Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2013-2

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Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn: Samstag 6. Juli 2013, 00:01 Uhr; Ende: Freitag 19. Juli 2013, 23:59 Uhr Siehe Vorlage:Siehe auch/Doku

Die ] wurde bisher selbst noch nicht dokumentiert, was nachgeholt werden sollte. Dazu soll nun hier die genaue Verwendung festgesetzt werden. Ihre bisherige Verwendung ist unter Hilfe:Bausteine#Siehe_auch (teilweise etwas vage) beschrieben. Außerdem gibt es die Diskussion Wiktionary:TS#siehe_auch.

Frage 1 – Ist der Baustein sinnvoll?

JA bedeutet: Die Vorlage kommt zum Einsatz, um auf gleich geschriebene Wörter zu verweisen, die sich nur in Groß- und Kleinbuchstaben unterscheiden, z. B. pad ↔ Pad ↔ PAD, und eventuell in weiteren, in diesem Meinungsbild beschlossenen Fällen. Die Vorlage steht ganz oben im Quelltext.

NEIN bedeutet: Die Vorlage wird abgeschafft; die Software erzeugt dann (weiterhin) Verweise auf Einträge, die sich nur in der Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. Die Möglichkeit, auf noch nicht angelegte Seiten (rote Links) zu verweisen, fällt dann allerdings weg.

Frage 2 – Soll auch auf Wörter, die sich nur um Diakritika (Umlaute nicht eingeschlossen) unterscheiden, verwiesen werden?

JA, z. B. ma; ήπειρος ↔ ἤπειρος

NEIN

Frage 3 – Soll auch auf Wörter, die sich nur um Umlaute unterscheiden, verwiesen werden?

JA, z. B. schon ↔ schön

NEIN

Frage 4 – Soll auch auf Einträge verwiesen werden, die sich nur um voran- oder nachgestelle Punkte (für Abkürzungen) und Bindestriche (für Prä- und Suffixe) unterscheiden?

JA: also z. B. A ↔ A. ↔ a. ↔ a- etc.; en ↔ -en; ver ↔ ver-

NEIN

Frage 5 – Soll auch auf sehr ähnlich geschriebene Wörter, wie z. B. in Blut (blut und auch blutt) verwiesen werden?

JA, und zwar nach Ermessen des Benutzers; vgl. Hilfe:Bausteine#Siehe auch

NEIN, dies ist den {{Ähnlichkeiten}} vorbehalten.

--79.239.176.81 17:10, 25. Jun 2013 (MESZ) --79.239.174.167 09:04, 26. Jun 2013 (MESZ)

Es gilt Wiktionary:Stimmberechtigung. Bei jeder der fünf Fragen ist unabhängig entweder für Ja oder für Nein zu stimmen. Sollte bei Frage 1 eine Mehrheit für "ja" zustande kommen, wird diese Möglichkeit umgesetzt und bei den weiteren Fragen jeweils die Mehrheit. Ist bei Frage 1 die Mehrheit für "nein", sind die Entscheidungen der weiteren Fragen irrelevant.

Ich bin gegen Möglichkeit 3, es dafür ja die Ähnlichkeiten ganz unten gibt. 79.239.176.81 17:10, 25. Jun 2013 (MESZ) … und bin für Möglichkeit 2. 79.239.176.81 17:11, 25. Jun 2013 (MESZ)

Ich sehe den Sinn hinter einem Meinungsbild nicht, in der Teestube hat sich ein ziemlich klarer Konsens für Variante 2 herausgebildet. 23PowerZ (Diskussion) 17:20, 25. Jun 2013 (MESZ)

Danke an 79.239.176.81; hallo PowerZ, ich suche grade verzweifelt die Diskussion in der Teestube. Kannst du mit einem Link helfen? Ich halte das Meinungsbild schon für sinnvoll angesichts solcher Änderungen. In der Hilfe steht das ja auch nicht klar. Und ob die deutschen Umlaute auch in den Siehe-auch-Kreis fallen, wurde meines Wissens nach noch nicht festgelegt. Vorab: Bin für Möglichkeit 2 (incl. deutsche Umlaute - als Dienst an Benutzer ohne deutsche Tastatur). --Seidenkäfer (Diskussion) 17:35, 25. Jun 2013 (MESZ)

Wiktionary:TS#siehe_auch ist oben verlinkt. 23PowerZ (Diskussion) 17:40, 25. Jun 2013 (MESZ)

Danke, war blind, aber dann würde vielleicht doch eine Änderung der Hilfeseite genügen? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:46, 25. Jun 2013 (MESZ)

Was ist mit Abkürzungen wie hier: A, oder sind die bei Variante 2 schon mit drin. --Orangina (Diskussion) 17:49, 25. Jun 2013 (MESZ)

