Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-3

RamzyM (WMF), on behalf of the U4C Building Committee, 28. 8. 2023, 17:35 (CEST)

Zdravím komunitu, byl jsem vyzván, abych se pokusil stránku s odpověďmi jazykové poradny vrátit do komunitního prostoru jakožto komunitní stránku pro opatrné zdrojování, respektive jako vodítko k nejasnostem. Proto dávám tento návrh na zvážení. S odůvodněními, která jsou v její historii uvedena pro přesun do mého uživatelského prostoru, nesouhlasím a myslím si, že stránka je pro komunitu přínosná. Palu (diskuse) 7. 9. 2023, 13:05 (CEST)

Jsem pro (čili ceremoniálně tučně) přesun do prostoru Wikislovník. A věcně:

1) Obsah je zajímavý nejen pro Palua ale i pro čtenáře.

2) Obsah je v jisté omezené míře autoritativní. Sice nebyl publikován v připomínkovaném periodiku, přesto však byl komunikován lidmi, kteří nesou značku odborníka. Spoléhat se na značku odborníka je v obecnosti sice problematické, ale není to naprosto marný podnik, a je konečně na čtenáři, zda značku vezme v potaz.

3) V případě pochybnosti lze do stránky vložit patřičný disclaimer/upozornění, že obsah nemá podle někoho tak velkou váhu jako např. odborná časopisecká publikace. Nicméně to je otázka stupňů; žádná publikace není zcela spolehlivá, leda by byla od Boha (jako že jsem ateista).

4) Nedomnívám se, že obsah stránky "Odpovědi jazykové poradny" musí splňovat přísně vykládanou stránku WT:Ověřitelnost (tím spíš, že ji mám za nepravidlo); upozornění je to jediné, co čtenář potřebuje.

--Dan Polansky (diskuse) 7. 9. 2023, 13:44 (CEST)

Jsem pro. Zajímavé a doposud většinou užitečné, --Sorrrytnačka (diskuse) 15. 11. 2023, 20:53 (CET)

Dovolil bych si pingnout/ťuknout správce, zda by jim vadilo, kdybych na základě slabého konsenzu výše (sice 3:0, ale bez započítání dřívějších odpůrců) přesunul stránku odpovědí do prostoru Wikislovník (pokud se objeví odpor v rozumné době později, lze vrátit.) Ťuky ťuk: User:Tchoř, User:Shlomo, User:Sintakso. --Dan Polansky (diskuse) 21. 11. 2023, 10:20 (CET)

Po prohlédnutí předchozích diskusí se spíš kloním k názoru, že by stránka měla být smazána. Nejsem odborníkem na autorské právo, ale zatímco ad hoc citaci za problém nepokládám, tak vytvářet účelovou sbírku nesvobodných citací na projektu, který vyvolává dojem, že tak nějak veškerý jeho obsah je pod CC BY-SA, mi v pořádku nepřipadá.

Zjevně tím vzniká obsah, který je sám dílem a to dílem do jisté míry atraktivním. Obhajování služebností je možné, ale nejsem si jist, zda by vystihovalo úplnou pravdu.

Řešení bych viděl v přesunutí jednotlivých položek na vhodnější místa. Pokud se čtenář dostane k citaci na základě zkoumání, jak je to s nějakým slovem, tak je to v pořádku.

Pokud se k ní dostane na základě zvědavosti, jaká všechna moudra poskytuje jazyková poradna, a my jsme té zvědavosti vyšli vstříc, tak je to špatně. Dostává se to ohledně autorského práva přinejmenším do šedé zóny, ale především se to míjí se smyslem Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 23. 11. 2023, 11:18 (CET)

V tom případě vhodno stránku odpovědí smazat, nebo požádat emailem zdroje odpovědí o poskytnutí licence volné dílo. A připuštěno, že autorské dílo to je, a že--ale nejsem právník--české autorské právo snad nezná onen princip USA, že díla vytvořená státem či jeho zaměstnanci jsou automaticky v public domain. Též mi není známo, že by čské autorské právo znalo pojem de minimis, což by tady snad šlo použít, pokud bychom se řídili dle práva USA. --Dan Polansky (diskuse) 23. 11. 2023, 11:57 (CET)

Jisté relevantní odkazy: Wikisource:cs: Autorský zákon, a Wikisource:cs: Wikizdroje:Autorské právo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 06:51 (CET)

Dovolil bych si mírně oponovat. Pro autorský zákon je lépe používat aktualizované znění (např. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2000-121). A s:Wikizdroje:Autorské právo je nepřehledná a místy téměř nesrozumitelná slátanina právních pojmů a kompilátorových dojmů, na kterou není příliš radno spoléhat.--Shlomo (diskuse) 24. 11. 2023, 10:25 (CET)

Děkuji! --Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 10:41 (CET)

Ahoj všichni! Výbor pro přidružené organizace (AffCom), Komise ombudsmanů (OC) a Výbor pro přezkoumání případů (CRC) hledají nové členy. Tyto dobrovolnické skupiny poskytují komunitě a hnutí důležitou strukturální a dohledovou podporu. Vyzýváme všechny, aby nominovali sami sebe nebo povzbudili ostatní, o kterých si myslí, že by mohli být přínosem pro tyto skupiny, aby se přihlásili. Více informací o úlohách skupin, potřebných dovednostech a možnosti přihlásit se najdete na Meta-wiki stránce.

Jménem podpůrného týmu výboru,

17. 10. 2023, 03:13 (CEST)

Read this in your language • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka • Please tell other users about these changes

Hello. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

If you prefer keeping the current skin select "Vector legacy (2010)" on the appearance tab of the global preferences and save the change. We encourage you to give the new skin a try, though.

