Diskussion:Zielsetzung

hi Wegner,

• also einen Bot, der die Referenzen pflegt, haben wir nicht. Ich mache das gerade mal hier für dich. Das fällt leichter, wenn du die nicht ausblendest, sondern stattdessen den Baustein {{Referenzen prüfen|Deutsch}} druntersetzt. Dann kann ich sie nämlich anklicken. Danke für die Zukunft.
• {{subst:PAGENAME}} steht in den Referenzen, das ist nicht schön, liegt vermutlich am ausblenden + kommt damit in Zukunft nicht mehr vor
• fein gemacht :) (+kein Wort zu viel :)) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

Danke. -- Die Wörter, die Du im Eintrag Fragestellung gelöscht hast, fand ich nützlich. -- Die Referenz zur Wikipedia hier halte ich für irreführend, führt nämlich zu einem Weiterleiter (was dort verpönt ist) und zum schwülstigen Gebrauch statt "Ziel", sollte bitte wegbleiben. -- Wegner8 (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

@Benutzer:Susann Schweden: "Fragestellung" statt "Frage" und "Zielsetzung" statt "Ziel" sind schwülstig und unnötig mehrdeutig. Daß so etwas nicht in den Einträgen gesagt werden darf, daß hier jeder Mist als Deutsch dargestellt wird, ist der Grund, warum ich nur wenig beitrage. -- Wegner8 (Diskussion) 07:40, 16. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

Ich denke, wir sollten einmal allgemein diskutieren, ob bei der Angabe des Artikels im Schwesterprojekt die mit dem hier vorliegenden Lemma übereinstimmende Weiterleitung oder deren Ziellemma zu verlinken ist. Gruß euch beiden, Peter -- 07:47, 16. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

'Mit dieser Zielsetzung verfolgt die österreichische Bundesregierung einen ambitionierten Weg.' Was daran ist salopp?

was daran ist unnötig doppeldeutig? Welche 2 Bedeutungen siehst du denn? Oder wie ist das zu verstehen, das doppeldeutig?

mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:26, 27. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

Salopp ist daran die Möglichkeit, daß der Vorgang der Zieldefinition gemeint sein kann, aber nur das Ziel gemeint ist. Anders gesagt: Ich sehe die beiden Bedeutungen des Eintrags, die Tätigkeit und ihr Ergebnis. Wer "Ziel" meint, sagt deshalb besser "Ziel". Trotzdem die Tätigkeit als Möglichkeit einzuschließen ist doppeldeutig und deshalb ein Denkfehler, salopp. Oder? -- Das sehe ich in den vielen von mir jüngst bearbeiteten Fällen so, wo es das treffende Wort gibt und eins mit zusätzlicher Bedeutung: Wer "mehrfach" sagt und "mehrmals" meint, schreibt salopp, weil unnötig mehrdeutig. -- Gruß, Wegner8 (Diskussion) 08:30, 28. Jun. 2017 (MESZ)Beantworten

Liebe @Susann: Du dankst mir für die Erläuterung zur Kennzeichnung, aber jemand, der diese Erläuterung vermutlich nicht gesehen hat, hat die Kennzeichnung gelöscht. -- Wir brauchen genehmigte Bausteine zur einheitlichen Kennzeichnung

1. vieler Einträge mit mehreren Bedeutungen, von denen eine identisch ist mit der Bedeutung (oder allen Bedeutungen) eines anderen Eintrags (wie hier "Ziel"), sodass dessen Lemma die genannte Bedeutung treffend und eindeutig hat, das behandelte Lemma aber nur als eine von mehreren und deshalb unnötig mehrdeutig,
2. vieler Einträge mit mehreren Bedeutungen, von denen eine durch das Lemma kernprägnant und randscharf bezeichnet ist -- wobei die anderen Bedeutungen diese (meist ursprüngliche) Bedeutung als Sonderfall mit einschließen oder (manchmal durch übertragenen Sinn) erweitern (Beispiel: minimieren).

Das sind faktische Eigenschaften, nicht (wie vorher "salopp") Bewertungen! Solche Bausteine brauche ich für viele Wörter.
Du kannst das (Zitat Susann)! -- Wegner8 (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

du forderst mir höchste Konzentration ab, nachzuvollziehen, was du möchtest. Am Beispiel Zielsetzung: Ist das so?:

Zielsetzung bezeichnet als Kompositum das Setzen von Zielen, so wie andere Determinativkomposita Akzentsetzung und Zeichensetzung sind

aber nicht nur, denn Zielsetzung wird auch als Synonym für Ziel verwendet

Den zweite Fall möchtest du gerne mit einer Klassifizierung versehen

, weil du persönlich glaubst, es ist doppeltgemoppeltes, unpräzises, saloppes Deutsch, das nur Leute verwenden, die nicht richtig nachdenken, oder es nicht besser gelernt haben. Tja, das mag so sein, das kann man aber auch anders sehen, jedenfalls wird es im wiki keine Kennzeichnung nach persönlichem, bewertenden Sprachempfinden geben. Wir, also alle Autoren, die hier mitarbeiten, würden uns nämlich nie einigen können. Wie du oben siehst, könnte ich zb einem 'salopp' als Klassifizierung hier nicht zustimmen. Du brauchst aber in einem Gemeinschaftsprojekt Mehrheiten. Mir fällt keine gute Lösung ein, wie du dein Anliegen unterbringen kannst. Außer in Beispielsätzen:

