Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-3

Přesunuto zpod hlavní lípy. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 12:35 (CEST)

Navrhuji změnit pravidla hlasování následně:

• Snížit kvórum ze 7 na 5 účastníků. 7 je příliš mnoho, zvlášť na tak malém projektu.
• Zvýšit minimální trvání hlasování na 1 měsíc.

Když se prodlouží doba hlasování, menší kvórum pak nevadí: každý kdo chtěl oponovat měl dost času na to aby zaoponoval. A podle mé zkušenosti je 14 dní příliš málo tak jako tak. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 12:29 (CEST)

Alternativní návrh: používejme hlasování pro volby/odvolávání správců a byrokratů a vedle toho kodifikujme "průzkum názorů" jako méně formální způsob hledání konsensu. 1) Doba trvání průzkumu názoru bude určena orientačně, nikoli pevně stanovenou lhůtou. Tzn. v případě, že by průzkum trval orientačně měsíc od 8. května, by se počítalo i s vyjádřením přidaným třeba 10. června. Průzkum by se ukončil, jakmile by ta stránka přestala být aktivní, třeba týden nebo 2 týdny po poslední aktivitě. 2) Může se snížit kvórum a nebo to udělat úplně bez kvóra. --Auvajs (diskuse) 8. 5. 2016, 13:54 (CEST)

Poměrně nedávno se takto striktní pravidla kodifikovala. Proč vytvářet další a další pravidla k dalším a dalším procesům? Spíš bychom měli uvažovat o zjednodušení nebo zmírnění pravidel k hlasování, aby se dala běžně aplikovat. Problém s dobou hlasování IMHO není v tom, že by byla krátká sama o sobě. Hlasování totiž má předcházet období, kdy se o návrhu a procesu diskutuje. V průběhu onoho období má komunita příležitost vyjádřit se k návrhu a doladit ho, aby se pak mohl odhlasovat. Je holt zapotřebí, abychom se do takových procesů zapojovali už od jejich počátku, a ne až na poslední chvíli a po speciálních individuálních výzvách. K tomu je zapotřebí, abychom o návrzích byli včas informováni na místech k tomu určených a abychom ty stránky měli ve sledovaných.

Co se týká kvóra, bylo konsenzuálně stanoveno v době, kdy to vypadalo na vyšší aktivitu, možná že v poslední době aktivita (nebo zájem o komunitní záležitosti) zase trochu polevila. Je tedy potřeba kvórum snížit? Nevznikne pak riziko, že by nějakou záležitost odhlasovalo opravdu jen minimum uživatelů bez povědomí a zájmu širší komunity? Třeba je potřeba místo snížení kvóra zvýšit informovanost uživatelů, aby si všímali, že nějaké hlasování probíhá, a zapojovali se do něj. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 14:12 (CEST)

Zkušenost ukazuje, že velmi mnoho lidí se nezapojí dokud nemusí. A zapojit se musí, když hrozí, když něco s čím nesouhlasí projde skrze hlasování. Hlasování se ukazuje být účinný prostředek, jak přivést lidi dohromady k práci nad nějakým tématem.

Co se týče rizika schválení bez povědomí širší komunity: každý kdo má zájem spoluřídit projekt by měl sledovat stránku s hlasováním. A hlasování by mělo trvat tak dlouho, aby to sledování mohlo mít rozumně malou frekvenci a aby si lidé mohli brát kratší dovolenou bez obav, že něco prošvihnou. 14 dní tento požadavek neprošvihnutí podle mě nesplňuje.

Alternativou snížení kvóra je při nedosažení kvóra hlasování automaticky prodloužit o nějakou dobu, řekněme další dva týdny, a činit tak opakovaně, dokud nebude dosaženo kvórum či dokud nebude dosaženo nějakého stropu, řekněme tři měsíce. Na en wikt třeba oficiální kvórum nemáme. Jedno moje hlasování na en wikt bylo schváleno 6:0:0 a to je en wikt mnohem lidnatější projekt. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 15:10 (CEST)

Tato alternativa zni rozumně. JAn Dudík (diskuse) 8. 5. 2016, 20:08 (CEST)

Budiž, do budoucna by se nějaké prodloužení dalo navrhnout, i když 3 měsíce už mi přijde dost, to znamená 5x prodlužovat a znamená to čtvrt roku čekat na rozhodnutí. Přitom některá hlasování v méně exponovaných obdobích už teď mají rovnou měsíční lhůtu. Možná by tři prodloužení mohla stačit, to i při měsíční dovolené člověk stihne, stačí si to pohlídat. Mám obavu, aby se tím jen neprodlužovala letargie, když stejně je asi nejúčinnější vyzvat k odhlasování v uživatelově diskusi.

Při té příležitosti mě napadá, že by bylo užitečné, kdyby se nějak (polo)automaticky dal generovat seznam oprávněných voličů/hlasujících, protože zkoumat, kdo za poslední 3 roky má 100 editací v hlavním prostoru a v Příloze je docela náročné. Dá se to prověřit jednotlivě v případě pochybností o konkrétním hlasujícím, ale dohledat, kdo všechno splňuje podmínky a koho třeba k hlasování vyzvat, to je obtížnější.

