ --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2023, 19:54 (CEST)

Dává vcelku smysl. Šlo mi například o zavádění kategorie "Česká podstatná jména", kde nebylo co koncipovat a bylo to Pod lípou schválené. Jeden, kdo návrh Pod lípou podpořil, ho o týdny později zablokoval a vyrevertoval, protože se to prý musí jedině hromadně a botem; a s tím ostře nesouhlasím. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 20:07 (CEST)

Ad "věc vyjasní hlasování": O pravdě ani o spravedlnosti nelze hlasovat. Protože stokrát opakovaná lež nestává se pravdou! Rozhoduje relevance argumentů (a při sporu důvěryhodnost argumentujícího v té věci s přihlédnutím k nebezpečí falešné autority). --Kusurija (diskuse) 8. 5. 2023, 09:01 (CEST)

Tak jednoduché to zdaleka není. Zda je hlasování špatná věc bylo diskutováno např. zde: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-5#Tvorba konsensů. Hlasování jsou dobrá věc a byly by ještě lepší, kdyby se kodifikovalo, že každý hlasující musí splnit argumentační povinnost. Když nastane případ, že velká většina se mýlí a osamělý držitel pravdy má pravdu, to se nedá nic dělat. --Dan Polansky (diskuse) 14. 5. 2023, 08:47 (CEST)

Vzpomněl jsem si, že v jistém hesle měl roky Danny B. jakýsi experiment s podstránkami per jazyk. Kdyby se mělo pracovat metodou nejprve předveď mimo hlavní jmenný prostor, pak schval a pak zaveď jedině botem, tak by to tady nemohlo roky být bez smazání. Odkazy (díky Shlomovi):

• Diskuse:a
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2012-1#Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2013-1#Rozdělení hesel na podstránky podle jazyků

Dle historie hesla "a" demonstrace/předvedení začalo 2. srpna 2012 a skončilo 3. března 2015. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 18:59 (CEST)

K adorizaci Google výskytů/korpusů/příkladů užití apod.: Kde je v těchto odkazech doložen význam? Pokud nikde (něco jako „význam je zřejmý z ...“ je vlastní výzkum/dojem), tak je heslo bez doloženého a ověřeného významu na smazání a tudíž jsou všechny takové odkazy naprosto k ničemu.
Ke kolokacím: Měl by tu být i „šestiválcový dvanáctiventilový čtyřtaktní vznětový motor“? Zdenekk2 (diskuse) 7. 5. 2023, 19:04 (CEST)

1) GBK a ČNK slouží i pro přehled o vazbách, nikoli pouze o významu/sémantice. Navíc řada nalezených citací použití dává jisté omezení na možný význam a má tedy i dokládací sémantickou hodnotu; hodnotu citací použití uznává WS:PZH#Dokládání. Lze též vzít v potaz, že autoři IJP si myslí, že odkaz do ČNK je k něčemu, a autoři projektu PSJČ online si myslí, že karty použití z KNLA jsou k něčemu.

2) Kolokace snad budou vkládat lidé s jistým vkusem a zdravým obecným rozumem, kteří se v případě pochybnosti budou orientovat na praxi, kterou najdou v čtyřech anglických slovnících kolokací: en:T:R:Macmillan Collocations, en:T:R:Cambridge Collocations, en:T:R:Ozdic, en:T:R:WordReference Collocations. Jedno z kritérií pro výběr kolokací je jejich relativně vysoká četnost/frekvence; výraz "šestiválcový dvanáctiventilový čtyřtaktní vznětový motor" nenacházím v GBK vůbec a tedy dle tohoto kritéria do kolokací nepatří. Oproti tomu jsou kolokace "vznětový motor", "čtyřtaktní motor" a "šestiválcový motor" dle GBK v pořádku, a lze je zařadit.

Ke kolokacím shromažďuji návrhové a jiné informace zde: Uživatel:Dan Polansky/Kolokace. Na dotazy se pokusím odpovědět. --Dan Polansky (diskuse) 14. 5. 2023, 13:12 (CEST)

Za mě je to zajímavý nápad, člověk občas hledá vhodná spojení, jež by mohl použít. Dle mého názoru by bylo fajn, mít nějakou možnost, obrátit se přímo na samotné uživatele Wikislovníku, kteří by mohli přispět svými návrhy, podělit se o to, co by zde uvítali a co jim nejvíc chybí. Dal by se vytvořit třeba Google formulář... ale je potřeba sehnat lidi, co by to vyplnili. Wiki tam má reklamu s prosíkem o peníze, tam myslím, že hodit tam na chvíli ceduli s žádostí o feedback by nemusel být takový problém. ~~ Denča (diskuse) 14. 5. 2023, 16:55 (CEST)

Dovolil jsem si nahradit nadpis "K adorizaci..." nadpisem "K korpusům a kolokacím", ať je jasnější, o čem oddíl je, a pro odkazování na něj. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 12:03 (CEST)

Někdo vložil příklady použití generované skrze pseudo-AI/pa-AI ChatGPT.

Příklady jsou v historii revizí hesel:

• bizáro
• big-timer

Vidím to jako problematické, zvlášť pokud je takto vložených příkladů např. osm spíš než jenom jeden či dva. Předně jsou daleko lepší příklady z reálného použití. Potom je u příkladů dobré zajistit něco jako rozptyl přes prostor použití, a není jasné, že pa-AI něco takového zvládne. A obecně si pa-IA vymýšlí čili lže, což by u příkladů sice vadit tolik nemuselo, kromě případů, kdy si pa-AI vymyslí i rok, autora a titul díla, které neexistuje.

Příklady revertoval Mykhal, Kusurija i Dan Polansky (já). Pochybnost o autorskoprávním statusu vyjádřil Tchoř. Příklady vložil Amsavatar (bizáro) a podpořil Pyprilescu pod jednou ze svých přemnohých loutek.

Příklady skutečného použití slova od rodilých lidských mluvčích jsou k mání na jeden či dva kliky v Google Books a pro češtinu v ČNK, pokud lidé začnou systematicky vkládat šablony GBK a ČNK. I proto nevidím zásadní hodnotu v lidmi nekuratovaných, ručně nevybraných, příkladech.

Za sebe bych měl snad za přijatelné přidat jeden či dva příklady vygenerované skrze pa-AI, bez fiktivní identifikace díla, pokud vkladatel ručí za plauzibilitu, jenže pokud vkladatel nenírodilý mluvčí např. angličtiny, jak za ni může ručit? Nebo je pa-AI v oboru plauzibility naopak docela dobrá? --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 10:55 (CEST)

Updatováno. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 15:35 (CEST)

Odjinud: de:Wiktionary:Teestube#Formulierungshilfen mittels „OpenAI_ChatGPT“. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 11:03 (CEST)

Jak dobrá je OpenGPT ohledně "AI":

• Google pro "chatgpt" true ai:
  • ChatGPT is impressive, but it is not AI - and may never be
  • ChatGPT Is Dumber Than You Think
  • ChatGPT's intelligence is zero, but it's a revolution in
  • Noam Chomsky says A.I. isn't 'true intelligence'
  • Elon Musk claims to be working on 'TruthGPT': Elon Musk says he's working on “TruthGPT,” a ChatGPT alternative that acts as a “maximum truth-seeking AI.”

Jak jsem uvedl jinde, k pravé AI ve smyslu Turingova testu to má bezpečně daleko. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 16:16 (CEST)

Především nevidím důvod, proč vůbec vyrábět fiktivní příklady. Hesla, ke kterým by neexistovaly příklady, tady typicky nechceme. A typicky bude příkladů víc než dost.

Vkladatel si samozřejmě může příklad i vymyslet, což pokládám za horší variantu. Nechat si ho vygenerovat nějakým velkým jazykovým modelem je ještě o stupeň horší. Nejen, že je to příklad umělý, ale navíc se vkladatel snaží zbavit odpovědnosti za jeho nedokonalost. --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2023, 19:50 (CEST)

Na druhé straně je vložení příkladu dle Google Books do wiki dost pracné (žádá si i namarkování identifikace díla), takže kdyby pa-AI rychle vygenerovalo něco, co jako rodilý mluvčí dokážu podepsat jako rozumně znějící, tak by to byla motivace a pomoc. Čili motivaci tu vidím, stejně však jako pochybnosti. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 20:14 (CEST)

Přijde mi. Doporučuji ji používat pouze orientačně, pokud vůbec. Problémy, byť nejisté, neb normu neovládám a možná je něco z toho volitelné:

• 1) Příjmení se píší verzálkami, což není obvyklá praxe psaní příjmení v češtině, a subjektivně to vypadá hloupě či podivně.
• 2) Za titul se uvádí "", což je pro účely cs wikt k ničemu.
• 3) Uvádí se datum přístupu, což je pro externí odkazy k ničemu a vcelku málo hodnotné i u referencí, i vzhledem k tomu, že cs wikt má historii revizí, zatímco cílový zdroj ji naopak obvykle nemá. O tom více jinde.
• 4) Nutí snad jména autorů či editorů, což je pro účely externích odkazů v cs wikt zbytečné; název díla jako je IJP či PSJČ je jednoznačně identifikující.
• 5) Nutí uvádět text url transparentně, což dává smysl pro tištěný text na papíře, ale ne pro text online.

Pro srovnání, takto formátuje bibliografické citace ČNK--příklady:

• X (2012): Deníky Moravia, 5. 11. 2012.
• X (2012): Magazín Práva, č. 33/2012.
• Benamou, Georges-Marc (2008): Mnichovský přízrak. Překlad: Tomanová, Zuzana. Praha, Litomyšl: Paseka.
• Lorenz, Ralf (1992): Modrá jeskyně. Překlad: Bokvas, Hugo. Praha: Ivo Železný.

"X" nejspíš znamená, že autor je neznámý.

Odkazy:

• https://citace.zcu.cz/ -- Citační norma ČSN ISO 690:2022: Bibliografické citace – podrobný návod, jak citovat literaturu a prameny, s českými příklady
• https://citace.zcu.cz/specificke-zdroje/elektronicke-informacni-zdroje.html

Nejsou mi známy zdroje online, které se normou řídí, kromě české Wikipedie; nějaké snad existovat budou, jen vědět, kde je hledat. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 11:59 (CEST)

Více k tomu:

• W:en:ISO 690: "In academic publishing, compliance with ISO 690 is often less than rigorous." a jsou tam dvě citace. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 12:56 (CEST)

Obecnější poznámka, více do široka: průmyslové normy jsou výborná věc (elektrické zásuvky, PAL, šrouby, aj.), stejně jako některé softwarové normy. Je například skvělé mít jednoznačně specifikované Unicode a kódování UTF-8, stejně jako HTML, CSS a JavaScript. Existují standardy pro jazyk C, C++, aj. Neexistuje však standard pro Python. Oproti tomu je formát citací naprosto bezvýznamná malichernost, kde vůbec o nic nejde; je s podivem, že se někdo namáhal dát dohromady normu, a s ještě větším podivem, že akademické organizace, místo aby dbaly na věci výživné a učily mj. své žáky důkladně a samostatně myslet, jim naopak vnucují ducha, že na malichernostech záleží až na prvním místě. --Dan Polansky (diskuse) 16. 5. 2023, 13:02 (CEST)

Souhlasím s tím, že formát citací je malichernost, proto se divím, že jeho řešením trávíte tolik času. Pokud vám to osobně tak hrozně moc leží v žaludku, stačí pár řádků kódu v JS a můžete si způsob zobrazení do značné míry individualizovat. Jinak si myslím, že ta citační norma sama o sobě není problém a už vůbec nemá smysl vymýšlet nějakou jinou. Problém je jen to paluovské lpění na vyplňování zbytečných parametrů a velká červená chyba, když není zbytečný parametr vyplněn. To bych zrušil, protože se to zbytečně zobrazuje i čtenářům, přičemž pro čtenáře to nemá absolutně žádnou hodnotu. Na druhou stranu pokud vám vadí, že je příjmení autora velkými písmeny atd, opravdu není problém si to nastavit jinak. Nevěřím tomu, že byste to nedokázal.--Amsavatar (diskuse) 17. 5. 2023, 07:35 (CEST)

Defaulty/výchozí nastavení či způsoby dělání věcí mají být dobré a hezké, ať všichni hned mají věci co nejlepší, nikoli ať si někdo modifikuje JavaScript či CSS v prohlížeči, aby odstranil zjevné vady. To, co ta česká norma produkuje, je nehezkost nepovedená, a to mě dráždí. Česká Wikipedie měla možnost se proti těm verzálkám vzbouřit; pořád ji má. Chce to jen trochu jinou mentalitu. Český Wikislovník má též možnost se proti verzálkám vzbouřit; částečně tak činí, jak vyplývá z obhlédnutých citací. --Dan Polansky (diskuse) 17. 5. 2023, 09:01 (CEST)