Since I last came to you with this question, many things have changed. The skin is now the default on most Wikipedias, and all logos are done! We have also made some tweaks in the skin itself. Below is the text I've sent to you once, but I'm sending it again, just slightly edited, for those who haven't seen it.

If you know what this is about, jump straight to the section "Our plan":

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy as a local (but not global) preference. Logged-in users can at any time switch to any other skin. No changes are expected for these skins.

• Top of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

• A section of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

About the skin

When the current default skin was created, it reflected the needs of the readers and editors as these were 14 years ago. Since then, new users have begun using the Internet and Wikimedia projects in different ways. The old Vector does not meet their needs.

The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. The PHP code in the other available skins has been reduced by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

The skin introduces changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The limited width and pin-able menus allow to adjust the interface to the screen size, and focus on editing or reading. Logged-in and logged-out users may use a toggle button to keep the full width, though.
• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jump to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the tested wikis.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out the repository for a list of currently available customizations and changes, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying on 14 November. If you'd like to ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please comment in any language. We will gladly answer! Also, check out our FAQ. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 26. 10. 2023, 03:09 (CEST)

• It is not true that the change of the skin is strictly necessary. The key justification for the skin seems to be "equity" as per https://diff.wikimedia.org/2022/08/18/prioritizing-equity-within-wikipedias-new-desktop/. However, this (Czech Wiktionary) is a Czech language project, and there is no need to make the interface worse for Czech language users for the putative benefit of the users of global south. Admittedly, whether the Vector 2022 interface is worse is probably somewhat subjective, but if one does not ask Czech language users which interface they prefer, one will never find out. I for one find Vector 2022 unseemly and unpleasant, and I must have seen similar statements from other Czech users. I do not know what Czech users prefer; it is not known to me that they were asked.

  Moreover, I do not see how e.g. abandoning sharp border lines in favor of whitespace has anything to do with global south/equity; the superficial impression of Vector 2022 is that it follows Internet fashions, not objective design principles. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 08:45 (CET)

  Hi @Dan Polansky - thanks for your feedback and apologies for replying in English! I am a part of the team building Vector 2022 and wanted to address your comment on whether it is subjective that these changes are improvements. I encourage you to look through the data above on the specific improvements that the skin provides to users, in particular - easier search, less time spent scrolling, increased ease of navigation (shown through increased usage of the table of contents and other menus), and more. I also wanted to address your comment on the white space in particular. Generally, research shows that shorter line widths (less characters shown per each line) help with reducing eye strain while reading (because the eye is moving less when moving from one line to another) as well as with retention of (or remembering) the content itself. If you're curious, we have more information and citations for specific research studies on this topic available on our project page in MediaWiki. Hope this is helpful! OVasileva (WMF) (diskuse) 17. 11. 2023, 18:08 (CET)

  OVasileva (WMF): Thank you. I am disinclined to trust usability research (not performed by an idependent organization, or was it?) over my experience and over experience of all those who opposed Vector 2022 in W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022, January. I did not audit the research, do not know the biases of those who conduct the research, etc. I read the comments in the linked vote/RfC and they appear thoughtful and plausible. What I know for sure is that clicking between language mutations of Wiktionary is a key use case and it is made harder in Vector 22, objectively so, since it requires more clicks. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2023, 18:26 (CET)

  Anyway, do you have a direct transparent link to a report on the usability research, where one can check the methodology and the selective biases given e.g. by the choice of countries in which to conduct the research? --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2023, 18:28 (CET)

  Hey @Dan Polansky. There is a page mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Repository, where all the reports are published. Under the tab Features, you will find pages with detailed documentation about each feature and tests, including information on how the new language switcher was tested. There's also mw:Skin:Vector/2022/Design documentation which explains the team's line of thinking and rationale for design choices. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 21. 11. 2023, 00:25 (CET)

  Hi @Dan Polansky - we also have a collection of independent academic studies on the topic of line length and readability available on the project page. OVasileva (WMF) (diskuse) 21. 11. 2023, 10:57 (CET)

  Since I am very concerned about the ease of switching between language mutations, I navigated to Reading/Web/Desktop Improvements/Repository/Language Switching User Test. There, the size of the test group did not exceed 9. That is very low, and indeed, the report says "The numbers below are not statistically significant ". By contrast, W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022 features over 400 participants. The participants in the rollback debate probably show some bias, though; there, my guess would be that experienced editors are overrepresented. Even so a test with the sample size of 9 is hard to take seriously, I think (but I do not know; I have no hands-on experience with usability testing; I only read about it; when working on FreeMind, we did not have resources to do usability testing) --Dan Polansky (diskuse) 21. 11. 2023, 11:04 (CET)

