Benutzer Diskussion:Udo T./Gendern

Weitere Überlegungen

Es geht um das Verhältnis von Genus (grammatische Kategorie) und Sexus (semantische Kategorie): Auf der grammatischen Ebene haben wir es mit dem Genus als einem Aspekt der Deklination neben Numerus und Kasus zu tun. Die Hauptfunktion der Deklination besteht darin, die Kongruenzen im Satz und damit die Zusammengehörigkeit der Wörter in den Satzgliedern zu bestimmen. Ich behaupte nicht, dass die Deklination gar nichts mit Semantik zu tun hat, aber die Semantik ist nicht ihre eigentliche Aufgabe.

Die nächste Ebene ist die der Wortbildung. Hier gibt es Ableitungsmorpheme, deren Funktion es ist, Sexus zu definieren. Für Wesen männlichen Geschlechts etwa -erich (Enterich, Wüterich, ...), für solche weiblichen Geschlechts -in. Diese schließen Lebewesen eines anderen Geschlechts definitiv aus. Vorkehrungen, um das zu umgehen, wie Knacklaut, Sternchen etc., mögen einige benutzen; verbindlich für die Sprachgemeinschaft sind sie nicht.

Laut Umfragen wird das Gendern von der Mehrzahl der Mitglieder der Sprachgemeinschaft abgelehnt; wenn einige Medien versuchen, dennoch die eine oder andere Form durchzusetzen, halte ich das für eine höchst zweifelhafte Verfahrenweise. Hier wird die Meinung einer Minderheit der Sprachgemeinschaft der Mehrheit aufgezwungen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:08, 19. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Das mit den Suffixen ist, was mich so ganz besonders nervt. Wir haben ein Suffix -in, das weiblichen Sexus anzeigt. Leserin ist deswegen eine weibliche Person. Lässt man dieses geschlechtsanzeigende Suffix ersatzlos weg, folgt daraus logischerweise was? Genau, dass kein Geschlecht angegeben wird. Was fehlt, ist der Leserich, sag ich seit Jahren. Aber das Problem ist nicht die generische unsuffigierte Form. Dass ein generisch verwendetes Maskulinum bei Kaufmann, Kauffrau, Kaufleute etwas problematischer ist, steht auf einem anderen Blatt.

