Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2004

Wiktionary:Meinungsbild-Archiv #1:

Wir haben, solange wir noch keinen großen Datenbestand haben, die einmalige Möglichkeit, anders als in der Wikipedia auch kleingeschriebene Artikelnamen zuzulassen. Dies würde Einträge zu Verben, Adjektive usw. in der richtigen Schreibung ermöglichen. Allerdings wäre die Handhabung nicht mehr einheitlich mit den anderen Wikipedias.

Vorteile der Möglichkeit, Artikelnamen klein zu schreiben:

• Korrekte Schreibweise von Verben, Adjektiven, etc. im Artikelnamen
• übersichtliche, kleine Artikel (dafür allerdings eher viele bis unübersichtlich viele)

Vorteile der erzwungenen Großschreibung im Artikelnamen

• Übereinstimmung mit der Wikipedia und allen anderen Wiktionaries
• Substantivierte Verben erscheinen dann sinnvollerweise in einem gesonderten Artikel, getrennt vom zugehörigen Verb. (Diese Trennung kann aber auch gewollt sein, dann würde aus diesem Argument ein Pro-Argument für die Unterstützung der Kleinschreibung)
• Übersicht gebende große Artikel (möglicherweise irgendwann zu groß)

Dafür:

1. Necrophorus 21:20, 5. Mai 2004 (CEST)
2. Schnargel 21:30, 5. Mai 2004 (CEST)
3. El 21:35, 5. Mai 2004 (CEST)
4. Justy 21:44, 5. Mai 2004 (CEST)
5. Skystalker 23:45, 5. Mai 2004 (CEST)
6. DaB.
7. Thomas G. Graf 14:49, 6. Mai 2004 (CEST)
8. In der deutschen Sprache muss man das einfach machen! Devilygirly 20:08, 6. Mai 2004 (CEST)
9. Helmuth 03:58, 7. Mai 2004 Die Vorteile überwiegen.
10. Zinnmann 10:32, 7. Mai 2004 (CEST)
11. Bernhard55 21:12, 8. Mai 2004 (CEST)
12. Das deutsche Wiktionary ist ein deutsches Wörterbuch. Und in einem deutschen Wörterbuch gibt’s großgeschriebene und kleingeschriebene Wörter. --218.108.29.238 07:10, 10. Mai 2004 (CEST)
13. ChristianGlaeser 23:08, 10. Mai 2004 (CEST)
14. Ludger1961 19:08, 11. Mai 2004 (CEST)
15. Dolos 17:15, 12. Mai 2004 (CEST)
16. Dirk33 01:30, 14. Mai 2004 (CEST)~
17. MikeKrueger 14:45, 29. Mai 2004 (CEST)
18. Berni 17:47, 2. Jun 2004 (CEST)
19. Da Gross-/Kleinschreibung in der deutschen Sprache bedeutungstragend ist. Deutschsprachige Nutzer sollten mit der korrekten Verwendung auch kein Problem haben. Schön wäre allerdings ein automatischer Link von einem gross- auf ein kleingeschriebenes Wort in dessen Titelzeile (wegen Grossschreibung am Satzanfang) --Nd 22:41, 15. Jun 2004 (UTC)
20. Acf 06:28, 20. Aug 2004 (UTC)
21. Melancholie 21:06, 27. Aug 2004 (UTC)

Dagegen:

1. da didi 21:17, 5. Mai 2004 (CEST)
2. Volvox 23:40, 5. Mai 2004 (CEST)
3. Balu 07:46, 6. Mai 2004 (CEST)
4. Discostu 16:22, 6. Mai 2004 (CEST)
5. Jorges 20:52, 8. Mai 2004 (CEST)
6. TheoJR 02:25, 10. Jun 2004 (UTC)

Was meint ihr, wollen wir der Abstimmung nun Taten folgen lassen? Oder lieber nochmal vier Monate warten? Vielleicht finden sich ja doch noch ein paar Gegenstimmen. Oder zumindest kann man bis dahin sicher davon ausgehen, dass keiner derer, die dafür gestimmt haben, sich noch die Mühe macht, hier irgendetwas Konstruktives einzubringen. Ich für meinen Teil werde mich jetzt zurückziehen. Der eine oder andere mag sich sogar darüber freuen: Keine nervigen Verbesserungsvorschläge mehr, kein Gequengel, bloß weil sich keiner an irgendeiner Diskussion beteiligt. Keine Unkenrufe, dass ihr hier eine Schaufel benutzt, um ein Loch in die Wand zu bohren - sprich mit einer Software zu arbeiten, die für so ziemlich alles geeignet ist, nur nicht für die Erstellung und Pflege eines Lexikons/Wörterbuches/Thesaurus, das/der alle Wörter aller Sprachen der Welt abdeckt. Ich habs versucht. Aber wenn ich mir die Diskussionen und Archive so anschau, darf ich wenigstens feststellen, dass ich nicht der erste war, der hier gescheitert ist. Der letzte werde ich sicher auch nicht sein. Schade nur um Wiktionary. Es hätte wirklich was besonderes werden können. --Xenosophy 21:16, 5. Sep 2004 (UTC)

Diese sinnvollen Überlegungen von Wiktionary:Abstimmung Interwiktionary-Titel hierher kopiert. --SteffenB 15:04, 11. Mai 2004 (CEST)

Um eine Einigung darüber zu erzielen, welche Bezeichnungen auf der Hauptseite in der Rubrik Wikipedia in anderen Sprachen aufgeführten die Sprachverweise tragen sollen sollen hier zunächst die Vor- und Nachteile verschiedener Varianten dargestellt werden:

Variante 1: Verweise auf andere Sprachen tragen deutsschprachige Bezeichnungen, z.B.: "Englisch", "Ungarisch", "Chinesisch"

• Vorteile:
  1. Optimale Orientierung für deutuschsprachige Nutzer
  2. Die Orientierung zwischen den Sprachlinks ist auch auf Rechnern, möglich, auf denen nicht alle fremdsprachigen Sonderzeichen installiert sind, (oder installiert werden können).
• Nachteil:
  1. Fremdsprachigen Nutzern wird die Orientierung erschwert.

Variante 2: Bei signifikantem Unterschied zwischen deutschsprachiger Bezeichnung und originalsprachlicher Bezeichnung Angabe zusätzlich auch der originalsprachlichen Variante, in der Form: "Englisch", "Ungarisch (Magyar)", "Chinesisch (中文(简体))"

• Vorteile:
  1. Optimale Orientierung für deutuschsprachige Nutzer
  2. Nur geringer Verlust der Orientierungsmöglichkeit auch auf Rechnern, bei denen nicht alle fremdsprachigen Sonderzeichen installiert sind, (oder installiert werden können), auf denen in diesem Falle immer noch eine aussagekräftige Anzeige erfolgt: "Chinesisch (??(??))"
  3. Fremdsprachigen Nutzern, denen zumindest die jeweilige Originalbezeichnung bekannt ist, und die die nötigen Sonderzeichen installiert haben, wird die Orientierung ermöglicht/erleichtert
• Nachteile:
  1. Großer Platzbedarf

Variante 3: Alle Titel in Originalsprache, in der Form "English", "Magyar", "中文(简体)"

• Vorteile:
  1. Fremdsprachigen Nutzern, denen die jeweilige Originalbezeichnung bekannt ist, und die alle nögiten Sonderzeichen installiert werden, wird die Orientierung ermöglicht/erleichtert
• Nachteile:
  1. Schlechte Orientierungsmöglichkeit, für Nutzer, die die jeweilige Originalbezeichnung nicht kennen¹
  2. Schlechte Orientierungsmöglichkeit für Nutzer, die nicht allen fremdsprachigen Sonderzeichen installiert haben, (oder nicht installieren können), da bei diesen dann u.A. nichtssagende Anzeigen erscheinen, z.B.: "??(??)"¹

Variante 4: Verweise auf andere Sprachen werden mit den Kürzeln des jeweiligen Wikionarys bezeichnet, z.B.: "simple", "en", "hu", "zh"

• Vorteile:
  1. kompakt, präzise, übersichtlich
  2. erlaubt internationale Einheitlichkeit²
• Nachteile:
  1. Unverständlich für den normalen Nutzer, der diese Wiki-Kürzel nicht kennt.

Ergänzungen bitte oben eintragen - Bewertungen bitte auf der Diskussionsseite!