• As per el:Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023Vector#-, Greek Wiktionary editors do not seem to like Vector 2022 either. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 08:52 (CET)
• As per W:en:Wikipedia:Requests for comment/Deployment of Vector (2022), the result in English Wikipedia was "no consensus" if I am counting correctly, 154 in support and 165 in opposition. This appears to have been dismissed/overriden, given the following statement on the page: "Overall, there is a positive reception to the changes. Supporters were enthusiastic in their appreciation of the UX improvements, and most editors currently opposed expressed specific and narrowly-scoped concerns, rather than wholesale objections to Vector 2022." And yet, the opposing editors voted for "No, the Vector 2022 skin cannot be deployed", and their concerns including 1) hard limit on the width of the screen for readers and 2) Too much whitespace wasting screen real estate were not addressed. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 10:16 (CET)
• An older post: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2022#The Vector 2022 skin as the default in two weeks?. There, Kusurija disagreed with the new skin. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 10:35 (CET)
• A poll in German Wikipedia: W:de:Wikipedia:Umfragen/Vector_2022_als_Standardskin. There, option 4 to retain Vector 2010 as default gained 76 votes, whereas option 1 to use Vector 2022 as default gained 37 votes. The first vote for option 4 point out to "versteckte Interwiki-Links" (hidden interwiki links), which is especially significant for Wiktionaries, in which one often wants to have a look at what the other Wiktionaries are doing for a word or phrase. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2023, 12:13 (CET)
• A here is a staggering evidence of user refusal of Vector 2022 once it was deployed: W:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022, Junuary 2023. 355 voters supported rollback to Vector 2010 whereas 64 opposed, yielding 84.7% support, as clear a supermajority as one may wish. These people opposing Vector 2022 feel the same way as I do. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2023, 12:23 (CET)

I use "Starý Vektor (2010)"; I hate "Vector 2022 skin", because 99% information I'm searching by "Vector 2022 skin" cannot find ("Vector 2022 skin" does not include needed instruments for such researching). Please, do NOT the Vector 2022 skin as the default, please. Please. --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:40 (CET)

Today, I navigated to https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/cs/stejnojmenný, where Vector 2022 is deployed; the immediate impression is one of horror, of course on subjective level. --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 15:30 (CET)

Ahojte, the above discussions with Dan and Kusurija aren't necessarily over, I just wanted to ask if anyone has any more thoughts about the skin? Perhaps some gadgets don't work, or there are any other issues with the code? In particular, I'd like to invite you to take a look at our presentations, the recording, FAQ, slides, etc. I'm wondering if we could hear from more people. Děkuji. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 2. 12. 2023, 03:54 (CET)

Když jsem dnes dlouze skroloval přes ohýbací tabulky v hesle verstehen, abych se dostal k definici, říkal jsem si, že o to přeci čtenáři nemohou stát. Proto následující návrh:

1) Plné skloňovací tabulky přesunout do odděleného jmenného prostoru nazvaného "Flexe:" či "Ohýbání:", dle libosti.

2) Ponechat jistým způsobem shrnující skloňovací tabulky v hlavním jmenném prostoru, je-li libo. Pokud je tabulka rozumně malá (např. sedm řádků tabulky českých podstatných jmen), může dle tohoto návrhu/bodu zůstat v hlavním jmenném prostoru celá, ale to není případ souboru tabulek v hesle verstehen.

3) Alternativou k 2) je v hlavním prostoru ohýbání uvádět pouze velmi kompaktně na jednom řádku (namísto v tabulce), s odkazem do ohýbacího jmenného prostoru. Pro česká podstatná jména by tak šlo uvést např. pouze genitiv či jiný tvar či několik tvarů, které poměrně jednoznačně identifikují skloňovací vzor.

4) Alternativou k 2) a 3) je se ohýbanými tvary v hlavním jmenném prostoru nezabývat vůbec a pouze na jednom řádku odkázat čtenáře do odděleného prostoru. Tento přístup zvolil Duden online, jak zmíněno níže. Tato alternativa je nejméně pracná na návrh: nežádá si vypořádat se s otázkami, které přesně tvary mají být uvedeny v hlavním jmenném prostoru a kdy je tabulka už příliš dlouhá na hlavní jmenný prostor. Je to téměř přímá obdoba zabalování, s tím rozdílem, že rozklik nerozbaluje nýbrž posílá do jiného prostoru.

Německý Wikislovník zvolil řešení 1) a 2) se svým jmenným prostorem Flexion:, např. de:Flexion:verstehen; heslo de:verstehen hlavního jmenného prostoru uvádí různé ohýbané tvary slovesa, ale nikoli už co je de fakto gramatika a nikoli ohýbací tvarosloví (u češtiny je gramatikou spíše než identifikací tvarů např. "budu dělat", "dělal bych", "byl bych býval dělal", aj.).

Anglický Wikislovník používá zabalování. Alternativou by bylo ohýbací tabulky učinit zabalovací/collapsible po tomto vzoru, ale k tomu byl v minulosti nesouhlas.

Německý Duden online v heslech ohýbání neuvádí vůbec a místo toho ho uvádí na oddělené stánce, např. Duden:begreifen, kde se až za definicemi a další informací píše "Zur Konjugationstabelle des Verbs begreifen", což vede na stránku https://www.duden.de/konjugation/begreifen. Šlo by jít po tomto vzoru, což by byla možnost 4) výše; zda by onen jeden řádek vedoucí k skloňovacím tabulkám byl nad definicemi či pod nimi není rozhodující.

Německý DWDS ohýbací gramatickou tabulku neuvádí; místo toho např. na stránce https://www.dwds.de/wb/verstehen pokrývá tvary řádkem "Grammatik Verb · versteht, verstand, hat verstanden". Uvádění tvarů kompaktně na jednom řádku je zmíněno ve variantě 3) výše.

Česká IJP pro česká slovesa uvádí pouze ohýbané tvary a nikoli ohýbací gramatiku ("budu dělat", "dělal bych" aj.), např. na stránce https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=dělat.

Budovaný Akademický slovník současné češtiny online neuvádí ohýbací tabulky, zato uvádí ohýbané tvary na jednom řádku. Např. pro heslo https://slovnikcestiny.cz/heslo/dělat/0/20261 uvádí "(3. j. dělá, rozk. dělej, čin. dělal, trp. dělán, podst. jm. dělání)". Jakým způsobem vybrali uváděné tvary nevím; dost možná postačují pro identifikaci ohýbacího vzoru. V hesle https://slovnikcestiny.cz/heslo/dům/0/19310 se píše "(2. j. domu, 6. j. domě, domu)". To je varianta 3) výše.