Was Umfragen angeht, ist die fehlende Mehrheit zwar interessant und ein zusätzliches Argument. Wichtiger ist m.E. allerdings der Prozentsatz derer, die, wenn Brot fehlt, tatsächlich zu ihrem Gespons sagen: „Kannst du mal eben zur-zum Bäcker--in gehen?” An sowas erkennt man die wahren Wortbedeutungen besser als an ideologisch motivierten Behauptungen. Sigur (Diskussion) 09:19, 20. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Ja, da müsste man wirklich mal Mäuschen spielen können. Ist dann aber bestimmt oft so, wie mit vielen Firmen: Vorneherum wird auf geschlechtergerecht gemacht aber hintenherum ist alles wie zuvor... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Ich denke, das hat nichts miteinander zu tun, und die Überschrift des verlinkten Artikels ist nur dem w:Clickbaiting zu verdanken. Finde aber das Türschild der genderneutralen Toiletten im Konrad-Duden-Gymnasium nett. -- Formatierer (Diskussion) 07:23, 20. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Also sofern in dieser "Unisex-Toilette" mind. 2 Kabinen sind: die meisten Frauen finden es sicherlich richtig toll, wenn sie auf einem WC sitzen und gleich nebenan ein Mann kräftig in ein anderes WC reinstrullert... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 20. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Alles Sache der Gewöhnung. Bis im 19. Jahrhundert geschlechtsspezifische Toiletten erfunden wurden, ist die Menschheit Jahrtausende ganz gut ohne sie ausgekommen. Was mich stört, ist, dass sie mal wieder einfach eine Damentoilette umgewidmet haben. Damentoiletten sind typischerweise eh schon öfter vollbesetzt (2 Kabinen hier, 1 Kabine und 2 Urinale bei den Männern, verwundert ja nicht). Aber bei einer Herrentoilette hätten sie wohl einen Sichtschutz hinter die Urinale setzen müssen; das wäre glatt in Arbeit ausgeartet. Jetzt können daher die Männer zum Stau in der ehemaligen Damentoilette beitragen, aber nicht umgekehrt. Sigur (Diskussion) 13:55, 20. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Das gibt es auch für Anwendungen (Apps). Ich benutze den TV-Browser. Dort gibt es das DeGenderPlugin, das Genderungen entfernt. Bei hier im Wiktionary eingefügten Zitaten aus entgendernden Browsern müssen wir aber aufpassen. Ein Vergendern-Plugin, das nicht gegenderte Texte in gegenderte umwandelt wird wohl als Antwort nicht lange auf sich warten lassen. -- Formatierer (Diskussion) 15:47, 22. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Was Beispiel-Zitate anbetrifft, sollte allen Kollegen hier klar sein, dass solche natürlich nur im Original eingefügt werden dürfen und keinesfalls "entgendert". Wenn man ein Beispiel mit gegenderten Begriffen unbedingt verwenden will, dann sind entsprechende Begriffe, die gegendert wurden, mit zu kennzeichnen (siehe „Hilfe:Generisches Maskulinum#Beispiel-Zitate“). U. a. auch deswegen verwende ich die umseitig genannte Erweiterung nur bei Bedarf, sodass mir das nicht passieren kann. Ich persönlich werde aber auch keine Beispiel-Zitate irgendwo ergänzen, in denen gegenderte Begriffe vorkommen (es sei denn, es ginge wirklich nicht anders, z. B. wegen 5ZR).

Umgekehrt wäre es natürlich (auch) ein Verstoß gegen die Zitierregeln, wenn jemand eine Erweiterung installiert hat, die auf Webseiten alles gegendert darstellt und dann durch die Erweiterung gegenderte Beispiele bei uns einfügt. Aber Bearbeitungen werden seit Kurzem durch den Filter 55 sowieso immer dann markiert, wenn sie gegenderte Schreibweisen (außer Paar-/Doppelnennungen) enthalten, sodass sich solche Beispiel-Zitate problemlos überprüfen und dann bei Bedarf korrigieren ließen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 22. Okt. 2022 (MESZ)Beantworten

Hallo. Mach dir nichts aus der schweizerischen Ethikkommission; in Deutschland ist das Wort „Mutter” noch in allen Ehren. So sehr, dass juristisch „Mutter” bereits zweierlei bedeuten kann, so dass wir wohl bald die Definition von Mutter aufteilen müssen, denn in § 42 Abs. 2 PStV ist (bei leiblicher Elternschaft) „Mutter” definiert als die „Person, die das Kind geboren hat“, und zwar ganz unabhängig davon, ob diese Person (rechtlich und gesellschaftlich) weiblich, männlich oder diversgeschlechtlich ist; in § 42 Abs. 3 PStV hingegen ist (bei einer Adoption) „Mutter” die „weibliche Annehmende”, da geht’s also doch nur um das (rechtliche) Geschlecht. Wie üblich kriegen wir für die männliche Mutter dann vermutlich trotzdem keine spezifisch männliche Form, während die Väterin inzwischen wohl sogar schon projektkonform belegt ist; ob das wohl geschlechtergerecht ist… Vollis (Diskussion) 21:22, 11. Nov. 2022 (MEZ)Beantworten

Hallo Vollis, ich habe mir vorhin vorgestellt, wie in einem Schweizer Kindergarten die Kinder zum Muttertag für ihre Mütter ein Bild malen und dann vielleicht dazuschreiben:

• „Liebe Person, die mich geboren hat, ich wünsche dir zum Tag für alle Personen, die Kinder geboren haben, alles Liebe und Gute. Ich drück dich ganz fest, Bussi, Dein geborenes Kind.“... (<– wenn man Mütter und Väter abschaffen will, dann wohl bald auch Töchter und Söhne...)