Danke für das Meinungsbild 79! Wird Zeit, dass der Umgang damit mal einheitlich geregelt wird. Die Abkürzungen sollten m.E. einen weiteren Abstimmungspunkt ausmachen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:06, 25. Jun 2013 (MESZ)

Darf ich dann 79 bitten die Abkürzungen womöglich in einem weiteren Abstimmungspunkt zu berücksichtigen? MfG --Orangina (Diskussion) 18:29, 25. Jun 2013 (MESZ)

Hinweis zu Möglichkeit 1: „Dies ist logischerweise maximal eines.“ Dies trifft nicht zu, sieh z. B. Eintrag pad. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:24, 25. Jun 2013 (MESZ)

„Umgesetzt wird die Variante mit den meisten Stimmen.“ Variante 3 beinhaltet 2, die wiederum 1 beinhaltet; also wäre es denkbar, dass 1 zwar die meisten Stimmen hat, 2 und 3 zusammen aber mehr als 1, und da die Stimmen für 3 auch Stimmen für 2 sind, mit diesem Wahlmodus nicht der Wille der Mehrheit umgesetzt wird. 23PowerZ (Diskussion) 18:30, 25. Jun 2013 (MESZ)

Danke an Seidenkäfer für den Hinweis bzgl. "maximal 1"; da hatte ich logischerweise einen Denkfehler.

Auf der Baustein-Hilfeseite steht das Blut-blutt-Beispiel, was m. E. eindeutig nicht zu "siehe auch", sondern in die Ähnlichkeiten gehört. Um das festzulegen, braucht es das MB auch. --79.239.174.167 08:46, 26. Jun 2013 (MESZ)

Die bisherige Diskussion hatte folgendenen, ersten Vorschlag zu Grunde:

Jetzt habe ich die Abstimmungsart umgebaut (dies dient nur der Nachvollziehbarkeit der Verweise auf "Möglichkeit 1" etc.) --79.239.174.167 09:04, 26. Jun 2013 (MESZ)

Ich bitte um Nachsicht, weil mir immer noch was einfällt: Zur jetzigen Möglichkeit 2 (mit Umlauten): Im Deutschen kommt es ja häufiger vor, dass sich flektierte Formen nur durch Umlaut voneinander unterscheiden, z. B. Ofen-Öfen, sahen-sähen. Gibt es Meinungen dazu, ob dies dann auch im Siehe auch-Abschnitt stehen soll oder nicht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 26. Jun 2013 (MESZ)

Es freut mich, wenn dir immer noch was einfällt! :) Ich sähe in diesem Fall keinen Grund für eine Sonderbehandlung. 79.239.184.243 10:11, 27. Jun 2013 (MESZ)

Wieso muß dieser Baustein überhaupt so reglementiert werden? Ich hätte für „1. Ist dieser Baustein sinnvoll?“ mit Ja gestimmt, sehe aber jetzt keine Variante, die mich überzeugen könnte. --YaganZ (Diskussion) 12:14, 3. Jul 2013 (MESZ)

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Das sind ja keine Varianten, sondern Ja-Nein-Fragen, was unter den Einsatzbereich des Bausteins fällt. Wäre es für dich überzeugender, nicht zu entscheiden, in welchen Fällen der Baustein gesetzt werden soll? 79.239.131.163 09:15, 4. Jul 2013 (MESZ)

an YaganZ: Notwendig, weil unter den Benutzern Unstimmigkeiten über den Gebrauch vorhanden sind, siehe hier
an 79: Ist es nicht unlogisch Abkürzungen wie bei Frage 1 (PAD) und Frage 3 Abkürzungen mit Punkt getrennt aufzuführen. Das gibt doch nach Abschluss des Meinungsbildes garantiert Interpretationsdiskussionen? --Orangina (Diskussion) 15:27, 4. Jul 2013 (MESZ)

Wieso? - Der Unterschied ist doch glasklar. "PAD" und "pad" ist nicht mehr und nicht weniger als exakt die gleiche Buchstabenfolge, wenn man Majuskel und Minuskel nicht unterscheidet. "pad" und "pad." oder "Pad." (wenn es letzteres geben sollte) unterscheiden sich (zusätzlich) um ein Zeichen, nämlich den Punkt. Ob es sich bei "PAD" bzw. "Pad." um eine Abkürzung handelt oder nicht, ist nebensächlich - nachgestellte Punkte haben bloß ihr vorrangiges Einsatzgebiet bei Abkürzungen. 79.204.84.201 18:57, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich meine, dass für den Einsatz dieses Baustein keine so einschränkende Vorgaben gemacht werden sollten, wie jetzt in den Möglichkeiten 1-3 beschrieben. Der Nutzer soll frei entscheiden können, auf welche Seiten/Abschnitte er verweist, solange irgendein Zusammenhang mit der Ursprungsseite besteht und das Ziel für den Leser interessant bzw. weiterführend sein könnte. Das Beispiel Siehe auch má, mà, må sollte nicht als falsche Verwendung gelten, ebenso nicht der Verweis auf Flexionstabellen oder ähnliches. --YaganZ (Diskussion) 21:51, 4. Jul 2013 (MESZ)