Pojetí toho, co je "dobré a hezké", je velmi, velmi individuální, a to, co jste napsal, je čistě váš subjektivní názor. Je velmi diskutabilní, zda je tento názor sdílený ostatními, spíše o tom pochybuji. Každopádně si myslím, že tu jsou výrazně důležitější věci, které by se měly řešit. Možná je český Wikislovník na tom tak špatně proto, že se tu řeší takovéhle podružnosti místo toho, co by bylo skutečně užitečné, třeba zlepšení formátu hesla a klikací gadgety na jednodušší přidávání obsahu. --Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 10:51 (CEST)

Tak jistě, je to tak velmi individuální, přímo bych řekl DP-specifické, až se příjmení v Česku píší běžně bez verzálek, že ano. Objektivně jsou verzálky deviace od supermajoritní české praxe a je to deviace, pro kterou nebylo doručeno zdůvodnění pro narušení, nebo o něm nevím. Je to i deviace od toho co dělají jiné evropské jazyky a to i v oblasti citací, pokud vím. Tolik objektivní fakta, či přinejmenším intersubjektivní. Český Wikislovník je na tom vcelku dobře, ale to si nechám na jiné vlákno. Řešit kosmetiku je připuštěno moje oblíbená věc, jako když mě v české Wikipedii masivně dráždil nadpis "Podívejte se také na", neb mi to přišlo hodně ulítlé. Nebo mě značně iritují barvy latinské skloňovací tabulky v en wikt. Mám rád věci hezké, klidné, nekřičící, a doleštěné. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 11:05 (CEST)

Zdůvodnění té citační normy neznám, ale psaní příjmení velkými písmeny může mít určitý přínos u příjmení, která jsou zároveň křestním jménem (jako příjmení našeho prezidenta), lépe se tím zdůrazní, co je příjmení a co je křestní jméno. --Amsavatar (diskuse) 21. 5. 2023, 21:58 (CEST)

Tak ano, jakási malá přidaná hodnota tam je. Nicméně formát je obvykle "Petr Pavel" nebo "Pavel, Petr", takže je to dle pořadí dáno. A i kdyby měl čtenář pochybnost, musel by přinejhorším zkoušet hledat jak Petr Pavel tak Pavel Petr a pak už by něco našel; jistá ambiguita je tam i skrze jmenovce bez ohledu na možně změněné pořadí. Tento use case jak se zdá nestál jiným národům za to, aby vymýšlely verzálky, pokud správně vidím, přičemž také mají překryv křestního a příjmení na úrovni lexému, jako například ve jméně George Martin. --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 09:51 (CEST)

Amsavatar: Paluovské lpění není Paluovské lpění, ale lpění normy. Pokud je potřeba identifikovat verzi citovaného dokumentu (tj. typicky v referencích), je potřeba to udělat právě uvedením datumu citace. Pokud to potřeba není (tj. typicky v použítí autoritativního odkazu na konci hesla/článku), tak to potřeba není. Palu (diskuse) 20. 5. 2023, 11:38 (CEST)

Podle pravidel českého pravopisu (=pravopisná norma) se píše "paluovský" neb pouze přivlastňovací adjektiva (aka Paluův) se píšou s velkým písmenem. Váš příspěvek tedy porušuje normu. Pokud se uplatní stejná "logika" jakou používáte vy, tak by zde měla být velká červená chyba DISKUZNÍ PŘÍSPĚVEK PORUŠUJE PRAVOPISNOU NORMU. Že je to absurdní? Úplně stejně jako to vaše lpění na tom, že se "musí" vyplňovat parametr, který je úplně k ničemu, protože ten údaj stejně nikoho reálně nezajímá a kdyby hypoteticky zajímal, tak je zjistitelný i bez jeho výslovného uvedení. Lpění na něčem, co je reálně nevyužitelné a tedy naprosto zbytečné, směle označuji atributem "paluovský" neb toto není jediná věc, u níž to praktikujete, stejně lpíte na zcela zbytečném linkování každého slova v definicích a na uvádění sekce dělení.--Amsavatar (diskuse) 21. 5. 2023, 21:58 (CEST)

Tomuhle co píšete já rozumím, protože jste to napsal už mnohokrát. V podstatě tím používáte útok ad hominem, což nepovažuju za férové. V překladu říkáte "citační údaje jsou zbytečné" resp. "odkazy v definicích jsou zbytečné". On to sice zavedl někdo jiný ("norma" a "předchozí editoři, když tady ještě Palu nebyl" resp. "předchozí editoři, když tu ještě Palu nebyl") a taky to má stále své logické opodstatnění, které už nemá asi cenu znovu opakovat, ale proto, že Palu je jediný pro to, aby se to tak nechalo i do budoucna, tak tomu řeneme "paluovský", čímž to jakoby zdiskreditujeme a zdiskreditujeme i toho jediného zastánce. Jo, psychologicky to asi funguje, argumentačně je to o ničem, neboli logický klam. Argumentačně by jsme se měli věnovat tomu výchozímu tvrzení, jestli to tedy je zbytečné nebo není a případně (v případě data citace) jestli jde najít kompromis (třeba logicky užívejme tento parametr jen v referencích, kde jsou skutečně třeba a které stejně Dan Polansky ani Amsavatar obvykle nepřidávají, takže je to nemusí zajímat - potom ta červená hláška, s kterou mimochodem nemám nic společného, může svítit jen u referencí) resp. (v případě odkazů) jak by to šlo zautomatizovat, aby to nezatěžovalo (údajně to dle vás jde, ale dosud nepadly žádné konkrétní návrhy jak to realizovat). --Palu (diskuse) 22. 5. 2023, 08:59 (CEST)

V referencích není datum přístupu skutečně třeba, protože datum vložení lze dohledat z historie revizí, jak Amsavatar právě poukázal, navíc to stejně i pro reference téměř nikdy nikomu k ničemu není. --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 09:39 (CEST)

Tak přesně takhle citace nefungují, aby někdo dohledával verzi externího díla v interní historii. To bychom potom mohli napsat celou citací jen do shrnutí, což jistě uznáte, že by bylo pro čtenáře i pro editory, kteří by chtěli něco ověřovat, skutečně velmi nepraktické. Palu (diskuse) 22. 5. 2023, 12:27 (CEST)

Uživatel Palu: vaše argumentace je v podstatě založená na tom, že to tak "musí" být, protože to je v normě. Nemáte žádný jiný argument kromě toho, že to je norma. Dále operujete s tím, že datum přístupu označuje verzi díla, ale to není pravdivý argument. Datum přístupu je datum přístupu, nikoli verze díla. Pokud by se v určitý den třeba ve 12:00 verze změnila, tak se z data přístupu nedá poznat, zda je to ta dopolední nebo odpolední verze. Za další, klíčová otázka, kterou asi nejste schopný zodpovědět: proč vůbec někdo potřebuje znát verzi díla, s níž pracoval nějaký pseudonymní nebo anonymní uživatel Wikislovníku, když je online k dispozici nejnovější verze díla???? To je právě to klíčová věc: k čemu někdo potřebuje vědět, kdy nějaký neznámý člověk na internetu otevřel nějaký web??? Žádný seriózní vědec nebo třeba pisatel diplomové práce nikdy nebude spoléhat na to, že to, co je na wiki je pravdivé, vždy si to bude sám ověřovat, tedy zajímat ho bude aktuální stav díla, nikoli ten historický. Nebo že by někdo napsal do diplomky něco ve smyslu "v době psaní této práce IJP neobsahoval údaj XY, ale podle Wikislovníku jej dne 3. 12. 2011 obsahoval"??? To se mi prostě zdá jako zcela hypotetická situace, mnohem pravděpodobnější je, že Lakers i Celtics otočí finále své konference ze stavu 0:3, přičemž takovýhle comeback se zatím v historii NBA žádnému týmu nepodařil, natožpak dvěma týmům... --Amsavatar (diskuse) 22. 5. 2023, 14:47 (CEST)

Nesouhlasím, moje argumentace je primárně založena na tom, že elektronická díla na rozdíl od papírových podléhají možnosti rychlé změny, proto vznikla v normě podmínka definovat přesně verzi citovaného dokumentu, což je více než logické.

K vaší otázce - Pokud se v průběhu dne změní dokument víckrát, pak samozřejmě není datum citace v určení přesný, ale stále se jedná poměrně o vysokou přesnost a k takovým situacím asi bude docházet poměrně málo.

K vaší otázce - určení přesně verze citovaného díla je nutné pro znalost, kterou verzi citujeme. U tištěných médií se lze poměrně dostatečně spolehnout na číslo vydání a rok, u elektronických potom na datum aktualizace uvedený přímo v díle. Takový byl například v IJP, ale pak se ho autoři rozhodli odstranit. Proto jediná možnost určení verze je právě přes datum citace.

Napadat citační normu takovýhle způsobem mi přijde skutečně zvláštní, nikdy jsem nic podobného nezažil ani v akademickém prostředí ani v prostředí Wiki a ve všech návodech co jsem kdy viděl byl daný parametr běžné používaný pro určení verze tam, jde nebyly přesnější prostředky, nebo i paralelně s nimi. Tady se očividně do diskuse kromě Dana Polanského, který dělá všechno pro to, aby si i třeba na úkor obsahu minimalizoval práci, a kromě mě a vás, nezapojuje nikdo. Navrhuji tedy diskusi otevřít i na Wikipedii, kde je nepoměrně větší komunita a jinak naprosto totožné okolností. Rozšíří to paletu názorů a třeba se vám podaří otevřít oči i jim, a taky to udrží standardizaci přístupu k citacím napříč wikiprojekty v případě změny. Palu (diskuse) 23. 5. 2023, 08:47 (CEST)

Tato diskuze by ideálně byla vedena v #Opuštění data přístupu u všech citací online, což je dle nadpisu nejlépe příslušné místo rozpravy. Ale co už. Tamní diskuze se zatím zúčastnili DP, Kusurija, Tchoř, Palu a anonymní IP; děkuji za účast. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 09:16 (CEST)

@Palu: Pokud někdo píše vědecký článek, diplomku atd. a pracuje v ní s nějakými fakty, které přebírá z online zdrojů, tak má smysl ty zdroje přesně identifikovat, protože jejich změna může případně vést k jiným výsledkům celé práce. Na Wikislovníku se však zdroje nevkládají k potvrzování nějakých hypotéz (ve wiki-hantýrce "vlastního výzkumu"), ale čistě k informování o tom, odkud je určitá informace převzata. Obecně vzato by tedy měl platit princip, že se používají jen existující zdroje, nikoli třeba zdroje zrušené. Kdyby hypoteticky došlo k tomu, že třeba web IJP zanikne a nebude existovat nějaký jeho mirror, na který by ta šablona šla presměrovat, tak se všechny reference IJP stávají bezcennými, protože jsou neověřitelné, a měly by se nějakým botem odstranit. (To se třeba před časem stalo na de.wikt, zanikl web CanooNet.eu, který byl jako standardní reference v desetitisících heslech, a tak se z celého projektu ty šablony odstranily.) Stejný princip platí i u verzí díla, pokud není vidět historie úprav: v žádném hesle nás nezajímá, co určitý zdroj uváděl kdysi v minulosti, kdy někdo zakládal heslo, pokud to tento zdroj neuvádí i v současnosti. Prostě vždy a za všech okolností nás zajímá jen poslední verze, protože jen ta je ověřitelná. Jinak by mohlo snadno docházet k tomu, že si někdo něco úplně vymyslí a "doloží" to formálně správnou, ale obsahově fejk referencí s "datem přístupu" a potom bude tvrdit, že údaj je správný, protože ho ten web k tomu určitému "datu přístupu" obsahoval :)) A všimněte si, že pokud nemá ten zdroj veřejně přístupné verzování, tak je čistě na libovůli provozovatele toho webu, zda vám poskytne informaci o tom, jak určitý obsah vypadal k určitému datu v minulosti. A někdy ty údaje třeba ani nemusí existovat, třeba můžou ukládat jen poslední verzi.