Takové zahlcení slovníkového hesla gramatickou ohýbací informací jaké má český Wikislovník z jiných slovníků online neznám (při zakládání referenčních šablon v en wikt jsem si jich prohlédl celou řadu), ale třeba příklady existují, jen o nich nevím.

Za zásadní problém nepovažuji ani tak tabulky pro česká podstatná jména, čítající sedm řádků, jako spíš tabulky uvedené v německém slovese verstehen ale i tabulky v českém rozumět už považuji za příliš dlouhé, nutící skrolování přes ně, aby se jeden dostal k tomu, co ho zajímá v první řadě.

Navrhovaná změna je sice radikální a bude vyžadovat mnoho úsilí ji uskutečnit. Je to však podle mě změna velmi žádoucí; čím dříve se uskuteční, tím méně s ní bude práce.

Prosím o podporu, pokud by se nějaká našla. Protože jde o založení odděleného prostoru, bylo by nejspíš potřeba ji posléze formálně odhlasovat, pokud by se našel k ní konsenzus. Neuškodí návrh před případným hlasováním nejprve prodiskutovat.

--Dan Polansky (diskuse) 13. 11. 2023, 10:28 (CET)

Dodám, že varianta 4) je velmi dobře botovatelná, nejspíš s minimálním dozorem. Varianty 2) a 3) by nejspíš téš šlo botovat, ale bot by byl o poznání komplikovanější. --Dan Polansky (diskuse) 15. 11. 2023, 08:27 (CET)

@Dan Polansky: Páči sa my súčasne riešenie (tá detailnosť).

Z technického pohľadu uloženia je to lepšie mať v podstránkach, keďže sa to často nemení, kdež to stránka hesla skôr.

Nebolo by náhodou vhodne mať heslo so sekciami v nasledujúcom poradí?: „Základné“ ohýbanie, význam/preklad, a potom „detailne“ ohýbanie? Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:52 (CET)

Ale o detailnost přece jeden nepřijde, jen ji najde v jiném prostoru. A zda je to podstránka nebo je to jiný prostor je téměř jedno; de wikt má jiný prostor, a proč ne.

Přesunout podrobné ohýbání někam naspod hesla by též bylo řešení, byť si myslím že oddělený prostor inspirovaný de wikt a Dudenem je lepší. Pyprilescu začal ukládat ohýbání pod definice (krok dobrým směrem), ale pořád je nad jinou klíčovou sémantickou informací jako jsou synonyma. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 10:08 (CET)

Jsem proti: přidat udělátko hide/show do hlavičky tabulky. --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:21 (CET)

Nebo ve formátu hesla přesunout sekci význam nahoru (výše) (viz en.wikt) --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2023, 11:29 (CET)

To by bylo nejjednodušší, ale pro to nebyla dostatečná podpora. Přitom se často jedná o tabulek více, nikoli pouze jednu, ale to by nevadilo. Za mě je jak zabalování (hide/show) tak přesunutí do odděleného prostoru vhodné řešení, zatíco současné nikoli. Přesunout ohýbací oddíl někam pod sémantickou informaci za mě též vhodné, pod definice nebo ještě níže. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 11:31 (CET)

@Dan Polansky, Dušan Kreheľ, Sintakso, JQtt: Ano, tak (1 až 2 ze 3). --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2023, 08:58 (CET)

Zaujímavosť: Pozrite „tabuľkovú galériu“ pri hesle diskutieren. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET) --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET)

Další příklad šíleného/předlouhého skrolování: falsifizieren. --Dan Polansky (diskuse) 19. 11. 2023, 20:30 (CET)

Souhlasím, že velmi rozsáhlé ohýbací tabulky v heslech jsou rušivé, což se týká např. zmíněného falsifizieren. Česká slovesa považuji za ještě docela únosná, tabulky českých podstatných a přídavných jmen pro mě také nepředstavují svou velikostí problém. Nebránil bych se sbalování a rozbalování; samozřejmě aby to bylo přínosné, musel by výchozí stav být "sbaleno". To, že kdysi sbalování neprošlo hlasování, ještě neznamená, že na něm nemůže zavládnout shoda nyní. Řešení přesunout ohýbání v rámci stránky níže nepovažuji za vhodné - pokud stránka obsahuje např. další jazyk, bez sbalení této velké tabulky se tento stejně odsouvá o hodně níže. Standardní strukturu hesla bych kvůli tomu tedy neměnil. A stavím se také proti radikálním změnám, které budou vyžadovat mnoho úsilí. Nevím totiž, kdo by toto úsilí vynaložil v situaci, kdy aktivních editorů je víceméně hrstka a hodnotná dobře provedená hesla přibývají podle mne pomalu.--JQtt (diskuse) 20. 11. 2023, 11:36 (CET)

Ohledně radikálních změn: varianta 4) je plně botovatelná, tedy kdyby náhodou pro ni byla podpora (kterou nyní nevidím ani náznakem), potom bych já mohl změnu provést (DPMaid by dostala příznak bota), nebo by se přihlásil jiný botovodič. Změnu ostatně není nutno provést jedním tahem během krátké doby, a lze v přechodné období mít nasazené praxe dvě. --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 14:13 (CET)

@Dan Polansky: Proti Jsem proti variantě 4). --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2023, 14:32 (CET)

Proti Jsem také proti variantě 4, resp. proti variantám 1 a 4. Vidím to prozatím celé více méně jako kolega JQtt/JOtt. --Швелюра-мамлы-фэссю (diskuse) 20. 11. 2023, 14:39 (CET)

A bude také ještě nějaké zdůvodnění či rozbor, co je špatného na variatně 1 + 4, kterou užívá Duden a která je botovatelná? --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2023, 14:44 (CET)

Ahojte, chcel by som tu prevažovať bota s nasledujúcimi úlohami:

• m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Bending words – ohýbanie slov,
• m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Language specification in the link – špecifikovanie jazyka .