Welche Variante soll endgültig genommen werden? Schlage Abstimmung vor, gern weiter ergänzbar. Wst

Da auch mir eine Einigung in diesem Punkte am Herzen liegt habe ich die obigen Vorschläge auf dieses von der Hauptseite aus gut zu erreichende Forum verschoben. Allerdings möchte ich noch weiteren Benutzern die Gelegenheit geben, weitere Argumente hinzuzufügen, weswegen ich vorschlagen würde mit der Stimmabgabe noch wenige Tage zu warten, und aus diesem Grunde halte auch ich mich mit meiner Stimmabgabe noch zurück. Bei dieser Entscheidung besteht auch keinerlei Zeitdruck, der uns zwingen würde, die Diskussion frühzeitig abzuschließen, da die Hauptseite bei einer Verschiebung des Meinungsbildes jederzeit angepasst werden kann --SteffenB 18:47, 11. Mai 2004 (CEST)

Variante 1.

1. siehe Diskussion. Justy 13:48, 11. Mai 2004 (CEST)
2. Deutschsprachiges Wörterbuch für deutsche Benutzer. -- Schnargel 20:15, 11. Mai 2004 (CEST)
3. Zentrale Informationen im Wikiwörterbuch sollten für jeden verständlich sein, der Deutsch versteht. --SteffenB 13:42, 16. Mai 2004 (CEST)
4. Fremde Sprachennamen machen im deutschen Wiktionary nur Sinn in Links zu fremdsprachigen Seiten. --TheoJR 04:27, 26. Mai 2004 (CEST)
5. Schließe mich den Vorrednern an--Tiontai 09:34, 19. Jul 2004 (UTC)
6. So kommt es wenigstens zu keinen nervigen Darstellungsfehlern.--Melancholie 21:15, 27. Aug 2004 (UTC)

Variante 2.

1. Variante 1 mit etwas Entgegenkommen für fremdsprachliche Helfer -- da didi 11:26, 14. Mai 2004 (CEST)
2. Sieht IMHO am besten aus. --DaB. 16:31, 16. Mai 2004 (CEST)
3. Im Zusammenhang mit den anderen internationalen Wikis die überzeugenste Lösung -- Perlentaucher

Variante 3.

1. -Wst
2. -Volvox 10:01, 12. Mai 2004 (CEST)
3. Wer eine Seite in dieser Sprache öffnen will, wird diese wohl auch können. -- Discostu 17:40, 14. Mai 2004 (CEST)

Variante 4.

1. -Wst

Ich frage mich, warum das Wiktionary als eigenes Projekt mit eigener URL geführt wird, statt als Namensraum in der Wikipedia. Eine Integration (wenn auch mit Unterscheidung von Artikel und Wörterbucheintrag) wäre von der Anwenderseite her viel praktischer, die Diskussionen "Wikipedia ist kein Wörterbuch" könnten elegant gelöst werden und das Verschieben vom Lexikon zum Wörterbuch wäre weit einfacher. Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr erscheint mir diese Trennung als ein Relikt von Nachschlagewerken in Buchform, bei denen sie sicher eine Berechtigung hatte. Warum wird sie in einem ganz anders strukturierten Medium brav reproduziert? Gibt es dafür einen technischen oder systematischen Grund oder ist es mehr so etwas wie bei den ersten Eisenbahnwaggons, die wie eine Reihe von Kutschen gebaut waren, weil man es noch nicht anders kannte? Ich bin auch überzeugt, das Wiktionary als Namensraum in Wikipedia sich wesentlich dynamischer entwickeln würde. Rainer Zenz 10:51, 26. Jun 2004 (UTC)

die fehlende Dynamik finde ich nicht so schlimm, es ist dafür eine ziemlich gute Formatvorlage erarbeitet worden - das finde ich prima. Zur Trennung von Wiktionary und Wikipedia habe ich eigentlich die gleichen Gedanken wie Rainer ... ich denke auch, es handelt sich hier eher um ein Relikt - das wird sich zeigen je vollständiger die Wikipedia wird ... -- Schusch 11:09, 26. Jun 2004 (UTC)

Ein Wörterbuch wird in vielen Fällen von Lesern benutzt, die anderssprachig sind und eine Übersetzung bzw. grammatische Einordnung (Fall, Geschlecht...) brauchen. Eine Integration in die deutsche Wikipedia würde bedeuten, dass diese Leser sich erst über die deutsche Hauptseite zum Wörterbuch "durchbeißen" müßten.
Viel sinnvoller erscheint es mir daher, die vielen einzelnen Wiktionaries zusammenzufassen. Einen konkreten Vorschlag dazu stelle ich auf meiner Benutzerseite vor. --Jorges 11:55, 26. Jun 2004 (UTC)

Hm. Ich glaube, Jorges Argument sticht nicht ganz. Wiktionary ist ja eher "Duden" als "Langenscheidt". Es sollte auch kein großes Problem sein, einen Namensraum bei Wikipedia direkt zugänglich zu machen. Aber jetzt sehe ich mir erst mal den Vorschlag an. Rainer Zenz 17:30, 26. Jun 2004 (UTC)

Das das wiktionary im Moment eher Rechtschreib-Selbstverwirklichung/Eintrag-Versuch als ein einsprachiges Wörterbuch ist, liegt wohl eher daran, daß die meisten Leute lieber deutsche Wörter eingeben, die von der Übersetzung in andere Sprachen (und von der Rechtschreibung eher unproblematisch) sind. Mein Verständnis von diesem Projekt sieht dagegen eher aus wie ein ausführlicher "leo" für mehr als nur englisch (und inzwischen auch ein wenig französisch, siehe auch: dict.leo.org). Wobei ich zugeben muß, dass ich dieses inzwischen auch als Rechtschreib-Hilfe nutze. --Volvox 22:25, 26. Jun 2004 (UTC)

Ich bin auch für eine Zusammenlegung in einer Datenbank und habe folgende Vorstellung: SUCHE BITTE ZWEIL MAL, einmal für Wikipedia und einmal für Wiktionary. Sollte bei Wikipedia eingetragen werden und kein Ergebnis vorliegen so könnte der Eintrag im Viktionary angeboten werden und umgekehrt. Auch ist es vorstellbar nur eine SUCHEINGABE und eine SPLITTUNG bei den Treffen.195.62.104.25 09:22, 19. Jul 2004 (UTC)

Nachdem in der Mailingliste schon eine Diskussion dazu begonnen hat, schlage ich meine Idee nun "offiziell" im Meinungsbild vor: Ich bin für die Zusammenfassung aller einzelnen Wiktionaries, um unnötige Redundanz zu vermeiden. Auf Wiktionary ohne Redundanz erläutere ich die (inzwischen erweiterte) Idee und sammele Pro-Argumente. Jeder ist eingeladen, das Konzept zu erweitern, solange es im Sinne des Titels bleibt.
Die Diskussion zum Vorschlag findet am besten auf der dortigen Diskussionsseite statt (oder?) --Jorges 19:59, 29. Jun 2004 (UTC)

Da in der Diskussion keine Kritik mehr vorgebracht wurde, bitte ich alle, sich bis zum 31.08. hier zu äußern. Bei einer überwiegenden Zustimmung sollte der Vorschlag ins Englische übersetzt und auf en.wiktionary.org vorgebracht werden. --Jorges 02:51, 3. Aug 2004 (UTC)

Dafür:

1. Berni 09:44, 6. Jul 2004 (UTC)
2. Xenosophy 21:58, 11. Jul 2004 (UTC)
3. Jorges 02:51, 3. Aug 2004 (UTC)
4. Brombeer 18:16, 3. Aug 2004 (UTC)

   Dieser Account wurde nur für diese Abstimmung angelegt. Ich finde, diese Stimme sollte nicht gezählt werden. --DaB. 20:37, 27. Aug 2004 (UTC)

   Stimmt! Siehe dazu: Beiträge des Benutzers Brombeer --Melancholie 21:41, 27. Aug 2004 (UTC)

   Selbiges trifft auf mindestens einen Account zu, mit dem für Justy (siehe Wiktionary:Adminkandidaturen/Archiv 2004 gestimmt wurde. Zählt nun diese Stimme doch oder darf ich Justy nun doch nicht gratulieren, da mindestens eine der dortigen Stimmen auch nicht gezählt werden dürfte? Oder wird hier einfach mit zweierlei Maß gemessen? Jenachdem, wie es gerade passt? --Xenosophy 20:59, 5. Sep 2004 (UTC)

5. da didi 18:03, 29. Aug 2004 (UTC)

Dagegen:

1. Justy 08:42, 3. Aug 2004 (UTC) Begründung: Es gab jahrelang nur das englische Wiktionary für alle Sprachen, das motivierte nicht unbedingt zur Mitarbeit, außerdem sollte das deutsche Wiktionary wenn überhaupt an die deutsche Wikipedia gekoppelt werden damit der Zusammenhang gewahrt bleibt.
2. Balu Stimme Justy zu. Außerdem könnte ja auch Wiktionary textlastiger (also nicht nur Wörter) werden, z.B. bei Beispielen, Redewendungen, Etymologie, Aussprache, ... es könnte also vielmehr Erklärung dazukommen, was meiner Meinung nach sogar wünschenswert wäre. Und der zusätzliche Klick macht dann alles unübersichtlicher.
3. --DaB. 11:55, 22. Aug 2004 (UTC)
4. Melancholie 21:24, 27. Aug 2004 (UTC) Begründung: So gibt es ein deutsches Wiktionary, in dem alles auf Deutsch in Erfahrung zu bringen ist.