Takže pokud to mám shrnout: znát verzi díla je nám k ničemu, pokud není přístupná i v současnosti, a tedy je úplně zbytečné uvádět "datum přístupu". Ano, v jiných prostředích má smysl verzi díla uvádět, zejména tam, kde změnou zdrojových dat dojde ke změně výstupů. Ale na Wikislovníku je "datum přístupu" čistě informací o tom, kdy někdo na internetu navštívil určitý web, tedy je to pro fungování světa zcela bezvýznamná informace. A jinak za sebe můžu říct, že jsem se nikde jinde v životě nesetkal s člověkem, který by tak zarputile obhajoval zbytečnosti, jako jste vy osobně. A rozhodně odmítám tuto otázku zatahovat na jiný projekt a pokud k něčemu na Wikipedii dospějete, tak to bude mít pro Wikislovník naprosto nulovou relevanci, toto není Wikipedie. --Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 14:31 (CEST)

Elektronické zdroje mohou mít mnoho verzí včetně verzí například archivovaných nebo už dokonce smazaných. Proto je potřeba v citaci jasně identifikovat verzi. K ověření informace čtenář nebo i editor musí verzi znát. Pokud bude mezitím zdroj smazán, ok, musí se nahradit. Pokud ne, může se aktualizovat. K této práci ale musíte vědět, s jakou verzí pracujete. Zmatky jsou dokonce možné i v tištěných zdrojích, kde je riziko daleko, daleko menší, jelikož se obvykle vydání mění v diametrálně delších intervalech. --Palu (diskuse) 23. 5. 2023, 15:26 (CEST)

Naopak u tištěných zdrojů, např. Rejzek, to má smysl: někdo má v ruce vydání z roku 2001 a někdo z roku 2015 a každý tam může vidět něco jiného; papírový výtisk už jednomu jen tak nezmizí a lze si ho i vypůjčit v knihovně. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 15:48 (CEST)

"Elektronické zdroje mohou mít mnoho verzí" - ano, mohou, ale pokud čtenář vždy vidí jen jednu, tu poslední, a o změnách na webu není nijak informován, tak je to tvrzení zhruba na úrovni tvrzení "autor hesla může mít na hlavně mnoho pih". :)) Prostě irelevantní. --Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 16:09 (CEST)

Však jsem o tom psal v předchozím příspěvku - v takovém případě ten, kdo se zdrojem pracuje, ví, že je něco špatně a že pracuje s neaktuální verzí. Právě to je ta pointa, proč je důležité znát přesnou verzi. Karel řekne "ve zdroji A z času X psali C" a Pavel vidí "zdroj A z času X zmizel", takže ví, že ověření zdrojem už není platné a je potřeba buď najít zdroj jiný (třeba aktuálnější verzi) a nebo aspoň najít archivovanou verzi dané verze. V opačném případě, pokud bychom verze nemapovali, tak Pavel má daleko těžší pozici v hledání, v které verzi to vlastně bylo, musí projít veškeré verze, z nichž některé ani nemusí už být k dispozici atd. --Palu (diskuse) 23. 5. 2023, 17:12 (CEST)

Dobře: někdo vloží odkaz do IJP z 22. května a já 23. května to vidím. Jak zjistím nějak rozumně rychle, zda je verze z 23. května shodná s tou z 22. května? Přijde mi, že jediné co vím, je, že to co vidím online se možná liší od toho, co viděl vkladatel, ale to platí bez ohledu na datum vkladatelem vložené, ať už je to 22. května či 22. dubna či 22. ledna. Takže jsem se takhle zkraje z toho datumu nedozvěděl dohromady nic; vím jenom, co už jsem beztoho věděl, a sice že mnou přistupovaná verze je v obecnosti odlišná od verze, kterou viděl vkladatel. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 17:51 (CEST)

No a řekněme, že trasovanou větu se mi dne 23. května nedaří v online verzi ověřit, kde vkladatel to označil jako z 22. května. Co udělám, půjdu do Wayback Machine hledat, zda nějaká z jejich archivovaných verzí není z 22. května? Ale oni obecně nemají archiv z každého dne. Řekněme, že Wayback Machine bude mít archivní verzi z 10. května. Jak budu vědět, že je shodná s tou z 22. května? A proč se budu vůbec namáhat? Pokud uvidím, že věta v IJP už není ověřená, referenci odstraním a nebudu řešit, zda kdysi byla; pokud mám navíc pochybnost o správnosti věty, mohu ji označit k ověření. Nikde v tom procesu nemám nějakou zásadní potřebu pracovat s nějakou archivní verzí z Wayback Machine; pracuji vždy s nejnovější verzí a dle ní upravuji obsah Wikislovníku, případně referenci odstraňuji s nadějí, že se podaří najít jiný zdroj k ověření. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 18:02 (CEST)

Kdyby odkazované zdroje byly wiki nebo měly nějakou podobně přehlednou historii revizí, potom by to celé bylo ještě o fous použitelnější--jeden by se alespoň mohl podívat, co se vlastně od data do data ve zdroji změnilo, ale to téměř nikdy není ten případ. Svou softwarovou technikou včetně šablonování a uživatelského rozhraní je Wikislovník naprosto skvělý; svými procesy a tím, že každý může editovat, o něco méně. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 18:22 (CEST)

Nejenom, že nemají archiv z každého dne, oni dělají ty archivní snapshoty tempem jednou za několik let, minimálně u hesel z IJP. Zkoušel jsem tam hledat hesla asi 20 náhodných (běžných) slov. IJP podle jejich popisku existuje od roku 2008, tedy více než 5 tisíc dní, ale na Wayback Machine jsou uloženy snapshoty z 1-3 dní, nejvíc co sem našel, bylo 5 snapů jednoho hesla, nejmíň 0 (heslo Rusko).--Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 19:50 (CEST)

Českému Wikislovníku by se mohly hodit rýmovací stránky, které jsem založil v anglickém Wikislovníku a které rozšířil Jan Kameníček. Bylo by dobré mít je tu i proto, že jim hrozí smazání v en wikt, a protože se chystají místo toho použít kategorie, informace se ztratí bez náhrady. A pro uživatele českého Wikislovníku by bylo prima z nich klikat přímo do hesel zde.

Začáteční strana je tato: en:Rhymes:Czech.

Příkladová stránka je tato: en:Rhymes:Czech/uɦɪ. Takových stránek je 2 650.

Název by mohl být: Příloha:Rýmy/Čeština/uɦɪ. Nebo jinak, jak je libo.

Postup: 1) naimportovat nějak stránky z en wikt do cs wikt pod tímto novým schematem názvů; 2) přejmenovat nadpisy z anglických na české; 3) provést nějaké další systematické změny, jak kdo bude chtít.

Hlavní je provést bod 1). To by se mělo ideálně dělat strojově, ale nevím jak; ví třeba Tchoř? Šlo by to i kopírovat ručně, ale dělat to pro přes 2 600 stránek by bylo opravdu hodně práce. --Dan Polansky (diskuse) 17. 5. 2023, 00:16 (CEST)

Na de.wikt ty stránky s rýmy pokud vím generuje bot podle výslovností v heslech. (Asi ne u všech jazyků, minimálně u němčiny jo). Tedy vytvářet ty stránky ručně mi přijde jako ztráta času, lépe využitý čas by byl do hesel vkládat výslovnost. (Tam, kde chybí.) Jinak na en.wikt i de.wikt mají příjemné udělátko na rychlé vkládání těch slov bez nutnosti manuálně editovat zdrojový kód stránky a řadit slova abecedně. Na de.wikt se používá na vkládání slov i v jiných přílohách, na stránce s požadovanými hesly atd (jestli i na en.wikt to nevím). To udělátko bych výrazně doporučil nainstalovat tady, i pokud se nezavedou rýmy, může to být v přílohách nebo na osobních podstránkách. Instalace není složitá, na mé osobní wiki mi to trvalo pár minut. Potom to jen stačí počeštit, přeložit pár hlášek, nic složitého. --Amsavatar (diskuse) 17. 5. 2023, 06:25 (CEST)

Rýmovací stránky pro češtinu v en wikt jsou velmi často plné redlinků, které v dohledné době nikdo nezaplní, čili heslo nevytvoří. Chybí lemmata; chybí ohýbané tvary. Stránky jsem generoval strojově s využitím docela dlouhého seznamu slovních tvarů, který jsem odkudsi získal, takže ručně to zdaleka nebylo, jenom jsem něco tu a tam ručně obohatil. Využil se kód pro konverzi tvaru na IPA rýmu.

Už je to uděláno, pro těch přes 2600 stránek; stačí jen naimportovat z en wikt do cs wikt.

V de wikt nacházím např. de:Reim:Deutsch:-ak, což má i redlinky a v historii revizí vidím řadu nebotích editací. Čili na pohled to dělají podobně, jako se to dosud dělalo v en wikt pro češtinu. Kategorie českých rýmů je de:Kategorie:Reim_(Tschechisch). --Dan Polansky (diskuse) 17. 5. 2023, 08:57 (CEST)

Pro referenci: en:Wiktionary:Beer parlour/2023/May#Retiring the Rhymes namespace; jsou tam teď 3 oppose/proti, takže se zdá, že mé posouzení toho, co je dobré a rozumné, má šanci stránky obhájit. I tak by pro cs wikt mohlo být prima mít ty rýmovací stránky taky, kdyby někdo byl ochotný je naimportovat. Občas jsem je použil jako seznam pro tvorbu hesel, např. zdrobnělin. I jinak mi přišly fascinující, ale návštěvnosti mají chabou. --Dan Polansky (diskuse) 17. 5. 2023, 14:04 (CEST)

Založil jsem pár ukázek:

• Příloha:Rýmy/Čeština/aːska: rozumně malá stránka; redlinků má jen pár, takže si někdo může zahrát hru na zamodření
• Příloha:Rýmy/Čeština/ɛːɦo: velmi dlouhé, neboť je to něco jako katalog tvrdých přídavných jmen, byť neúplný
• Příloha:Rýmy/Čeština/anskiː: rozumně malá

--Dan Polansky (diskuse) 20. 5. 2023, 07:52 (CEST)

Pro konverzi z formátu en wikt do formátu cs wikt je nyní k mání JavaScriptí kód zde: Uživatel:Dan Polansky/common.js.

• Stačí zkopírovat zdrojový text rýmovací stránky z en wikt do editovacího okna v cs wikt a stisknout F8.
• Konverzi realizuje funkce transformRhymes() volaná z funkce expandShortcuts(); činí přímočaré náhrady.

--Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 09:08 (CEST)

Zdravím komunitu, od března se Wikislovník proměňuje v jeden velký neřízený chaos. Snažil jsem se dlouho přesvědčit hlavního aktéra k jednání u stolu, ale moje snaha byla marná a už v podstatě není jasné, co je konsensuální formát hesla a co ne - máme několik aktivních souběžných formátů a přepsaná pravidla. Rád bych se vrátil ke stabilnímu prostředí, kde bude jasné, jak tvořit hesla a jestli ta která část hesla má nebo nemá legitimitu komunitního souhlasu. Jelikož jsem všechny mě známe možnosti vyčerpal, rozhodl jsem se využít nástroj, který mi je proti srsti, a požádat o omezení práv Dana Polanského přímo komunitu prostřednictvím hlasování. Návrh opatření a jeho celé odůvodnění najdete zde, děkuji za jeho pročtení a případně vyjádření se. Palu (diskuse) 21. 5. 2023, 12:06 (CEST)

Ehm. 1) "jednání u stolu" přece probíhá Pod lípou, kam nyní dávám snad téměř vše, co dělám nějak jinak, k diskuzi. Ke každému bodu může někdo přijít a říct, s návrhem N nesouhlasím z důvodů D1, D2 až Dk. Pak mohu reagovat a můžeme si povídat o tom, kdo co vidí jinak, proč asi, jaké jsou důkazy, kam se kdo podíval a co tam viděl, apod. 2) k "máme několik aktivních souběžných formátů": pokud vím, souběžné formáty jsou dva, ten starý a ten nový. K bodům nového formátu se lze vyjádřit věcně Pod lípou. Neprovádím žádné hromadné strojové konverze, takže když se během dnů či i týdnů ukáže, že lidé jsou přece jen proti, bude poměrně málo stránek, které bude potřeba změnit, a bude poměrně přímočaré je nalézt, například hledáním "=== externí". Takže toto je co, mnoho povyku pro nic, pane Šejkspíre? --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 08:24 (CEST)

3) "a přepsaná pravidla": do kvazipravidel WS:FH jsem přidal "kolokace" ale tak, aby bylo jasné, že to není schválené, a pak jsem tam dal umístění externích odkazů pod "externí odkazy" jako možnost, zase aby bylo jasné, že je to nové, a s odkazem na diskuzi Pod lípou. Toto nazvat "přepsaná pravidla" mi přijde zavádějící či rovnou nepravdivé; jsou to pozměněná kvazipravidla. --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 08:49 (CEST)

Hlasů příliš nepřibývá, tedy ping na účty kolegů, co měli v posledních 30 dnech aspoň nějaké editace (a ještě nehlasovali. Snad to pomůže dosažení kvóra. @Cserebogár sárga cseh bogár, Danny B., FuLAmGNut, JQtt, JanSuchy:, @JiriMatejicek, Jiří Janíček, Mykhal, Tchoř, Vavřinec N.:, @VletělmipodkolazajícNevadí-Stejně-měl--:. --Palu (diskuse) 26. 5. 2023, 07:52 (CEST)

Pro úplnost i Pod lípou: je založena šablona Šablona:ČNK pro odkazování na hledání v Českém národním korpusu, pro použití v oddílu "externí odkazy" (dříve se obvykle užíval oddíl "poznámky"). Podrobnosti viz dokumentaci. Minimální použití:

• {{ČNK}}

Toto použití ukáže především vyhledávání skrze nástroj KonText ale i odkaz na report "slovo v kostce", kde však slovo někdy není, proto to lze vypnout:

• {{ČNK|svk=0}}

Nově je i možnost zadat paralelní korpus, takže lze šablonu využít u mnoha evropských jazyků. Například pro angličtinu:

• {{ČNK|heslo=unseemly|korpus=intercorp_v15_en|zkorpus=intercorp_v15_cs|svk=0}}

Uvedení hesla je nepovinné. Korpus intercorp je k dispozici v řadě jazyků včetně italštiny a francouzštiny. Vidět slovo v příkladech z paralelního korpusu mi přijde super; používal jsem za tím účelem Glosbe a to co má ČNK skrze intercorp je něco podobného, a taky výborné. --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 08:14 (CEST)

Chtělo by to bota, který by vkládal ty písmenkosaláty, protože je celkem náročné je ve větším měřítku vkládat manuálně a jich absence výrazně snižuje použitelnost té šablony, aspoň z mého pohledu.--Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 20:13 (CEST)

V některých heslech jsem viděl skutečné poznámky, v oddíle "poznámky". I z tohoto důvodu považuji za vhodné mít oddíly tři, jak jsem uvedl jinde:

• poznámky
• reference
• externí odkazy

Každý z oddílů má jiný význam; reference a externí odkazy mají navíc odlišný formát položek seznamu. Názvy "reference" a "externí odkazy" jsou v souladu s českou Wikipedií, což je docela prima.