Ich bin ja mal gespannt, wo wir dann in ein paar Jahren stehen. Ich lese nebenbei gerade ein Buch von Ulrike Ackermann („Die neue Schweigespirale: Wie die Politisierung der Wissenschaft unsere Freiheit einschränkt“). Es geht dort ähnlich wie im Buch von René Pfister hauptsächlich um so Themen wie „Cancel Culture“, „Wokeness“, „Critical Race Theory“, „LGBT“ etc. und die Auswirkungen auf die Meinungsfreiheit insbesondere an den Hochschulen, aber nebenbei natürlich auch ums Gendern. Es ist hanebüchen, was da in den USA zum Teil abläuft und nun vermehrt (leider) auch zu uns nach DE, AT und CH rüberschwappt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:06, 11. Nov. 2022 (MEZ)Beantworten

Mir geht es bei Sprache eigentlich immer darum, dass man möglichst viel ausdrücken kann. Erschreckend finde ich dann, wie sehr sich Woke, politisch Korrekte und wie sie alle heißen darauf konzentrieren, was wir angeblich alles nicht sagen dürfen. Ach, und dein Muttertagstext geht schon mal gar nicht, die reinste Adoptivmütterdiskriminierung! Vollis (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2022 (MEZ)Beantworten

Anlässlich deiner Bemerkungen unter Mutter vs. „entbindende Person“ kann ich nur nochmal die von mir oben angesprochene Weisheit des Verordnungsgebers unterstreichen, einen gebärenden Menschen unabhängig von seinem Geschlecht einfach als „Mutter” zu bezeichnen (s. auch hier). Vollis (Diskussion) 14:02, 2. Apr. 2023 (MESZ)Beantworten

Naja, ich könnte es ja verstehen, wenn z. B. die taz so einen woken Blödsinn verzapfen würde (siehe auch Benutzer:Udo T./Gendern/Beispiele#Samenspender*innen). Aber der öffentliche Rundfunk? Manchmal bin ich richtig froh, dass ich zwar die österreichische GIS bezahlen muss, aber dafür schon lange nicht mehr die deutsche GEZ. So ein offensichtlicher Schachsinn wie der gestern auf tagesschau.de wird somit wenigstens von mir nicht mehr mitfinanziert … Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2023 (MESZ)Beantworten

Kommentar zu einer Civey-Umfrage, heute (13.11.22) über SPIEGEL ONLINE gefunden: „Rund 83 Prozent der Deutschen finden geschlechtergerechte Sprachformulierungen ("gendern") persönlich eher schlecht. 10 Prozent haben eine positive Meinung dazu. Die Haltung zum gendern unterscheidet sich geringfügig zwischen Frauen und Männern. Während rund 13 Prozent der Frauen die geschlechtergerechte Sprache gut finden, sind es unter Männern rund sieben Prozent.“ Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2022 (MEZ)Beantworten

Das Suffix -in hat die Bedeutung und schließt andere Sexus-Bedeutungen aus. (Es geht hier nicht um das grammatische Genus, sondern um Sexus.) Darauf hat sich die Sprachgemeinschaft geeinigt. Diese Beschränkung der Bedeutung soll nun durch die Zusatzzeichen Sternchen, Knacklaut, Doppelpunkt aufgehoben werden; sie sind in dieser Funktion zwar von Personengruppen, nicht aber von der Sprachgemeinschaft insgesamt akzeptiert. Wir haben es daher mit einem sondersprachlichen Phänomen zu tun. Ich fühle mich folglich nicht angesprochen, sondern ausgeschlossen, wenn in einer Bezeichnung das Suffix -in verwendet wird, ganz gleich ob mit oder ohne eines dieser Zusatzzeichen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:32, 19. Jan. 2023 (MEZ)Beantworten