Enthaltung:

Ich habe die Idee mal ausgebaut und unter Konzept für ein neues Wiktionary erweitert.

Aufbauend auf der Idee von Jorges würde ich gerne eine noch konsequentere Änderung vorschlagen (nach dem Motto: Wenn schon, dann schon...):
Das ganze Wiki-Skript sollte auf ein Wiktionary abgestimmt werden.

Das bedeutet, es gibt nicht mehr (nur) das übliche "Bearbeiten" Feld, sondern eine Formulareingabe für die jeweilige Wortart. Das dürfte die Eingabe neuer Daten extrem beschleunigen (keine Formatvorlagen mehr nötig). Auch die Begriffe 1.,2.,3. Person, Singular, Plural, Nominativ, Genitiv usw. würden für den Laien wegfallen.
Beispielformular für ein Verb:
Grundform (Infinitiv): EINGABEFELD Beispiele: laufen, tanzen, springen

Einzahl:
er... EINGABEFELD Beispiele: läuft, tanzt springt
sie...EINGABEFELD Beispiele: läuft, tanzt springt
es... EINGABEFELD Beispiele: läuft, tanzt springt

Mehrere:
....
....
usw.

Was machst Du mit Sprachen, die eine andere Aufteilung der Wörter haben als in "Verben", "Substantive" und "Adjektive"; oder die die dritte Person nicht in "er, sie, es" sondern nur "il, elle" haben? --Jorges 19:20, 13. Jul 2004 (UTC)

Mein Vorschlag wäre, mit sprach- und wortartspezifischen Templates und Formularen zu arbeiten, die ihre Felder aus einem XML-Dokument oder einer Datenbank beziehen.

Die japanische Silbe „ne“ soll z.B. in ihrer Verwendung als sog. Partikel beschrieben werden. Sie ist ein Teil des japanischen grammatikalischen Baukastens, den es in dieser Form (und mit dieser Bezeichnung) in der deutschen Sprache nicht gibt. Allerdings findet man Partikel z.B. auch im Chinesischen.

Nun könnte man als ersten Schritt alle in allen Sprachen verfügbaren Wortarten zu einer großen Liste zusammenfassen und in einer Datenbank mit den jeweiligen Sprachen verknüpfen, in denen sie Anwendung finden.

Gleiches gilt für die sprachspezifisch verfügbaren Genera. Im Deutschen gibt es maskulinum, femininum und neutrum, die auch durch unterschiedliche best. und unbest. Artikel repräsentiert werden. Im Englischen gibt es nur einen Artikel. Französisch wartet mit zwei Geschlechtern auf f und m, Schwedisch dagegen mit neutrum und utrum.

Auch hier können die Sprachspezifika in einer Datenbank hinterlegt werden; die jeweiligen Genera und zugehörige Artikel bzw. Präfixe/Suffixe werden mit den Sprachen verknüpft, in denen sie auftreten.

• Anwendung ohne Eingabeformular; mit Formatvorlage:

Im nächsten Schritt gestaltet man Formatvorlagen, die o.g. Spezifika miteinbeziehen. Für jede Sprache und jeden Worttyp werden separate Vorlagen erstellt und sind via {{subst:Template--}} abrufbar.

{{subst:Template-jp-particle}} beispielsweise ruft ein Template ab, in dem keine Flexionstabellen und keine Abschnitte für Hypero- oder Hyponyme auftauchen, da sie nicht gebraucht werden. Andererseits beinhaltet es als japanisches Template möglicherweise eine kleine, angehängte Tabelle mit den Katakana und Hiragana zum Rauskopieren - mit dem Hinweis, diese nach der Bearbeitung des Eintrages zu löschen. Ein Template-jp-generic könnte wiederum alle Abschnittsüberschriften sowie eben erwähnte Silbenzeichentabelle beinhalten.

Analog würde Template-de-noun eine Vorlage mit den entsprechenden Bestandteilen einschließlich passender Deklinationstabelle bereitstellen, und Template-generic stünde mit allen erforderlichen Hilfsmitteln für die Untentschlossenen zur Verfügung...

• Anwendung mit Eingabeformular:

Wenn, wie eingangs vorgeschlagen, die Worttypen, Genera und andere Sprachspezifika in einer Datenbank abgelegt und miteinander veknüpft sind, dann sollte es ausreichen, am Anfang des Formulares die Sprache sowie im nächsten Schritt den Worttyp einfach aus einer Liste auszuwählen.

Je nach Auswahl werden daraufhin in dem eigentlichen Formular die entsprechenden Felder und -beschriftungen eingeblendet. Dies sollte über CSS/JavaScript kein allzu großes Problem sein.

Soviel meinerseits erstmal dazu. Und wenn jetzt jemand sagt, dass das viel zu viel Arbeit sei, dann überleg doch bitte nochmal, ob ein Projekt mit dem Ziel alle (gebräuchlichen) Worte und Begriffe aller (gebräuchlichen) Sprachen zusammenzutragen tatsächlich mit irgendetwas anderem als verdammt viel Arbeit assoziiert werden kann.

Gruß

--Xenosophy 20:16, 13. Jul 2004 (UTC)

Dafür

1. Xenosophy 21:51, 11. Jul 2004 (UTC)
2. Brombeer 18:22, 3. Aug 2004 (UTC)

Ein sprachunabhängiges Wiktionary wäre wünschenswert. Das bedeutet, dass Beschreibungstexte ("Bedeutung:"; "Herkunft:"; "Synonyme:" etc.) nicht mehr einfach geschrieben werden sondern als tags von Wiki interpretiert werden. D.h. ein englischer Besucher der sich das deutsche Wort anschaut bekommt automatisch eine Übersetzung der Beschreibungstexte (also "Meaning:"; "Origin:" etc.)
Die sprachliche Anpassung reduziert sich nur noch auf die Übersetzung des eigentlichen Wortes.

...reduziert sich "nur" noch auf die Übersetzung des eigentlichen Wortes, bzw. dessen Bedeutung und der dazugehörigen Beispiele... ;-) --Volvox 22:39, 13. Jul 2004 (UTC)

Wichtig wäre der konsequente Aufbau eines solchen Skripts mit einem festen (und gleichzeitig flexiblen) Grundstock für alle Sprachen. Da Wörter in jeder Sprache an eine bestimmte Grammatik gebunden sind sollte soetwas allerdings nicht allzu schwer fallen.
PS: Bitte seht dies nur als eine Art Denkanstoß für Wiktionary-Fans an. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass ein solches System wesentlich effektiver (wenn auch anfangs aufwendiger) wäre.

Die Variante des Vorschlags "Anwendung ohne Eingabeformular; mit Formatvorlage" entspricht meinem Eindruck nach der Idee Wiktionary ohne Redundanz, also dem Zusammenfassen aller Wiktionaries. Wollen wir die grundlegende Sache erstmal zusammen voranbringen? D.h.:

• Klären, ob es überhaupt Einwände dagegen gibt. (Bisher ist der Contra-Abschnitt in Wiktionary ohne Redundanz absolut leer.)
• Eine Abstimmung mit Zeitlimit ansetzen, um ein klares und halbwegs bindendes Meinungsbild zu bekommen
• Übersetzen des Vorschlags in Englisch (und evtl. andere Sprachen) und den anderen Wiktionaries vorstellen. --Jorges 01:05, 27. Jul 2004 (UTC)

Gibts schon: http://www.verbix.com/ Eher wird Verbix GFDL und bekommt ein Wiki angehängt, als dass Wikitionary so benutzbar und umfangreich wie Verbix würde. Von selber passiert da natürlich auch nix, aber der Aufwand, Verbix von der UNESCO frei zu bekommen ist ungleich geringer, als hier mit unzureichenden Mitteln ein Wörterbuch aus dem Boden zu stampfen. Was spricht dagegen, Verbix mit einem Wiki zu unterstützen? -- Nichtich 23:08, 12. Jul 2004 (UTC)

An Hand des Eintrages Pferd kam es zu einigen Unklarheiten bezüglich der folgenden Fragen:

1. Welchen Teil des Wortschatzes soll Wiktionary umfassen? Daraus abgeleitet z.B. zoolog. Taxon in der Begriffsdefinition ja/nein?
2. Wie sind die Abschnitte Synonyme, Unterbegriffe und abgeleitete Begriffe zu definieren und voneinander abzugrenzen?
3. Wie weit sollen die unter den verschiedenen Abschnitten (siehe 1.) abgelegten Begriffe gefasst sein (z.B. auch wissenschaftl.-systematische Beziehungen ja/nein)?
4. Sollen Begriffe aufgeführt werden, die bspw. das Lexem als Wurzel benutzen, aber in keinem semantischen Kontext stehen (z.B. Nilpferd unter Pferd)? Und wenn ja, dann in welchem Abschnitt.