Taky by asi bylo vhodné u odkazů na stránce WS:Hlasování uvádět termín ukončení, aby bylo víc na očích. Pokud si člověk nepohlídá podstránku, tak aspoň tady by to viděl. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 11:57 (CEST)

Taky by nebylo od věci dát v případě hlasování nějakou sitenotice nebo alespoň (výraznou) cedulku do posledních změn. O nějakém hlasování jsem neměl ani potuchy. --Silesianus (diskuse) 9. 5. 2016, 21:00 (CEST)

Proto právě se doporučuje zařadit mezi sledované WS:Hlasování, aby to člověk nepřehlédl v Posledních změnách a zaznamenal to ve Sledovaných stránkách. Před časem tu Auvajs navrhoval zavést obdobu w:Šablona:OznámeníRC. Pokud by něco takového bylo vítáno a sledováno, budiž, dá se to zkusit. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 23:26 (CEST)

Ano, to vyřeší problém pro moji osobu, ale co nějaký nováček, co sice splňuje hlasovací parametry, rád by třeba i hlasoval, ale vůbec netuší, že něco takového tady probíhá. Já třeba o té stránce nevěděl do včerejška. --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 13:21 (CEST)

Chápu. Ale na různá jednotlivá hlasování je už nějakou dobu příležitostně odkazováno a upozorňováno i Pod lípou. Snad k osvětě přispěje i tato diskuse. Ta obdoba OznámeníRC by účel nesplnila? Proč zrovna u Posledních změn by měla být ke každému hlasování nějaká výrazná cedule? Sledují nováčci zrovna Poslední změny? A přitom nesledují Pod lípou? Právě tady je přece to komunitní fórum, kde se probírají a ohlašují komunitní záležitosti, tedy i různá hlasování. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:12 (CEST)

Mno ale OznámeníRC je přece výrazná cedule... --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 15:14 (CEST)

Já myslel, že máte na mysli výraznou ceduli v podobě takových těch příležitostných reklamních proužků ke každé jednotlivé záležitosti. OznámeníRC je samo o sobě taky jakási cedule, ale jednotlivé odkazy na aktuálně probíhající záležitosti jsou v ní jen nasypané jeen za druhým s prostým odkazem. Ovšem ani tuto ceduli já neumím zařídit a naopak ani nikomu nebráním v jejím zřízení. Jak říkám, před časem byla navržena. Mně se tehdy zdála jako zbytečná, protože právě považuji za účinnější zařadit si příslušné stránky mezi sledované. Stejně tak na Wikipedii tu ceduli vůbec neprohlížím, ale mám ji zařazenou mezi sledované a tak se o jejích změnách dozvídám. Což je totéž jako sledování těch jednotlivých stránek. Jestli někomu cedule v Posledních změnách vyhovuje, klidně ji zřiďte a já si přidám do sledovaných i tu. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:23 (CEST)

Ještě k tomu návrhu na prodlužování hlasování bych připomněl, že v pravidlech už nyní možnost prodloužení je (bod 11.), ovšem rozhodnutím byrokrata (nebo konsenzem uživatelů) nejméně 24 hodin po jeho ukončení. Což zase zvyšuje nároky na byrokraty, aby podobná hlasování hlídali a patřičně prodlužovali. Pokud chceme závislost na byrokratech (a jejich zátěž) omezit automatickým prodlužováním, zkusil jsem navrhnout úpravu a prosím všechny o její výslovné odsouhlasení (je to závazné pravidlo) nebo o připomínky. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2016, 12:31 (CEST)

@Bazi: K tomu seznamu oprávněných hlasujících: mám na to skript, není problém před každým hlasováním seznam vygenerovat, jen sem na to teď zapomněl. --Auvajs (diskuse) 9. 5. 2016, 23:34 (CEST)

Myslím, že bysme se jako komunita měli domluvit na tom, jaký obsah se bude skrývat, jaký mazat a jaký refaktorizovat. Správci by měli mít určitou základní šablonu, jak postupovat, aby se pokud možno ve stejných, resp. obdobných případech postupovalo stejně/obdobně a nerozhodovalo se ad personam (ve prospěch svůj/oblíbeného uživatele ano, ve prospěch neoblíbeného uživatele ne). Co říkáte?

Jako první dávám k dispozici svůj návrh, ale očekávám diskuzi a pokud možno nalezení nějakého širšího konsensu. Předpokládám, že se všichni shodneme na tom, že vandalismy, experimenty a porušení autorských práv se mají hned mazat, u již založených stránek revertovat, copyvia skrýt. Zvláštní režim pak má mazání hesel nedoložených/neupravených. Nicméně to je mimo rozsah této debaty.

Navrhuji, aby bylo explicitně stanoveno, jaký obsah a za jakých okolností se skrývá.

1. nelegální obsah:
   • obsah porušující autorská prava
   • podpora a propagace hnutí a ideologií směřujících k potlačení práv a svobod (nacismus, komunismus, wahhabismus apod.)
   • navádění k trestným činům; schvalování trestných činů; vyjadřování sympatií k trestné činnosti; bagatelizace trestné činnosti apod.
   • nepravdivé údaje (o komkoli) způsobilé (komukoli) způsobit nějakou újmu - ať už mimo Wikislovník (např. v rodině, v zaměstnání, mezi jeho známými a přáteli), na sousedních projektech Wikimedia nebo i zde; újma by neměla být naprosto bagatelní
   • dětská pornografie
2. osobní údaje uživatelů, kteří si nepřejí jejich zveřejnění (pod osobními údaji myslím reálnou identiua a údaje, pomocí nichž je možné uživatele identifikovat - např. fotka, odkaz na soukromý web, email, profil na sociální síti, infomace o tom, jak někoho vygooglovat)
3. soukromé údaje, které nebyly zveřejněny se svolením uživatele nebo jím samotným na žádném projektu Wikimedia a není je možné zjistit nebo odvodit na základě činnosti uživatele na projektech Wikimedia - sem zahrnuji např. informace o osobním stavu, věku, městu bydliště, rodinných, pracovních, majetkových poměrech apod. Všimněte si ovšem, že spoustu věcí jde odvodit na základě činnosti uživatele - pokud někdo na Wikipedii rozsáhle editoval článek o nějakém místě, dá se očekávat, že k němu má vztah (např. tam bydlí nebo odtamtud pochází). Pokud si někdo dá na svou userpage odkaz na svůj web, a na svém webu má soukromé údaje, neměl by se pak domáhat jejich skrytí zde, pokud na jeho userpage odkaz stále zůstává. Pokud někdo často edituje pod IP, která patří nějaké instituci nebo společnosti, dá se očekávat, že k nim má nějaký vztah - studuje na té škole, je tam zaměstnán apod.
4. závažná/é agresivita, vulgarity, obtěžování, zastrašování vůči nováčkům, nezaregistrovaným uživatelům, velmi málo aktivním uživatelům, dětem apod. (sem bych řadil např. případ, kdy někdo místo uvítací šablony napíše nováčkovi: "ty kreténe, pěkně si to posral, chcípni!" - když to rychle skryjeme, existuje určitá šance, že si toho ani nevšimne a všimne si až "klasického" zdvořilého uvítání)