Moje zkušenost z en wikt je, že mít v některých heslech tu a tam stručnou poznámku je užitečné. V en wikt je oddíl "usage notes", ale nevidím potřebu to omezovat na "usage"; stačí obecně "notes" neboli "poznámky". Poznámky by měly být formátovány jako odrážkový seznam, např. "* Tato věta tvoří poznámku a má tečku na konci."

Příklady mých poznámek:

• dlužno: Užití mimo jisté charakteristické fráze jako "dlužno dodat" je archaické. Obecné užití mimo tyto fráze je hojně vidět v článcích Ottova slovníku naučného, 1888–1909.
• NLCR: Citace použití je obtížné najít. Pro citaci "The Terms and Conditions" z roku 2013 platí, že dokument obsahuje jen jeden výskyt "NLCR" a vícero výskytů "NL CR". Vcelku se "NL CR" jeví jako v úzu převažující.
• prozatimní: Tvar prozatimní je nepřítomen v PČP a seriózních slovnících, narozdíl od tvaru prozatímní.

Nevím teď, jak najít ty poznámky od druhých, které jsem někde viděl; nadpis poznámky nepomůže.

IJP občas vede k heslům poznámky:

• IJP:čurat praví: "poznámky k heslu: Vedle krátké varianty, která byla ve slovnících dříve uvedena jako jediná, se používají i varianty dlouhé. Varianta čůrat se prosazuje na základě zvyklosti psát uprostřed slov u s kroužkem. Varianta čúrat se užívá ojediněle."
• IJP:tematický praví: "poznámky k heslu: Někdy se objevuje i podoba tématický, kterou zatím slovníky ani PČP neuvádějí."
• IJP:Oslo praví: "poznámky k heslu: Nesklonné podoby jsou méně frekventované."

--Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 09:36 (CEST)

Rozšířeno. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 08:28 (CEST)

Rozšířeno. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2023, 08:50 (CEST)

Osobně bych se přimlouval za to, aby byla jedna sekce pro reference i externí odkazy, protože obecně vzato, do té sekce "externí odkazy" má stejně smysl vkládat odkazy jen na zdroje, které se nějakým způsobem týkají obsahu hesla a doplňujou ho, tedy jinými slovy jsou to reference. Co se týče sekce poznámky, tak na de.wikt se vkládá nahoru, což mi přijde přehlednější. --Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 20:26 (CEST)

Skutečné poznámky lze nalézt takto: "insource:/poznámky ==./"; najde to poznámky, které nezačínají na hvězdičku (*). Hledání nachází to např.:

• automobil: V citově neutrálním (bezpříznakovém) mluveném projevu takřka výlučně auto.
• ego: V češtině může být též nesklonné.
• -ctví: Jde o variantu ke -ství. Zdaleka nejčastější utváření probíhá od jiných substantiv a to zejména od maskulin zakončených na „-k“ nebo na „-c“.

--Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 10:53 (CEST)

Napadají mě možná opatření proti Paluovi:

• O1: nejvýše 1 revert za 1 den na dané stránce po dobu 1 roku, kromě zjevných vandalizmů od nezavedených uživatelů. Poměrně mírné, ale alespoň něco.
• O2: nejvýše 1 revert za 1 týden na dané stránce po dobu 1 roku, kromě zjevných vandalizmů od nezavedených uživatelů. Poměrně mírné, ale alespoň něco.
• O3: žádný revert po dobu 1 měsíce, kromě zjevných vandalizmů od nezavedených uživatelů. Alespoň by byl měsíc pokoj.
• O4: žádný revert po dobu 3 měsíců, kromě zjevných vandalizmů od nezavedených uživatelů. Poměrně přísné, ale na druhé straně, alespoň by byl trochu pokoj na rozumnou dobu.
• O5: žádný revert po dobu 6 měsíců, kromě zjevných vandalizmů od nezavedených uživatelů. Ještě přísnější. I to si po tom všem, co předvedl, umím po pravdě představit, i když už je to značná doba.

Důvodem je nejen to, že Palu nadměrně mnoho revertuje, ale hlavně, že revertuje na status dle Palua a nikoli na status quo ante bellum, čímž vystupuje jako autokrat/samovládce. Navíc tak příliš často činí ze špatných důvodů, což je někdy do očí bijící. Někdy důvod revertu neuvádí vůbec. Jeho pojetí řízení wiki je hodně newikiovité; dělá z wiki něco jako byrokratický úřad, v němž je každý detail sešněrován předem dohodnutými a schválenými podrobnými pravidly. Nevadí mu přitom, že např. pro oddíl "související" taková pravidla ve skutečnosti chybí. Stejně tak však bazíruje na tom, že k zlepšení wiki lze pravidla porušit a že WS:PZH není nutné dodržovat tak, jak jsou napsaná. Ano, jistý pořádek musí být, ale odsud, posud. Navíc to vše musí dávat smysl, a ne být ve svém důsledku libovůle jednoho člověka, který si rozhodne, která kvazipravidla se smí porušit a která ne, a pak ta, o kterých rozhodl, že se porušit nesmí, umanutě a horečnatě vynucovat bez ohledu na rodící se konsenzus k odklonu od nich.

Ani jedno opatření nebrání Paluovi donekonečna diskutovat, vyjadřovat své argumenty, a zaujímat postoje, které se počítají do numerické části konsenzu. Brání mu však ihned a bez diskuze vynutit jeho pojetí a to někdy i proti početní přesile.

Kdyby byl pro některý z návrhů něco jako předběžný konsenzus, mohl bych založit hlasování, a nebo by se Palu mohl začít chovat, jako kdyby opatření již nastalo, případně by alespoň mohl přestat revertovat na status dle Palu a začít konečně, když už, revertovat na status quo ante bellum dané stránky. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 12:02 (CEST)

Dokazování jsem zatím neprovedl a spoléhám na to, že účastníkům diskuze je věc známa. Mohu rozšířit. Zatím jeden příklad za všechny je v historii stránky Šablona:KNLA, kterou horečně de fakto mazal bez ohledu na to, co si myslí ostatní, z důvodů tak či tak pochybných. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 12:11 (CEST)

Nadměrně rozhodně nerevertuji, kromě vašich nekonsensuálních a většinou kontroverzních úprav, které rozséváte po celém Wikislovníku od ledna, v hromadném měřítku pak od března (viz příslušná žádost o omezení vašich revertů - pro kolemjdoucí) nerevertuji v posledních letech téměř vůbec. Můžete si to snadno ověřit. Ale jako msta za to, že se vaše chování, za které jste mimochodem například znovu dostal indef ban na en.wikt, je to asi dobré. --Palu (diskuse) 23. 5. 2023, 12:41 (CEST)

Nemáte nejmenší ponětí, za co jsem dostal indef v en wikt. Ve skutečnosti jsem dostal indef za to, že jsem poloviční Palu; to je na tom to nejúsměvnější. Chodil jsem a ptal jsem: kdepak máte doklad, že k té a té změně oproti předchozímu je konsenzus? A to se jim ale hrubě nelíbilo. Jak pak byli rádi, když konečně měli nominální důvod, proč se mě zbavit; za to si ovšem připuštěno do jisté míry mohu sám. Také odhaduji, že část motivace bude pustá závist; alespoň jeden z těch, co volali po mém indefu, se věnuje z velké části diskuzím a hlasováním, a slovníkové práce moc neudělá; a ti ostatní také nikdy neměli takový vliv, jaký jsem já měl skrze hlasování. A to jsem kromě hlasování zvládl udělat hodně poměrně výživné lexikografie, byť jednodušší o to, že to bylo většinou mapování a nikoli tvorba definic. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 13:08 (CEST)

Co mají ukazovat ty dva reporty, co jste odkázal, nevím; ostatně jste je neodkázal transparentně a s identifikací jejich selekčních kritérií, což je nejen ostrý formální defekt, ale nakonec i věcný. Vaše reverty v šabloně KNLA v reportech nejsou. Pokud by ostatní chtěli, abych dodal seznam důkazů, mohu tak učinit. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 13:12 (CEST)

Dobře, moje chyba, že jsem ty reporty nepochopil. Opravdu nyní nadměrně revertujete až vůči mě, zatímco v letech 2022 a 2021 toho tolik nebylo:

• ruční reverty od Palu, konec 2022-12-32, nejvýše 100 revertů, cs.wiktionary.org
• reverty od Palu, konec 2022-12-32, nejvýše 100 revertů, cs.wiktionary.org
• ruční reverty od Palu, konec 2023-06-01, nejvýše 500 revertů, cs.wiktionary.org

• reverty od Palu, konec 2023-06-01, nejvýše 500 revertů, cs.wiktionary.org

Uznávám, že v květnu 2023 už jste si dal docela pokoj, byť ne zcela, a právě v onom hlasování o mě jste revertoval na status dle Palu namísto na status quo ante bellum a obsahově ty reverty byly též závadné. Rozdíl je porušením procesu Ověřit, kde jste heslo z procesu odstranil místo abyste proces nechal doběhnout. Čili problém s chápánám základních věcí ohledně revertů trvá a já bych nějaké z navržených opatření uvítal. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 13:49 (CEST)

Předběžně O4 (ne definitivum; musím se ještě prokousat Paluovým „přínosem“ za rok 2023). --Kusurija (diskuse) 23. 5. 2023, 14:28 (CEST)

@Dan Polansky: Někde na této stránce jste odkazoval na nějaké hlasování na en.wikt, klikl jsem na to a kdosi tam psal, že (parafrázuju dle paměti) "život je moc krátký na to, aby člověk spravoval stránky s finskými rýmy". Myslím, že většina editorů to takhle má ohledně tohoto sporu Palu vs. Dan Polansky, život je prostě moc krátký na to, aby se těma vašema elaborátama (obou stran) člověk pročítal... --Amsavatar (diskuse) 23. 5. 2023, 20:33 (CEST)

Netřeba pročítat; historie stránky Šablona:KNLA mluví za sebe, a k tomu ze přidat historii stránky tvrdý jak štolverk. Palu není na wiki nový; byl tu od roku 2009. Je na čase zpytovat svědomí a začít se chovat lépe. Ano, život je příliš krátký, aby ho jeden strávil revertováním se s Paluem, a opatření žádných revertů na 6 měsíců by nám de fakto prodloužilo život a ušetřilo vzácné zdroje. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2023, 16:45 (CEST)

Případ: Dnes si Palu ve stránce Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Dan Polansky prorevertuje svou: rozhodne, že můj příspěvek nesmí být v oddílu "zdržel se" a přesto pak už nejede vlak. To z en wikt nepamatuji. Proto prosím o podporu pro alespoň to nejmírnější opatření, to jest max 1 revert na stránce za 1 den, a když podpoříte i silnější opatření z těch jmenovaných výše, budu rád, ale je to jenom na vás. --Dan Polansky (diskuse) 26. 5. 2023, 12:55 (CEST)

Případ: Palu ve stránce Wikislovník:Wikietiketa revertuje až do omrzení s nevhodnými až prázdnými shnutími, bez ohledu na status quo ante daného dne, týdne či měsíce. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2023, 19:57 (CEST)

As a result of m:Requests for comment/Global ban for Leonardo José Raimundo, Leonardo José Raimundo has been banned from all Wikimedia projects. --AntiCompositeNumber (diskuse) 8. 6. 2023, 04:12 (CEST)

-- UCoC Project Team, 27. 5. 2023, 06:21 (CEST)

Podle mého soudu je doslovné zkopírování věty jako příkladu použití bez uvedení zdroje porušením autorského práva (např. rozdíl). Věty mají svoji originalitu; velmi snadno člověk napíše větu, která slovo za slovem nikde jinde online není. Pokud někdo takové věty zkopíruje místo jedné tři, tím hůře. Nejsem právník a tento posudek nenahrazuje konzultaci s právním odborníkem.