Auf Grund der sich abzeichnenden Vielschichtigkeit und allgemeinen Relevanz der Fragestellungen habe ich mir erlaubt, die Diskussion von Diskussion:Pferd nun auf ein der hiesigen Seite nachgeordnetes Dokument zu verlagern:

• Meinungsbild/Umfang und Struktur der Einträge

--Xenosophy 10:52, 20. Jul 2004 (UTC)

Ich hab heute mal damit angefangen, ein kleines webbasiertes Tool zu schreiben, das die Erstellung von Einträgen erleichtern soll. Bis jetzt ist es zwar noch in einem sehr frühen Stadium, aber immerhin funktioniert es schonmal zum Teil...

Wenn man das Tool startet (sprich, die zugehörige URL aufruft), dann wird man zunächst zur Eingabe einiger grundlegender Informationen aufgefordert. Dies wären:

• Der Begriff selbst
• Die Sprache
• Die Wortart
• Der Begriff mit Trennungssymbolen

• Bei der Eingabe von "Substantiv" als Wortart noch das Geschlecht
• Die Pluralform
• sowie in Abhängigkeit vom Geschlecht der eine oder andere Fall

Nach Eingabe dieser Basisinformationen gelangt man auf eine Seite, die aus mehreren Elementen besteht:

• Im Kopf stehen der Begriff, die Wortart sowie die Sprache. jeweils durch Doppelklick auf eines dieser Elemente kann man es ändern. Bei Änderung der Wortart tauchen ggf. nochmals ein paar wortartspezifische Fragen auf, bei Änderung des Begriffe selbst wird man nochmal zur Eingabe der korrekten Trennung aufgefordert.
• Im Hauptteil des Dokumentes finden sich ein paar Buttons (die in dieser frühen Version noch nicht implementiert sind), sowie zunächst die Möglichkeit dem Begriff neue Bedeutungen hinzuzufügen. Dies geschieht wiederum durch einen Doppelklick auf die entsprechende Zeile.
• Rechts davon wird (bis jetzt nur bei Eingabe der Wortart "Verb" und "Substantiv") eine Flexionstabelle angezeigt. Die Inhalte derselben werden größtenteils an Hand gängiger grammatikalischer Regeln "geraten", teils durch die anfänglichen Benutzereingaben ermittelt. Innerhalb dieser Tabelle können wiederum Änderungen vorgenommen werden.
• Im Unteren Teil findet sich ein Textfenster, in dem die Daten in "wikifizierter" Form stehen und bei jeder Änderung aktualisiert werden. Um den fertigen Artikel bei Wiktionary einzupflegen, muss man nur noch den Text aus diesem Fenster kopieren und in Wiktionary einfügen.

• Der gesamte Bereich zur Einpflege von verwandten Begriffen (z.B. Synonyme, Unterbegriffe, etc.) ist noch nicht implementiert
• Gleiches gilt für die Übersetzungen
• Das Löschen von Definitionen mit Hilfe des "Delete"-Buttons löscht diese zwar aus der Liste im Dokument, aber nicht aus dem Textfenster, das die Daten in wikifizierter Form beinhaltet. Das Löschen ist insgesamt noch ein bisschen buggy, wundert euch also nicht über Fehlermeldungen, wenn ihr es versucht.

Nun meine Bitte bzw. Fragen an Euch:

1. Könnt ihr euch vorstellen, dass die Einpflege von Daten ins Wiktionary mit einem derartigen Tool einfacher, schneller und komfortabler vonstatten gehen könnte?
2. Bin ich - gerade wenn es um die Aspekte "einfacher", "schneller" und "komfortabler" geht - hier auf einem guten Weg?
3. Oder habt ihr eher den Eindruck, dass dieses Tool nicht viel Sinn und Nutzen bringt? (Hier bitte ich um ehrliche und schonungslose Antwort. Es macht keinen Sinn, wenn ich hier in etwas meine Zeit investiere, das dann doch keiner außer mir nutzt.)
4. Was findet ihr gut daran, was nicht so gut, was hab ich so richtig verbockt?

Hier der Link Wiktionary Entry Tool - Prototype

Ich danke Euch! --Xenosophy 19:54, 23. Jul 2004 (UTC)

Das ist ein wunderschönes Tool. Die Eingabe über Meldungsfenster finde ich ungünstig, da kannst Du keine Selectboxen (z.B. bei Wortart) machen. Besser wäre, wenn das über Formularfelder ginge. Dann könnte man auch über Tab und Shift+Tab vor- und zurückspringen. Blöd ist auch, dass ich nach Plural gefragt werde, wenn ich ein Verb eingebe. --Jorges 00:48, 27. Jul 2004 (UTC)

Ein ganz normales Eingabeformular war Anfangs auch das Werkzwug meiner Wahl und wünschenswerterweise wird es in einer der kommenden Fassungen wieder implementiert sein. Ich hatte damit lediglich ein kleines Problem in Firefox: Wenn ich - was der Benutzer wohl hin und wieder intuitiv tut - nach Eingabe in ein gewöhnliches Textfeld die "Enter"-Taste gedrückt habe, hat es mir regelmäßig sämtliche vorherigen Eingaben gelöscht. Dies ist der Grund für die Abfragen via Dialogbox. Woran genau das liegt hab ich noch nicht raus, aber ich arbeite dran. Plural beim Verb ist natürlich nicht beabsichtigt und fliegt raus, sobald ich wieder Gelegenheit habe, dran weiterzuarbeiten. --Xenosophy 13:41, 27. Jul 2004 (UTC)

Ersteinmal Respekt für dieses Tool - sehr schön und intuitiv - wobei ich das Vorlage ausfüllen manchmal vorgezogen habe, weil dort immer ein Beispiel war, an dem man sich orientieren könnte. Mir fehlt leider etwas die Lust und etwas die Zeit ein Wiktionary mit Redundanz zu erstellen, da man für die Fertigstellung noch mal ein paar Dekaden bräuchte als für die Wikipedia - aber alle euere Vorschläge gefallen mir! -- da didi 06:14, 27. Jul 2004 (UTC)

Tja, die Dinge die ich mir vornehme aber sowieso nie anfange ;-). Ansonsten schon fast perfekt.

• Wenn man auf z.B. die Wortart klickt und dann auf Cancel, dann löscht es einem das was schon drinstand und ich weiß nich wie ich dann wieder was eingeben soll wenn es erst mal weg ist...

• Jop, kleines Problem, dessen Ursache ich noch nicht raus hab.

• Wenn man z.B. Englisch eingibt, dann fragt das Tool nach dem Geschlecht, bzw. wenn ich das dann "cancele" dann trägt es trotzdem die Flexionstabelle mit undefinierten Werten ein :-(

• Geschlecht bei Englisch ist klar, aber ich fange in dieser frühen Fassung einfach noch nicht alle Ausnahmen und Möglichkeiten ab. Kommt noch. Die Befüllung der Flexionstabelle geschieht aus einem Objekt heraus, dessen Eigenschaften beim Setzen des Geschlechts ermittelt werden. Wenn dies nicht gesetzt wird sind die Eigenschaften null bzw. undefined. Sprachabhängige Initialisierungsmethode geplant.

• Das Tool könnte für Anregungen, Verbesserungen, Hilfe und Mitarbeit? und Diskussionen überhaupt eine eigene Seite gebrauchen, dann muß das nicht alles übers Meinungsbild, bekommt seine eigene Gliederung und diese Seite kann dann an ner schönen Stelle verlinkt werden (Mitarbeits-Portal?)... wenn gewünscht... ähm, damit will ich sagen, daß du zumindest für Leute wie mich und augenscheinlich auch Dich auf dem richtigen Weg bist...