Wer Zielsetzung sagt und Ziel meint, der sollte lieber gleich Ziel sagen und damit eine unnötige Schwulstigkeit seiner Ausdrucksweise vermeiden.

mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:59, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Nein, ich habe die Kennzeichnung als "salopp" vorhin ausdrücklich zurückgenommen. Ich möchte nur noch einen expliziten Hinweis auf (nachprüfbare, aber nicht immer gesehene) Fakten -- ausdrücklich nichts von "persönlichem, bewertenden Sprachempfinden". Folgerungen kann dann jeder selbst ziehen ("das kann man aber auch anders sehen"). Ich versuche mal etwas:
Zu 1
Anmerkung: Wer „Zielsetzung“ liest, mag Zweifel haben, welche der beiden Bedeutungen gemeint ist, und diese aus dem Kontext folgern. Wenn Bedeutung 2 gemeint ist, erspart das Wort „Ziel“ dem Leser diese Mühe. --
("Einer muss sich plagen, der Schreiber oder der Leser", schreibt Wolf Schneider).
Zu 2
Anmerkung: Die Bedeutung 1 ist eine echte Teilmenge der Bedeutung 2, und nur sie ist durch Semantik und Herkunft des Lemmas gedeckt. --
(Mein Fall 2 betrifft nicht "Zielsetzung", sondern "minimieren" und viele ähnliche Fälle.)
Verbesserungsvorschläge sind willkommen. -- Wegner8 (Diskussion) 13:55, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

meinst du, du willst diese beiden Anmerkungen, die du soeben geschrieben hast, umseitig im Eintrag sehen? Also die erste hier und die 2. im Eintrag minimieren? mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

So weit bin ich noch nicht, ich suche gute Lösungen für beide Fälle und bitte dafür um Hilfe. Lieber als eine Anmerkung (die ja ganz nach oben muss) wäre mir ein allgemein akzeptierbarer Vortext für je eine der Bedeutungen. Ein solcher müsste freilich kürzer sein als eine Anmerkung. Hier mein nächster Versuch.
Fall 1, Beispiel Zielsetzung: Vielleicht vor Bedeutung 2 "Diese Verwendung (statt des Wortes "Ziel") erfordert vom Leser die Auflösung der Doppeldeutigkeit:";
Fall 2, besser veranschaulicht durch mehrfach, Bedeutung 1 (wo das Wort "salopp" bisher stehen blieb / aber wenn's jemand wegmacht oder wir etwas Besseres finden): "im erweiterten Sinne, nicht gedeckt durch Semantik und Herkunft:".
Die beiden Fälle sind doch sehr verschieden. Hilfst Du mir bitte? Wegner8 (Diskussion) 09:09, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

haha, ne, pfui, du appellierst an meine niederen Mutterinstinkte :) Lass uns mal bei Fall 1 bleiben. Immer parallel zwei Gedanken zu entwickeln, ist nicht so gut für mich. Den zweiten kann man ja später in Angriff nehmen. Umseitig steht jetzt:

anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

Diese Verwendung (statt des Wortes „Ziel“) erfordert vom Leser die Auflösung der Doppeldeutigkeit: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

stilistisch unschöner Doppelausdruck für: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

unnötiger Doppelausdruck für Ziel: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

tautologischer Ausdruck für Ziel: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

unschöner tautologischer Ausdruck für Ziel: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

nicht zu empfehlender tautologischer Ausdruck für Ziel: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

stilistisch nicht zu empfehlender tautologischer Ausdruck für Ziel: anzustrebender oder angestrebter Zustand oder Sachverhalt

so in die Richtung? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:09, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Besten Dank, großartig. Ich hab's eingebaut, mal sehen, was die Oberpuristen tun. -- Da war kein solcher Appell gemeint; über meine Benutzerseite findest Du Jahrgang 1936, ich könnte wohl eher Dein Großvater sein. Eberhard Wegner8 (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

du kannst doch nicht einfach mitten in der Diskussion einen deiner Favoriten umseitig eintragen, das geht doch nicht. Bitte Diskussionsdisziplin, sonst kannst du alleine weiterdenken... mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:00, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Also ich persönlich finde ja, dass man in einem Wörterbuch nicht explizit darauf hinweisen muss, dass ein Begriff unpräzise/falsch verwendet werden kann. Das kann m. E. mit vielen (nahezu allen?) Begriffen passieren. Lediglich bei Begriffen, die überdurchschnittlich häufig falsch von ihrer eigentlichen Bedeutung her verwendet werden, könnte ich mir vorstellen, dass man dort dann u. U. in geeigneter Form darauf hinweist. Bei „Zielsetzung“ sehe ich das aber so nicht... --Udo T. (Diskussion) 13:31, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