Dušan Kreheľ (diskuse) 14. 11. 2023, 22:18 (CET)

Nejsem proti, nicméně obě činnosti považuji za mající nízkou hodnotu (což je zase ale můj problém, ne váš). Nechtěl byste pomocí ručně asistovaného bota např. napřidávat externí odkazy pro slovenská hesla, jako jsou např. v hesle čučoriedka? To je podle mě něco, z čeho má čtenář výrazný užitek. Bylo by s tím poměrně mnoho ruční práce a dozoru, no zase příspěvek veliký. Je to na vás. --Dan Polansky (diskuse) 15. 11. 2023, 08:26 (CET)

Moja úloha ma zmysel:

• pre cudzincov
• pre záujemcov o jazyk.

Keďže také asi ostatné slovníky nemajú priamo, môže to byť niečo ostatné voči iným slovníkom.

Ale áno, pre rodeného hovoriaceho českého jazyka, moja zmena má drobný ale nie extra nevyhnutný význam.

Ďakujem za dobrý typ úlohy pre bota. Požiadavku registrujem. Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:43 (CET)

A to plyne z čeho, za jakého pozorování? Ohýbací tabulka, dobře, ta má smysl pro lidi, kteří se učí češtinu jako druhý jazyk, ale samostatná hesla pro ohýbané tvary? Používáte vy hesla ohýbaných tvarů v nějakém Wikislovníku? Já tedy ne, pro žádný jazyk, snad s drobnými výjimkami jako jenž či jež. --Dan Polansky (diskuse) 16. 11. 2023, 10:11 (CET)

Len teoretická analýza. … Pozrieť môže ten, ktorý chce mať istotu správnosti, lebo mieša sa mu to s narečím. V jazyku sa napr. môže meniť niekedy kmeň slova pri ohybaní. … enwiktionary používa ohybné tvary ako hesla stránok. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 22:01 (CET)

Můj dotaz je spíš k tomu, proč nestačí ohýbací tabulka v lemmatu. I tam se lze dočíst, jaké přesně ohýbané tvary jsou "normální", t.j nenářeční, nekolokviální, aj. --Dan Polansky (diskuse) 19. 11. 2023, 20:32 (CET)

@Dan Polansky: Skrátene poviem, ja chcem ten luxus. A viem to aj realizovať. A je to trocha prospešné aj pre iných. Dušan Kreheľ (diskuse) 19. 11. 2023, 20:47 (CET)

Aktualizácia:

m:User:Dušan Kreheľ/Bot:Language specification in the link – má 2 úlohy teraz:

• #1 Add language specification,
• #2 Remove language specification.

Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 11. 2023, 09:33 (CET)

Wikislovník:Žádost o status bota – Nevedel som o nej, keď som to sem vložil. Dušan Kreheľ (diskuse) 24. 11. 2023, 21:40 (CET)

Rád bych nastartoval tezaurus (sémantický/významový navigátor), po vzoru anglického Wikislovníku a částečně i francouzského (Francouzi více využívají vztah "různé").

To obnáší následující:

• Název stránky např.: Příloha:Tezaurus/Angličtina/entity. Tedy zde to uhýbá od anglického Wikislovníku v tom, že název stránky zajišťuje, že na stránce je pouze jeden jazyk. Přijde mi to tak lepší než mít na stránce více jazyků. Kdyby někdo chtěl, mohl by být místo toho pouze jazykový kód: Příloha:Tezaurus/en/entity. A nebo s dvojtečkou: Příloha:Tezaurus/en:entity.
• Vlastní jmenný prostor zavést až později; tedy bude zpočátku něco jako zkusmý provoz.
• Struktura stránky po vzoru anglického Wikislovníku, s drobnými úpravami. Oddíly: synonyma, antonyma, hyponyma, hyperonyma, holonyma, meronyma, třídy, instance, různé, externí odkazy.
• Úroveň nadpisů: úroveň 2 pro synonyma aj. Slovní druh nebude mí vlastní nadpis. Jazyk nebude mít vlastní nadpis, stejně jako význam nebude mít vlastní nadpis: bude jeden význam na stránku a ne více a jeden slovní druh na stránku a ne více.
• Šablona Šablona:tezp coby položka tezauru (implikovaný prefix "tez"). Nebo Šablona:tp (prefix "t")?
• Šablony Šablona:tezp-vršek a Šablona:tezp-spodek pro zajištění třísloupcové sazby. Nebo Šablona:tp-vršek a Šablona:tp-spodek?
• Zdrojování: lze se orientovat především na WordNet (má hyponymii a meronymii), a pak na různé anglické tezaury, včetně Rogetova tezauru. Český tezaurus je jeden, od Klégra, a je vytvořen po vzoru Rogetova tezauru. Synonyma lze zdrojovat z českých slovníků synonym. Vytvoření však bude obsahovat značné množství vlastního vkladu, opírajícího se o definice.

