Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2013-3

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Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn: Freitag, 15. November 2013, 00:01 Uhr; Ende: Donnerstag, 28. November 2013, 23:59 Uhr. Die Reihenfolge der Abschnitte der einzelnen Sprachen wurde so festgelegt: Deutsch steht immer an der ersten Stelle, erst dann ggf. International und anschließend die restlichen Sprachen in alphabetischer Reihenfolge. Dies auf der Seite Allgemeines zu Einträgen ergänzt. gelbrot 19:21, 29. Nov. 2013 (MEZ)

Der Abschnitt in der Teestube (Wiktionary:Teestube#Reihenfolge_der_Sprachen_in_einem_Eintrag.2C_insbesondere_.E2.80.9ESprache_.28International.29.E2.80.9C) liegt dort bereits seit sehr langer Zeit herum und könnte m.E. auch mal erledigt werden. Da es eine grundsätzliche Entscheidung ist, aber man in der TS mangels Diskussionsteilnehmer nicht von einem sich abzeichnenden Konsens sprechen kann, möchte ich die Frage nun durch ein MB erledigen, damit es einfach klargestellt ist.

Wo soll die Sprache „International“ in Einträgen gelistet werden?

Möglichkeit 1. International steht immer an der ersten Stelle, erst dann ggf. Deutsch und anschließend die restlichen Sprachen in alphabetischer Reihenfolge.

Möglichkeit 2. Deutsch steht immer an der ersten Stelle, erst dann ggf. International und anschließend die restlichen Sprachen in alphabetischer Reihenfolge.

Möglichkeit 3. Deutsch steht immer an der ersten Stelle; International wird nicht anders berücksichtigt, sondern ggf. unter "i" bei den Fremdsprachen einsortiert.

Bei Buchstaben, Zahlen und ähnlichen, internationalen Symbolen gibt es in der Regel sowohl einen "internationalen" Abschnitt, als auch einen deutschen und evtl. zu diversen anderen Sprachen (ggf. desselben Schriftsystems) ebenfalls Einträge. Beispiel: A. Deren Reihenfolge wurde bisher nicht festgelegt, sodass "International" bisher theoretisch unter "i" einsortiert werden müsste.

Dies scheint mir nicht sinnvoll. Ob International hingegen vor oder nach dem deutschen Abschnitt steht, ist für mich (gelbrot) eher unwichtig, wichtig ist mir nur, dass es einen Standard bzw. eine Regelung gibt, sei sie nun so oder so.

Die Abstimmung ist in zwei Fragen aufgeteilt. Bei beiden kann eine Stimme abgegeben werden. Nur dann, wenn sich eine Mehrheit bei „Ja“ in Frage 1 findet, hat das Ergebnis von Frage 2 Auswirkungen.

Etwas versteckt wies 23PowerZ gerade darauf hin, dass Alt- und Neugriechisch gar nicht beieinander stehen, was mir noch gar nicht aufgefallen ist. Welche Formatierungsalternativen gibt es hier? Beides zusammen unter Griechisch? --gelbrot 18:19, 6. Nov. 2013 (MEZ)

In trad. Nachschlagewerken bin ich es gewohnt, derartige Begriffe mit nachgestelltem Attribut zu finden, also Griechisch (Neu-) und Ähnliches. So sieht es auch bei den Übersetzungen aus. Ich denke, hier hat die Einheitlichkeit Vorrang. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:52, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Ganz am Rande, gelbrot, mir gefällt sehr, dass du die Diskussionen in der Teestube vorantreibst und Entscheidungen erzwingst, wo sie überfällig sind! — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:11, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Die 3 Möglichkeiten sind so klar und einfach, warum sollte man nicht in der Abstimmung eine davon wählen? Die Fragen machen das für mich nicht übersichtlicher oder nachvollziehbarer. --Susann Schweden (Diskussion) 14:13, 8. Nov. 2013 (MEZ)

siehe Kronfs Beitrag auf der oben verlinkten Disk.: Wenn sich die Mehrheit, die Internationl "irgendwo weiter oben" stehen haben will, auf zwei sich ausschließende Abstimmungsmöglichkeiten aufspaltet, können beide Minderheiten sein und so wird der Mehrheitswunsch in diesem Aspekt nicht umgesetzt. Daher sollten die Fragen immer einzelne Alternativen sein, die mit "ja" oder "nein" entschieden werden können.