• Herzlich gerne. Wenn auch weniger die Mitarbeit am Code, so würde ich eine Exponierung insgesamt doch begrüßen. Vorschläge?

• Als ich (kurz) mir sowas ähnliches überlegt hatte, war meine Idee die verschiedenen Möglichkeiten z.B. für die Wortart wie Substantiv oder Verb als Radioboxen auwählen zu können, und die direkte Eingabe nur für Außergewöhnliche Wortarten zuzulassen (oder vergessene Wortarten (?), oder in der "Release"-Version nur über einen "Kummer-Kasten"), dat get nog sneller...

• War auch mein erster Gedanke. Insgesamt stellt sich natürlich die Frage nach dem UI-Konzept. Wenn es bei den aufpoppenden Eingabefeldern bleibt, dann könnte dein Vorschlag zu einem Medienbruch und damit zu Verlust an Intuitivität bedeuten. Aber es kann gut sein, dass das Tool im Laufe der Entwicklung wieder vom Dialog auf Formulare wechselt. Oder ähnliches. Ideen sind da. Mal schauen.

• was die Vorlage mit den Beispielen angeht, da könnten/sollten dann irgendwann, wenn angedacht ist z.B. Unterbegriffe und Abgeleitete Begriffe ebenso einzugeben, dann die Definition (und Beispiele) dieser Kategorien dazuschreiben, weil ich hab schon wieder den Unterschied vergessen ;-)

• Ist so vorgesehen. Vielleicht sollte man sich hier eine klare, prägnante - und merkbare - Formulierung ausdenken.

• und ich hab die Kategorien Aussprache und Referenzen vermißt, weil ich hab das natürlich gleich ausprobiert, ich nutze zwar die Aussprache-Kategorie nicht, aber die Referenzen ;-)

• Kommt noch, keine Eile ;-)

• "Größenwahnsinnige Ideen" / "Ideen für das jahr 2007": einen wiktionary-crawler, der interlanguage-links sucht, einen wikipeida-"crawler", der möglicherweise zugehörige wikipedia-links zur Auswahl stellt, einen parser der bisherige Einträge nimmt, diese reformatiert wenn nötig bzw. Vorschläge zur Reformatierung liefert und dann zur weiteren Bearbeitung in Dein Tool einfügt ;-), und dann ist man auch schon nahe dran die "Redundanz" in den Griff zu bekommen...

• Parser für bisherige Einträge steht tatsächlich relativ hoch auf meiner Wunschliste. 1. Schritt befindet sich schon in einem neueren Prototypen, den ich hier rumliegen hab, nämlich die unmittelbare Überprüfung, ob das Lemma schon vorhanden ist. Und ggf. Ausgabe einer entsprechenden Warnung. Parsen eines Eintrages wird da schon schwieriger, besonders, wenn er nicht mit der Formatvorlage erstellt wurde. Aber wo ein Ziel und so... Ich denk weiter drüber nach.

Ansonsten finde ich das Tool klasse. Vor allem auch das die Einträge erstmal übersichtlich bleiben und nicht der ganze Beispiel- und Definitions-Kram mit eingetragen wird, auch wenn ich weiter oben möglicherweise anderes behaupte. --Volvox 09:28, 29. Jul 2004 (UTC)

Dir vielen Dank für die ausführliche Antwort. Sowas motiviert unheimlich! --Xenosophy 05:10, 3. Aug 2004 (UTC)

hoi, schliesse mich ebenfalls an, finde das tool gut, das problem wird nur die deutsche sprache (allein 17 unterschiedliche deklinationen des substantivs, die ausnahmen noch nicht mitgezaehlt), man muss immer hinterher sein und kontrollieren, aber es ist schon besser als die handeingabe ;) --Justy 10:21, 29. Jul 2004 (UTC)

Da ich dieses Projekt nicht mehr unterstützen möchte, habe ich auch das Tool vom Netz genommen. Beschreibung und Kommentare habe ich gelöscht.

Ich stelle das Tool sowie meine Zeit und Energie gerne einem Vorhaben zur Verfügung, das von seinen Betreibern nicht ganz so stiefmütterlich behandelt wird, bei dem die einzusetzende Software an Hand von Anforderungen ausgewählt bzw. angepasst wird und und bei dem auf Benutzerbeiträge, Vorschläge, Fragen auch geantwortet wird. Sprich: An einem Fork mit Leuten die wissen, dass eine dokumentenbasierte Datenbank - an der hier zudem nur gebastelt wird, wenn die Wikipedia was braucht, wen interessiert schon Wiktionary? - für die Erfassung und Pflege eines Wörterbuches/Theasaurus in allen Sprachen der Welt denkbar ungeeignet ist, bin ich durchaus interessiert. [email protected] --Xenosophy 21:32, 5. Sep 2004 (UTC)

Hallo miteinander,

ich habe ein paar Verbesserungsvorschläge was die Formatvorlage betrifft, und hoffe dass ich so zum Wiktionary-Projekt etwas beitragen kann. Bitte lest euch mal meine Vorschläge bei Wiktionary_Diskussion:Formatvorlage#Farbige_Formatvorlage durch. --Melancholie 22:04, 15. Aug 2004 (UTC)

Zur Aussprache: Ist eigentlich so etwas geplant wie bei Leo.org? Das man nämlich die Wörter auch anhören kann? Man wird dort nämlich zu www.m-w.com weitergeleitet und kann sich WAVE-Dateien anhören. Oder soll man MP3s oder OGGs bei Wiktionary hochladen? Vielleicht mit Vorlese-Programmen (Sprachausgabe) erstellen? Oder soll man bei Wiktionary auf diese Vorlese-Programme verweisen, die mittlerweile ziemlich gut sind (einige sogar Freeware).--Melancholie 01:19, 8. Sep 2004 (UTC)

Siehe Hilfe:Hörbeispiele ---] 10:39, 19. Nov 2004 (UTC)

Es ist sehr viel Aufwand die Glossare auf dem aktuellen Stand zu halten (wenn aus Wikipedia kopiert, was wohl sinnvoll ist), da die entspr. Artikel in der WP ständig erweitert und verbessert werden! So muss man jedesmal wieder kopieren und anpassen ( zu , usw.) Wie wäre es, wenn wir auf die Glossare größtenteils verzichteten, und stattdessen einfach auf z.B.] verlinken? Dort muss bei {Bedeutung} eine gute Erklärung stehen und es muss dann ein leicht auffindbarer Link zum Wikipedia-Artikel plaziert werden (am besten direkt unter {Bedeutung}). Die ausführliche Erklärung beim Eintrag Substantiv (z.B.) würde somit das Wiktionary auch offline-fähig machen (ich denke da an eine Wiktionary-CD; analog zur Wikipedia-CD). Wer eine ganz ausführliche Erklärung braucht, muss dann eben WP besuchen. Erst mal würde ich die Leser aber hier behalten. Deshalb und weil es einfacher ist würde ich immer erst ] angeben (z.B. in der Falltabelle). Und dann erst ; und damit auf ganz verzichten! Bei en.wiktionary wird ebenfalls meist nur auf Wikipedia verwiesen, da die Artikel dort immer weiter verbessert werden, und beim Wiktionary eben (noch) nicht, oder nur kaum! --Melancholie 01:41, 8. Sep 2004 (UTC)

Ja, das klingt sehr sinnvoll. Man will js die Informationen nicht doppelt warten müssen. -- daniel 20:00, 11. Sep 2004 (UTC)

In der Wikipedia läuft gerade eine Diskussion (und bald auch ein Meinugsbild) zu der Frage, ob Sprichwörter und Redewendungen in die Wikipedia gehören: wikipedia:de:Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen. Für Redewendungen scheint sich bisher abzuzeichnen, dass sie eher hierher ins Wiktionary gehören. Für Sprichwörter ist es noch nicht ganz so klar, aber vermutlich gehören sie nach Wikiquote - allerdings sollten sie dann in der Wikipedia und auch hier im Wiktionary in den entsprechenden Artikeln verlinkt werden. Was meint ihr dazu? -- daniel 20:01, 11. Sep 2004 (UTC)

Bin hier voll und ganz deiner Meinung - gerade die Diskussion um "Gegend" in der Wikipedia zeigt doch einmal die sorgfältige inhaltliche Auswahl und Sichtung, andererseits aber doch, dass das Ganze wieder mal mehr als die Summe seiner Teile ist. Klartext: Wikipedia, Wiktionary und Wikiquote im Zusammenhang sehen und dann (aus Faulheitsgründen) begriffsmäßig miteinander verlinken. Nur so kann man sich allumfassend informieren und werden Zusammenhänge, Assoziationen deutlich. Gegend beweist das.--Acf 17:13, 14. Sep 2004 (UTC)

Meiner Meinung nach spricht auch nichts gegen diese Lösung. --Thomas G. Graf 15:38, 16. Sep 2004 (UTC)

Jo ich wär auch für diese Lösung, gerade die Wikiquote kann als Ort für diese "Grenzfälle" sein, um des mal so zu sagen. --81.28.132.18 07:31, 25. Sep 2004 (UTC)

Was haltet ihr davon gerade für Substantive zusätzlich zu den Unterbegriffen die Kategorie Unterarten einzuführen?
Beispiel: Hund
Unterbegriffe: Polizeihund, Wachhund...
Unterarten: Dogge, Schäferhund...