--Dan Polansky (diskuse) 24. 11. 2023, 08:46 (CET)

Nějak se kloním k tomuto:

• Šablona:tp
• Šablona:tp-vrch
• Šablona:tp-dno

Lidé často toto budou psát ručně, takže na stručnosti záleží.

Z podobného důvodu jsem se začal klonit k Příloha:Tezaurus/en/entity (kód jazyka), ale argument větší okamžitou čitelností zápisu Příloha:Tezaurus/Angličtina/entity má též svoji váhu. --Dan Polansky (diskuse) 19. 12. 2023, 07:34 (CET)

Palu navrhl změnit:

• Kategorie:Substantiva norštiny (bokmål)

na:

• Kategorie:Norská (bokmål) substantiva

Zdůvodnění je nasnadě: většina kategorií má tvar "X_adj substantiva", např.:

• Kategorie:Česká substantiva

Ihned to naimplementoval, a nyní to Pyprilescu/Asistentka GŘW hromadně revertuje.

Ve prospěch změny se nicméně vyjádřil Sintakso, v diskuzi Diskuse s uživatelem:Palu#(Vaše včerejší) Norštiny & komunitní konsensus, červenec 2023.

Prosím ostatní o vyjádření. Nedávno více aktivní jsou @Palu:, @Kusurija:, @Asistentka GŘW:, @JQtt: a @Mykhal:. Správci jsou @Sintakso:, @Tchoř: a @Shlomo:. Kdo vidí potřebu dalšíh pingů/ťuknutí, může přidat ve své odpovědi. Obtěžuji vás s tím proto, že dochází k hromadnému měnění a hromadnému revertování zpět, což není dobré. Děkuji.

--Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 09:17 (CET)

kusurija

Protiargument(y): Kategorie:Substantiva jazyka anguthimri, Kategorie:Substantiva ida, Kategorie:Substantiva interlinguy‎, Kategorie:Substantiva jižního minu, Kategorie:Substantiva krymské tatarštiny, Kategorie:Substantiva meänkieli, Kategorie:Substantiva (v) sanskrtu, Kategorie:Substantiva severní sámštiny, Kategorie:Substantiva afro-seminolské kreolštiny‎, Kategorie:Substantiva centrálního nahuatlu, Kategorie:Substantiva klasického nahuatlu‎, Kategorie:Substantiva páli‎, Kategorie:Substantiva pomořanské slovinštiny‎, Kategorie:Substantiva slovinčtiny‎, Kategorie:Substantiva tagalogu, Kategorie:Substantiva tocharštiny B‎, Kategorie:Substantiva tok pisin, Kategorie:Substantiva unami‎, Kategorie:Substantiva víčolu, Kategorie:Substantiva (jazyka) võro, Kategorie:Substantiva ǃXóõ. Zdůvodnění: existuje tagalog, nikoliv tagalština, sanskrt, nikoliv sanskrtština, krymská tatarština, nikoliv krymskotatarština atp. --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2023, 10:29 (CET)

@Kusurija Děkuji. Co řeknete na Paluův argument, že slova "norština" a "norský" existují a tudíž netřeba se uchylovat k formě, kterou vidíme výše? --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 12:24 (CET)

Kategorie:Substantiva tocharštiny B‎. ...„slova "tocharština" a "tocharský" také existují“; no a? Co dělat s norskými slovy, u kterých nevíme (mezinárodně mnozí nevědí), zda patří do bokmålu nebo zda jsou nynorská? Já bych byl pro kategorizaci do norštiny a podkategorie: norština (bokmål) a norština (nynorsk) - do kterých rozřazovat slova pokud víme a do nadřazené bez rozlišení (:no) pokud nevíme (většinu víme, ale ne vše). Dle mého skromného názoru u Palua překypuje panovačnost a jednání podle (častěji falešných) autorit bez ohledu na ostatní, což problematizuje práci na cs:Wikislovníku. Bylo by mi milejší, kdyby z jeho strany takového styju jednání ubylo - ale což, sám mám máslo na hlavě. Zdánlivě nesouvisející: úhel pohledu: 6 a 9. Pokud někdo napsal „6“, tak tím myslel 6. To, že někdo neví, ze které strany se na zápis dívat nesvědčí o dvojznačnosti, ale o nedostatečné informovanosti/schopnosti chápání/schopnosti přetlumočit jiným správnou informaci (zahrnuje úmysl přetlumočit nesprávnou informaci). --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2023, 17:44 (CET)

Palu

Tak revertování za mě nedává smysl, jednak po tolika měsících, jednak bez nějaké rozumné argumentace nebo bez diskuse, jendak zpět na nestandardní tvar. --Palu (diskuse) 26. 11. 2023, 10:53 (CET)

@Palu: Co je tedy vaše argumentace a jak odpovíte na to, co výše uvedl Kusurija? --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 11:11 (CET)

Že norština (respektive adjektivum "norský") existuje. V cs.wikt jsou standardně všechny kategorie pojmenovány ve formátu "česká substantiva", nikoliv "substantiva češtiny". Tvar Norská (bokmål) substantiva lze vytvořit, takže není důvod pro nestandardní a zcela neočekávatelné Substantiva norštiny (bokmål). Ptáte se mě na to, co už bylo řečeno mnohokrát, např. zde. Honit diskusi po půl roce a považovat to společně s hromadnými reverty za legitimní postup mi přijde skutečně velmi nesmyslné a destabilizační. Pokud změnu, ano, bavme se tu o ní, ale bez revertů a na základě férové debaty a s cílem prosadit očekávatelný a systematický výsledek. --Palu (diskuse) 26. 11. 2023, 11:21 (CET)