Skrývat by se neměly:

1. pomluvy (tj. nepravdivé údaje o uživateli), které ale nikomu nemohou ublížit - např. proto, že o pár řádků níž je věc uvedena na pravou míru nebo ty "pomluvy" jsou tak absurdní, že jim nikdo rozumný nemůže věřit (příklad: XY zničil Wikislovník)
2. jakékoli pravdivé údaje o uživateli, které nějak souvisejí s projekty Wikimedia (to by byla cenzura); např. tvrzení XY je lhář podpořené diffem, kde XY lže, by se rozhodně skrývat nemělo
3. vulgarity, urážky, které neobsahují nic z toho zmíněného výše (zejm. osobní údaje, soukromé údaje, závažné pomluvy; tzn. ke skrytí je např. deklarace "uživatel XY je komunista" (pokud se k tomu XY nehlásí); ale ke skrytí není pouhé pronesení názoru ("myslím si, že XY je komunista"; "XY se chová jako komunista"; "XY používá komunistické praktiky")
4. osobní útoky (pokud nejsou pomlouvačné, prozrazující identitu nebo narušující soukromí, namířené vůči nováčkům apod.)

Mazáním rozumím to, že se obsah smaže z aktuálně viditelné stránky, ale zůstane v historii. Na rozdíl od skrývání, což může dělat jen správce, mazat může kdokoli.

Mazat / revertovat by se měl(y):

1. vandalismus
2. spam
3. zjevný trolling:
   • obsah nikterak nesouvisející s Wikislovníkem, jeho uživateli popř. s projekty Wikimedia (a jejich uživateli)
   • obsah nikterak nesouvisející s tématem diskuze (např. v diskuzi o vzhledu šablony se někdo začne navážet do diskutujícího a připomínat mu jeho údajnou destruktivní činnost na jiném projektu WM)
4. nekonsensuální změny komunitních stránek

Refaktorizace znamená, že obsah zůstane v kódu stránky, ale není pro běžné čtení viditelný. Osobně mám s refaktorizací největší problém a nejradši bych ji víceméně zrušil - povolil bych jen dobrovolnou autocenzuru (pokud se někdo stydí napsat "do prdele" a upřednostňuje psát "do p", nechť mu to je umožněno.

Prosím o další názory, ať můžeme najít komunitní konsensus. --Auvajs (diskuse) 25. 7. 2016, 02:35 (CEST)

Řekl bych, že v podstatě se shodneme, s výjimkou té refaktorizace. Navzdory uhozenému názvu je to užitečný prostředek, který může problematického uživatele dostatečně znechutit, aby zanechal urážek. Do jisté míry to odrazuje od takového toho přístupu „sice jsem dostal blok, ale stojí to za to“. Pokud zmizí, tak v podstatě zůstane jediným zásahem blok - což je už hodně silný nástroj. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2016, 06:15 (CEST)

U toho skrývání v bodě 3. je to IMHO ještě trochu složitější, když někdo sice v minulosti sám o sobě na projektech něco publikoval, ale později to odstranil a dále si nepřeje to připomínat. To sice není asi na skrytí, ale na druhou stranu záměrné vytahování takových věcí taky není zrovna nejzdvořilejší. A nemělo by se stát, že zavržení jednoho budeme chápat jako povolení druhého.

K sekci, co by se skrývat nemělo, mám připomínku takovou, že je něco jiného shrnutí editace a něco jiného samotný její obsah. Zatímco obsah editace je viditelný, jen když si ji rozklikneme, shrnutí se zobrazuje i v různých přehledech, ať už historii stránky, historii editací dotyčného uživatele, nebo v posledních změnách. Takže ke shrnutí bych navrhoval přistupovat o něco přísněji než k ostatnímu obsahu a byl bych svolný k extenzivnějšímu skrývání než v samotném obsahu.

Co se týká refaktorizace, souhlasím s Tchořem, že je to mírnější nástroj než skrývání a blokování, takže bych se ho nerad zbavoval. Navíc zatímco revert nebo smazání celého příspěvku vyřeší problém na úrovni právě jen celého příspěvku, refaktorizace může řešit dílčí problematické vyjadřování v jinak třeba věcném a užitečném komentáři. Když napíšu rozsáhlou analýzu nějaké záležitosti a do toho sem tam plácnu, že ten či onen je kretén a debil, tak přece nebudeme mazat celý příspěvek, ale mohli a měli bychom minimalizovat dopad těch vulgarit a osobních útoků. K tomu je refaktorizace vhodným nástrojem.