Jednoduché řešení je zdroj uvést a pak není co řešit. Kdo má na spěch, může zdroj identifikovat i pouhým url, s tím, že to později někdo namarkuje hezky. Ale neuvést zdroj vůbec je buď porušení zákona nebo alespoň hulvátství či nezdvořilost.

Bohužel, jak poukázal Mykhal, Pyprilescu dělal horší věci: vzal větu ze zdroje, upravil si slovo nebo dvě, a pak to vložil jako originální příklad použití. Konal nejspíš na základě stejné, podle mě chybné, představy, že jednovětá sekvence slov není předmětem ochrany. --Dan Polansky (diskuse) 27. 5. 2023, 11:29 (CEST)

Pro referenci: Diskuse s uživatelem:Pyprilescu#Plagiarizace/pozměňování historických výroků. --Dan Polansky (diskuse) 27. 5. 2023, 13:58 (CEST)

Navrhuji výstup z kódu <references/> vkládat do oddílu "reference" namísto "poznámky". Protože poznámky to nejsou, a pak je naopak obtížné skutečné poznámky najít. Nadpis pro tento účel používá česká Wikipedie. Tedy by byly nadpisy tři:

• "poznámky" pro opravdové poznámky
• "reference" pro seznam odkazů vytvořený technikou <references/>
• "externí odkazy" pro odkazy nevytvořené technikou <references/>

Tento způsob je sémanticky správný a navíc odpovídá očekáváním čtenářů české Wikipedie, což je bonus. --Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 11:29 (CEST)

Žádám tímto založení řádného hlasování. Děkuju. (Do té doby prosím nepartyzánštit.) --Eurotschumil (diskuse) 28. 5. 2023, 11:58 (CEST)

Však hlasování můžete založit; v tom vám nikdo nebrání. Nyní bych však v duchu na argumentech založeného konsenzu, jak ho zná česká Wikipedie, požádal o věcné zdůvodnění, proč se to zavést nemá, a to nikoli obecným tvrzením, že se nikdy nic nemá zavést, protože by to boty stálo práci, neb takový argument, pokud přijat, by zablokoval naprosto všechny změny včetně těch, kdy jsem na základě hlasování přejmenovával hromadně přísloví tak, aby začínala malým písmenem. --Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 12:01 (CEST)

Dále připomínám, že WS:FH nemá žádný formální status, a to nikoli proto, že bych to nechtěl, ale proto, že na můj návrh z toho formálně udělat doporučení téměř nikdo nereagoval, kromě Palua, který to odmítl a navrhl tyto statusy zrušit a fungovat na kdovíjakých kontradiktorních paluovských principech, kde nikdo neví co se má a nemá, smí a nesmí, a jediné co se ví je, že Palu má vždy pravdu a jeho slovo je zákonem. --Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 12:03 (CEST)

Konsensus měníte vy, tak vy musíte prokázat jestli se skutečně změnil a jestli to není další vaše nekonsensuální akce. Mimo to vaše napadání FH je zcela mimo realitu a za mě je to narušování Wikislovníku. Palu (diskuse) 29. 5. 2023, 06:30 (CEST)

A k určení konsenzu či jeho nepřítomnosti je právě tato diskuze. Proto prosím ostatní, aby uvedli věcné argumenty pro nebo proti návrhu, což se zatím nestalo. Dále bych prosil, aby Palu sdělil, zda stejně jako Pyprilescu žádá založení hlasování, či zda se spokojí hledáním argumentů a protiargumentů zde Pod lípou. I v případě trvání na hlasování žádám ostatní o dodání argumentů, což je typická první fáze před hlasováním. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2023, 08:39 (CEST)

Jak si můžete dovolit zavádět hromadnými změnami něco, k čemu teprv hledáte (poměrně nepřesvědčivě) konsensus v diskusích? Palu (diskuse) 29. 5. 2023, 14:05 (CEST)

Pořád mi chybí: 1) věcné argumenty proti; 2) vyjádření k tomu, zda Palu trvá na hlasování. Až to bude dodáno, mohu se vyjádřit k dalšímu, bude-li to ještě potřeba. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2023, 10:58 (CEST)

Ještě popis problémů stávajícího úzu, bod po bodu:

• 1) Reference pod nadpis "poznámky" dle sémantiky nadpisu nepatří.
• 2) V heslech, kde jsou reference i skutečná poznámka, jsou namíchány dva různé druhy informace pod jedním nadpisem "poznámky".
• 3) V heslech, které mají jak řádkové reference tak externí odkazy--a těch bude po čase nejspíš velká většina--je nynější konvence tyto dva druhy informace smíchat dohromady pod jeden nadpis "poznámky". To pak typograficky nevypadá dobře: míchají se řádkové reference a odrážky tvaru kuličky.

Návrh si všímá, že se jedná o tři různé typy informace, a navrhuje je členit pod oddělené nadpisy, přitom tak, aby to sémanticky sedělo, a tak, že to ladí s českou Wikipedií. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2023, 09:26 (CEST)

A co byste říkali na nadpis "řádkové odkazy" místo "reference"? Málokde se užívá, ale není špatný, a je plnočeský. --Dan Polansky (diskuse) 4. 6. 2023, 10:40 (CEST)

Vytvořil jsem šablony Šablona:souv-vršek a Šablona:souv-spodek, které vysází to, co je mezi nimi, do tří sloupců. Technické řešení možno zvolit jiné, dle libosti, hlavně aby ve wiki kódu byly tyto šablony, které pak dají na výstup zvolené technické řešení, případně jiný počet sloupců, bude-li to preference. Pyprilescu začíná nasazovat. Díky tomu vypadají dlouhé seznamy přehledněji a často se pak vejdou na jednu obrazovku. Přitom dle zkušenosti tři sloupce vypadají dobře i na chytrých telefonech. --Dan Polansky (diskuse) 28. 5. 2023, 11:34 (CEST)

Pro zajímavost, založil jsem stránku Wikislovník:Externí odkazy, jež má za cíl přehledně uvést šablony vhodné pro externí odkazy, členěné dle jazyka. --Dan Polansky (diskuse) 4. 6. 2023, 10:57 (CEST)

Dušan Kreheľ nastavil hlavičkové buňky (v HTML prvek TH) v některých ohýbacích tabulkách velkých písmem. Upozornil na to, že "Podle normy ČSN 01 6910 by názvy sloupců a řádků měly začínat velkým písmenem, podnázvy, které jsou pokračováním hlavního názvu, písmenem malým." dle https://dotazy.ujc.cas.cz/odpovedi/?detail_polozka=193&filter=1. Jde např. o tabulku v Šablona:Substantivum (cs).

Tradice nicméně dosud byla psát je spíše malým. IJP je píše malým. Hlavně však byla dosud tradice psát i nadpisy v českém Wikislovníku malým (což je podle mě špatně) a k tomu pak velká písmena v tabulkách působí trochu jako pěst na oko, kontrastně.

Příklady jsou vidět v heslech kočka, modrý a dělat.

Ideální by asi bylo udělat je velkým, ale též upravit nadpisy, aby začínaly velkým, což před mnoha lety v hlasování neprošlo.

Co si o tom myslíte? --Dan Polansky (diskuse) 6. 6. 2023, 11:16 (CEST)

Lehkožyfka těžkomorka změny revertovala, takže je proti velkému písmenu. Viz též rozdíl. --Dan Polansky (diskuse) 14. 6. 2023, 13:28 (CEST)

Palu změny revertoval skrze rozdíl: též nesouhlasí s velkým písmenem. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2023, 18:19 (CEST)

Na stránce Wikislovník:Pod lípou (technika)#Centrování buněk v ohýbacích tabulkách je diskuze, která není pouze technická, proto upozoňuji i zde, spíše pro formu, neb kdo sleduje poslední změny si jí nejspíš všiml. --Dan Polansky (diskuse) 6. 6. 2023, 11:20 (CEST)

Založil jsem stránku Wikislovník:Ohlasy uživatelů. Třeba se z ní něco dozvíme; uvidíme. Je to na námět uživatelky Uživatelka:Dænča. Něco podobného má en wikt. --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2023, 11:39 (CEST)

@Dan Polansky: Zmieň sa o tej stránke aj na Wikislovník:Pod lípou v úvodnom boxe. Dušan Kreheľ (diskuse) 10. 6. 2023, 15:14 (CEST)

Děkuji, to bych mohl. Nechci však příliš tlačit na pilu a pak se s někým revertovat, tak počkám, zda to bude někdo rozporovat. Nebo to může udělat někdo místo mě; to má taky kouzlo. Uvidíme. --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2023, 15:23 (CEST)

Palu tu již několik let zavádí praxi uvádění plurálů vlastních jmen nedoložených v užití. Příklad je v hesle Golčův Jeníkov nebo starší Abcházie. Je použita Paluova šablona Šablona:PVJ, která je v tuto chvíli nasazena ve 13 heslech. Našel jsem známky kontroverze kolem této praxe.

Moje pozice je, že skloňovací tabulka má uvádět neprázdný blok plurálu pouze tehdy, pokud je alespoň jeden plurální tvar doložen v užití ve smyslu WS:PZH. Má se tedy zacházet s blokem plurálů, jako by to bylo sublemma, jež dlužno doložit.

Je to jistá analogie k zacházení se stupňovanými tvary adjektiv: zde také nemají být uváděny tvary slovotvorně uvěřitelné ale nedoložené v užití, např. *nejlumbálnější. Podobně by bylo přistoupit k jmenný tvarům adjektiv, tedy uvádět pouze v případech doložení v užití a nevymýšlet si nedoložené tvary.

Ohledně status quo ante lze argumentovat, že oněch pár Paluových heslech (13?) nemůže přebít skutečnost, že jinde cs wikt u vlastních jmen zeměpisných plurály neuvádí. Oproti tomu by někdo mohl říct, že protože projekt šablonu PVJ za ty roky nesmazal, je to už ustavená praxe a konsenzus musí tuto překonat.

Považuji za rozumné se v této otázce řídit prostou většinou (50%+) lidí, kteří splnili argumentační povinnost; to obchází otázku, jak zacházet se status quo ante a hrátky kolem něj. Já se takové prosté většině podřídím.

--Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 10:17 (CEST)

Zdravím, jak už jsem uvedl v dnešní opět rozvleklé diskusi na mnoha místech (to je výtka Danovi Polanskému), plurály jsou vždy doložené skloňovacími zdroji. A problematika by se měla řešit komplexně, ne jen dávat ke smazání jednotlivé šablony bez řešení, jaký to bude mít vliv na celkovou koncepci.

Uvádění plurálů proprií je smysluplné, legitimita potenciálních tvarů je doložena zdroji (Příloha:Číslo vlastních jmen (čeština)). Uvádí je i pl.wiki, která je patřičně označuje (např. pl:Częstochowa). V minulosti je podporoval, ať už plně, nebo částečně, třeba Honza Záruba, Milda, Pyprilescu.

Tvary patřičně označené šablonou {{PVJ}} nebo {{Plurál proprií}}, ideálně i šablonou {{Potenciálně}}, nikoho nijak neuvádí v omyl ve smyslu, že by se tvářili jako běžné tvary (naopak, je jasně napsáno, že jsou to tvary pouze pro specifické užití), přitom ale uživateli umožňují, pokud to potřebuje, ověřit si správnost konkrétního plurálového tvaru - a to je smysl skloňovacích tabulek na Wikislovníku.

Srovnání se superlativy a komparativy není na místě, protože ty vystupují jako vlastní lemma, na rozdíl od plurálu vlastních jmen.

Za mě by se měla komunita postavit větší informační komplexnost a jasně vyznačené plurály jako je tomu např. v hesle Země v této verzi. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 10:31 (CEST)

Mimochodem nelíbí se mi, že neustále opakujete již jednou vyvrácená tvrzení, např. že hesel je jen 13. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 10:37 (CEST)

Jediná jiná mně známá dnešní věcně příslušná diskuze je v Diskuse k šabloně:PVJ; koho zajímají jiné, i starší argumenty a postoje, najde je tam.