Falls du noch auf der Suche nach schauerlich-schönen Gendertexten bist, schau doch mal in die Dokumente der gerade tagenden Synodalversammlung der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. Wenn man jetzt gehässig wäre, könnte man ja glatt auf den abwegigen Gedanken kommen, dass manche ganz besonders eifrig drauflosgendern, weil sie das als Ablass für ihren systemimmanenten Sexismus brauchen. Das Ganze soll übrigens in gewohnter Weise über flächendeckend eingeführte diözesane „LSBTI*-Beauftragte” (doch, doch, allen Ernstes…) verfestigt werden, denn dass die dann munter weitergendern und dafür sorgen, dass andere das gefälligst auch tun, dürfte ja wohl klar sein. Deren Livestream ist nebenbei gesagt auch nur schwer erträglich, denn die reden da tatsächlich so. Vollis (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2023 (MEZ)Beantworten

Hallo Vollis, danke für den Hinweis. Ich werde mich da mal reinlesen und nach schönen Gendertexten suchen. Ich hab das mit dem synodalen Weg bisher nur am Rande hin und wieder auf Twitter mitbekommen. In einem (durchgegenderten) Tweet ging es aber auch um den Mitgliederschwund und wie man dem begegnen könne und da habe ich mir nur gedacht: Wenn 70 – 80% der Bevölkerung das Gendern ablehnen, dann wird man mit konsequentem Gendern ganz bestimmt viel erreichen … ;o)

Und weil Du oben „LSBTI*-Beauftragte” erwähnst: In einem Tweet wurde tatsächlich darüber diskutiert, wie man in der katholischen Kirche mit trans Männern (also biologischen Frauen) verfahren solle, wenn diese ein Priesteramt anstreben wollen; dies insbesondere auch im Hinblick auf das geplante Selbstbestimmungsgesetz. Ja, das wird alles noch richtig spannend werden und wie man sieht, nicht nur Frauenumkleiden, Frauengefängnisse oder Frauenquoten betreffend, sondern sogar (dann halt umgekehrt gedacht) in der katholischen Kirche … ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:55, 10. Mär. 2023 (MEZ)Beantworten

Es gibt einen Ukas aus Rom von 2003, wonach im Taufeintrag nach einem staatlichen Geschlechtswechsel weder der Vorname noch das Geschlecht zu ändern ist (aber es wird eine Notiz angebracht). Jetzt rate mal, was der Anlass war… Eine zum Priester geweihte Person hatte sich als Transfrau entpuppt, und sowas ist bei denen ein theologischer Super-GAU, denn die Priesterweihe kann nicht verloren gehen (auch ein „laisierter” Priester bleibt Priester, er darf außer im Notfall nur nicht als solcher tätig werden). Hätte man also gesagt, da wurde ein Mann zur Frau, hätte man entweder eine Frau als Priesterin oder jemanden, dessen Priestereigenschaft verloren ging. Geht nicht. Sagt man, die Transfrau war schon immer eine Frau (man sah es ihr bloß nicht an), dann ist sie ungültig geweiht, das wäre erst recht ein Super-GAU: unzählige über die Jahre ungültig gespendete Sakramente (außer Taufen; und bei Trauungen kann man was basteln). Geht gar nicht. Also sagt man, die Transfrau ist noch immer Mann und Priester, darf bloß nicht öffentlich als Priester auftreten (und bei Vorname und Anrede im Alltag ist man barmherzig, das ist ja nicht direkt ein theologisches Problem, anders als bei der Priesterweihe). Aber in der Beschlussvorlage des Synodalen Weges wischen sie das alles vom Tisch, ohne zu sehen, dass Rom sich da gar nicht bewegen kann, solange sie nicht Frauen als Priesterinnen akzeptieren. Und das ist nicht für morgen… Irgendwie ist das alles total surreal, man fragt sich, ob die wissen, in welchem Verein sie sind (und die Sprache passt zu diesem Bild). Vollis (Diskussion) 22:36, 10. Mär. 2023 (MEZ)Beantworten