Jinak si ale nejsem jistý, jestli preferujeme refaktorizaci úplnou, tedy nahrazení závadného výroku šablonou, nebo jen jeho ponechání a uzavření do šablony. Dovedu si představit oba přístupy, původně jsem se domníval, že ten druhý je vlastním smyslem oné šablony, ale musím uznat, že jsem se často (na Wikipedii) setkával právě s nahrazováním, čili i to chápu jako běžnou praxi. Zároveň ale mám pocit, že nahrazování o něco málo více svádí k tomu, aby následně propukaly o refaktorizaci revertační spory. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 14:40 (CEST)

• Vcelku s návrhem Auvajse souhlasím. Cenzura má být vyhražena pro skrytí identifikujících údajů a podobných závažných věcí, nikoliv pro skrytí výroků typu "X je idiot" nebo "X je duševně nemocný". Přitom v těchto závažných případech je potřeba celou editaci skrýt což šablona refaktorizovat sama od sebe stejně nezajistí. Krátké bloky jsou dobré řešení skutečných urážek; pokud někomu není zatěžko urážet druhé lidi, pak nesmí být uražen když dostane krátký blok. Přitom už i hodinový blok je facka s nenulovým účinkem. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2016, 20:07 (CEST)

Před rokem a půl jsem se zde v rámci projektu Rekonstrukce Wikislovníku začal zabývat pravidly ošetřujícími ověřitelnost a podmínky pro zařazení hesla. Hlavním závěrem bylo, že Wikislovník:Ověřitelnost je v kolizi s podobným Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla a že komunita nedoržuje/dodržuje částečně tato (pravidla). Nyní se tu řeší různé nuance a provádí drobné změny v této oblasti (viz aktivita kolegy Polanského). Tato aktivita je dobrá, ale myslím si, že by bylo lepší napřed spravit rozbité vnitřnosti a pak řešit to okolo.

Problémy v současném systému jsou následující:

1. ač pravidla existovala, nedodržovala se a nedodržují se částečně i dnes
2. celý systém je nekompatabilní PZH, O a šablony uvádí informace, které jsou ve vzájemném rozporu
3. Wikislovník:Ověřitelnost se odvolává na souhlas komunity ("S tímto pravidlem většina redaktorů Wikislovníku souhlasí") - pravidlo všach bylo kopírováno z Wikipedie, živelně se vyvíjelo a nikdy neprošlo schvalovacím řízením (?)
4. O je duplikátem PZH
5. O je nedoděláno, chybí zde doporučené zdroje pro jiné jazyky, až příliš často je zmiňována praxe Wikipedie apod.

Jak z toho ven:

1. domluvit se, jestli zakladatel hesla musí uvádět i reference (přípaně kdy?)
2. domluvit se, jak budeme nakládat s neověřenými hesly a jejich částmi (tzn. lhůta pro ověření hesla ano/ne? délka lhůty? na co vše se vztahují lhůty (dílčí čáti hesla)? jaké šablony a procedury se na to budou používat? zachovat Žádost o ověření hesla? etc.)
3. Na základě toho přepracovat sekci Neověřené informace a včlenit ji do PZH, nebo jiného pravidla
4. Smazat Wikislovník:Ověřitelnost, upravit PZH, dát komunitě ke schválení jako pravidlo/doporučení

--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 09:26 (CEST)

Nejprve k tomu prvnímu seznamu:

1. Ona "pravidla" byla a jsou označena jako "ne tak úplně závazná", navíc, jak sám podotýkáte, jsou často ve vzájemném rozporu, takže se nelze divit, že ne vždy je možno vyhovět všem. Což samozřejmě není důvodem k rezignaci, podaří-li se to (konsenzuálně) posunout tak, aby ona "pravidla" (doporučení, návody, směrnice, jak je libo…) měla větší autoritu a vedla k efektivnější spolupráci, bude to jen dobře.
2. Klidně do toho seznamu přidejte ještě úvodní pasáže WS:ŽoO.
3. V době, kdy tyto dokumenty vznikaly, fungovaly komunitní procesy poněkud odlišně (já tu tehdy nebyl, ale ještě i v době, kdy jsem se do projektu zapojil, fungovaly odlišně). Nechci hodnotit, zda lépe nebo hůře; každopádně zpochybnit komunitní konsensus vytvořený (?) tehdy na základě toho, že nesplňuje standardy obvyklé dnes je matení pojmů. Místo zpochybňování jejich legitimity bude lépe se zaměřit na to, že od doby jejich vytvoření uplynula dost dlouhá doba, která přinesla změny v komunitě, v technických možnostech, v dostupnosti některých typů zdrojů atd., a také řadu zkušeností s jejich fungováním či slabinami. Takže ano, pojďme je přehodnotit a přepracovat, ale nestavějme tuto diskusi a priori na kritice legitimity dosavadních postupů.
4. WS:Ověřitelnost a WS:PZH řeší ve své podstatě zcela odlišné otázky. PZH se zabývá tím jaká hesla zde mohou být, Ověřitelnost se zabývá tím, jakým způsobem mají být zde uváděné informace ověřitelny/refovány/zdrojovány. Tato témata jsou samozřejmě provázána (ověřovat je třeba nějakým způsobem i informace dokládající, že heslo splňuje PZH), ale nejsou zaměnitelná. Myslím, že zrovna toto rozlišení stávající podoba dokumentů reflektuje poměrně dobře. To neznamená, že by nebylo co vylepšovat a dolaďovat, ale je třeba to činit s rozmyslem a se zohledněním návazností a souvislostí.
5. Odkazy na doporučené zdroje pro jiné jazyky jsou sepsány ve WS:Užitečné informace (který je IMHO také zralý na přehodnocení a přepracování…) a odkaz na tuto stránku je uveden i ve WS:Ověřitelnost. Wikipedie je v textu WS:Ověřitelnost zmíněna třikrát, z toho jednou v kontextu, který je skutečně zastaralým a vyžaduje přinejmenším přeformulování („refaktorizaci“, ovšem v ne-cs.wikiprojektovém významu slova…) Zbylé dva výskyty nevidím jako problém, byť se nebráním jejich vypuštění. Bylo by ovšem záhodno bylo předtím vypracovat odpovídající dokumenty zde – nejlépe samozřejmě se zohledněním specifik této problematiky v lexikografickém prostředí.