Zum Griechischen: Es fällt auch auf, dass in der Ü-Tabelle Altgriechisch unter A steht, Neugriechisch aber unter "Griechisch (Neu-)", während es bei den Sprachen aber unter N steht. Aber Griechisch (Neu-) als Sprachbezeichnung wäre nicht sehr toll. Falls jemand Alternativen zur bisherigen Praxis sieht, über die man abstimmen könnte, könnten diese jetzt vorgestellt werden, andernfalls bleibt alles, wie es ist. --gelbrot 11:57, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Vielen Dank gelbrot für das übersichtliche Meinungsbild. Ich denke, das kann man getrost so zur Abstimmung geben. Das Problem mit Alt-/Neugriechisch (ich glaube bei Nieder-/Ober-Sorbisch ist auch so was Ähnliches) würde ich erst mal nicht hier mit verwursteln. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 12:42, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Verwurstelt würde es ja auch nicht, das wären getrennte Fragen. Aber da keine Alternativen genannt wurden, gibt es auch nichts zum Abstimmen (es wäre einfach eine passende Gelegenheit gewesen). Abstimmung für Freitag angesetzt. gelbrot 16:40, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn: Freitag, 15. November 2013, 00:01 Uhr; Ende: Donnerstag, 28. November 2013, 23:59 Uhr. Mit sehr deutlicher Mehrheit wurde beschlossen, dass es einen Formatbaustein für heute ungültige, historische Schreibweisen gibt. Er heißt {{Veraltete Schreibweisen}}. Der bisherige Baustein {{Alte Rechtschreibung}} ist durch diesen zu ersetzen. Dafür wird BetterkBot beauftragt. Mit dem Baustein {{Alternative Schreibweisen}} wird nur auf aktuell gültige Schreibweisen verwiesen. Der neue Baustein Veraltete Schreibweisen steht ggf. nach den Alternativen Schreibweisen und vor etwaigen Nebenformen und der Worttrennung. Siehe Hilfe:Veraltete Schreibweisen. gelbrot 19:41, 29. Nov. 2013 (MEZ)

vgl. Wiktionary:Teestube#Baustein Alte Rechtschreibung und den dort genannten anderen Abschnitt.

Wie soll auf veraltete Schreibungen hingewiesen werden? Es gibt mehrere Möglichkeiten:

Alte Rechtschreibung:veraltete Vorlage

Medicin

oder

Alte Rechtschreibung:veraltete Vorlage

bis 1901: Medicin

bzw.

Alternative Schreibweisen:

alte Rechtschreibung: Medicin

oder

Alternative Schreibweisen:

veraltet, bis 1901: Medicin

oder auch ein neuer Baustein

Veraltete Schreibweisen:

vor 1901: Medicin

mit der Regelung, dass unter Alternative Schreibweisen keine heute ungültigen Schreibweisen geführt werden und der Baustein Alte Rechtschreibung abgeschafft (also ersetzt) wird, da die Benennung missverständlich ist.

Auch möglich wäre es, sie gar nicht unter einem speziellen Baustein zu nennen und ggf. bei der Etymologie einzuflechten.

Ich bitte um Rückmeldung, ob jeder das System der Abstimmung nachvollziehen kann und alle realistischen Möglichkeiten abstimmbar sind. --gelbrot 15:23, 8. Nov. 2013 (MEZ)

Start für Freitag angesetzt. gelbrot 16:36, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar:   Ergebnis bei fehlenden Definitionen: mehrfache Anzeige neben der betreffenden Bedeutung bei unbelegten Bedeutungen: Keine Verwendung der neuen Vorlage bei ergänzungs- oder verbesserungsbedürftigen Bedeutungsangaben: mehrfache Anzeige neben der betreffenden Bedeutung

Auf Anraten von Susann Schweden in der Teestube möchte ich hier darüber abstimmen lassen, ob und in welchen Fällen die von mir erstellte Vorlage:QS Bedeutungen in Zukunft verwendet werden soll.

Aktuell ist dieser neue Wartungsbaustein für drei Zwecke programmiert (verschiedene Mängel bei den Bedeutungsangaben) und kann mit einem Kommentar versehen werden.