Da bin ich anderer Meinung; das muss geregelt werden sonst wird es immer wieder zu Unstimmigkeiten kommen, die dann auch in Streit ausarten können. --Orangina (Diskussion) 22:54, 4. Jul 2013 (MESZ)

@YaganZ: Dann stimme bei Frage 4 für JA, d.h. es ist alles erlaubt, was nach Ermessen des Nutzers ähnlich ist (ich habe diese Formulierung oben noch ergänzt). Ich selbst schließe mich Orangina an, gegen diese zu freie Möglichkeit (einerseits wegen Streites aufgrund unterschiedlicher Ermessen, andererseits haben wir dafür die Ähnlichkeiten). 79.239.129.28 08:46, 5. Jul 2013 (MESZ)

Achtung! Mit erheblichem Erschrecken habe ich festgestellt, dass ich mich bei den Abstimmungskästen vertan habe und bei der Fragennummerierung verzählt habe. Ich habe den Kasten zur Frage bzgl. Diakritika vergessen und jetzt nachgetragen und musste dabei auch die Fragennummerierung korrigieren (diff). Ich bitte die, die schon abgestimmt haben, ihre Stimme bzgl. dieser Frage nachzutragen. Ich bedaure meinen Fehler und bitte um Entschuldigung, dass ich ihn erst jetzt gefunden habe. Viele Grüße --79.204.94.153 20:14, 7. Jul 2013 (MESZ)

Für welche Schriften (lateinisch/kyrillisch/CJK-Schriften, ...) gilt eigentlich dieses Meinungbild? -- Formatierer (Diskussion) 21:30, 8. Jul 2013 (MESZ)

Danke für den Hinweis … Für lateinisch und griechisch – das würde ich dann oben noch nachtragen. Bei anderen Schriftsystemen (hebräisch/...) müssen Kundige der entsprechenden Sprachen erklären, was sinnvoll ist (ich habe keine Ahnung). 79.239.186.185 08:52, 9. Jul 2013 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn: Samstag 6. Juli 2013, 00:01 Uhr; Ende: Freitag 19. Juli 2013, 23:59 Uhr Monospace-Schriftarten werden in Flexionsboxen als zu unästhetisch abgelehnt. Keine Wortformen sollen mehr fettgeschrieben werden (7:2 Stimmen); die Vorlagen sind entsprechend zu ändern. Andere Fragen sind noch nicht hinreichend diskutiert.

In der Teestube liegt seit langer Zeit der Vorschlag, in Flexionstabellen dicktengleiche Schrift (w:Nichtproportionale Schriftart, zusätzlich in etwas kleinerer Schriftgröße) für die Wortformen zu verwenden. Auch auf dem Treffen wurde dies thematisiert.

Der Vorteil besteht darin, dass die Wortformen übersichtlicher und besser vergleichbar übereinanderstehen (bisher sieht der Nominativ wegen der Fettschrift immer viel länger aus). Dadurch, dass die Artikel genau untereinander stehen, lässt sich auch das Flexionsmuster einfacher erkennen. Der Nachteil liegt darin, dass die Tabelle in den Einträgen dann etwas breiter wird. Um dem entgegenzuwirken, wird ggf. die Schriftgröße etwas verkleinert.

Eine Alternative, die auf dem Treffen erörtert wurde, ist, den Artikeln ihre eigene Spalte einzuräumen. Der Vorteil von Monospace würde ebenfalls erzielt. Dazu muss die Vorlage komplett umgebaut werden: Es muss das Genus als Paramter angegeben werden, sodass die Vorlage die Artikel automatisch erzeugt. Die Flexion wird ggf. teilweise automatisch erzeugt, was Fehler minimiert; andererseits muss ein Bot sämliche Vorlagenparameter anpassen.

Die Monospace-Frage betrifft die Flexionsboxen aller Wortarten in allen Sprachen.

Das oberste Beispiel rechts ist der Status quo. Weitere Beispiele für Monospace finden sich auf der Spielwiese.

Anmerkung: Enventuell gibt es noch bei einigen Browsern Probleme mit der richtigen Darstellung der verkleinerten nichtproportionalen Schrift. Die Abstimmung wird in der Annahme geführt, dass sich dieses Problem ggf. lösen lässt.

In einer zweiten Frage wird darüber abgestimmt, ob die Fettschrift, die bisher den Nominativ Sinuglar und Plural bei Substantiven und den Positiv bei Adjektiven betrifft, sinnvoll ist.

Es ist für genau eine der drei Möglichkeiten zu stimmen. Angenommen wird die Möglichkeit mit den meisten Stimmen.