Beispiel: Obst
Unterbegriffe: Steinobst, Kernobst...
Unterarten: Ananas, Erdbeere...
Das Wörterbuch würde somit übersichtlicher und informativer werden.

Im Wikiwörterbuch werden die "Unterarten" zu "Unterbegriffe" geschrieben! Denn umgekehrt ist ja der Oberbegriff von "Erdbeere" der Begriff "Obst"! "Unterart" ist eine Beschreibung, die eher in der Wikipedia verwendet wird, da er eine Sache beschreibt. Wir beschreiben ja Wörter (und geben kurz die Bedeutung an :-) Polizeihund, Wachhund, also alles was eine Form von "hund" mit dabei hat, kommt zu den "Abgeleiteten Begriffen". Eine Trennung wie du sie vorschlägst gibt es also schon. Bei den Beispielartikeln Bank und brechen wird das schön sichtbar! Hoffe ich habe dir weitergeholfen -- Mit freundlichen Grüßen Melancholie 21:39, 1. Okt 2004 (UTC)

Vielleicht sollte man ähnlich wie in der Wikipedia Sonderzeichen durch Anklicken in den Text einfügen können. Im Besonderen denke ich da an die IPA-Zeichen, die man dann statt mit Kopieren und Einfügen einfach per Klick in die Lautschriftumsetzung eingeben könnte. Würde diesen Punkt sehr vereinfachen. -Benutzer:Slomox 20:29, 5. Okt 2004 (UTC)

Wird in die Wege geleiten. Gibt es also bald! Sehr gute Idee! -- MfG Melancholie 08:36, 6. Okt 2004 (UTC)

Wie gehen wir mit Dialektwörtern um, die in der Standardsprache nicht oder nicht mehr vorhanden sind? --Acf 20:30, 17. Nov 2004 (UTC)

Zum Beispiel? Doch generell werden sie ja beim entsprechenden hochdeutschen Wort in die Dialekttabelle geschrieben. Sonst kann man auch einen eigenen Eintrag machen. Wenn es aber nicht viel dazu zu schreiben gibt, würde ich ersteres bevorzugen. -- MfG, ] 20:36, 17. Nov 2004 (UTC)

Na zum Beispiel "Fleischergang" im Thüringisch-Obersächsischen. In der Dialektschreibweise gibt es mindestens zwei Formen: Fleeschergang und Flaaschergang. Da stellt sich auch gleich nochmal die Frage nach der Lautschrift, mit der die Dialekte besser wiedergegeben werden können. Denn mit den ungeregelten Dialektschreibweisen sich rumzuschlagen, ist auch einigermaaßen anstrengend.--Acf 10:21, 19. Nov 2004 (UTC)

Da hast du eigentlich recht. Auch Hörbeispiele wären da gut (leider fehlt es uns momentan an Sprechern). Mach einfach eigene Einträge dafür, gib Sprache Deutsch, und dahinter vielleicht den Dialekt an. Dass ist, denke ich, die beste Idee. Und gib die beiden Begriffe natürlich auch in der Tabelle bei "Fleischergang" an (verlinkt). Sonst findet die Einträge ja niemand. --- Schöne Grüße, ] 10:37, 19. Nov 2004 (UTC)

Das Problem ist aber mit der Lautschrift nicht gelöst, da das Wort je nach Gebiet (meist schon von Ort zu Ort) unterschiedlich ausgesprochen wird. Damit ist die Lautschrift mindestens, wenn nicht sogar unregelmäßiger als die Schreibweisen. Ich denke, wenn wir Dialektwörter als Lemmata haben wollen, dann müssen wir je nach Dialekt zumindest für das Lemma eine Schreibweise festlegen, z.B. in Wiktionary:Bairisch, Wiktionary:Ostfränkisch, ... Entsprechende wissenschaftliche Ansätze gibt es ja, siehe z.B. die Dieth-Schrift für das Alemannische und abgewandelt für das Bairische. Für das Bairische sind z.B. gute Quellen die Veröffentlichungen von Prof. Ludwig Zehetner. --Balu 10:37, 19. Nov 2004 (UTC)

Da es jetzt ja die Commons gibt, wo ein gemeinsames Archiv für die verschiedenen Wikiprojekte zur Verfügung steht, frage ich mich, ob es dann nicht auch technisch machbar wäre, endlich für verschiedene Wiktionaries eine gemeinsame Datenbank zu haben, in der per Vorlage die (gegenüber den beschreibenden Sprachen sprachunabhängigen) Grundinformationen zu allen Wörtern der Welt gespeichert werden. Also so in etwa:

Artikelname würde vielleicht lauten: de:Wort

{{Entry|Word=Wort
|Language=de
|Genus=n
|IPA=...
|Flektionsformen_bla=...
|etc=...
}}

Beim Artikel Wort in de.wiktionary stünde dann:

{{de:Wort}}

Bedeutungen: 
 ...
und so weiter (halt alles was man in deutsch formulieren muss)

Der Parser holt sich aus der globalen Datenbank die Vorlage de:Wort, dann aus der lokalen Datenbank die Vorlage Entry, um den Eintrag in deutscher Sprache zu formatieren, und gibt das ganze dann aus.

Wenn die Software jetzt fähig ist, Daten aus Commons zu holen, muss sie das doch auch können. Dann könnten wir endlich mit einem ganz gewaltigen Teil der Redundanz des Wiktionary aufräumen. Und: die Qualität der Grundinformationen wäre gleichbleibend hoch, da hauptsächlich die entsprechenden Muttersprachler die Globaleinträge pflegen würden. --] 19:00, 18. Nov 2004 (UTC)

Prinzipiell sollte das gehen. Es bräuchte dann ein commons.wiktionary auf dem diese Vorlagen gespeichert werden. So würde das dann ungefähr funktionieren (es wäre mehr auf Englisch in der Vorlage): Unser Eintrag: Wiktionary:En-example (würde eigentlich "example" heißen) und die Vorlage: Vorlage:En-example (eigentlich auf commons). GerardM vom niederländischen Wiktionary arbeitet allerdings gerade an einer Datenbank-Lösung (habe noch nichts davon gesehen, soll aber die Redundanzprobleme lösen) Wie flexibel diese Datenbank-Lösung ist (momentan leider auf MS Access und uns unbekannt), weiß ich nicht. Wenn du also Lust haben solltest einen englischsprachigen Text zu verfassen, um deine/unsere Idee auf Meta und en.wikt vorzustellen, wäre ich dir sehr dankbar. (En-example-Beispiele angeben; dein Beispiel war nicht ganz richtig). Denn die momentane Redundanz ist wirklich ein Problem. --- Schöne Grüße, ] 11:27, 19. Nov 2004 (UTC)

Nicht die optischen, sondern die "-in"-Formen. :-) Binnen-I verbietet sich, also behandeln wir alles in einem Artikel, oder machen wir zwei draus. Es sind eigentlich zwei Lemmata. --Acf 10:32, 19. Nov 2004 (UTC)

wie wär's mit einem Redirect und ansonsten in einem Artikel? --Balu 10:46, 19. Nov 2004 (UTC)

Man könnte die weibliche Form im Eintrag "Arzt" angeben und verlinken. Denn "Ärztin" ist ja etwas anders (z.B. bei den Übersetzungen; vor allem bei Sprachen, die ich nicht kenne (und da gibts viele ;-) könnte es da große Unterschiede geben). Es sollte aber reichen, wenn wir die weibl. Form im jew. Eintrag mit angeben, denn durch die Wiktionary-Suche wird der Begriff ja trotzdem gefunden (wenn er nicht bei Worttrennung steht ;-). ---] 14:21, 19. Nov 2004 (UTC)