Ohledně "Uvádění plurálů proprií je smysluplné": to nerozporuji; rozporuji uvádění plurálů nedoložených v užití, i dle nadpisu diskuze zde.

Výše Paluem uvedené diffy pro hesla "Země" a "Ježíš" nemají k tématu co říct, protože pro tato dvě hesla jsou plurály doložené v užití, např. "Ježíšové" (pro Zemi se hledá hůře, ale také to bude nejspíš doložené).

Pokud správně vidím, můj výrok, že Šablona:PVJ je nasazena v 13 heslech, byl pravdivý; nyní je to 14 hesel, protože Palu šablonu přidal do hesla Země. Kolik hesel vede v užití nedoložený plurál bez označení touto šablonou nevím. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 10:45 (CEST)

Nemáte pravdu, další diskusi jste zakládal u mě na diskusní stránce a v editačních shrnutích také v téměř každé dotčené stránce (šablony, přílohy).

"uvádění plurálů nedoložených v užití" spadá pod "uvádění plurálů", čili to rozporujete

Neexistuje důvod, proč rozlišovat plurály doložené v užití a nedoložené v užití - leda že bychom u jedněch dávali šablonu {{Potenciálně}} a u druhých ne, což je dobrá myšlenka.

Mluvil jsem o vašem výroku "že oněch pár Paluových heslech (13?)" - jednak nejsou jen Paluova a jednak jich není 13, ale zcela jistě mnohem víc, jelikož označených šablonou PVJ je jen část. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 10:58 (CEST)

Důvod rozlišovat plurály doložené a nedoložené v užití je podobný jako důvod rozlišovat plauzibilně/uvěřitelně utvořené nové tvary doložené a nedoložené v užití: zanášet do slovníku pouze to, co existuje, a nikoli to, co by plauzibilně/uvěřitelně existovat mohlo. Čili žádná v užití nedoložená obyvatelská jména, například. I u nich ty šlo uvést, že jsou pouze očekávaně utvořená a vést je; to však WS:PZH takto neřeší.

Kolik hesel vede v užití nedoložený plurál bez označení šablonou PVJ a označení hvězdičkou nevím, ale taková hesla jsou velmi defektní, neboť se ani nenamáhají připustit hvězdičkou nedoloženost/neexistenci daných ohýbaných tvarů. Pokud počet takových hesel znáte, můžete jej uvést; pokud ho neznáte ale máte neúplný seznam takových hesel, i ten můžete uvést a možná rovnou jít a opravit je označením vaší šablonou. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 11:19 (CEST)

Plurály vlastních jmen vycházejí ze skloňovacích vzorů, mluví o nich i zdroje ({{PVJ}}, {{Plurál proprií}}), takže obava, že to jsou tvary nepatřičné, není na místě. Šablona {{Potenciálně}} spolu s uvedenými šablonami jasně tyto tvary označuje pro uživatele, takže uživatel nemůže nabýt dojmu, že jde o tvary běžné. To už se ale opakuji.

Počty hesel neznám a zmíněný "defekt" (podle mě spíše nekompletnost informace) rád opravím, pokud mi řeknete, jak je najít (tj. jak vyhledat hesla, která obsahují "vlastní jméno" i vyplněný parametr "pnom". --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 11:27 (CEST)

Řeč není o nepatřičné nýbrž o neexistující/nedoložené v užití; "Ejpovičanka" není slovo "nepatřičné", pouze neexistuje/není doloženo v užití. Stejně tak slovo *zdrobnělinečka.

Jistě, označení hvězdičkou brání uvedení v omyl. Neřekl jsem nic jiného.

IJP plurály u vlastních jmen zeměpisných jak se zdá nevede, dle nahodilého obhlédnutí; to není nutně závazné, ale je to nápovědné. Za mě IJP je přebita doklady skutečného použití, nikoli spekulací dle pravidelnosti.

Zda neexistující plurály uvádět s hvězdičkou či je vypustit je nesjpíš do jisté míry věc vkusu. Mě přijde, že některá slova plurály nemají, a když je nemají, tak si je nemá nikdo plauzibilně vymýšlet. Na otázku proč si slovník nemá vymýšlet a výmysly označovat hvězdičkou nejspíš nemám dokonalou odpověď. Za mě slovníkář je jako geograf, který zdokumentuje, kudy teče řeka a kde stojí hora, nikoli, kudy by dle řekotvorných procesů řeka téct mohla a kde by podle horotvorných procesů mohla stát hora. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 12:00 (CEST)

Že jsou to neexistující tvary není pravda, jsou doložené skloňovacími vzory. Ejpovičanka není plurál, ale lemma. Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 12:21 (CEST)

Za mě neexistující = nedoloženo v užití. Jakmile tento princip vzdáme, pak "Ejpovičanka" existuje a pokud existuje a slovník chce vést všechna existující slova, pak musí vést i "Ejpovičanka". Stejně tak *nejlumbálnější neexistuje = není doloženo v užití, ale jakmile požadavek doložení v užití vzdáme, *Nejlumbálnější existuje ve smyslu pravidelného utvoření a musíme ho vést, byť i s hvězdičkou. Předěl mezi ohýbáním a tvorbou slov není ostatně tak ostrý, jak by si jeden myslel. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 12:35 (CEST)

Mluvíte o lemmatech, zatímco tady se řeší plurály doložených lemmat (včetně u nich doložených sklonovacich vzorů). Čili montáže jablka s hruškami. Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 12:58 (CEST)

*nejlumbálnější není žádné lemma; pokud něco, bylo by to sublemma. Dále nevidím, proč bych měl činit zásadní rozdíl mezi lemmatem a blokem ohýbaných tvarů jako je blok plurálů když jde o požadavek dokládání, s ohledem na to, že dle gramatik právě že některá slova plurály netvoří (dokonce to nadsazeně a tedy chybně praví problematizovaná poznámka v šabloně PVJ). Přitom blok plurálů a blok řekněme komparativů na jisté úrovni analýzy vpadají jako dobrá obdoba. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 13:08 (CEST)

Můžete užitím, tedy ne sklonovacim vzorem - když tedy máte tak nesmyslné požadavky - doložit vokativ singuláru slova vlastnost, nějaký tvar pluralu slova červenost, vokativ singuláru slova listí nebo zrnitost? Jinými slovy - dokládat tvary ještě ke skloňovacímu vzoru užitím je nesmysl a mluvnicemi máme doloženo, že plurály vlastních jmen se tvorbou od jinych plurálů neodlišují, odlišují se jen specifičnosti jejich užití. To je mj.v přímém rozporu s vaším tvrzením, že tyto plurály jsou neexistujícími tvary. Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 13:28 (CEST)

(Zpět) Cituji toto: Šablona:PVJ, "Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, protože vždy označují jednu věc. ". To je přehnané a šablona hned vzápětí připouští, že to není pravda, ale tolik šablona. Plurál vlastního jména je sice jev tu a tam existující, nicméně v principu anomální.

Můj pojem existence tvaru nebo slova je jak jsem uvedl, doložený v užití. Na tom trvám. Jinak by "Ejpovičanka" bylo slovo existující. Proč by se slovo "existovat" mělo diferencovat mezi ohýbanými tvary na straně jedné a odvozenými slovy na straně druhé nevidím.

Vokativy často doloženy nejsou, tedy neexistují. Existují nicméně hypotetické vokativy, ale jen pod hlavou "hypotetický". (Frodo také kvaziexistuje, ale jen pod hlavou fiktivní/smyšlený/románový.) Projekt se může rozhodnout, jak se k hypotetickým vokativům postavit. Mohl by je vynechat. Mohl by je ohvězdičkovat. Mohl by se rozhodnout samostatné heslo pro vokativ vytvořit jen tehdy, pokud je doložen v užití. Není nicméně jasné, proč celý blok plurálů pro vlastní jméno, když je to vlastně jev jaksi anomální, by měl pro účel analýzy být stavěn na roveň vokativu, což je jediný jistý ohýbaný tvar.

Ohledně plurálů -ostí je můj postoj podobný: uvádět pouze tehdy, pokud doloženo v užití, čili uznávat, že některé skupin slov tvoří plurál jen někdy.

Nejste ostatně schopný vysvětlit, proč anomální plurály mají být systematicky přítomny, ale anomální komparativy a superlativy nikoli. K tématu jmenných tvarů adjektiv jste zatím neřekl nic. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 13:50 (CEST)

Ejpovičanka je produkt přechýlení z Ejpovičan, to je zase produkt odvození z Ejpovice. Nejedná se tak o skloňování. Ejpovičanka není tvar slova Ejpovice ani Ejpovičan. Jsou to nová slova, na která se vztahuje WS:Dokládání. Na skloňované tvary jako "chodníčku" se tato pravidla nevztahují, protože bychom měli ve skloňovacích tabulkách prázdná nepřirozená místa. A taky pro to, že pro to není důvod - ani to, že "chodníčku" skoro nikdo nepoužívá. Rozhodující je, že je to podle skloňovacího vzoru. A stejně tak je to s intimči nebo s vlastními jmény. Tvary určují skloňovací vzory, ne užití.

A co se týče IJP - ta vaše subjektivní hlediska nesdílí. U -ostí totiž plurály zobrazuje a u vlastních jmen plurály naopak nezobrazuje ani tam, kde je užití více než běžné, protože se tak rozhodla z kapacitních důvodů.

Rád bych také zopakoval, že užití plurálu u proprií je také doloženo zdrojem Mluvnicí češtiny nebo Novým encyklopedickým slovníkem češtiny. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 14:05 (CEST)

O pojmu existence tvaru či slova jste neřekl nic; jak pohodlné. Pro pojem existence nepovažuji za rozhodující, zda se bavíme o ohýbaném tvaru či o celém slově. K pojmu existence přispěla "Ejpovičanka".

Dále slovo "anomální" ve vaše příspěvku nevidím. Tady také nic.

Zkusme jinak: Má cs wikt uvádět nedoložené jmenné tvary přídavných jmen (uvádět s hvězdičkou či bez), vzdor tomu, že tento jev se vyskytuje v poměrně omezené míře a je naopak zajímavá informace, kde všude se vyskytuje? --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 14:17 (CEST)

(zpět) Prohlédnutí výsledků nedokonalého hledání Special:Search/insource:/čeština.*vlastní jméno.*pnom *=/ naznačuje, že vlastních jmen vedoucích plurál bez označení je poměrně mnoho, byť toto hledání je velmi nedokonalé a nachází mnohem více než nás zajímá, ať již jména obyvatelská nebo řetězec pnom v irelevantní části stránky. Zajímají nás např. hesla Německo, Austrálie, a Dánsko, z nichž ale např. u Německa očekávám plurál doložený. U kolika z nich zadal Palu plurál aniž by se přesvědčil, že je doložený v užití, a to bez hvězdičky a poznámky, nedokážu určit. Tyto případy tedy nejsou ani označeny hvězdičkou coby nedoložené, nebo snad ano? Kdo tento nepořádek bude teď po Paluovi poklízet, alespoň ohvězdičkováním, to tedy netuším. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 12:52 (CEST)

Už jsem vám psal, že klidně tato hesla doplním, pokud mi seženete jejich výpis, který si neumím sám vytvořit. Tak proč se znova ptáte? Že se tedy taky neptáte, kdo opraví nepořádek po vás, když nejste schopen do svých hesel vložit víc než definice a odkazy do Googlu a je vám zatěžko označit tato hesla aspoň údržbovými šablonami jako Minimum nebo Doplnit? Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 12:58 (CEST)

Poslední dobou do svých hesel umisťuji šablonu Doplnit, což činím se sebezapřením (protože jsem o to nebyl slušně požádán nýbrž jsem to drze dostal příkazem), ale protože to za mě dělá moje JavaScriptí šablona, rozhodl jsem se vyhovět. Takže tato věc je ošetřena. Ošetření vašeho defektu je nyní na vás: můžete začít tím, že začnete procházet hesla, která našlo vyhledávání výše, a patřičně je označíte, dle toho, zda jsou plurály doložené nebo nejsou. Pokud byste takto zpracoval prvních řekněme 10 hesel, to by byl první vstřícný krok. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 13:08 (CEST)

(zpět) Existuje ještě jiný pohled na věc a sice že pluralizované vlastní jméno už je vlastně homonymní obecné jméno, např. takové, které znamená "žena jmenující se 'Martina'" nebo "město jmenující se 'Londýn'. Nicméně takto to vést ve slovníku by bylo krkolomné, a tak se slovník tváří, že pluralizováno je vlastní jméno. Tato interpretace navádí na to, zacházet s plurálním blokem jako s implikovaným odděleným lemmatem, které někdo z dokumentační pohodlnosti sloučil s lemmatem vlastního jména, které přísně vzato mít plurál nemůže. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 13:28 (CEST)

Ještě minulá diskuze: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Plurály vlastních jmen z pohledu doložitelnosti. Někdo souhlasil s Paluem, jak se zdá, např. Shlomo a Standazx, a někdo spíše ne, snad Milda, Danny B., Zdenekk2 a JAn Dudík. V diskuzi u šablony PVJ s Paluem--jak se mi to jeví--nesouhlasila Lenka64. Ale nevím jistě, zda jsem postoje správně interpretoval; navíc diskuze proběhla mnoho let nazpět a je možné, že dotyční mezitím změnili názor. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 16:16 (CEST)

Další relevantní diskuze:

• Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2015-3#Šablona_Plurál_vlastních_jmen
• Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2016-1#Šablona_pro_plurály_proprií
• Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2020

Jan.Kamenicek podporuje můj požadavek plurály dokládat, pokud to správně chápu. Auvajs jednou tak, podruhé jinak, co vidím, naposledy toto z 2020: "Toto pouze potvrzuje můj původní návrh, že plurály místopisných/zeměpisných proprií se mají uvádět jen pokud je více objektů téhož jména jako ta zmíněná Andělská Hora na Karlovarsku a na Bruntálsku. --Auvajs (diskuse) 2. 1. 2021, 09:06 (CET)". Tchoř nějakou formu vkládání v užití nedoložených plurálů podporuje. Nevidím 2/3-konsenzus na žádnou stranu a kam se doopravdy naklání 50% většina si popravdě též nejsem jistý.

