Wiktionary:Freigabewünsche
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Herkunft "Falott"
Herkunft: Von veneto-italienisch "falot" (Angeber) und ebenso napoletano "falluto" (Versager, Penner) . Ursprünglich von lateinisch "fallo" bzw. griechisch "σφάλλω" . H. Schuchardt, Z. f. Romanische Philologie, Vol.28, 1904, p.129-146 R. Andreoli, "Vocabolario Napoletano Italiano", Ed. Il Libro in Piazza, Napoli, 1993, p.153 M. Petschenig, "Der kleine Stowasser", Hölder-Pichler-Tempsky, Wien, 1949, p.209 Gomeron (Diskussion) 09:34, 28. Sep. 2024 (MESZ)
- Hallo Gomeron, bei einer etymologischen Herkunftsangabe vermerken wir stets die Sprache, aus der ein Begriff entlehnt wurde. Kannst du mit deinen Unterlagen angeben, wie der Begriff ins Französische gelangt ist? --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2024 (MESZ)
- Hallo Alexander: (1) Laut 'Le Petit Larousse' leitet sich französich "falot" in der Bedeutung "Lampe" ab von italienisch "falò" (Freudenfeuer); das ist auch mit der Aussprache kongruent. Letztlich geht es auf lateinisch "fax" (Licht, Fackel) und griechisch "fá-os" (Licht) zurück.
- (2) In der Bedeutung "matt, unbedeutend" geht das französische "falot" angeblich auf englisch "fellow" zurück. Die Aussprache stimmt annähernd.
- (3) Die italienische Redewendung "fare faló di se" (sich wichtig tun) und französisch "une lueur falotte" (ein leuchtender Gesichtsausdruck) sind verführerische Indizien, dass "Falott" aus dieser Richtung stammen könnte. Aber leider stimmt die Bedeutung nicht.
- (4) Unser "Fal(l)ott" (Gauner, Schlingel) hat wohl mit dem französischen "falot" nichts zu tun. Es liegt vielmehr nahe, dass veneto-italienisch "faloto" bzw. napoletano "falluto" und somit letztlich lateinisch "fallo, fallere" (täuschen) Pate dafür gestanden haben. Gomeron (Diskussion) 15:53, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Gomeron, der französische Wiktionary-Eintrag falot → fr weist ebenfalls auf italienisch falotico → it hin. Dort steht auch übersetzt: „Ein anderer vorgeschlagener Ursprung ist das englische Wort fellow, das erstmals in der Form eines Substantivs »mon gentil fallot« belegt ist, das good fellow übersetzt; wurde später zum Adjektiv und pejorativ.“ Ich gebe dir den Eintrag Falott zur Bearbeitung frei, empfehle dir jedoch, die Herkunftsvarianten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen (etwa in der Diktion: „Nach anderer Auffassung geht der Begriff auf italienisch ... zurück.“), da überall in den Quellen die unsichere Herkunft betont wird. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Alexander, ich halte nur eine Herkunftsvariante für stichhaltig, und zwar die, welche letztlich auf lateinisch "fallo" zurückführt. Meine Begründung ist folgende:
- (1) Der französische Wiktionnaire schwankt ja bei "falot" (Laterne) zwischen italienisch (falò bzw. falotico) und englisch (fellow) hin und her, ohne sich festzulegen.
- (2) Dabei ist zwischen französich "falot" und "fallot" zu unterscheiden: Das zitierte "mon gentil fallot" als englisch "good fellow" geht auf die Präsenz von Schotten im Paris des 16.Jh. zurück und wurde von dem französischen Schriftsteller Rabelais als Wortspiel mit "falot" (Lampe) verknüpft.
- (3) Beides ist für das deutsche "Fallott" unwesentlich, denn die Wortbedeutung von "falot" (Lampe) wie auch von "fallot" (Kamerad) ist eine andere als die von "Fallott" (Gauner).