Ich mach' jetzt einfach einen AbschnittSchneider#die Schneiderin mit der Worterklärung "weiblicher Schneider", weil es da z.T. bertächtliche Unterschiede gibt- Alternative wäre, die Übersetzungstabelle von Schneider zu überlasten - und ich brauch' keinen Admin zum Löschen. --Olaf Studt 17:54, 20. Nov 2004 (UTC)

Wie meinst du das mit dem Löschen? Wenn wir auch die weibl. Form so detailiert bearbeiten (oft wirklich ratsam ->Übersetzungen?), dann müssen wir aber überlegen, ob wir nicht doch einen eigenen Eintrag machen, und bei Schneider einen Unterpunkt einfügen, bei dem auf den Eintrag "Schneiderin" verwiesen wird. Mehrere Meinungen sind gefragt. Beides wäre nämlich ok! --MfG, Melancholie - Diskussion 13:05, 21. Nov 2004 (UTC)

Ich bin unbedingt für zwei Einträge - Schneider und Schneiderin. In slawischen Sprachen existieren da auch zwei Formen. Es geht z. B. ja auch um Gebiet-Sowieso-Bewohner und Gebiet-Sowieso-Bewohnerin oder Religionsanhänger und Religionsanhänger (Muslim bzw. Moslem und Muslima!). Das sind verschiedene Worte und verschiedene Paar Schuhe. :-) --acf 16:36, 2. Dez 2004 (UTC)

Bin auch für zwei Einträge, aus den von acf genannten Gründen. --Balu 11:50, 4. Dez 2004 (UTC)

Da mittlerweile sich einige positiv äußerten stelle ich hier die Vorschläge und Anregungen einzeln dar und bitte bevor wir zur Abstimmung kommen noch um Ergänzungen dieser. Bitte verkompliziert die Dinge nicht unnötig und Kommentare schreibt besser auf Wiktionary Diskussion:Adminkandidaturen, damit wir in Kürze zur Abstimmung schreiten können.

• Jeder angemeldete Benutzer, der (zu Beginn der Abstimmung) seit mindestens zwei Monaten dabei ist kann vorgeschlagen werden. Selbstnominierungen sind möglich.
• Jeder angemeldete Benutzer, der mindestens 50 Edits (Kleine und große Änderungen) aufweisen kann und dessen erster Edit ebenfalls zwei Monate zurückliegt, hat das Recht auf eine Stimmabgabe.
• Die Abstimmungsdauer beträgt zwei Wochen, und das Abstimmungsende wird mit dem Beginn der Abstimmung festgelegt und bekanntgegeben.
  • Der Kandidat gilt als gewählt, wenn sich
    1. mindestens zehn Benutzer für ihn aussprechen (pro), und
    2. mehr als Hälfte der auf einen Kandidaten entfallenden Stimmen Ja-Stimmen sind.

Dafür:

1. Melancholie - Diskussion (wäre aber auch mit weniger als 50Edits/2Wochen zufrieden)
2. --acf 22:18, 12. Dez 2004 (UTC) - Diskussion

Dagegen:

1. Balû 06:44, 13. Dez 2004 (UTC), der letzte Punkt ist wie schon gesagt mein K.O.-Kriterium. So wie meine Adminkandidatur gelaufen ist, bekommen wir mit diesen neuen (verschärften) Regeln überhaupt keine neuen Admins mehr. Anfreunden könnte ich mich mit 5 Benutzer pro und weiterhin 2/3-Mehrheit. Das kann ja später angepasst werden, wenn sich wieder mehr an solchen Abstimmungen beteiligen.

Es geht hier um die Schreibweise im Text des Wörterbucheintrags, nicht um die der Lemmata (Titelstichwörter) und dabei vor allem darum was passieren soll, wenn die neue Rechtschreibung zwei gleichberechtigte Schreibweisen erlaubt

Wenn ich nicht irgendwas übersehen habe, gibt es im Wikiwörterbuch noch keine explizite Empfehlung hinsichtlich der vorzuziehenden Rechtschreibung. Stillschweigend sind die meisten Benutzer wohl davon ausgegangen, hier einfach (unabhängig von persönlichen Vorlieben) die Rechtschreibempfehlungen aus der Wikipedia anzuwenden. Es erscheint mir jedenfalls sinnvoll, dass Wikipedia und Wiktionary eine einheitliche Schreibweisen verwenden.

Allerdings stellt die Vorgabe „neue Rechtschreibung“ ihrerseits keine einheitliche Schreibweise sicher („die neue Rechtschreibung“ gibt es ja nicht, da sie ja ein ganzes Spektrum an schreibweisen zulässt - gleichberechtigt oder mit Vorzugsvariante). Insbesondere in den Fällen gleichberechtigter Schreibweisen stellt sich die Frage, ob wir die Empfehlungen hier konkretisieren sollten. Daher stelle ich hier mal einige Optionen zur Diskussion:

• Alte Rechtschreibung (z.B.: nur „daß“, und nur „selbständig“)
• Neue Rechtschreibung
  • keine weiteren Empfehlungen (z.B.: nur „dass“, aber sowohl „selbständig“ als auch „selbstständig“)¹
  • bei gleichberechtigter Schreibweise gilt immer die bisherige Variante (z.B.: nur „dass“, und nur „selbständig“)
  • bei gleichberechtigter Schreibweise gilt immer die neue Variante (z.B.: nur „dass“, und nur „selbstständig“)
  • bei zulässigen Alternativen gilt immer die bisherige Schreibweise²
  • bei zulässigen Alternativen gilt immer die neue Schreibweise²

¹)Diesen Weg verfolgt Wikipedia, d.h. das gleiche Wort kann dort in unterschiedlichen Artikeln unterschiedlich geschrieben werden.
²)unabhängig von der unverbindlichen Empfehlung der Rechtschreibreform

Also kurz: Wollen wir für Texte und Formulierungen im Wikiwörterbuch eine einheitliche Rechtschreibung anstreben (und wenn ja: welche), oder sollen mehrere parallele Schreibweisen möglich sein? (Die Wörterbucheinträge selbst sollten unter allen Varianten erfolgen - d.h. man findet im Wikiwörterbuch auch das Wort „selbständig“, wenn wir im Text die andere Schreibweise verwenden, und umgekehrt.) --SteffenB 16:07, 4. Dez 2004 (UTC)

Bin für Wikipedia-Handhabung. Nutzer, die nur "alt" schreiben werden sich wohl nicht umstellen wollen, wenn sie das Wiktionary nutzen. Außerdem durch Getrenntschreibung gehen jede Menge Synonyme (wenn man unter Synonym ein Wort versteht) verloren. Die Frage ist sowieso interessant - aus wie viel Worten kann ein Synonym bestehen? Nach Rechtschreibung "neu" gehen auf diese Art jede Menge Synonyme (bei 1 Wort) verloren! Das kann nicht der wahre Jakob sein. In Englisch und Russisch, wo viel mehr Adjektiv+Substantiv-Konstruktionen anstatt der deutschen Substantiv+Substantiv+Substantiv-Konstruktionen vorkommen, isses bei den Auflistungen sowieso ein Problem, dass durch ein Wort nicht zu lösen ist. Beispiel: Lebewesen --acf 07:21, 7. Dez 2004 (UTC)

Über sinnentstellende Zusammen-Getrenntschreibung ist das letzte Wort ja sowieso noch nicht gesprochen, sowas sollten wir hier nicht voreilig durchdrücken, also „Schüler..sitzen geblieben“ (nicht aufgestanden) ist etwas Anderes als „sitzengeblieben“ (nicht versetzt), ähnlich: „frisch gebackenes Brot“ vs. „frischgebackene Eheleute“. --SteffenB 11:05, 8. Dez 2004 (UTC)

Da was vorzuschreiben nützt bei einem freien Wörterbuch, glaube ich, nicht viel. Doch natürlich sollten wir uns an der neuen Rechtschreibung orientieren, wenn es geht - keine Frage! Wer diese aber nicht beherrscht, darf aber trotzdem tippen ;-) als Eintrag ist nicht gut, da es das Wort in dieser Form ja eigentlich nicht mehr gibt. Ich würde in solchen Fällen einfach nach dem Duden, usw. gehen. Wenn in einem Hardware-Wörterbuch ein eigener Eintrag drin ist, ist bei uns auch einer möglich ;-) Ansonsten einfach unter {Alternative Schreibweisen} die anderen Schreibweisen (die u.U. keinen eigenen Eintrag bekommen, hinschreiben. Auch z.B. mit Vermerk "alte Rechtschreibung: daß" --- MfG, Melancholie - Diskussion 09:16, 8. Dez 2004 (UTC)

Nein, es geht hier nicht um eine Vorschrift, wie jeder zu schreiben hat: auch wer eine andere Schreibweise verwendet ist in eienm Wiki natürlich immer willkommen! Er muss allerdings damit rechnen, dass sein Beitrag in die bevorzugte Schreibweise abgeändert wird. Und genau darum geht es hier: welche Schreibweise wollen wir bevorzugen?