--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 12:57 (CEST)

Vezmu asi to nejzávažnější co říkáte a sice že PZH a Ověřitelnost je něco jiného. Otázka pak je co to pravidlo Ověřitelnost chce říct? Když je to takto obecně pojmenováno, tak se to může docela dobře schovat pod PZH někám k sekci Dokládání. Ale jelikož je to s touto sekcí dost nekompatabilní a dále je to nekompatabilní s procesy, které se tu k tomu zavedly, myslím si, že by to mohlo být součastí PZH. Pokud ne, nazvěme to lépe.--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 13:33 (CEST)

Co chce WS:Ověřitelnost říct jsem popsal v předchozím příspěvku. Krom toho to popisuje sám text WS:Ověřitelnost v prvních dvou větách. Pod PZH se to schovat nemůže, protože to řeší téma, které PZH dalece přesahuje. Respektive téma zcela odlišné, které se s tématem PZH v několika bodech potkává. V PZH může být sekce "Ověřitelnost údajů dokládajících splnění PZH", budou-li na tyto údaje kladeny z hlediska ověřitelnosti nějaké speciální požadavky. Popřípadě sekce "Ověřování PZH" popisující odlišnosti v příslušných procesech. Nevidím ale důvod, proč by se v PZH mělo řešit, jakým způsobem se mají ověřovat informace o výslovnosti, ohebnosti, dokonavosti, stupňovatelnosti atp. hesel, jejichž zařazení do Wikislovníku nikdo nezpochybňuje.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 15:11 (CEST)

Mě přijde že WS:Ověřitelnost je ve sporu s WS:PZH. Cituji Ověřitelnost: "Informace, které lze snadno ověřit v běžně dostupných zdrojích, není potřeba dokládat uváděním citací. (odstavec) Mezi takové zdroje v češtině považujeme např. kodifikační příručky jako Pravidla českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovník spisovné češtiny a Akademický slovník cizích slov." To vypadá jako typická preskriptivistická regulace která je ve sporu s WS:PZH, zejména s "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok."

Nejlepší řešení by podle mě bylo WS:Ověřitelnost smazat, ale k tomu nejspíš nedojde. Další možné řešení je do WS:Ověřitelnost výslovně napsat, že se nevztahuje na (a) existenci slov a (b) existenci významů; jenže co jiného chcete ve Slovníku spisovné češtiny ověřovat? Výslovnost a skloňování přece ne. Tak ještě příznaky; ovšem pak je otázka jakým způsobem se zajistí reprodukovatelnost dané informace. Řečeno jinak, to označkování příznaky provedl jeden tým a není zjevné že existuje nějaký nezávislý tým který by to označkování nezávisle provedl také.

Čili dle současného znění mi to přijde že WS:Ověřitelnost a WS:PZH jsou nezávisle vytvořené regulace postavené na různých principech; WS:PZH vypadá že historicky vznikl překladem en:WT:CFI a na jeho duchu, zejména na citovaném "užití v trvale zaznamenávaných médiích ...", je to znát. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2016, 18:28 (CEST)

@Dan Polansky: Za prvé, výjimku z citační povinnosti pro informace ze „snadno dostupných zdrojů“ považuji za špatnou a s jejím zrušením či aspoň omezením souhlasím. Za druhé, o žádnou preskriptivistickou regulaci se nejedná; Vámi citovaný text nebrání tomu, abychom uvedli jakoukoli výslovnost doloženou jakýmkoli věrohodným zdrojem - pouze nám usnadňuje vkládání informací, které jsou uvedeny v oněch „snadno dostupných zdrojích“ s tím, že je nemusíme označovat, refovat a citovat. Při použití jiného (nesnadno dostupného či nedostupného) zdroje tuto výjimku nemáme, takže refovat a citovat musíme. Příklad: Najdu-li v (snadno dostupném) PSJČ pro slovo pion informaci o výslovnosti s krátkým o, mohu v příslušném hesle Wikislovníku uvést, že výslovnost je a nemusím uvádět zdroj této informace. Najdu-li k témuž slovu v (nesnadno dostupném) SJČ výslovnost s dlouhým ó, mohu ve zdejším hesle wikislovníku uvést (přidat) výslovnost , ale v tomto případě musím uvést, z jakého zdroje tato informace pochází. Stejně tak nic ve WS:Ověřitelnost nebrání přidat slovo, které máme zdokumentované „užitím v trvale zaznamenávaných atd.“; pouze nám usnadňuje situaci u slov, která jsou ověřitelná ve „snadno dostupných zdrojích“, kde takovéto trojí použití dokládat nemusíme. (Dokonce dle současných postupů nemusíme dokládat ani výskyt v onom „snadno dostupném zdroji“, zřejmě s odůvodněním, že zdroj je přece snadno dostupný a každý si to v něm může ověřit…)--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)

@Shlomo: WS:Ověřitelnost praví: "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu." A tvrzení že to a to slovo má m. j. ten a ten význam je tvrzení, jež v místě užití slova publikováno není. Takže ať chci nebo nechci, pořád mi zůstává že WS:Ověřitelnost chce aby dokládání všeho fungovalo na principu zmínky ve spolehlivých zdrojích -- nebo jak říká "důvěryhodným" -- a nikoliv na principu použití ve zdrojích. Dlužno dodat že zdroje užité pro citaci užití slov nijak spolehlivé či důvěryhodné být nemusí, například romány či novinové články. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:32 (CEST)

No jo, ale informace o výslevnosti apod. se ve ws:Ověřitelnost doposud neřeší.--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 13:19 (CEST)

@Juandev: Kde jste na to přišel? „Informace uváděné ve Wikislovníku musejí být důvěryhodné. Je tedy potřeba, aby vycházely z důvěryhodných zdrojů a každý čtenář měl možnost si tyto informace ověřit.“ Text nijak neomezuje, na které informace se vztahuje, takže platí pro veškeré informace – tedy i informace o výslovnosti.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)

V WS:PZH je pravidlo o známé práci:

„Doložení“ znamená ověření prostřednictvím

1. zřetelně širokého obecného užití,
2. užití ve známé práci,
3. ...