Im Folgenden wird darüber abgestimmt, ob die Fettschrift erhalten bleiben soll. Besonders bei dem Status quo hat diese den Nachteil, dass die Form deutlich länger ist und somit der Übersichtlichkeit entgegenwirkt.

Wird allerdings eine nichtproportionale Schriftart mit einer entsprechenden Fettschriftvariante (bold) verwendet, werden fett geschriebene Formen nicht länger (sondern tatsächlich nur dicker). Da damit ein Nachteil entfällt, wird für die drei Varianten getrennt abgestimmt, ob in diesem Fall auch ein Wegfall der Fettschrift erwünscht ist.

Es ist also in in jedem der drei Kästen einmal (nämlich für JA oder NEIN) zu stimmen. Das Abstimmungsergebnis, das den Fall betrifft, der in der obigen Abstimmung angenommen wird, ist umsetzungsrelevant. (Ausnahme: Falls Möglichkeit 3 angenommen wird, betrifft die Abstimmung nur Substantive, da die anderen Wortarten von der Spaltentrennung nicht betroffen sind. Für diese anderen Wortarten ggf. wird das Abstimmungsergebnis der Status-quo-Variante angenommen.)

Ich weiß auch nicht. 79.239.174.167 09:28, 26. Jun 2013 (MESZ)

Ich habe die Optionen mal konkretisiert. --Kronf (Diskussion) 16:14, 4. Jul 2013 (MESZ)

Hm, die zwei Spalten gefallen mir (in der Form) nicht gerade - der Abstand ist unnatürlich groß und das Grau ist durch einen weißen Faden unterbrochen.

Soll dann auch noch darüber abgestimmt werden, ob man die Fettschrift des Nominativs beibehalten soll? Gibt es Meinungen dazu? --79.204.84.201 18:48, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich finde die Fettschrift im Nominativ unbegründet. Jede einzelne Form hat ihre Daseinsberechtigung und keine sollte bevorzugt behandelt/angezeigt werden. :)

--Betterknower (Diskussion) 22:56, 5. Jul 2013 (MESZ)

Das Beispiel dient nur zur Verdeutlichung, was die Spalten-Option bedeuten soll. Es ist ausdrücklich nicht das Aussehen, was hier zur Abstimmung steht – zur Abstimmung steht ein Konzept, die Umsetzung ist eine andere Geschichte. Ich habe auf die Schnelle nichts besseres hinbekommen als dieses Quick-&-Dirty-Beispiel. So sollte das natürlich nachher auf keinen Fall aussehen. --Kronf (Diskussion) 20:28, 9. Jul 2013 (MESZ)

(@Kronf) Kannst du das mit dem Artikel weglassen nochmal konkretisieren? Heißt das, ein Bot müsste in sämtlichen deutschen Substantiven die Artikel aus den Flexionsboxen herausholen und die Vorlage wird um eine Parameterangabe erweitert? Dann könnte man doch, zumindest in regulären Fällen, auch gleich mit weiteren Stammparametern die ganze Flexion automatisieren. Gerade das ist, soweit ich das sehe, gerade nicht erwüscht - in allen andern Vorlagen außer deutschen Substantiven würde dann angezeigt, was eingetragen ist, nur bei dieser der Artikel nicht. Zuletzt wurden doch sämtliche Vorlagenvereinfachungen abgeschafft - z.B. bei englischen Substantiven müsste man sich dann fragen, ob das "the" nicht auch automatisiert würde. Ich finde diesen Vorschlag (wenn ich ihn richtig verstanden habe) daher recht unausgereift, mit einer immensen Umstellungsarbeit verbunden und ohne nennenswerte Vorteile (ästhetisch finde ich die zwei Spalten, wie gesagt, gar nicht schön und sooo viel besser erkennt man die Flexion dadurch auch wieder nicht). --79.204.84.201 18:48, 4. Jul 2013 (MESZ)

Nach wie vor die Bitte an Kronf, ob das, was ich zur Spaltentrennung geschrieben habe, stimmt. 79.239.186.34 08:53, 6. Jul 2013 (MESZ)

Hallo, bitte entschuldige die späte Antwort.

Ja, ein Bot müsste alle Artikel aus den Einträgen entfernen. Die Vorlage bekäme noch den Genus als Parameter, genau.

Automatisierung für reguläre Fälle: Wäre denkbar, wenn man da sinnvolle Gruppen hinbekommt.

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht erwünscht sein sollte. Fehler werden dadurch minimiert. Welche Vereinfachungen wurden abgeschafft?

Bei englischen Substantiven – die Vorlage ist ja gelinde gesagt lächerlich. Man muss dort ernsthaft „the“ und die beiden Formen komplett eintragen?