Die Frage ist weniger ob wir die neue Rechtschreibung verwenden, sondern welche neue Rechtschreibung, also, ob wir im Wikiwörterbuch eine solche Entscheidung treffen sollten:

Die Vorgabe "nach Duden" bzw. "neue Rechtschreibung" ist einfach nicht eindeutig - die Schreibweise „selbstständig“ schmerzt mir zwar in den Augen, ist aber nach neuer Rechtschreibung zulässig. Aber auch die alte Schreibweise „selbständig“ ist nicht nur genauso korrekt, sondern auch gleichberechtigte Hauptvariante. Wenn wir eine einheitliche Schreibweise anstreben und uns dazu auf den Duden verlassen, dann sind wir verlassen, da der sagt: "mach's doch wie du willst"!

Dass beide Varianten gleichberechtigt sind heißt aber nicht, dass das selbe Wort im selben Text in verschiedenen Schreibweisen vorkommen sollte - da muss man sich schon entscheiden!

Sollen wir im Wikiwörterbuch eine solche Entscheidung treffen, an der sich jeder interessierte Benuzter orientieren kann (insbesondere bei Korrekturen), damit nicht der eine Nuzter in die eine (von mehreren gleichberechtigten) Varianten "korrigiert" und ein anderer in die andere Schreibweise "verbessert"? Benutzer, die im Wiktionary auf das selbe Wort in unterschiedlichen (korrekten) Schreibweisen stoßen, und sich informieren wollen, welche der vorgefundenen Schreibweisen sie belassen, und welche sie ändern sollten, den lassen wir derzeit orientierungslos zurück.

Und nochmal zur Klarstellung, es geht hier um die Schreibweise im Text der Einträge, nicht um die Schreibweise der Lemmata (Titelstichworte)! Selbstverständlich sollte es einen Eintrag daß geben, natürlich mit dem Hinweis darauf, dass es sich um eine Schreibweise der alten Rechtschreibung handelt (vgl. Décolleté)! Viele alltägliche Text, die die alte Rechtschreibung verwenden sind ja jetzt nicht mit einem male falsch, und diese "traditionellen" Schreibweisen sollten sich auch im Wikiwörterbuch finden. --SteffenB 10:59, 8. Dez 2004 (UTC)

Aber wenn ich nach "daß" suche, bekomme ich diverse Einträge angezeigt (ist da "dass" ganz oben?? Wenn nicht, dann brauchen wir auch daß, stimmt!) Innerhalb des Eintrages würde ich persönlich aber alles akzeptieren was richtig ist, also auch im Schulaufsatz nicht angestrichen wird. --- MfG, Melancholie - Diskussion 11:21, 8. Dez 2004 (UTC)

Da es ja auch einen Eintrag Hauptseite geben sollte, wäre es gut, wenn die "momentane" Hauptseite einen anderen Platz bekäme! Wie wäre es mit ? erscheint so leider auch oben links als Link in der Navigationsbox und hätte einen blauen Hintergrund. --- MfG, Melancholie - Diskussion 10:27, 7. Dez 2004 (UTC)

Ja, die Hauptseite des Wiktionariys sollte nicht auf einem Wörterbucheintrag liegen. Wiktionary:Hauptseite erscheint mir am naheliegensten, da die Hauptseite meiner Meinung nach eher in den Namensraum der Projektseiten, als in den der Wörterbucheinträge passt. Als Not- oder Übergangslösung ginge auch Melancholies Variante, innerhalb des Artikelnamensraums eine Bezeichnung zu wählen, die keinen Wörterbucheintrag blockiert. Neben wären auch denkbar , , , (für WikiWörterBuch). Die Tatsache, dass die Hauptseite bei der Variante Wiktionary:Hauptseite ein anderes Aussehen (Farbe/Design) hat als ein Wörterbucheintrag, sehe ich nicht als Nachteil, im Gegenteil. (Bei einem Nachschlagewerk in Buchform ist die Titelseite bzw. das Cover auch anders gestaltet als der Inhalt.) --SteffenB 12:20, 7. Dez 2004 (UTC)

Also würde ja dann auch in der Navigatinsbox auftauchen! Dann lieber gleich (wegen Namensraum). Bin aus oben genannten Gründen aber weiterhin für . Andere Meinungen? ;-) --- MfG, Melancholie - Diskussion 09:45, 8. Dez 2004 (UTC)

Warum ist das so? Das Mitwirkunsportal ist doch auch unter Wiktionary:Portal und es steht trotzdem Mitwirkunsportal in der Navigationsleiste. ALso warum nicht "Wiktionary:Hauptseite" und in der Navibox "Hauptseite". Das mit dem "!" gefällt mir nicht wirklich. Vielleicht finden sich ja noch bessere Lösungen. --Balu 10:00, 8. Dez 2004 (UTC)

Weil es zwar und gibt, nicht aber (geht auch nicht durch neues anlegen). Naja, die Frage ist nur, ob "Wiktionary:Hauptseite" störend wäre, wenn es so oben links in der Box stehen würde? Wenn nur ich das ungewohnt finden sollte, habe ich auch nichts gegen --- MfG, Melancholie - Diskussion 10:23, 8. Dez 2004 (UTC)

Gibt es eigentlich keine Probleme mit der Verlinkung aus anderssprachigen Wikipedias, wenn wir das ändern? Ich habe mal die meisten anderen durchgeklickt. Die haben wohl alle noch "Hauptseite" in ihrer Sprache stehen. Vielleicht lassen wir es auch so und legen einen extra Artikel an, den wir von der Hauptseite aus verlinken. Ist aber vielleicht auch zu umständlich :-( --Balu 10:27, 8. Dez 2004 (UTC)

Von außen ist das kein technisches Problem, sondern Unwissenheit/Ignoranz. Der Richtige Link auf das Wiktionary aus WikiMedia-Projekten lautet ], und von außerhalb WikiMedia http://de.wiktionary.org/. Wo ich auf Links der Art ] oder http://de.wiktionary.org/Hauptseite stoße, korrigiere ich sie. Lediglich innerhalb des Wikiwörterbuchs muss die Hauptseite explizit als Hauptseite angegeben werden. Für eine Übergangszeit sollte für diese Fälle auf jeden Fall eine Weiterleitung eingerichtet werden. Und wenn es dann irgendwann den Wörterbucheintrag "Hauptseite" (vgl. Tabelle, rechts) gibt, dann sollte der natürlich auch weiterhin ganz oben einen Hinweis auf die Hauptseite des Wikiwörterbuchs enthalten.

Wie das ganze dann im Navigationsmenü aussehen könnte zeigt ja bereits der Fall Wiktionary: Aktuell. Da dies bei der Hauptseite evtl. nicht so gut aussieht die obigen Überlegungen nach einer anderen Benennung. Eine weitere Möglichkeit wäre auch (evtl. bei der alternativen Benennung mit einer Weiterleitung auf Wiktionary:Hauptseite). Um das ganze etwas zu veranschaulichen habe ich mal die Beispiele

• Wiktionary:Hauptseite,
• (war Weiterleitung auf Wiktionary:Hauptseite),
• (war Weiterleitung auf Wiktionary:Hauptseite) und
• (war Weiterleitung auf Wiktionary:Hauptseite)

angelegt, die nach einer Entscheidung wieder gelöscht werden können.

Balus Variante wäre natürlich auch eine Überlegung wert.

Wenn wir es aber schaffen sollten, einem der Entwickler klar zu machen, dass die „Hauptseite“ nicht der Wörterbucheintrag „Hauptseite“ ist, dann könnte die Hauptseite im Menü so verlinkt werden, wie jetzt schon das Mitwirkungsportal. Dies wird aber einfacher zu erklären, wenn die Hauptseite schon dort ist, wo sie hin soll.--SteffenB 12:05, 8. Dez 2004 (UTC)

Hallo Steffen, ich kapier nicht, warum du die Testseiten angelegt hast, aber es macht ja auch nichts. Die Idee mit gefällt mir eigentlich auch ganz gut. --Balu 06:23, 9. Dez 2004 (UTC)