Ihr könnt hier auch über die Darstellung der Vorlage abstimmen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 15:08, 9. Okt. 2013 (MESZ)

• Wenn für eine Bedeutung (, …) keine Definition angegeben ist. Einordnung in die Kategorie:Wiktionary:Definition fehlt.

Beispiel: streuen

1. Möglichkeit

mehrfache Anzeige neben der betreffenden Bedeutung (wie im Beispiel):

Bedeutungen:

Für diese Bedeutung fehlt noch eine Definition.

…

Für diese Bedeutung fehlt noch eine Definition.

2. Möglichkeit

einfache Anzeige unter dem Bedeutungs-Abschnitt

(wie

QS Herkunft):

Bedeutungen:

…

3. Möglichkeit

Keine Anzeige, nur Einordnung in die Wartungskategorie.

4. Möglichkeit

Keine Verwendung der neuen Vorlage. Es wird weiterhin ein Wartungsbaustein (erweitern bzw. überarbeiten oder QS Bedeutungen mit dem Parameter „unzureichend“, siehe weiter unten) an den Anfang des Eintrags gestellt und dieser in die allgemeine Wartungskategorie einsortiert.

• Wenn es für eine einzelne Bedeutung keine oder nicht genügend Belegstellen oder Referenzen gibt. Einordnung in die Kategorie:Wiktionary:Bedeutung unbelegt.

Beispiel: synchronisieren

1. Möglichkeit

mehrfache Anzeige neben der betreffenden Bedeutungsangabe (wie im Beispiel):

Bedeutungen:

…

… • Für diese Bedeutung fehlen Referenzen oder Belegstellen.

2. Möglichkeit

einfache Anzeige unter dem Bedeutungs-Abschnitt

(wie

QS Herkunft):

Bedeutungen:

…

3. Möglichkeit

Keine Anzeige, nur Einordnung in die Wartungskategorie.

4. Möglichkeit

Keine Verwendung der neuen Vorlage. Stattdessen kann erweitern oder keine Belegstelle an den Anfang des Eintrags gesetzt werden.

• Wenn eine Definition nicht ausführlich genug oder inkorrekt ist. Einordnung in die Kategorie:Wiktionary:Definition unzureichend.

Beispiel: beigefarben

1. Möglichkeit

mehrfache Anzeige neben der betreffenden Bedeutungsangabe (wie im Beispiel):

Bedeutungen:

… • Diese Bedeutungsangabe sollte ergänzt werden. — Kommentar: Kommentar

… • Diese Bedeutungsangabe muss überarbeitet werden.

2. Möglichkeit

einfache Anzeige unter dem Bedeutungs-Abschnitt

(wie

QS Herkunft):

Bedeutungen:

…

3. Möglichkeit

Keine Anzeige, nur Einordnung in die Wartungskategorie.

4. Möglichkeit

Keine Verwendung der neuen Vorlage. Es wird weiterhin ein Wartungsbaustein (erweitern oder überarbeiten) an den Anfang des Eintrags gestellt und dieser in die allgemeine Wartungskategorie einsortiert.

Ohne Beispiel hätte ich behauptet, dieser Fall kommt im Wiktionary nicht vor. Die Bedeutungsangaben sind die Basis, ohne Bedeutung sollte es weder Beispiele noch Übersetzungen oder sonst was geben. Diesen Teil würde ich aus dem MB entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:58, 9. Okt. 2013 (MESZ)

Ich würde die fehlenden Definitionen dabei lassen, es könnte ja sein, dass jemand einen perfekten Neueintrag macht, aber eine Bedeutungsbeschreibung weglässt, da er unsicher ist. Übrigens vielen Dank an Ivadon für diese Initiative, ich werde gerne abstimmen.

--Betterknower (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2013 (MESZ)

Ja, die Bedeutungsangaben gelten bisher als unabdingbare Basis, aber ich sehe keinen Grund, warum nicht auch in diesem Punkt festgestellt werden soll, ob die Benutzer überhaupt hinter dieser Festlegung stehen. Ebenfalls danke für das MB. --Kronf (Diskussion) 00:43, 10. Okt. 2013 (MESZ)

Es kommt recht häufig vor, dass unter „Bedeutungen“ nur eine gewisse Zahl mehr oder weniger übereinstimmender Synonyme steht – oft parallel zum „Synonyme“-Abschnitt, manchmal aber auch ohne diesen – was ich so zumindest bei rein deutschen Wörtern nicht für richtig halte. Stattdessen würde ich es so praktizieren, dass die „Bedeutungen“ leer bleiben und Synonyme ausschließlich im dazugehörigen Abschnitt erwähnt werden.