Ästhetisch finde ich die Spaltenlösung wesentlich schöner als den Monospace-Ansatz. Man erkennt exakt das gleiche – was hinten am Wort noch für Flexionsendungen hängen. --Kronf (Diskussion) 20:28, 9. Jul 2013 (MESZ)

Man könnte viele Vorlagen vereinfachen – bei Adjektiven könnte man z.B. als default die regelmäßige Steigerung mit -er/-sten anzeigen lassen. Gelöscht wurden bei dt. Substantiven meines Entsinnens nach einige Untervorlagen, die das Genus im Titel hatten oder so.

Englisch ist tatsächlich die Krönung. Da gibt es noch die Vorlage {{Englisch Substantiv}}, die das automatisch erzeugt; wenn ich die Vorlage eingebaut und verwendet habe, wurde das umgehend wieder entfernt. (Was ich auch noch nie verstanden habe, ist, warum diese Flexionsboxen alle den Zusatz "Übersicht" in Namen haben, der völlig überflüssig ist und alles nur länger macht - das wollt ich nur noch los werden). 79.239.137.207 20:57, 9. Jul 2013 (MESZ)

Hallo, an sich wäre die Monospace-Variante nicht schlecht, wenn die Fettschrift im Nominativ entfiele und die Schriftgröße der Umgebung anpasst würde. Ich weiß nicht, wie es bei euch aussieht, aber hier ist die Monospace-Schrift fast doppelt so hoch wie die Umgebung. Ich erhalte im HTML-Quellcode z.B.: <td style="font-family:monospace; font-size:130%">des Stiefels</td>, was die große Schrift erklärt. Wäre es nicht besser so zu lösen: <span class="xyz">des Stiefels</span> und die Klasse xyz im Stylesheet zu definieren? Schöne Grüsse, --YaganZ (Diskussion) 13:38, 5. Jul 2013 (MESZ)

Bei mir ist die Höhe des Monospaces etwas kleiner als z.B. das "N" von "Nominativ", also passend, evtl. eine Idee kleiner. Was es mit dem "Stylesheet" auf sich hat, verstehe ich leider nicht - kannst du das bitte (gern an obigen Beispielen und in der Spielwiese) entsprechend korrigieren? Ich wäre dir dafür sehr dankbar. Natürlich sollen die Wörter nicht riesig sein. 79.239.178.38 19:55, 5. Jul 2013 (MESZ)

Ich bin bisher nur von FF ausgegangen; im IE ist es auch bei mir viel zu groß. Ich hab es jetzt ganz einfach durch <code></code> ersetzt, das scheint bei beiden Browsern akzeptabel rauszukommen. 79.239.178.38 20:03, 5. Jul 2013 (MESZ)

„Wird allerdings Monospace verwendet, werden fett geschriebene Formen nicht länger (sondern tatsächlich nur dicker).“

Ich gebe zu bedenken, dass diese Aussage nicht generell gilt, sondern nur dann zutrifft, wenn dem Benutzer die voreingestellte Monospace-Schriftart auch in „Bold/Fett“ zur Verfügung steht. Anderenfalls erzeugt der Browser eine fette Version der Standardschrift selbst, die dann breiter ist (also mehr Platz pro Zeichen verbraucht).

Siehe Schriftentest auf der Spielwiese. --YaganZ (Diskussion) 10:47, 6. Jul 2013 (MESZ)

Ich meinte dicktengleiche Schrift, was Andale Mono ja nicht ist. Ich kenne mich mit den Bezeichnungen nicht aus, WP führte mich jetzt zu der Benennung „Teletype“ (Schriftart). 79.239.186.34 11:02, 6. Jul 2013 (MESZ)

Ich meine zu verstehen: Unter Monospace versteht jeder etwas anderes, wir müssen uns daher präzisieren, z.B. Courier New. Man könnte, habe ich festgestellt, auch Consolas verwenden, welche etwas schöner aussieht - ist da dann das Problem, dass nicht alle diese Schrift haben? 79.239.186.34 11:13, 6. Jul 2013 (MESZ)

Ich hatte dicktengleiche Schrift synonym zu Monospace-Schrift verstanden. Gibt es da einen Unterschied? --YaganZ (Diskussion) 15:41, 6. Jul 2013 (MESZ)

Weiß ich eben nicht.

Diese Schrift (Andale Mono), wie in dem Beispiel auf der Spielwiese, ist nach meiner Begrifflichkeit nicht dicktengleich, weil "iii" offensichtlich kürzer ist als "www" und die Wörter in der Flexbox dann ja immer noch nicht richtig untereinanderstehen.

79.204.94.153 16:05, 7. Jul 2013 (MESZ)

Das muss ein Missverständnis sein. Andale Mono ist dicktengleich:

7-mal w: „wwwwwww“ ist exakt gleichlang wie

7-mal i: „iiiiiii“ hier.