- (4) Die Stammesgeschichten von "Fallott" und "falot" sehen vereinfacht so aus:
- (4.1) Deutsch: Fallott (Gauner) => falluto (napoletano) => faloto (veneto-italienisch) => fallo (lateinisch) => sfallo (griechisch)
- (4.2) Französisch: Falot (Lampe) => falò (italienisch) => faró (veneto-italienisch) => pharos (griechisch) Gomeron (Diskussion) 21:36, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Ganz einfach wegen der Aussprachen im Deutschen, Italienischen und Französischen. Gomeron (Diskussion) 21:53, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Gomeron, du magst zwar zu eigenen Schlussfolgerungen gelangt sein, jedoch zählt im Wiktionary nicht unsere eigene Meinung, sondern es zählen nur Aussagen, die wir durch Quellen der Fachliteratur belegen können. Also nochmals, lösche keine bisherigen Angaben, sondern ergänze sie durch die schon zitierten Quellen. Ich bin schon neugierig, wie dein Beitrag aussehen wird. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 23:26, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Guten Morgen Akexander: Gut, ich werde versuchen, mich im Eintrag kurz zu fassen. Hier noch eine Quelle über den Unterschied zwischen französisch "falot" und "fallot": https://www.cnrtl.fr/etymologie/falot//1 Gomeron (Diskussion) 09:40, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Gomeron, du magst zwar zu eigenen Schlussfolgerungen gelangt sein, jedoch zählt im Wiktionary nicht unsere eigene Meinung, sondern es zählen nur Aussagen, die wir durch Quellen der Fachliteratur belegen können. Also nochmals, lösche keine bisherigen Angaben, sondern ergänze sie durch die schon zitierten Quellen. Ich bin schon neugierig, wie dein Beitrag aussehen wird. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 23:26, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Ganz einfach wegen der Aussprachen im Deutschen, Italienischen und Französischen. Gomeron (Diskussion) 21:53, 1. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Gomeron, der französische Wiktionary-Eintrag falot → fr weist ebenfalls auf italienisch falotico → it hin. Dort steht auch übersetzt: „Ein anderer vorgeschlagener Ursprung ist das englische Wort fellow, das erstmals in der Form eines Substantivs »mon gentil fallot« belegt ist, das good fellow übersetzt; wurde später zum Adjektiv und pejorativ.“ Ich gebe dir den Eintrag Falott zur Bearbeitung frei, empfehle dir jedoch, die Herkunftsvarianten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen (etwa in der Diktion: „Nach anderer Auffassung geht der Begriff auf italienisch ... zurück.“), da überall in den Quellen die unsichere Herkunft betont wird. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2024 (MESZ)
Ich bin mit den Ergänzungen trotz der Sichtung durch Alexander nicht einverstanden: a) Es wird eine alternative Schreibweise hinzugefügt, die gleichlautend zum Lemma ist. b) Es handelt sich um fremdsprachige Referenzen, die nicht Bezug auf das deutsche Wort nehmen. Die angegebene deutschsprachige Referenz von Schuchardt sagt: "So lange wir keine andern Wortformen, als die hier vorgelegten zur Verfügung haben, werden wir für unser Falott als Stammwort nicht franz. salot ansetzen dürfen, sondern entweder arab. ... oder ostspan. farote." Das ist so nicht im Eintrag vorhanden.
Ich möchte hier keine Diskussion über die Richtigkeit anzetteln, denn ich bin kein Linguist o. Ä. Dennoch halte ich es für sinnvoller, uns auf aktuelle Werke zu berufen, anstatt auf über hundert Jahre alte Werke, von denen wir nicht wissen, ob sie überholt sind. Für diese Beurteilung sind andere zuständig. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Alexander, sehe ich auch wie Yoursmile. Für mich sieht die Ergänzung von Gomeron zu sehr nach Theoriefindung aus. Deshalb wäre es mir lieber, wenn die Ergänzung wieder rückgängig gemacht wird. Im Zweifel, bevor dort womöglich etwas falsches steht, dann eben lieber keine Ergänzung zur bisher belegeten Herkunft.