Diskuze patřila Pod lípu od začátku, nikoli na uživatelskou mluvní stránku. Bylo podle mě vaše selhání, že jste ji nezaložil v okamžiku, kdy váš postup Pyprilescu rozporoval. Nevidím lepší východisko ze současného sporu mezi vámi a Pyprilescem, než se obrátit Pod lípou na ostatní přispěvatele, abychom zjistili standardním postupem, kam se naklání konsenzus. --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2023, 11:24 (CET)

Obecně jsem pro to, aby uživatelé respektovali co nejvíce jak formát hesla WS:FH, tak zavedený úzus, tj. nevnášeli do hesel změny, které se jim „zdají rozumné“ bez předchozího projednání, asi nejlépe vždy Pod lípou. Historie wikislovníku je v posledních alespoň 10 letech podle mne protkaná zásahy uživatelů, kteří se domnívají, že v tom či onom ohledu úzus a formát hesla respektovat nemusejí. Pak si v editacích dělají co je napadne a zbytek komunity se tomu brání, např. reverty či slovními příspěvky a když se je někdo snaží rozumně usměrnit, reagují přinejmenším podrážděně. Celkově tím jednak kazíme jednotnost formátu která patří ke každému kvalitnímu slovníku, jednak ztrácíme hodně energie a navzájem si ubíráme chuť přispívat ke společnému dílu. Myslím, že si každý kdo v poslední době či dříve provedl aspoň pár stovek editací a sledoval trochu Poslední změny umí do daného schématu dosadit kromě kategorií norštiny i další „sériové odchylky“ i uživatele, kteří je vytvářejí. Souhlasím s Danem Polanskym, že hromadné měnění a revertování není dobré. Když se budou všichni snažit respektovat víceméně dané normy, nemusí to vůbec nastávat. A každému doporučuji začít u sebe.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 11:01 (CET)

@JQtt. Mám tomu rozumět tak, že ve věci názvu norštiny to je "zdržel se"? Nebo to mám vyložit tak, že výše obecně vyjádřený odpor ke změnám znamená, že má zůstat "Kategorie:Substantiva norštiny (bokmål)"? Nějak se v tom nevyznám. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 12:32 (CET)

Rozumějte tomu, prosím, tak, že všem doporučuji držet se standardů. Jste si jistě vědom, že i Vaše četné příspěvky odporující WS:FH přispívají k chaosu na wikislovníku. Když proti hrstce narušovatelů formátu stojí hrstka opravovatelů, není moc divu, že navrch získají ti, kteří formát nerespektují; denně vidíme, že ve světě často je mnohem snazší věci rozvrátit než pracně vybudovat. V tom mám jasný názor, na rozdíl od pojmenování kategorie norštiny, které považuji za poměrně okrajovou věc—snad až na to, že se na něm také projevují různé přístupy k dodržování toho, co je podle mne žádoucí. Pokud máte opravdu zájem slovník vylepšit, myslím si, že byste se měl zdržovat toho, co jsem zmínil.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 12:52 (CET)

Pokud se k tématu "Název kategorií pro varianty norštiny" nechcete vyjadřovat, nemusíte. Přečetl jsem od vás dva odstavce a ani jeden se k tématu vlákna jasně nevyjádřil. Vyjádřit se jaksi obecněji či případně k souvisejícím jevům; budiž. K tématu vlákna se jasně nevyjádřit: žádný ideál. Jestli to má být jakýsi trest pro mě za to, že jsem se pokusil spor mezi Paluem a Pyprilescem směřovat na patřičná místa (Pod lípu), což ani jeden z nich jaksi nebyl ochoten udělat, pak to mi tedy šťastné moc nepřijde. To potom aby ostatní, když vidí podobný problém, radši nic nikde nezvedali. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:07 (CET)

Prosil jste mě o vyjádření. Myslím, že mám větší právo zvolit si pro odpověď vyjádření v obecnější rovině než má kdokoliv jiný nárok systematicky ignorovat zažitá pravidla. A trestat nikoho ani nemám právo ani nechci. Pochybuji ovšem silně, že byste mohl tady komukoliv dělat arbitra či k urovnání sporu nějak zásadně přispět.--JQtt (diskuse) 27. 11. 2023, 13:10 (CET)

Arbitra dělat nepotřebuji. Pokud se lidé vyjádří jasně ve smyslu "Jsem pro variantu A z důvodu D", pak bude uzavření hračka pro kohokoli. I z toho důvodu se nyní obracím na ostatní, zda by byli tak laskaví a v podobné formátu se vyjádřili. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:15 (CET)

A ono obecné vyjádření nebylo obecnější vůči danému případu nýbrž uhýbající do boku: názvy kategorií nejsou zachyceny v WS:FH a neřídí se ani pravidlem ani kvazi-pravidlem. Palu se domníval, že zarovnává název kategorií s územ; potud mu nelze nic vytknout. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 13:17 (CET)