Tučné písmo výše je ode mě. Toto pravidlo je podle mě nešťastné a mělo by se smazat: vedlo by k zahrnutí různými slavnými autory vymyšlených novotvarů které se neuchytily. Je v pořádku když autoři zkouší novoražbu slov, ale skutečnými slovy se tato stávají teprve když se uchytí, a jeden doklad slovo nedělá, nebo jaro. Další menší výhodou odstranění je že není třeba řešit co je rozsah termínu "známá práce".

Vztažená k tomuto je nominace Wikislovník:Žádost o ověření#bes hamidreš.

Snad jsem někde četl podporu pro odstranění. Je někdo kdo souhlasí s odstraněním řádku "užití ve známé práci"? --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 21:20 (CEST)

Jsem pro ponechání. Moje důvody:

1. i okazionalismy, popř. hapax legomenony jsou součástí jazyka - byť periferní
2. jeden z důvodů, proč lidé používají slovníky, je ten, že hledají význam jim neznámých slov; okazionalismy obecně patří mezi méně známá slova; tedy patří mezi slova, která lidé hledají ve slovnících; pokud máme ambici vytvořit všeobecně použitelný slovník, měly by zde být i okazionalismy

Jinak navrhuju „širokou“ definici pojmu „známá práce“: publikované literární nebo dramatické dílo autora, který splňuje podmínky pro zařazení na českou Wikipedii (ať již tam článek má nebo nemá); pro filmové dílo: mající samostatnou stránku na ČSFD nebo IMDB (popř. článek na Wikipedii). --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:01 (CEST)

Fíha. Takový návrh vede na neobyčejně volná kritéria pro zahrnutí: stačí jediný výskyt v lecjakém díle a už je slovo doložené a to přesto, že slovo vlastně ke komunikaci nikdo nepoužívá a autorem bylo v jeho díle nikoliv zaznamenáno nýbrž nově představeno světu. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 22:23 (CEST)

A je to problém v případě, že slovo je jasně označeno jako okazionalismus? --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:39 (CEST)

Já to pociťuji jako problém. Je otázka zda "slovo" jež je one-off (na jedno použití?) prostředek nespoutané umělecké tvorby skutečně spadá pod pojem okazionalismus; mluvím např. o slovech z Žvahlava alias Tlachapouda. Taková slova jsou záměrně vytvořena tak aby do jazyka nepatřila; jsou to takové Žvahlavotvary, pokud smím. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:18 (CEST)

Jak už dříve někde zaznělo: Současné znění připouští v podstatě všechny patvary z Pan Kaplan má stále třídu rád, tedy pánpresor, šišbardon, etáš, vítach, telemanový vrata, flussy, ušní pupínky, zachrop milující... Pravda, toto dílo je trochu extrém, ale při extenzivním výkladu sem budou patřit i novotvary z reklam (ptákonizovat se), filmů (vlakózní).

Osobně bych byl pro přísnější pravidla, teď mne ale nenapadá, jak to lépe definovat. JAn Dudík (diskuse) 13. 8. 2016, 22:50 (CEST)

Tu knihu neznám, ale jsou to příklady opravdu nových slov (tzn. slova mající nějaký nově vytvořený a unikátní význam) nebo to je jen zkomolený zápis něčeho existujícího? (pánpresor možná pan profesor? atd?) Pro uvádění šišlavých slov, zkomolenin apod. taky nejsem, to podle mě nejsou skutečné okazionalismy. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:59 (CEST)

Knihu Pan Kaplan má stále třídu rád znám byť jsem ji nečetl a má dobrou šanci být "známé dílo" i při výrazně přísnějším a užším vymezení "známé dílo". Na en wikt jsme diskutovali dílo Finnegans Wake od Jamese Joyce, plné vymyšlených patvarů. Jiné známé dílo je W:Žvahlav, z nější cituji: "Bylo smažno, lepě svihlí tlové (odst) se batoumali v dálnici, (odst) chrudošní byli borolové, (odst) na mamné krsy žárnící." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:13 (CEST)

Očividny pseudoproblém. Viděl bych to tak jako Auvajs ve své první reakci, zvláště v bodu druhém. Uváděna lewisovská slova z Alenky, ktera mají asi podpořit argumentaci navrhovatele, nemají šanci splnit Minimální formát, protože k nim nelze uvést VÝZNAM, maximálně tak nějaký vyšpekulovat. A kdo se bude plichtit s nějakými hapaxovymi hesly, pokud u nich bude Mít prakticky jistotu, že mu budou smazána? --FuLAmGNut (diskuse) 14. 8. 2016, 12:21 (CEST)

Obávám se, že až tak očividný pseudoproblém to není. Jednak se zde jistě najdou natolik superkalifradžilistikexpijalidózní přispěvatelé, kteří si rádi nějaký význam vyšpekulují a uvedou; jednak se formální požadavky minimálního hesla dají naplnit tak, že se v příslušné kolonce uvede "vztahující se k chrudošovi nebo vykazující chrudošivost". Krom toho zkomolená či vykořeněná slova z pana Kaplana význam mají, většinou z kontextu snadno identifikovatelný, byť možná ne vždy snadno doložitelný bez použití vlastního výzkumu. Musíme si uvědomit, že se zde zabýváme několika dosti odlišnými kategoriemi:

1. Slova, která autor onoho známého díla skutečně vytvořil, v duchu slovotvorných procesů příslušného jazyka, kdy jedinou vadou na kráse je absence rozšíření (a u nonsensových slov také chybějící význam...)
2. slova, která autor vytvořil s určitým uměleckým záměrem vědomým/cíleným porušením slovotvorných zvyklostí,
3. slova později ustálená/kodifikovaná, která autor použil ve známém díle v době, kdy ještě kodifikovaná/ustálená nebyla,
4. slova vztahující se k více či méně exotickým reáliím, která jsou do češtiny přepisována/překládána natolik sporadicky, že nelze ustálení jejich pravopisu očekávat (IMHO případ onoho bes hamidreše / Bet ha-Midraše / bejt ha-midraše / atd.)