- Und im ÖWB steht zwar keine ausführliche Herkunft, aber zumindest, dass „Falott“ französischen Ursprungs sein soll. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Alexander: (1) Die fremdsprachigen Referenzen habe ich zitiert zur Erläuterung der Schwachstellen der ersten Herkunftsangabe (aus demn Französischen). Insbesondere daher mein Hinweis auf französisch "falot" (Lampe) und "fallot" (Verballhornung von englisch "fellow"). (2) Eine alte Referenz für ein altes Wort ist oft - aber nicht immer - zuverlässiger als eine junge. Da schreibt einer vom anderen so lange ab, bis ein Fehler zur Wahrheit wird. (3) Ich kenne da Beispiele aus der Geschichte der Ortsnamen: Weil der renommierte Namenforscher Förstemann unsere Kleinstadt Schrobenhausen auf einen hypothetischen Fürsten namens "Scropo" - den es nie gab - zurückführte, war diese Stadt lange Zeit stolz darauf, von einem Fürsten gegründet worden zu sein. Bis ich dem Spuk im Jahre 2000 ein Ende machte! ;-) Ähnliches gilt für das Geschlecht der Wittelbacher, deren Namensgeber auch nicht ein gewisser Vitelinus war (siehe Wikipedia über die Burg Wittelsbach). Also, bevor ich hier einen Glaubenskrieg entfache halte ich mich lieber zurück und überlasse das Weitere der Mehrzahl. Herzlichen Gruß, Ernst (vulgo Gomeron) Gomeron (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- PS: Ähnliches gilt anscheinend auch für "Trutsche". ;-) Gomeron (Diskussion) 21:45, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Hallo Alexander: (1) Die fremdsprachigen Referenzen habe ich zitiert zur Erläuterung der Schwachstellen der ersten Herkunftsangabe (aus demn Französischen). Insbesondere daher mein Hinweis auf französisch "falot" (Lampe) und "fallot" (Verballhornung von englisch "fellow"). (2) Eine alte Referenz für ein altes Wort ist oft - aber nicht immer - zuverlässiger als eine junge. Da schreibt einer vom anderen so lange ab, bis ein Fehler zur Wahrheit wird. (3) Ich kenne da Beispiele aus der Geschichte der Ortsnamen: Weil der renommierte Namenforscher Förstemann unsere Kleinstadt Schrobenhausen auf einen hypothetischen Fürsten namens "Scropo" - den es nie gab - zurückführte, war diese Stadt lange Zeit stolz darauf, von einem Fürsten gegründet worden zu sein. Bis ich dem Spuk im Jahre 2000 ein Ende machte! ;-) Ähnliches gilt für das Geschlecht der Wittelbacher, deren Namensgeber auch nicht ein gewisser Vitelinus war (siehe Wikipedia über die Burg Wittelsbach). Also, bevor ich hier einen Glaubenskrieg entfache halte ich mich lieber zurück und überlasse das Weitere der Mehrzahl. Herzlichen Gruß, Ernst (vulgo Gomeron) Gomeron (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Bezüglich „Trutsche“: Ich hatte dir doch geschrieben gehabt, dass nichtstrukturelle Herkunftsangaben belegt werden müssen. Wenn du dem nicht nackommst, dann muss deine Änderung eben wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:55, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Ich weiß leider nicht, was eine nichtstrukturelle Herkunftsangabe ist. Kannst du mich aufklären? Gruß, Ernst Gomeron (Diskussion) 22:36, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Bezüglich „Trutsche“: Ich hatte dir doch geschrieben gehabt, dass nichtstrukturelle Herkunftsangaben belegt werden müssen. Wenn du dem nicht nackommst, dann muss deine Änderung eben wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:55, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Steht alles in „Hilfe:Herkunft“ (den Link hatte ich dir auch auf deiner Diskussions-Seite mitgeteilt)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:39, 2. Okt. 2024 (MESZ)
- Ich habe nur deswegen gesichtet, weil das momentan für Sichter die einzige Möglichkeit ist, den Beitrag zu bearbeiten, ohne die Änderungen gänzlich zu verwerfen. Während der Bearbeitung musste ich dringend das Haus verlassen, sodass ein schwebender Zustand entstanden ist. Es zeigte sich jedoch, dass hier durch Gomeron eine Theoriefindung stattgefunden hat, die in den angegebenen Referenzen keine Deckung gefunden hat. Für die Zukunft schlage ich vor, dass keine Freigabe des jeweiligen Eintrags erfolgt, sondern Änderungsvorschläge auf einer Diskussionsseite von einem Sichter in das Lemma übernommen werden. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:48, 2. Okt. 2024 (MESZ)