Benutzer Diskussion:Cmuelle8

Mir ist eine Unregelmäßigkeit bei der Verwendung von Artikeln im Zshg. der Bundesländernamen aufgefallen. Bei fünfzehn der Länder erfolgt die Verwendung eines Artikels nach der Regel für Toponyme, d.h. nur dann, wenn das Bundesland besonders qualifiziert werden soll. Das Saarland bildet eine Ausnahme. Hier wird der Artikel stets gebraucht, egal ob es sich um das politische Gefüge oder den Landstrich handelt.

Je nachdem, ob und welcher Artikel verwendet wird, werden die Präpositionen mit in für den Dativ andersartig gebildet, vgl.

• In german is "in Deutschland" oder "im Deutschland" correct
• Zum grammatischen Geschlecht von Städte-, Länder- und Flussnamen

Nach meinem bisherigen Verständnis kann ich folgende Tabelle mit Beispielen aus der Regel ableiten:

Ganz heikel wird es mit dem Begriff Rheinland, der zum einen als nicht-amtliche Bezeichnung der preußischen Rheinprovinz gebraucht wurde und zum anderen für den am Rhein gelegenen Teil Deutschlands, also als Landschaftsbegriff.

In der Rolle des preußischen Territorialbegriffs ist man versucht in Rheinland, bzw. in preußisch Rheinland, analog zu in Hessen-Nassau, in preußisch Sachsen oder in Deutschland zu schreiben. In der Rolle als Landschaftsbegriff hingegen wird der Artikel des Neutrums vermutlich stets verwendet, also das Rheinland, womit folglich Köln im Rheinland zu bilden wäre.

Am Beispiel das Saarland, welches sich der allg. Regel, den Artikel vor Ländernamen auszulassen, wiedersetzt, und Deutschland, welches die Regel bestätigt (vgl. Landtag im Saarland aber Bundestag in Deutschland), wird deutlich, wie schwierig die Präpositionsbildung im Dativ ist, wenn das Toponym ein Neutrum ist. Anders als bei maskulinen und femininen Toponymen hängt die Präpositionsbildung davon ab, ob der Artikel das stets verwendet wird oder nicht:

die Lausitz oder Lausitz ---> in der Lausitz
die Oberpfalz oder Oberpfalz ---> in der Oberpfalz
der Tschad oder Tschad ---> in dem Tschad bzw. im Tschad

aber:

das Rheinland ---> in dem Rheinland bzw. im Rheinland
Rheinland ---> in Rheinland

(das) Rheinland-Pfalz ---> in dem Rheinland-Pfalz bzw. im Rheinland-Pfalz
Rheinland-Pfalz ---> in Rheinland-Pfalz

bzw.:

Das Polen des 19. Jh. war geprägt von ---> Im Polen des 19. Jh. befand sich
Polen liegt westlich Deutschlands. ---> Danzig liegt in Polen, nicht in Deutschland.

Welche Regeln gibt es dazu (urls?), bzw. welche Unregelmäßigkeiten sind bekannt? Wie ist im Zweifel festzustellen, ob ein Artikel ausgelassen oder stets verwendet wird (siehe Rheinland)? Gibt es eine Liste der Unregelmäßigkeiten bzw. eine Liste der Ländernamen, die ohne Artikel verwendet werden?

Ist die Bildung der Präposition bei Toponymen mit Artikel nach der Art wie sie für solche ohne Artikel stattfindet, strikt falsch, nicht zu empfehlen oder ist beides richtig (Bsp.: das Saarland mit Dativ-Präposition Saarlouis in Saarland statt Saarlouis im Saarland?

Vielen Dank für eure Kommentare! --Cmuelle8 (Diskussion) 00:27, 28. Feb 2014 (MEZ)

Die mir wichtigste Frage ist, wann bei Ortsbezügen die Präposition in (ohne Zusatz der bzw. dem) verwendet wird. Sicherheit herrscht in der Verwendung von in der und in dem in Abhängigkeit des Genus des Toponyms. Die Grammatikregel besagt nach meinem Verständnis, dass in (ohne Zusatz) nur dann benutzt werden darf, wenn ein neutrales Toponym auf die explizite Verwendung des Artikels verzichtet (Bsp.: Sachsen, Portugal).