Z jiného soudku, zde relevantní citace z NESČ čili CzechEncy:

"Protože se v.j. referenčně spojují v zásadě s jediným objektem, mají specifický vztah ke kategorii ↗čísla. Většina se řadí mezi ↗singularia tantum, některá mezi ↗pluralia tantum (zvláště zeměpisná v.j.: Krkonoše, Čechy, Mokropsy). Sg. i pl. tvary mají etnonyma (příp. též sérionyma), ta však k v.j. pro svou generičnost v podstatě nepatří, viz výše. V.j. mohou být ale užita i v pl.: Do naší třídy chodí hned pět Petrů. V některých specifických kontextech, např. jedná-li se o metonymii, pl. tvary vedou k oslabování propriálnosti: Viselo tam plno Mánesů (též ↗apelativizace). Speciální je užití v.j. při referování k otevřené třídě objektů: (nápis na květinářství) Dnes má svátek Petr (= ‘Dnes má svátek každý takový člověk, který se jmenuje Petr’). – Studiem v.j. se zabývá ↗onomastika. Též ↗vlastní jména – třídění."

(Ta dokonce v tomto místě se mnou souhlasí v tom, že etnonyma mezi vlastní jména nepatří.) --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 16:42 (CEST)

A ještě zde:

• Diskuse:Botswana

  "Mně se tam ty plurály také nelíbí, i s tou šablonou Původních Vynálezců Jazykohrátek, která hesla IMHO jen zapleveluje.--JQtt (diskuse) 21. 1. 2021, 12:06 (CET)"

  Zde "Původních Vynálezců Jazykohrátek" je zjevně slovní hříčka na šablonu PVJ.

Čili JQtt/JOtt je proti nim. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 16:55 (CEST)

Proklikal jsem pár hesel na ÚJČ a zdá se, že neuvádí množné číslo NIKDY NIKDE. Ani u takových jmen jako Jana, Petr nebo Lhota. Takže (pokud můj náhodný proklik 10 vlastních jmen je reprezentativní) v tomto ohledu nesouhlasím ani s šablonou "teoreticky by množné číslo vypadalo takhle" a nesouhlasím ani s "když si množné číslo ozdrojujete aspoň v jednom pádu, bude". Chrz (diskuse) 21. 6. 2023, 18:12 (CEST)

Jenže Palu nějak získal toto: Uživatel:Palu/Odpovědi_jazykové_poradny#Plurály_vlastních_jmen. Dle toho má IJP svůj důvod, proč plurály neuvádí, včetně následujícího důvodu: "Jeden z důvodů, proč plurálové tvary v příručce chybějí, byl nedostatek času při její tvorbě". Proto není potřeba stav v IJP brát tolik vážně.

Nevidím důvod z cs wikt vynechat v užití doložené plurály; je to ostatně i dle--či v duchu--WS:PZH, "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok". Ani jsem neviděl, že by někdo z Paluových odpůrců zaujal takto krajní postoj.

Řečeno jinak: u lexémů/celých slov platí, že pokud slovo není v IJP, je přesto zahrnuto, je-li doloženo v užití, a nevidím důvod u tvarů postupovat přísněji, podle hesla že co není v IJP, nemá být. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 18:39 (CEST)

To mělo být podle teze: Jak to dělají jiné příručky. Jestli se vymlouvají jen na nedostatek času... Mj. neuvádí ÚJČ ani příjmení, a tam si množné číslo "-ovi" uvím představit. Chrz (diskuse) 21. 6. 2023, 18:43 (CEST)

Jen tam BTW, nedávno jsem tady zaváděl chybějící obyvatelská jména a teda často bylo problém i u základní dvojstovky států najít třeba ženské obyvatelské jméno, takže možná často plavou na vodě a celé heslo stojí jen na pravidelném, leč mechanickém odvození (a možná jednom dvou výskytech). Chrz (diskuse) 21. 6. 2023, 18:46 (CEST)

Podle mě problém v IJP nebyl s dostatkem času na mechanické opluralizování všech vlastních jmen; spíš byl problém najít čas na diferenciaci dle dokladů užití a tak se radši vše nechalo bez plurálu. To však jen odhaduji a nevím to pozitivně, ale alespoň to dává smysl. Výsledek je podle mě profesionálnější když defaultuje na nepřítomnost plurálu než kdyby naopak defaultoval na přítomnost plurálu. U etnonym naopak systematicky pluralizovali, což bude možná i tím, že to žádná pořádná vlastní jména nejsou, např. zde: https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=Avar. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 18:57 (CEST)

Na druhou stranu by se dalo říct, že 5. pád j.č. je taky z valné většiny vykonstruovaný (u míst, ne u lidí) a zdroj užití se nežádá. Množné číslo se zdá být nesmyslné, pokud existuje jen jedna tak pojmenovaná věc, ale dvojník se skoro vždy najde :) Na třetí stranu co jména pomnožná, máme k nim domýšlet jendotné číslo, teoretické? Chrz (diskuse) 21. 6. 2023, 19:45 (CEST)

Ohledně množného čísla, oproti vokativu, mi přijde přesvědčivý argument výše (mnou formulovaný, ale téměř jistě ne můj původní), že co je u vlastních jmen pluralizováno je vlastně obecné jméno shodného tvaru, a že tedy se jedná v podstatě o derivaci/slovní odvození a nikoli pouze o ohýbání a toto oddělené slovo (obecné jméno, ne vlastní) již podléhá bez diskuze WS:PZH. Pokud se tento výklad zamítne--a nevím proč--co potom myslí NESČ tvrzením, že vlastní jména jsou obvykle singularia tantum, někdy pluralia tantum? Jak může být singulare tantum něco, co má nedoložený plurál jaksi jen shodou okolností? Žádná z těchto úvah se nevztahuje na vokativ. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 20:19 (CEST)

Si připadám jako na latinském wikislovníku. Chrz (diskuse) 22. 6. 2023, 19:23 (CEST)

Zapisuji sem, že nesouhlasím s tím, aby skloňovací tabulky přídavných jmen uváděly jmenné tvary nedoložené v užití, stejně jako se zakládáním stránek pro takové tvary. U tohoto poměrně omezeně se vyskytujícího jevu je naopak zajímavé si povšimnout, kde se skutečně objevil, a nikoli ho hromadně smyšleně umístit na všechna přídavná jména, a to dokonce bez označení hvězdičkou či podobně. Jmennými tvary rozumím např. mlád, stár, vesel, chud, a bohat. WS:PZH ve věci mlčí, vidím-li správně. Má argumentace je do jisté omezené míry podobná jako u plurálů vlastních jmen. Popravdě mě však myšlenka zakládání neexistujících = neužívaných jmenných tvarů pobuřuje o poznání více než plurály vlastních jmen, snad proto, že je to takový zvláštní zajímavý jev, zatímco plurály vlastních jmen jsou tvaroslovně vcelku nudné.

Jde mi o dokládání bloku tvarů; pokud je například doložen v užití jmenný tvar mužského rodu, pak mě už tolik nedráždí jmenný tvar ženského rodu.

Dříve diskutováno zde: Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana#jmenné tvary uměle konstruované, na místě ne zcela vhodném.

Pokud někdo chce, může se vyjádřit též. --Dan Polansky (diskuse) 22. 6. 2023, 15:21 (CEST)

Asi osobně nemám nic proti nově zaváděnému typu příloh s rýmy, nicméně mám s tím v tuhle chvíli dva problémy.

Neexistuje nějaký zápis, který lze zapsat z české klávesnice a který by tak umožňoval intuitivnější nalezení? Tohle mi přijde z hlediska přístupnosti na nic: Příloha:Rýmy/Čeština/ɛlniː. Navíc i formátem zápisu je to spíš pro roboty než pro lidi. Máme zavedený formát názvů příloh typu "Příloha:Slova s příponou -ačka (čeština)". Správný tvar názvu přílohy s rýmy by podle mě měl znít například Příloha:Rýmy končící na -elní (čeština).

Druhým problémem je, že to teď není nijak rozumně kategorizováno - kategorizace vede do slepé (nezakategorizované) kategorie České rýmy. Ta by se měla podle mě taky přejmenovat, třeba na Kategorie:Přílohy:Rýmování slov (čeština), a zakategorizovat buď do Kategorie:Přílohy:Čeština nebo vytvořit novou kategorii Kategorie:Přílohy:Fonetické přílohy (čeština) a vložit tam.

Palu (diskuse) 26. 6. 2023, 18:07 (CEST)

Jen pro referenci: #Rýmovací stránky, květen 2023. Pokud by někdo nedejbože s návrhy Palua souhlasil, prosil bych o ping; jinak by se raději věnoval něčemu produktivnějšímu. --Dan Polansky (diskuse) 26. 6. 2023, 18:15 (CEST)

A neměl byste nějaký věcný argument kromě těch emocionálních? Co je tak špatného na tom mít to pojmenované a zakategorizované systematicky? Už takhle je absurdní se na to ptát komunity, což dělám jen abyste si nemohl vysvětlit ode mě případnou přímou opravu špatně. A ještě absurdnější je, abyste se vyjadřoval bez argumentace a ještě psal slova jako "nedejbože" směrem ke standardizaci. --Palu (diskuse) 26. 6. 2023, 22:20 (CEST)

Tímto dávám na vědomí a na záznam svou opozici k tomu, aby Palu jakkoli zasahoval do rýmů, ať už se jedná o název stránek, název kategorie, aj. Až Palu získá pro jím navrhované změny konsenzus, pak může jednat. Je připustit, že jsem věcný argument zatím neodevzdal a že ideálně je pohybovat se na věcné úrovni. To je však velmi vyčerpávající a téměř nikdy v diskuzích s Paluem nevede k jeho změně postoje či uznání argumentů druhých, jak dokládá řada letošních diskuzí Pod lípou a letošní diskuze na jeho mluvní stránce. Palu mě letos vyčerpal více než dost, když jsem musel diskutovat věci, které byly v en wikt bez diskuze, a stejně téměř nic neuznal. Myslím že je fér, když požádám, abychom počkali 7 dní, během kterých se někdo zde Pod lípou může vyjádřit a pro změnu za mě převzít argumentační povinnost a s Paluem se marně přít. Uplyne-li 7 dní a nikdo mi od dalšího nákladu, který na mě Palu uvalil, neuleví, potom bych naformuloval věcné argumenty, které mám v duchu předpřipravené, jen potřebují formulačně doladit. --Dan Polansky (diskuse) 27. 6. 2023, 09:34 (CEST)

Já mám získávat konsensus k tomu, abyste si vy mohl ponechat pojmenování a kategorizaci úplně mimo logiku i zvyklosti a nezapsatelnou na klávesnici? A tohle je nevěcná argumentace? Vy jste asi opravdu spadl z višně. --Palu (diskuse) 27. 6. 2023, 15:25 (CEST)

V odpovědi na vaši otázku: mě přijde, že na překonání status quo ante máte získat konsenzus, a nedomnívám se pochopitelně, že mnou zvolené řešení je nějak hrubě závadné, nefunkční, nepřijatelné, apod. I kdyby bylo nějak suboptimální, věc jistě není naléhavá, žádající si bezokladnou intervenci. Můžete počkat 7 dní ať uvidíme, zda úkol s vámi interagovat převezme místo mě někdo jiný, jak jsem navrhl? --Dan Polansky (diskuse) 27. 6. 2023, 15:39 (CEST)