--YaganZ (Diskussion) 13:54, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei mir nicht. Sowohl im Firefox als auch im Internet Explorer sind die w's wesentlich länger als die i's; der Punkt nach "hier" steht ungefähr unter dem 6. "w". 79.239.137.207 18:05, 9. Jul 2013 (MESZ)

Hhm, seltsam. Kann es sein, dass du keine Andale Mono installiert hast und der Browser ersetzt die nicht vorhandene Schrift durch eine andere? Das passiert bei mir z.B. bei Consolas, die als Proportionalschrift dargestellt wird. --YaganZ (Diskussion) 18:22, 9. Jul 2013 (MESZ)

Komisch, vllt. sind bei uns Andale Mono und Consolas gerade vertauscht? Keine Ahnung, ich hab die Standardeinstellungen. Drum fürchte ich, dass alles problematisch ist, außer man nimmt das wohl allseits bekannte Courier New. 79.239.137.207 18:38, 9. Jul 2013 (MESZ)

Meine Vermutung scheint richtig zu sein. Ich habe mir gerade diese Seite und die Spielwiese auf einem älteren Mac angesehen. Dort ist keine Andale Mono installiert, Seamonkey und Safari zeigen eine Proportionalschrift mit breitem „w“ und schmalem „i“. Auf einem neueren Mac gibt es Andale Mono und die Darstellung ist wie erwartet korrekt Monospace. Courier scheint wirklich die einige Monospace-Schrift zu sein, die auf allen Systemen standardmäßig vorhanden ist. --YaganZ (Diskussion) 19:09, 9. Jul 2013 (MESZ)

Zur Frage der technischen Umsetzung: selbst wenn ein Nutzer die Schriftart nicht installiert hat, sollte das kein Problem darstellen. Einfach auf Bugzilla einen "Request" mit der Bitte eröffnen, dass die Schrift in die Seite eingebunden wird. (vgl. selfhtml.org) Wurde im englischen Wiktionary glaube ich auch schon einmal gemacht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:05, 7. Jul 2013 (MESZ)

Also bei mir ist auch keine Andale Mono installiert, deshalb nimmt der Browser die Standardschrift, und die ist nun einmal proportional. Damit der Browser weiß, dass er eine andere Form wählen soll, muss man ihm das sagen: "font-family:Andale Mono,monospace;". Er nimmt den Ersten, wenn dieser nicht installiert ist, den Nächsten, usw. Jedoch ist monospace ein generischer Font. Im Firefox kann man eine eigene Lieblingsschriftart und -größe dafür definieren. Deshalb kann das Ergebnis in Form und Größe bei jedem, der die Schriftart Andale Mono nicht hat, anders aussehen.

7-mal w: „wwwwwww“ ist exakt gleichlang wie

7-mal i: „iiiiiii“ hier.

-- Formatierer (Diskussion) 19:15, 9. Jul 2013 (MESZ)

Also, eine einheitliche Darstellung lässt sich nach allem, was ich auf dieser Seite bisher gelesen und an Illustrationen gesehen habe, wohl wenn überhaupt nur über Yoursmiles Vorschlag umsetzen. Alles andere bewirkt zumindest bei mir gar nichts in die intendierte Richtung. Bei mir im FF sind die Schrifteinstellungen nämlich „Proportional: Serif | Serif: Linux Libertine | Sans Serif: Linux Libertine | Feste Breite: Linux Libertine“ und das Häkchen bei „Seiten das Verwenden von eigenen statt der oben gewählten Schriftarten erlauben“ ist nicht gesetzt. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 19:51, 9. Jul 2013 (MESZ).

Oben schreibt Balû: „Ich finde zwar für Lerner die Monospace-Variante besser, aber bisher wurde nicht über alle anderen Flexionstabellen geredet. SInd die auch alle betroffen?“ Im Einleitungstext steht dazu: „Die Frage betrifft die Flexionsboxen aller Wortarten in allen Sprachen.“
Ich frage mich, wie eine Monospace-Schriftart bei idoneus weiterhilft oder bei tätowieren, da hier ganz unterschiedliche Formen untereinanderstehen, bei denen mir jetzt nicht klar ist, was man für einen Nutzen davon hat, wenn man in einer Monospace-Schriftart sieht, wie sich Konjunktiv II und Imperativ Singular von tätowieren oder die maskulinen Nominativ-Formen von idoneus in den verschiedenen Steigerungsstufen unterscheiden. Die Umstellung auf eine andere Schriftart scheint mir bislang im Hinblick die bessere Überschaubarkeit der Buchstaben nur bei den Substantiv-Tabellen sinnvoll zu sein, da man hier oftmals eine vollständige Flexion vor Augen hat und nicht nur einen Ausschnitt. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:32, 8. Jul 2013 (MESZ).