• Das Elsass z.B. als Landschaftsbegriff erlaubt nur die Verwendung in dem bzw. im Elsass. Wird die gleichnamige französische Verwaltungsregion betrachtet, wird dann z.B. generall Ort in Elsass analog zu Ort in Burgund benutzt? Falls ja, lässt sich dies für alle naturräumlichen Bezeichnungen verallgemeinern, die im Kontext der Bezeichnung eines Verwaltungsgebiets zweckentfremdet wurden?

• Als zweites Beispiel hierzu gibt es eine Gemeindebezeichnung Niederer Fläming, die zugleich eine naturräumliche Region bezeichnet. Gilt für letztere dann Ort im Niederen Fläming, für erstere aber immer Ortsteil in Niederer Fläming?
• Technischer gefragt: Qualifiziert die Verwendung eines Terminus als Bezeichner für ein beliebiges administratives Gebiet selbigen für eine Schreibweise ohne Artikel? Wäre das Saarland zu einer solchen Regel die Ausnahme, oder müsste in Saarland verwendet werden, wenn explizit Bezug auf das administrative Gebiet und nicht die Landschaft genommen wird?

Nochmal vielen Dank für eure Mühen im voraus. --Cmuelle8 (Diskussion) 01:41, 28. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt einen Beleg für die Verwendung -in Rheinland- in den Bayreuther Zeitungen, die meine Vermutung des letzten Abschnitts stützt (s.o. - analog in Hessen-Nassau). In der Zeitung wird der Terminus eindeutig als Bezeichner für die preußische Provinz, also identisch zur Rheinprovinz verwendet, da in einer Aufzählung mit Westphalen vorhanden. Eine abgewandelte Form -in preußisch Rheinland- ist in den zoologischen Büchern zu finden.

• http://tinyurl.com/nacnq77 Fundstelle Bayreuther Zeitung
• http://tinyurl.com/pmlsr98 Fundstelle Zoologische Jahrbücher

Ortsbezüge auf das politische Gefüge Rheinland werden demnach mit Suffix in Rheinland gebildet. Im Rheinland bezieht sich folglich lose auf die Landschaft am Rhein ohne feste Grenzen, wie im Land am Rhein. Daraus ergibt sich für das Saarland die Frage, ob das Verständnis als politisches Gefüge auf dieser Sprachebene nie angekommen oder wieder verlorengegangen ist.

Das Saarland als politisches Gefüge ist viel später als Rheinland entstanden, 1935 als Nachfolger des 1920 - 1935 bestehenden Saargebiets. Wird gezielt in wissenschaftlichen Publikationen gesucht, ist in Saarland durchaus zu finden, die Artikelregel für Länder-Toponyme greift also. Aber selbst der Duden und die Verfassung des Landes respektieren diese sprachliche Autonomie Saarlands nicht und führen den Begriff mit Artikel: Saarland, das (vgl. Sachsen).

• http://tinyurl.com/om2eb6t Belege für in Saarland
• http://tinyurl.com/p2gs6cj Belege für im Saarland
• Beleg für im Saarland in der Verfassung des Saarlandes

Es gibt Länder-/Landschaftsnamen, bei denen der Artikel zum Namen gehört, also lexikalisiert ist. Meist sind das Feminina (die Schweiz, die Türkei). Aber es gibt durchaus auch Neutra und Maskulina, bei denen dies der Fall ist (der Sudan, das Elsass, das Saarland). Bei solchen Namen muss der Artikel auch im Dativ genannt werden, also z. B. ich lebe im (= in + dem) Saarland, nicht *ich lebe in Saarland. Ob es Listen mit diesen speziellen geographischen Namen gibt, weiß ich leider nicht. Im Wiktionary sollte bei Ländernamen, die üblicherweise ohne Artikel verwendet werden, die Anmerkung Toponym und der Artikel (das) in Klammern und small stehen, in den anderen Fällen wie bei den sonstigen Substantiven ohne Anmerkung. Also so stelle ich mir das zumindest vor. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:53, 28. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das deckt sich weitestgehend mit meinem Kenntnissstand, den ich oben in epischer Breite dargelegt habe. Du triffst schon mit deinem ersten Satz den Kern des Problems:

• Gibt es wirklich keine grammatikalische Regel, die beschreibt, wann der Artikel zum Namen gehört?

Üblicherweise empfinde ich als sehr vages Argument, gerade wenn begründet werden soll, weshalb in Wiktionary ein Artikel in Klammern (das) gesetzt wird, also die Lexikalisierung des Länder-, bzw. Landschaftsnamens ohne Artikel erfolgen soll.

• Es gibt mehrere Lexika, bzw. mehrere Ausgaben eines Lexikons.