Také si dovolím upozornit, že WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? pracuje nikoli s termínem "známá práce", nýbrž "dobře známá práce", a ačkoli nepodává přesnou definici, poskytuje (na rozdíl od WS:PZH alespoň nějaká vodítka k tomu, co do této kategorie spadá. Takže by bylo dobře se v rámci této diskuse i s touto instrukcí nějak vypořádat a pokud možno je sjednotit či alsepoň sladit.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)

Formulace v en:WT:CFI využívala výraz "well-known work"; WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? nejspíš přímo překládá tento výraz zatímco v WT:PZH z nějakého důvodu někdo přeložil pouze "known work".

Nejsem přesvědčen že požadavky na minimální heslo mají doplňovat WT:PZH: nejsou to požadavky na zahrnutí. Nicméně v tomto směru by šlo změnit "užití ve známé práci" na "užití ve známé práci, jež dobře zprostředkuje význam" a tím učinit kritérium o fous přísnějším. I tím by se však nevyřešily Kaplanotvary, jak poukázal Shlomo výše.

U "bes hamidreše" zmíněného výše mě ještě napadá že by možná šlo přimhouřit oko a dovolit pooling (dání dohromady) neshodných zápisů pro doložení existence jako by to byly shodné zápisy a jet podle pravidla tří užití. Nejsem sice z toho dvakrát nadšen, ale pokud je tu v tomto směru inkluzionistická nálada, byl by to způsob jak takové tvary zahrnout a přitom se zbavit pravidla o známé či velmi známé práci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:29 (CEST)

Dlužno dodat, že pokud je nějaký tvar pouze v jednom díle a v tom díle je i patrný jeho význam, pak netřeba mít tvar ve slovníku, neb se s tvarem čtenář setká pouze v té práci a zároveň tak že je patrný význam a dohledání ve slovníku postrádá smysl alespoň co se týče významu. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:33 (CEST)

Tedy Vulkánec má zelenou? --Silesianus (diskuse) 14. 8. 2016, 08:12 (CEST)

V bohaté historii Star Treku se jistě najde nějaký Vulkánec, který si nabrnknul děvče z Orionu. Pokud jde o wikislovníková hlediska, Vulkánce by snad neměl být problém doložit podle bodu 4.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)

@Dan Polansky: spíše s Vámi souhlasím, tedy spíše pro odstranění. Lepší by ale bylo celou tu sekci přepracovat a dát k diskusi jako celek. Pohledem do en, což byl vzor pro tento text vidím, že to zredukovali na dva body. Myslím si, že by bylo vhodné tuto sekci hlavně upřesnit a lépe strukturovat. Jde o to, že:

• mělo by se upřesnit, že k ověření stačí jedna z níže uvedených podmínek
• 1) zřetelně širokého obecného užití --> co to je? Jak se to určí? Kolik výskytů a kde? Nebo to znamená, že stačí 3 editoři, kteří to heslo znají?
• 3) výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku --> co to je garantovaný slovník?--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 14:47 (CEST)

Ad první puntík: To je snad dostatečně zřetelně vyjádřeno spojkou „nebo“ na konci třetího bodu, ne?

Ad druhý puntík s jedničkou: Souhlasím, že toto kritérium je dost neurčité. Podle stávajícího znění by se asi ve sporných případech zjišťovalo, zda je mezi editory konsensus na zařazení takového slova jako široce obecně používaného.

Ad třetí puntík s trojkou: Čistě laicky bych řekl, že slovník, jehož garantem (autorem, lektorem, editorem, recenzentem) je osoba, působící v akademické sféře a požívající tam dostatečné autority v příslušném oboru.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:59 (CEST)

Já bych řekl, užití ve známé práci, je-li slovo předmětem seriózního jazykovědného výzkumu. Jak zmiňuje Auvajs, řada slov se skutečně použila výjimečně či dokonce jen jednou … ovšem mohou být nějakým způsobem zajímavá. A o té zajímavosti bych rozhodoval stejně, jako na Wikipedii - zda se o tom píše.--Tchoř (diskuse) 15. 8. 2016, 16:36 (CEST)

To by asi bylo dobré řešení pro skupinu 2, možná i 1. Byť mám silný dojem, že slovo, které je předmětem seriózního jazykovědného výzkumu, bude zpravidla možné doložit i pomocí tří výskytů v trvale zaznamenávaných médiích. Ale nechť.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:51 (CEST)

Není to tak že slovo jež je předmětem "seriózního" jazykovědného výzkumu je doložené v "garantovaném akademickém časopisu či slovníku"? Přitom u tohoto pravidla stačí dle současné WS:PZH jediný výskyt. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:45 (CEST)

Když o tom tak přemýšlím, spíše bych do PZH vložil jakési „základní kritérium“, které musí každý zařazený výraz splňovat, přičemž z toho, že výraz tato kritéria splňuje, nevyplývá, že může být zařazen, ale vyplývá z toho, že nemůže být zařazen výraz, který tato kritéria nesplňuje. S uplatněním tohoto kritéria by pak klidně mohla zůstat i ta „známá práce“ / „známé dílo“.