danke für den Input. Ich stelle mir das hier so vor: erst mal begreifen, wie Wegner8 das meint, dann eine Formulierung dafür finden, hinter der ich stehe, und dann wohl mal im Zusammenhang präsentieren. Ich erinnere mich, dass mal eine Deutschlernerin fragte: wieso steht denn da nicht, dass das mit dem Dativ verwendet wird. Und letztens hatte ich mal einen Encounter mit Peter, als ich bei den CWK zu xxx eine Formulierung wie 'jemanden xxx oder etwas xxx lassen' geschrieben habe. Das war ihm zu Generisch. Stimmt ja irgendwie, perfekt ist CWK nicht dafür. Wenn wir nun sowas wie einen Textbaustein 'Tipps zum Gebrauch' hätten? Da schreibt man dann etwas rein, wenn es etwas zu sagen gibt. So wie in diesen drei Fällen, zu mangelhaftem Stil, Objektfall und Bezug zu etwas/jemand. Was sagst du dazu? Macht es Sinn, weiter in diese Richtung zu denken? mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Wegner8 meint inzwischen, dass man weit mehr als bisher bloße Fakten hinzufügen sollte, die so stark wie möglich helfen, bessere Texte zu schreiben. Das habe ich mit meiner jüngsten Änderung angestrebt (ich meine sogar: getan). – Gibt es gegen diese inhaltliche Einwände? (Susanns Ideen 2, 3, 5–7 enthalten Wörter, die man als Meinungen deuten kann.) Wegner8 (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

stimmt, da käme höchstens 4 in Frage. Deine Formulierung weist das Problem auf, dass sie unverständlich ist, wenn man das Thema nicht kennt, wenn man sich nicht in die Thematik reingedacht hat. Viel wichtiger aber, dass sie eben auch eine Art Empfehlung/Kritik impliziert. Das ist, wie Udo richtig anmerkte, nicht die Aufgabe eines Wörterbuchs. Und du selbst sagst ja auch, dass Fakten besser sind als Wertungen. Bleibt es bei einer rein sachlichen Information, steht dann da etwas, was bei jedem Wort mit 2 Bedeutungen stehen könnte: Der Leser ist gezwungen, sich zu entscheiden, welche der beiden im Text gemeint ist. Ich muss das noch mal sacken lassen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:04, 24. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

"bei jedem Wort mit 2 Bedeutungen": nein, nur bei solchen, wo es für mindestens eine der (zwei oder mehr) Bedeutungen für eine davon (neben dem Wort hier) ein anderes, eindeutiges, treffendes Wort gibt. -- "Empfehlung/Kritik" liefert der Duden jede Menge vom Typ "Böe s. Bö", das bessere Wort zum möglichen Wort, also genau wie hier! -- Ist schon was gesackt oder gesintert? -- Wegner8 (Diskussion) 17:22, 5. Aug. 2017 (MESZ)Beantworten

Prinzipielles, @Benutzerin:Susann_Schweden: Der Duden bietet solche Verbesserungsvorschläge, nicht nur zu Dutzenden mittels "vgl.", sondern auch in expliziten Anmerkungen. Unmittelbar nach dem Eintrag "zwergwüchsig" steht in der 23. Auflage ein Einschub:
zwergwüchsig / Viele Menschen empfinden die Bezeichnung zwergwüchsig als abwertend, sie sollte daher vermieden werden. Als alternative Bezeichnung fungiert kleinwüchsig.
Auch Wiktionary sollte helfen, besseres Deutsch zu schreiben. Dies unterstellt, kann ich mir nichts denken, was gegen meine von Dir gelöschte Ergänzung sprechen könnte. Eine diskutable Änderung nur rückgängig zu machen, statt sie möglichst zu verwerten, empfinde ich immer als grob. -- Hattest Du nicht beim Wegputzen einen Diskussionsbeitrag versprochen? -- Wegner8 (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2017 (MESZ)Beantworten

ich habe 20/7 gelöscht und 24/7 geschrieben. Bin mir also keiner offenen Bringschuld mehr bewusst. Für mich ist das Thema insoweit noch offen, als ich nicht recht weiß, wo du das weiter behandeln lassen könntest. Vermutlich in der Teestube. Ich versuche mal, es neutral zu formulieren und dort darzustellen. Falls meine Meinung zu sehr durchschaut, bitte ich dich, dort dann selbst zu ergänzen. Aber du wirst da ja sowieso was schreiben wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 24. Aug. 2017 (MESZ)Beantworten