Wird der Länder-/Landschaftsname in Frage verschiedentlich geführt, welche Schreibweise ist dann vorzuziehen? Die des Lexikons "bedeutenderer" Herkunft? Die, die öfter zu finden ist?

• Sind Ländername und Landschaftsname gleich (Beispiele Saarland oder Rheinland), spielt es dann für diese Lexikalisierung wirklich keine Rolle, in welchem Kontext der Begriff verwendet wird? Am Beispiel Rheinland wäre doch immerhin vorstellbar:

• Rheinland. ehem. preuß. Provinz, siehe Rheinprovinz. (Ländername)
• Rheinland, das. Landschaft am Rhein. (Landschaftsname)

Publikationen aus der Zeit Preußens, die dem Begriff Rheinland auch einen politischen Status zuordnen müssen, sind diverse Messtischblätter:

• z.B. verwendet im Rheinland (Flexion 1.Fall das Rheinland)
• aber z.B. in Rheinland (Flexion 1.Fall (das) Rheinland)

Letztere Form ist, s.o., auch in den Bayreuther Zeitungen aus der gleichen Zeit zu finden. Welche Form ist also "richtig", oder wird tatsächlich nach Kontext unterschieden?

.. und für Saarland nach der heute überwiegenden Verwendung folglich

• Saarland, das. Bundesland in Deutschland.
• Saarland, das. Landschaft an der Saar.

Was sagt die Sprachwissenschaft? --Cmuelle8 (Diskussion) 16:17, 28. Feb 2014 (MEZ)

Hallo Cmuelle8,

zunächst mal möchte ich dich für Ländernamen auf Auswärtiges Amt: Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland (PDF), Seite 1 hinweisen, falls du das nicht kennst. Dort steht auch jeweils, ob der Name mit oder ohne Artikel gebraucht wird. Wörterbücher sehen das aber teilweise anders.

Das Wikionary beschreibt ja nur den Sprachgebrauch und ist kein Stilwörterbuch oder Ähnliches. Insofern sehe ich kein Problem darin, verschiedene Verwendungsweisen (verschiedene Artikel, Deklinationen, Schreibweisen) einfach darzustellen, wenn sie belegbar (Wörterbücher, Lexika etc.) sind bzw. sich genügend ordentliche Beispiele für eine bestimmte Verwendung finden lassen (z. B. Rheinland).

Aber ich bin kein Sprachwissenschaftler. Vielleicht meldet sich hier ja noch einer, um Klarheit zu bringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2014 (MEZ) PS: Hast du die Diskussion bei Irak von gestern gesehen? Da bin ich durch deine Fragen daraufgestoßen.Beantworten

Das Länderverzeichnis kannte ich noch nicht, danke. Die Diskussion bzgl. Irak habe ich mir durchgelesen. Ich bin gerade auf einen weiteren Ländernamen mit dem Suffix "-land" gestoßen, der ein Gebiet ohne politischen Status beschreibt, aber dennoch ohne Artikel lexikalisiert wird:

• Ostfriesland - anders als die Lexikalisierung von Rheinland und Saarland, die überwiegend mit Artikel erfolgt, wird dieser Begriff ohne Artikel benutzt - vgl. auch im Rheinland, im Saarland aber in Ostfriesland.
• Falls eine grammatikalische Regel zur Artikelverwendung existiert, ist das Determinans des Kompositums offenbar ausschlaggebend und nicht das Determinatum -land. Ostfriesen, Deutsche, Franken sind Bevölkerungsgruppen/Stämme, Rhein und Saar geographische Gegebenheiten. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:43, 3. Mär. 2014 (MEZ)Beantworten

Ein wirklich umfangreiches, bilingual in deutscher und englischer Sprache verfügbares Dokument, das auf aktuelle grammatikalische Regelungen, sowie auf die Etymologie von Toponymen eingeht, wurde vom StAGN herausgegeben:

• Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen. Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN), 2010, archiviert vom Original abgerufen am 7. März 2014 (PDF, de; en).Parameter „archiv-url“ darf ausschließlich mit dem Parameter „archiv-datum“ zusammen verwendet werden. (Hilfe)
• Weitere Dokumente des StAGN
• StAGN-Artikel in der Wikipedia

Eventuell ließe sich daraus auch ein Ref-Toponym-Schreibweise Template basteln, um Bezüge von Toponym-Einträgen im Wiktionary dorthin leichter herzustellen. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:52, 7. Mär. 2014 (MEZ)Beantworten