== Základní kritérium ==

Na Wikislovník je možné zařadit jen výraz, který:
1. je používán (resp. byl používán / použit) záměrně 
2. je v zařazovaném jazyku 
3. označuje slovy vyjádřitelný netriviální význam 
4. neoznačuje fiktivní skutečnost (osobu, věc, jsoucno apod.), je-li tato doložena pouze z jediného díla, popř. několika spolu souvisejících děl stejného autora

1. nejedná se překlep, omyl, pravopisnou chybu - ledaže se jedná o natolik častý případ, že si zasluhuje uvedení jako častý překlep, omyl atd.
2. výjimkou jsou výrazy „mezijazykové“
3. tzn. nepatří sem slova absolutních básní (s:de:Das große Lalulā), nonsensových básní (již představený w:Žvahlav) apod.)

--Auvajs (diskuse) 15. 8. 2016, 20:38 (CEST)

Takže Vulkánec má stále zelenou? --Silesianus (diskuse) 15. 8. 2016, 21:11 (CEST)

A co hrdobci, nepatří náhodou taky pod bod 4.?--Kusurija (diskuse) 15. 8. 2016, 21:18 (CEST)

Navrhuji komunitě shodnout se na tom že vytváření vzkazů pomocí sérií editací bude blokováno. Aktuální případ je Uživatel:Lemmatofyga (K)Lém(m)atophobe. Účty loutkové by bylo lze blokovat natrvalo protože uživatel by pořád měl svůj hlavní účet na přispívání; účty neloutkové na krátkou dobu, řekněme den až týden. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 09:44 (CEST)

Po pravdě řečeno to v takto obecné rovině nevidím jako příliš smysluplné. Pokud někdo pomocí série editací (samo o sobě více méně smysluplných) přepisuje Horatiovy ódy, nevidím na tom nic až tak zásadně škodlivého - byť to nepovažuji za úplně nejvhodnější pracovní postup. Pokud se za účelem vytváření takových textů dopustí zbytečných či jinak problematických editací, je to už nevhodné a je třeba dotyčného usměrnit, ale pořád mi to nepřipadá bez dalšího jako důvod pro blokování. Ale nebraňme uživatelům, aby si s Wikislovníkem neužili i trochu zábavy, pokud tím ničemu neuškodí (a navíc tím přidají smysluplný obsah).

Jiná situace samozřejmě je, pokud se tento postup začne používat k vytváření vzkazů, které jsou nepřípustné s ohledem na svůj obsah. Pak je okamžitý blok na místě ne kvůli formě, ale kvůli obsahu. Přičemž jsem pro, aby zákeřnost formy byla zohledněna v délce a přísnosti bloku. Obávám se, že krátkodobé bloky mohou v takových případech působit spíše kontraproduktivně, takže bych se přimlouval nejpozději při první recidivě (a klidně i při prvním výskytu) za indef blok (což neznamená "navždy", ale "na neurčito" - tedy dokud dotyčný nepřesvědčí komunitu, že se napříště takovým excesům vyhne). Samozřejmě není od věci si ujasnit, zda posuzování takových "deliktů" a "trestů ochranných opatření" by mělo být svěřeno správcům, byrokratům, stewardům, orákulu, Jimmymu nebo někomu ještě vyššímu (komunitě...) a zda je možné delikventa předběžně zablokovat, či zda je třeba ho nechat řádit, dokud se komunita nedohodne.--Shlomo (diskuse) 22. 8. 2016, 11:26 (CEST)

Těžko s vámi nesouhlasit v tom že samotná forma není až tak škodlivá pokud neobsahuje urážky. Přesto si myslím, že by větší přísnost jak jsem ji navrhl, tedy nerozlišovat zda ty vzkazy obsahují urážky, nebyla vůbec ke škodě: kromě zábavy neexistuje žádný legitimní důvod zanechávat touto formou vzkazy, a tato forma byla v minulosti použita k silným urážkám. Přijde mi jednodušší a přitom nikterak pro projekt škodlivé tuto formu zakázat zcela. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 11:41 (CEST)

Navíc, hrůza hrůz, pocházejí ony žlučovité a nebezpečné VZKAZY přibližně z roku 1824!! A někdy kolem přelomu tisíciletí je nějací nevkusní lúzři i zhudebnili. No prostě tfuj tajbl, velebnosti! Zakázat!!!!! --OprrDopl'UprPyprr (diskuse) 25. 8. 2016, 10:54 (CEST) P.S. prosil bych o překlad do nějaké elegantní angličtiny; nejlépe celého vlákna. Thank you, Yours sincerely (& humble servant?) ~-~-~

Krom toho, to co se ostatním může zdát neškodné, může jednoho konkrétního kolegu naštvat. A původce nemusí tušit proč. Nebo naopak, může vědět něco, co dotyčného naštve, a ostatní netuší, o co jde. (z vlastní zkušenosti: někoho (nejmenovaného) jsem naštval, dodnes netuším, co ho až tak moc vytočilo). --Kusurija (diskuse) 22. 8. 2016, 12:02 (CEST)

Po zkušenosti s několika proběhlými hlasováními navrhuji změnu pravidel hlasování. V návrhu jsou změny znázorněny škrtnutími a nově přidaný text červeně.

Změny jsou následující:

1. Výslovné zmínění toho, že boti nemají hlasovací právo.
2. Zavedení automatického prodlužování hlasování, pokud hlasuje méně než 7 uživatelů, pokud je výsledek "těsný" o 1 hlas a pokud přibývají hlasy "na poslední chvíli".
3. Zrušení možnosti byrokrata prodloužit hlasování.
4. "Zplatnění" hlasů odevzdaných po konci hlasování, pokud nemění výsledek.

Prosím o komentáře (na diskuzní straně návrhu). Pokud s tím návrhem nebude zásadnější problém, tak předpokládám zahájení hlasování o změně pravidel za 14 dní (tedy 25. prosince). --Auvajs (diskuse) 11. 12. 2016, 14:04 (CET)