Za sebe musím k obecnému tématu dodržování standardů říct, že s kolegou JQttem v obecné rovině zcela souhlasím, musí ale existovat také mechanismus, jak do Wikislovníku a jeho formátu zanášet přínosné změny. A tím mechanismem by měla být objektivní vyvážená a neosobní diskuse na základě věrohodných argumentů a nikoliv jak říká kolega "zanášet změny, které se jim „zdají rozumné“ bez předchozího projednání". Všichni by měli táhnout za jeden provaz místo házení si klacků pod nohy a neuvažovat tak, že co není podle mého, to je špatně a musím si vydupat změnu. Naopak by měli uvažovat tak, že co z práce kolegů neodporuje nějakému důležitému principu a zároveň to sleduje hlavní cíl vytvoření co nejkvalitnějšího a nejkomplexnějšího slovníku, to je za předpokladu objektivního dodržení kvalitativních pravidel v pořádku a žádané, byť by se mi to třeba nepozdávalo z nějakého subjektivního hlediska. Především ale aby tohle všechno mohlo fungovat, v základu je důležité, a teď mířím přímo směrem k Danovi Polanskému, aby nebyly neustále od základu napadány nejzákladnější pravidla napříč celým Wikislovníkem (ověřitelnost, FH, zkrátka téměř vše v posledním roce) kvůli skutečně iracionálním argumentům typu "dokaž, že s tím všichni souhlasí", "ukaž, kde před těmi lety byla nějaká diskuse" atd.), protože pak nastává situace, že vlastně nic neplatí a každý si může vykládat ta pravidla po svém, takže naprostý chaos řítící projekt ke dnu. To pak jen podporuje atmosféru, kdy si každý myslí, že může cokoliv. Takže, přestaňme bořit a začněme udržovat a dále rozvíjet vybudované, ať má naše práce smysl. Rozšiřujme, systematizujme, zkvalitňujme. Má někdo problém se stavem pravidla, článku, hesla, čehokoliv? Místo revertů a svaté války navrhněte lepší řešení. Zbořením nějakého stavu do základů kvůli několika nedokonalostem vylejeme dítě i s miminkem a místo zlepšení naopak dosáhneme zhoršení, byť třeba s dobrým úmyslem. Takže prosím nikoliv bořit, ničit, neohlížet se, stavět zdi a ignorovat, ale argumentovat, vylepšovat, spolupracovat a snažit se se chápat. Vylepšit slovník chceme všichni, tak začněme tím, že vylepšíme svoje chování a naučíme se spolupracovat. --Palu (diskuse) 27. 11. 2023, 18:05 (CET)

Identifikaci všech nepravd a neférovostí výše má čtenář za domácí úlohu, ale k tomu je potřeba pročíst letošní disuze Pod lípou. Osobně se domnívám, že je to na blok, otázka z jakého přesně titulu. Vypíchnu toto: "dokaž, že s tím všichni souhlasí" nikdy nebyl a nemohl být můj požadavek; naopak jsem opakovaně uvedl, že existuje řada sporů/nesouhlasů takové povahy, že se podřídím prosté 50% většině splnivší argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 18:39 (CET)

Pokud by se někdo chtěl ještě vyjádřit k tématu "Název kategorií pro varianty norštiny"--k němu a právě k němu--bylo by to prima. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2023, 18:34 (CET)

Dnes jsem hledal a našel toto:

• Meta:Wikilegal/Lexicographical Data

Třeba přijde někomu vhod. Je to rozebráno z pohledu amerického práva, nikoli britského nebo českého. --Dan Polansky (diskuse) 1. 12. 2023, 13:48 (CET)

Od září 2022 je možné vkládat geografické body pomocí QID. O tuto funkci žádalo mnoho přispěvatelů, ale příliš se nevyužívá. Proto bych vám ji chtěli připomenout. Více informací můžete najít na stránkách projektu. Pokud máte nějaké komentáře, dejte nám vědět v diskusi. – Zdraví tým Technických přání Wikimedia Deutschland.

Thereza Mengs (WMDE) 13. 12. 2023, 13:31 (CET)

Navrhuji jednu z těchto politik:

1) Trvale zamčít hesla vulgarit před anonymními IP editacemi.

2) Trvale zamčít hesla vulgarit před anonymními IP editacemi v těch případech, kdy se v hesle negativně projevil anonymní IP účet dle historie revizí hesla.

Zdůvodnění: Smetí v historii revizí hesel je zbytečné, a tato hesla skýtají příležitost k různým osobním útokům: stačí spojit dané heslo s jménem nějaké osoby.

Obě možnosti mi přijdou dobré. Pokud však možnost 1) přijde někomu příliš preventivní/proaktivní, je tu i možnost 2), která je reaktivní. Zamčením se o nic nepřijde; jednak nevandalských anonymních IP uživatelů je velmi málo a jednak i při tomto zamčení mají široké pole působnosti mimo hesel vulgarit, takže pořád mají možnost vyzkoušet si editaci, přijít jí na chuť a třeba si i založit účet, a nebo nezaložit, a v tom případě se vyžívat v tom širokém poli působnosti, kde jim nikdo nebrání.

Příklad hesla s zašpiněnou historií revizí: toto heslo.

Možnost nadnést toto Pod lípou zmínil Tchoř na nástěnce správců, proto ťuknutí/ping: Tchoř.

--Dan Polansky (diskuse) 30. 12. 2023, 07:51 (CET)

Jako argument pro preventivní zamčení podotknu, že protože daná hesla jsou často vandalizována adresně dehonestačním stylem ve smyslu přidání něčího jména a příjmení (případně i role), je žádoucí skrytí dané revize. Aby nemohla být veřejně odkazována stránka, kde je jako význam slova idiot uveden třeba "Antonín Malý, učitel tělocviku na českolipském gymnáziu". Tedy poměrně často tyto vulgarity nestačí jednoduše revertovat, ale je žádoucí jít napsat žádost správcům. Takže je s tím dost práce.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2024, 07:38 (CET)

Rovněž pro 1) - preventivní zamčení. --Kusurija (diskuse) 2. 1. 2024, 08:53 (CET)

Přimlouvalo bych se spíše za řešení "reaktivní", tedy možnost č. 2. --Cserebogár sárga cseh bogár (diskuse) 19. 2. 2024, 19:44 (CET)