Ja, wobei man bei Verben wie tätowieren immerhin noch die Endungen genauer erkennt – ich denke nur, es macht wenig Sinn, die Schrift nur bei manchen Wortarten (oder Sprachen) einzufügen, da fände ich die Uneinheitlichkeit störend. Letztlich ist es eine Geschmacksfrage (finde ich). 79.239.169.181 18:14, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ursprünglich sollte dieses MB ja "nur" eine ästhetische Frage betreffen (Schriftart und Formatierung). Die Artikelspalten-Version bedeutet aber, die Eingabestruktur grundsätzlich zu verändern, nämlich zu verkürzen, um möglichst viel automatisch zu erzeugen.

Betterknower meinte, „nur wenn es einfach umsetzbar ist“. Ich weiß leider auch nicht genau, wie viel Aufwand eine solche Umstellung bedeuten würde. Wäre es viel Aufwand, eine Probevorlage zu entwerfen?

Eigentlich bräuchte es noch eine vierte Möglichkeit, nämlich die automatische Erzeugung, aber ohne die Spaltenaufteilung, welche ich wie gesagt als unschön empfinde. Welche Meinungen gibt es zu einer grundsätzlichen Vereinfachung von Flexionsboxen, d.h. dass möglichst viel automatisch erzeugt wird (auch in anderen Sprachen und anderern Wortarten), indem man Parameter für Genus, Endungen u.dgl. einführt? --79.239.163.249 08:23, 13. Jul 2013 (MESZ)

Man könnte auch noch darüber abstimmen, ob man die flektierten Formen verlinken soll oder nicht. Vllt. war dieses Meinungsbild (bzw. die Stimmmöglichkeit der Tabellenform) etwas überstürzt, d.h. manches wird jetzt noch nicht so ganz geklärt sein. Immerhin in der Frage zu Monospace-Schrift scheint sich aber ein Konsens abzuzeichnen. 79.239.139.242 16:17, 19. Jul 2013 (MESZ)

diese Diskussion gehört ja eigentlich nicht hier zum MB, aber natürlich kann man alles automatisieren (egal ob Artikel in eigener Spalte oder nicht), wir machen es in den anderen Sprachen ja auch, nur in Deutsch nicht. Hauptargument dagegen war in der Vergangenheit, dass dann die anderen Formen von der Suchmaschine nicht mehr gefunden werden. Da inzwischen ja alle flektierten Formen sowieso angelegt werden, ist dieses Argument fast hinfällig. Die Änderung per Bot sollte auch kein größeres Problem sein. --Balû _Diskussion 16:36, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ja, nur scheint sich diese Frage nicht mit diesem MB klären zu lassen, da ja z.B. die Abstimmungsvariante "Vereinfachung, aber keine zwei Spalten" nicht gibt. Verlinkung wiederum ist an Automatisierung geknüft, da man ja nicht der Stiefel verlinken kann. Evtl. kann man also gleich nochmal ein MB machen :) 79.239.139.242 16:42, 19. Jul 2013 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn: Samstag 6. Juli 2013, 00:01 Uhr; Freitag 19. Juli 2013, 23:59 Uhr Der Baustein {{Abgeleitete Symbole}} wird eingeführt.

Soll ein neuer Formatbaustein {{Abgeleitete Symbole}} für die Formatvorlage International (Symbol) (am Ende, anstelle der „Wortbildungen“) eingeführt werden?

Verwendungsbeispiele: A (International), ∫, ~, √, †, ∞; vergleiche Hilfe:Symbole#Formatierung, drittletzter Punkt.

Zur Diskussion siehe Wiktionary:Teestube#Symbole.

Es ist für "ja" oder "nein" zu stimmen.

--79.239.174.167 09:53, 26. Jun 2013 (MESZ)

Hallo 79! Vielen Dank für Deine Mühe. Zu diesem Thema: Ich verstehe nicht ganz wozu dieser Textbaustein eingeführt werden soll. Es gibt doch schon den Textbaustein {{Symbole}}. Z. B. hier verwendet verh.. MfG --Orangina (Diskussion) 10:18, 3. Jul 2013 (MESZ)

Es geht um die Einträge von Symbolen (in der Kategorie:Symbol (International)) und zwar wenn von einem Symbol weitere Symbole "abgeleitet" bzw. gebildet werden. Wenn man z.B. das Integralzeichen ∫ hat, ist von diesem das Doppelintegral ∬ und das Ringintegral ∮ abgeleitet (das sind spezielle Integrale). 79.239.184.246 10:38, 3. Jul 2013 (MESZ)

Aber auch ein abgeleitetes Symbol ist ein Symbol. Wozu sollte es unter {{Wortbildungen}}, wie in Frage 1 aufgeführt, eingetragen werden? Brächte es nicht Verwirrung – ist das geschieden-Symbol ⚮ abgeleitet vom verheiratet-Symbol ⚭? MfG --Orangina (Diskussion) 11:02, 3. Jul 2013 (MESZ)

Die Vorlage "Wortbildungen" ist eben völlig unpassend ("abgeleitete Begriffe" wäre noch denkbarer gewesen). {{Symbole}} listet ja die Symbole für das betreffende Lemma - und nicht andere Symbole, die damit zu tun haben