Beispiele

• eintreffen — zuvor waren unter „Bedeutungen“ nur ein paar Synonyme aufgelistet, was sicherlich nicht genug ist. In dieser Version stehen sie im richtigen Abschnitt, dafür sind die „Bedeutungen“ vorerst leer.
• Metronom — vorher stand hier zweimal das sinnverwandte Wort „Taktmesser“, wofür es noch keinen Eintrag gibt. Eine genaue Definition ist hier gefordert.

Deshalb finde ich es wichtig, auch für diese Fälle einen speziellen Baustein einzuführen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:59, 10. Okt. 2013 (MESZ)

Schöne Vorschläge, die dezenten, schwachen Hinweissätze gefallen mir besser als die Blöcke, die es bisher gibt. Eins fällt mir erst jetzt auf, ich habe aber keine elegante Lösung dafür: es steht etwas dort, was klar ist, weil man es auch sieht (oder eben gerade nicht, weil es fehlt), zb für diese Bedeutung fehlt noch eine Definition. Grundsätzlich fände ich es gut, wenn statt dem Statement eine Aufforderung da stünde. So ungefähr bitte Definition für diese Bedeutung ergänzen.
Zweite Anmerkung: Wenn es so sehr in die Ermessensfrage geht, ob etwas besser zu erweitern wäre, ob es angemessen oder notwendig ist, die Definition zu ergänzen, macht es für mich Sinn, damit nur eine Kategorie zu füllen und den Leser nicht zu belasten oder zu verwirren. Wir haben es ja schon gelesen, und ich kann dem nur zustimmen: wenn man als Leser Qualitätsbausteine sieht, bleibt schnell mal der Eindruck hängen, da ist etwas noch nicht soweit gediehen, dass man dem vertrauen kann.
Und sist: Gab es da nicht auch noch in der bisherigen Diskussion ein Beispiel, dem Baustein Referenzen überprüfen im gleichen Zuge ein neues Styling zu verpassen? Fände ich gut, das gleich mit zu fragen. Es täte doch der Optik gut. --Susann Schweden (Diskussion) 22:48, 9. Okt. 2013 (MESZ)

Zu zweitens: Ich würde fast behaupten, dass es eher umgekehrt ist. Wenn ich als Leser sehe, dass den Mitarbeitern klar ist, an welchen Stellen noch Mängel herrschen, kann ich den anderen Informationen viel eher vertrauen. Sonst muss ich stets befürchten, dass hier mangelhafte Infos ohne Kennzeichnung stehen. --Kronf (Diskussion) 00:43, 10. Okt. 2013 (MESZ)

Vorlage:Referenzen prüfen habe ich schon angepasst. Da es bisher keine negativen Reaktionen darauf gab, habe ich sie nicht ins Meinungsbild einbezogen.

Wenn man sich im MB in allen Punkten für Option 3 oder 4 entscheidet, wird kein Baustein im Eintrag angezeigt und bei Option 4 auch keine neue (versteckte) Kategorie erstellt.

Ich stimme Kronf zu. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 06:15, 10. Okt. 2013 (MESZ)

Ich habe mir das noch mal angesehen. Gibt es wirklich einen Fall, wo der Baustein für: Definition fehlt angebracht ist? Im Beispiel streuen sind die Beispielsätze für leicht unter zu fassen. Es scheint mir eher ein Versäumnis zu sein. Aber, man kann natürlich solch einen Baustein trotzdem schaffen, weil man ja nie für alle Zukunft ausschließen kann, dass jemand einen (seriösen) Beitrag ohne Bedeutung erstellt. Im Innersten meines Herzens hoffe ich jedoch, das der, der so etwas entdeckt, die Bedeutung nachträgt oder einen SLA setzt - statt eines Bausteins. Wer sollte denn so viel schlauer sein als der, der es entdeckt und auch noch wiki-Insider sein (andere haben eh keine Chance Bausteine zu begreifen und korrekt zu setzen).
Unbelegte Bedeutung hingegen macht Sinn und die gibt es auch häufiger.
Verbesserungswürdige Bedeutungen gibt es natürlich wie Sand am Meer, wenn man zugrunde legt, dass es eine Erklärung sein soll und nicht einfach ein Synonym oder ein ähnlicher Begriff. Worüber sprechen wir hier ? Ich schätz mal mehr als 20% aller Einträge. Aber nur zu. Alles, was in einer Wartungskategorie landet, hat eine realistische Chance auf Verbesserung :)
Sollte ich die Einzige sein, die einen Sinn in einem Meinungsbild sieht, müssen wir das nicht haben. Mach einfach, die Mehrheit findet das dann ja wohl gut und das ist ja, was zählt. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2013 (MESZ)