Ano, máme tu nějaký systém, takže jestli to chcete dělat nějak jinak, tak si získejte konsensus a přestaňte tu neustále ve všem dělat rotyku. --Palu (diskuse) 27. 6. 2023, 15:41 (CEST)

A odpověď na moji otázku o počkání 7 dní zní jak? --Dan Polansky (diskuse) 27. 6. 2023, 15:42 (CEST)

Je mi jedno, kolik dní počkáme, důležité je, jestli mezitím budete obhajovat vaše řešení, nebo ne, protože o argumentaci tady asi jde primárně, ne? Nebo chcete počkat 7 dní a pak mi tu argumentaci laskavě napíšete? A nebylo by lepší rovnou se vykašlat na ten spor a říct "ok, udělejme to standardně" a navrhnout konkrétní řešení? --Palu (diskuse) 27. 6. 2023, 15:58 (CEST)

(zpět) Takže jak, můžu teď 7 dní věc neřešit a v klidu počkat, až co řeknou ostatní, kteří teď nutně hodinu po hodině nesledují diskuzi Pod lípou? Pořád nenacházím jasnou, nevyhýbavou odpověď. --Dan Polansky (diskuse) 27. 6. 2023, 16:12 (CEST)

A co kdybyste jim takhle nastínil svojí argumentaci, aby měli o čem přemýšlet? --Palu (diskuse) 27. 6. 2023, 16:19 (CEST)

Tak 7 dní už asi uplynulo. Za sebe můžu říct že beru zpět námitku se zápisem mimo IPA, protože to by šlo jen v češtině, která má vždy jednotný zápis jednotlivých hlásek, ale už by to nešlo asi u jazyků, kde lze zapsat jednu kombinaci hlásek více způsoby. Ostatní námitky ale platí. Palu (diskuse) 27. 7. 2023, 14:17 (CEST)

Omlouvám se, ale věc jsem vypustil z hlavy. Jeden bod mezitím ubyl: IPA už není rozporována. Nyní zbývá, aby Palu zkusil napsat co nejlepší argument směřující proti jeho zbývajícím argumentům, jako kdyby byl placen za dělání advokáta své opozice. Jinak pořád ještě doufám, že by ze mne břemeno mohl sejmout někdo jiný, nebo že by Palua mohl někdo v jeho námitkách podpořit, pokud ovšem Palu není osamocen. --Dan Polansky (diskuse) 3. 8. 2023, 12:18 (CEST)

Jen pro úplnost: "v češtině, která má vždy jednotný zápis jednotlivých hlásek": a co takhle "ivý", "yvý", "iví" a "yví" nebo "hrad" a "vrat" čili "ad" a "at"? Ono je jaksi ideální mluvit do něčeho, s čím nemám žádné zkušenosti, čemu nerozumím, co jsem si nepromyslel, aj., a to pokud možno s patřičnou povýšeností či nadřazeností; jak to říkal Betrand Russell, že. --Dan Polansky (diskuse) 3. 8. 2023, 13:24 (CEST)

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dobrý den všem,

S potěšením vám oznamujeme nové členy a poradce volebního výboru. Volební výbor pomáhá s návrhem a provedením procesu výběru členů správní rady zvolených komunitou a přidruženými subjekty do správní rady Nadace Wikimedia. Po otevřeném nominačním procesu promluvili nejsilnější kandidáti s členy správní rady a čtyři kandidáti byli požádáni, aby se stali členy Volebního výboru. Další čtyři kandidáti byli požádáni, aby se stali poradci.

Děkujeme všem členům komunity, kteří se volby účastnili. Těšíme se na spolupráci s volebním výborem v blízké budoucnosti.

Jménem správní rady nadace Wikimedia Foundation,

RamzyM (WMF) 28. 6. 2023, 20:00 (CEST)

<phonos file="audio file" label="Listen"/>

{{audio|en|En-uk-English.oga|Audio (UK)}}

<phonos file="En-uk-English.oga" label="Audio (UK)"/>

27. 7. 2023, 04:26 (CEST)

Český Wikislovník nemá pokud vím žádnou stránku o loutkových účtech. V takovém případě se nabízí použít stránku z projektu Meta, byť nevím, zda je tato v takových případech pro Wikislovník považována za závaznou:

• Meta:Sock puppetry

Některé citace relevantní k jevům z českého Wikislovníku:

• "Generally users are requested to only use one account, though there are circumstances that may have users to have additional accounts."
• "Where a user has multiple accounts it is an expectation that they publicly disclose those accounts, usually on each of the relevant user pages providing links to each other."

Ano, to zní velmi rozumně. Kdybych v prosazování těchto principů v českém Wikislovníku nebyl spíše osamocen, bylo by možné výrazně zlepšit atmosféru, tolik můj odhad či posouzení.

--Dan Polansky (diskuse) 11. 8. 2023, 08:20 (CEST)

Určité zpřísnění používání loutkových účtů na Wikislovníku by mi připadalo rozumné. Osobně si myslím, že současný stav činí (zejména) diskuze značně nepřehledné a může zbytečně mást a odrazovat nováčky. Za přiměřený bych považoval požadavek odkazovat ze všech alternativních účtů na jeden vybraný jako hlavní. Sintakso (diskuse) 20. 8. 2023, 22:05 (CEST)

Já bych navíc povolil jen řekněme dva alternativní účty, protože pak se nedá uživatel rozumně kontaktovat. Nebo ještě lépe libovolný počet, ale s povinností reagovat do týdne na hlavním účtu v diskusi a s povinností vyplňit funkční mail v rozhraní (čili opět aby do týdne reagoval). --Palu (diskuse) 22. 8. 2023, 11:13 (CEST)

V souvislosti s návrhem výše povolit pouze 2 alternativní účty bych si dovolil poukázat na vlákno Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Nejvýše 5 účtů na osobu, únor 2023, které je oproti návrhu výše méně přísné a přesto zatím nezískalo podporu. (Stejnou věc jsem neúspěšně zkusil v roce 2019. Ale alespoň jednu věc jsem v en wikt musel navrhnout třikrát, než se ji podařilo schválit.) --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2023, 15:12 (CEST)

K "Za přiměřený bych považoval požadavek odkazovat ze všech alternativních účtů na jeden vybraný jako hlavní": +1 (lepší něco než nic). --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2023, 15:13 (CEST)

Tento požadavek sice podle mě neexistuje, ale pojďme si ho pro záznam probrat. Požadavek by zněl takto:

• Slovo může být uvedeno v seznamu synonym pouze tehdy, pokud ho coby synonymum vede nějaký spolehlivý zdroj, jinak nikoli.

Oproti tomu se domnívám:

• Výrok o synonymii smí učinit přispěvatelé Wikislovníku na základě významů a definic spojovaných slov a tedy požadavek přímého zdrojování neexistuje.
• Zejména citacemi v užití doložené slovo nepřítomné ve slovnících smí přispěvatelé propojit vazbou synonymie s jiným slovem, pokud to plyne z definic.

Příklad seznamu synonym, jejž pravděpodobně nelze přímo zdrojovat z publikovaných slovníků synonym (možná z implikovaných synonym uvedených v definicích PSJČ, SSJČ a pod.?):

• darebák: bídák, dacan, dareba, gauner, grázl, hajzl, hanebník, holomek, křivák, lotr, lump, mizera, neřád, ničema, padouch, parchant, podlec, sígr, syčák, šmejd, šunt, všivák, šibeničník, ksindl, zlotřilec, zmetek

Oproti tomu slovník synonym od Lingea:

• darebák (pro daný význam): ničema, mizera, chuligán, (expr.) neřád, pacholek, holomek, lotr, bídák, padouch

Co říkáte?

--Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 11:31 (CEST)

Tento požadavek mi nedává smysl, příliš by omezoval tvorbu Wikislovníku. Pro určení, zda jde v nějakém případě o synonymum, stačí znát (ověřitelnou) definici slova. Prosté porovnání definic, případně příkladů, není vlastním výzkumem. Úplně stejně to funguje v doplńování souvisejících, skloňovaných tvarů, překladů, atd. - vše ale samozřejmě musí vycházet z nesporného ověřitelného základu (například skloňovací vzor, nesporná logická souvislost atd.) Součástí WS:Ověřitelnost je i základní princip, že zjevné informace se dokládat nemusí, což je právě pojistka proti přebujelé byrokracii v nedůvodných případech. --Palu (diskuse) 24. 8. 2023, 14:07 (CEST)

Děkuji. Pouze pro doplnění, WS:Ověřitelnost je zmatené nepravidlo, které neberu vážně, např. "Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit", aniž by se řeklo, že se to vztahuje na "nezřejmá tvrzení". Stránka WS:Ověřitelnost má řadu dalších vad, jež lépe popsat jinde. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 15:57 (CEST)

Myslím si, že tento podnět vznikl na základě nedorozumění v diskuzi mezi mnou a Danem Polanským. Abych tedy vyjasnil svůj názor i zde — také se nedomnívám, že by přímé uvedení v konkrétním spolehlivém zdroji bylo požadavkem pro uvedení synonyma na Wikislovníku. Nepřímé doložení podobného významu (například na základě definic nebo příkladů) je podle mě dostatečné. Sintakso (diskuse) 24. 8. 2023, 23:46 (CEST)

To ale znamená, že editoři mají na svůj náklad určit, zda je slovo A podobného významu jako slovo B, tak dlouho, dokud pojem synonymie zahrnuje i podobné významy (s čímž já nesouhlasím, ale české a německé zdroje často takto synonymii definují, zatímco anglické buď žádají shodu nebo povolují "téměř stejné" významy). Kde je specifikováno, co znamená podobný význam? Já upřímně nevím, co to znamená, a nejsem schopný poskytnout definici nebo charakterizaci podobného významu. Zejména podobný význam nemá moc společného s podobným tvarem v geometrii (což vím co je) či podobným obličejem (což také vím, protože, na této fotce je si Julča ještě podobnější). --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2023, 12:22 (CEST)

Zdá se, že tu panuje trochu schizofrenie ohledně záporných slov s "ne-". Týká se to skloňování nebo dalších sekcí, které vídáme u lemmat a nevídáme u tvarů - někdo je přidává, jiný jej nepřidává s tím, že jde o tvar negovaného lemmatu. I kdyby se to takhle vnímalo, tak v onom lemmatu ale ty záporné tvary nejsou vůbec zmíněny, odkazovány. Navíc předponami se tvoří nová slova, nová lemmata, takže podle mě jde právě o lemmata.

A zvlášť se to týká také definic - podle mě často ani nestačí styl jako u tvarů typu "záporný tvar od mít" a je daleko výhodnější a systematičtější (byť pro editora pracnější) uvést komplexní definici např.. Třeba tady by to stačilo, ale člověk musí kliknout na další slovo a pátrat, když se chce dozvědět význam. Často ale slovo ani není čistou negací, protože určité významy neneguje, neguje jen některé. Nebo neneguje nic, jako třeba slovo nejapný. Zkrátka podle mě záporná slova nejsou tvary, ale lammata a měli bychom k nim takto přistupovat.

Navrhuji tedy:

1. sjednotit formát záporných slov
2. za mě ho tedy sjednotit na plný tvar - pracnější, ale přesnější, systémovější a funkčnější
3. zaznamenat výsledek do WS:FH

Děkuji za vaše názory a případnou diskusi. Palu (diskuse) 24. 8. 2023, 19:22 (CEST)

1) Neformální užívání slova "schizofrenie" ve veřejné debatě ve smyslu "nejednotnost" či "nekonzistence" mám za nešťastné. Neformální užívání tohoto slova vede k veřejnému zmatení, které přetrvává.

2) Termín "záporná slova" neoznačuje jednoznačně "slova začínající na 'ne-'", tedy je tento nadpis nevhodný.

3) Definici adjektiva tvaru "neX", kde definice je tvaru "nikoli X", považuji často za postačující. Někdy vhodno psát "nikoli X; Y", kde Y do jisté míry duplikuje definici X. Zatím jsem neviděl, že by někdo Y odstraňoval, a považoval bych to často za spíše nešťastné, byť by se tím omezila duplikace, takže si nakonec nejsem jistý, co si o tom mám myslet.

4) V tuto chvíli považuji za nevhodné věc rigidně regulovat; zejména jsem proti zákazu zadávání "nikoli X" coby prvotní definice. Např. slovo "nespisovný" lze definovat jako "nikoli spisovný" a nevidím v tom problém.

5) Výše nacházím několik scestných/chybných argumentů a nemám chuť je zde rozebírat. Je to únavné a nejsem za to placený. Možná se nakonec k některým vyjádřím, bude-li to třeba. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2023, 10:33 (CEST)

6) Příklad z Merriam-Webster online, "unsatisfactory": "not satisfactory". --Dan Polansky (diskuse) 5. 9. 2023, 10:02 (CEST)