Ob geschieden abgeleitet von verheiratet ist, hab ich mich auch gefragt... zumindest ist es nicht unabhängig entstanden. Ich fand es aber unter "Gegenwörter" (das meint "Gegensymbole") treffender - aber dazwischen gibt es ja auch bei Wörtern Überschneidungen ("unpassend" ist bei "passend" auch ein Gegenwort und eine Wortbildung). 79.239.184.246 11:49, 3. Jul 2013 (MESZ)

Jetzt hab ich es verstanden und stimme zu, Danke --Orangina (Diskussion) 15:27, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich hab es auf der Seite Hilfe:Symbole#Formatierung auch noch genannt. 79.204.84.201 19:07, 4. Jul 2013 (MESZ)

Könnte man die abgeleiteten/ähnlichen Symbole nicht einfach bei {{Ähnlichkeiten}} unterbringen? --Seidenkäfer (Diskussion) 12:59, 7. Jul 2013 (MESZ)

Hm, zur Not kann man viel. Ich finde es unpassend, da die Ähnlichkeiten (welche außerdem ganz unten sind) Dinge listen, die inhaltlich/thematisch überhaupt nichts mit dem Lemma zu tun haben müssen. Theoretisch könnte man auch die Vorlage {{Anmerkung}} verwenden, und es da umschrieben hinschreiben. Mir scheint ein modifizierter Textbaustein allerdings am sinnvollsten und praktikabelsten, und die Zahl derer, die bisher ihre Ideen bei Wiktionary:Teestube#Symbole eingebracht haben, ist ja auch überschaubar – was ich so deutete, dass ich machen soll, was mir sinnvoll scheint (qui tacet, consentire videtur), nur einen neuen Baustein im Alleingang einzuführen, erscheint mir nicht sinnvoll. 79.204.94.153 15:54, 7. Jul 2013 (MESZ)

Falls dieses MB Zuspruch findet, sollte man auch überlegen, ob man als Ersatz für {{Sinnverwandte Wörter}} eine Vorlage wie {{Sinnverwandte Symbole}} anlegt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:29, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre naheliegend; ich hatte es als nicht so dringend eingestuft, da "sinnverwandte Wörter" mit genügend Fantasie als passend betrachtet werden kann. In der TS hatte ich noch "Gegensymbole" (statt Gegenwörter, bspw. + und -) angesprochen, was aber nicht gerade überzeugend klingt und mir noch nichts besseres einfiel. 79.239.186.185 08:55, 9. Jul 2013 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Sprichwörter werden in allen Sprachen generell kleingeschrieben.

In der Teestube liegt seit Ewigkeiten die Frage, ob wir Sprichwörter groß- oder kleinschreiben wollen. Die Fragestellung hat im Laufe der Diskussion verschiedene Dimensionen bekommen.

Für die Großschreibung von Sprichwörtern spräche, dass sie satzwertige Ausdrücke sind. Redewendungen und andere Wortverbindungen sind dagegen nur Satzglieder, zum Beispiel Verbalphrasen, denen noch Subjekte hinzugefügt werden müssen.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. — Sprichwort

jemanden auf den Arm nehmen → Er nahm sie auf den Arm. — Redewendung

Andererseits kann man auch Sätze, also auch Sprichwörter, in andere Sätze einbetten, so dass sie kleingeschrieben werden:

Er sagte ihr, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer mache.

Es wurde in der Diskussion auch vorgebracht, dass dies in verschiedenen Sprachen unterschiedlich gehandhabt würde. Konkrete Beschreibungen dazu gab es leider noch nicht.

Das technische Problem, welches uns zu einer Regelung drängt, sind die Sprachversionen-Links (Interlanguage-Links), die von Bots automatisch gesetzt werden. Derzeit werden so Seiten verknüpft, die exakt denselben Titel haben. Nun schreiben andere Sprachversionen Sprichwörter aber generell klein, sodass derzeit keine Sprachlinks zwischen diesen verschieden geschriebenen Einträgen bestehen.

Es gab noch einen Kompromissvorschlag von Seidenkäfer, die Lemmata zwar kleinzuschreiben, die darunterstehenden Eintragsüberschriften der Sprichwörter jedoch groß (und mit Satzpunkt).

--Kronf (Diskussion) 13:25, 27. Jul 2013 (MESZ)

Zur Umformulierung der ersten Option: Das händische Pflegen geht leider nicht so einfach, weil uns die Bot einen Strich durch die Rechnung machen werden. Wir müssten die Bots davon abhalten, die Links wieder zu entfernen – und wenn wir das schaffen, schaffen wir es doch sicher auch, dass die Bots die Links gleich selbst pflegen. --Kronf (Diskussion) 13:09, 31. Jul 2013 (MESZ)