manchmal entwickeln sich die Dinge ganz anders, als man denkt. Ich habe jetzt meine Abstimmung zurückgenommen, weil ich mir höchst unsicher bin, was sie bewirkt. Nach euren Diskussionsbeiträgen zu schließen, geht es nicht nur um Optik + Wartungskategorie, sondern um mehr. Dazu fehlen wir die Hintergründe und das Wissen. Ich habe mich zb noch nie mit dem Thema Löschen beschäftigt. Kurz, es ist nicht hilfreich, wenn ich an diesem MB teilnehme. --Susann Schweden (Diskussion) 10:08, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Mir ist auch erst im Nachhinein durch Yoursmiles Kommentar bewusst geworden, dass die Vorlage ja bei unbelegten Bedeutungen die Vorlage {{keine Belegstelle}} ersetzen würde und damit der Eintrag vielleicht nicht mehr bei den Löschkandidaten gemeldet würde. Aber das lässt sich ja ausdiskutieren und betrifft auch nur diesen Fall, wieso also gleich alles zurückziehen? Gruß, Kronf (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Laut Hilfe:Referenzen sollte „keine Belegstelle“ auch dann gesetzt werden, wenn einzelne Bedeutungen unbelegt sind. In der Praxis wird dafür aber auch häufig „erweitern“ mit einem Kommentar wie „Bedeutung belegen“ eingesetzt. Die neue Vorlage soll nur diese mildere Form ersetzen, „keine Belegstelle“ könnte (und müsste) also auch weiter verwendet werden.

Wer generell der Meinung ist, dass jede unbelegte Bedeutung sofort mit LA versehen werden sollte, dem rate ich, im betreffenden Punkt dagegenzustimmen, ansonsten hat es tatsächlich nur optische Auswirkungen! — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:33, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Sollte man dann also nicht auch noch darüber abstimmen, dass bei einzelnen unbelegten Bedeutungen kein LA (sprich "keine-Belegstelle"-Baustein mit Nennung auf der LK-Seite) mehr gestellt wird? Andernfalls herrscht in dem Punkt eine klare Unklarheit (man darf sich aussuchen, ob man einen milden oder einen harten Antrag stellt). gelbrot 14:37, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Ich stimmte Yoursmile zu, unbelegte Bedeutungen sollten nach wie vor bei den Löschkandidaten behandelt werden. Eventuell könnte man die Kennzeichnung dennoch direkt an der Bedeutungsangabe anbringen. Wobei das bei Einträgen mit nur einer Bedeutung, wo es einem LA gleichkommt, wieder zu unauffällig scheint. Was meint ihr? --Kronf (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2013 (MESZ)

Oder wenn es mehrere Bedeutungen gibt, aber alle unbelegt sind? Ich bin bisher von keinem Vorschlag so richtig überzeugt und weiß nicht, ob noch mehr differenzierte Wartungskats überhaupt einen Mehrwert haben. Mir schwant eher ein Qualitäts-Baustein vor "Dieser Eintrag hat noch keine Referenzen oder Belegstellen" - wenn dabei die Richtigkeit des Eintrags nicht angezweifelt wird und daher kein LA gestellt wird (und die Einträge dann auch nicht dort gelistet werden), weil der Ersteller nicht die heutigen Qualitätsstandards hatte. Dieser könnte entweder ganz oben oder ganz unten (unter dem Referenzen-Baustein) stehen. Es gibt sehr viele Einträge, die dies betreffen, zB. den türkischen und den sumerischen Eintrag ab und den ungarischen Eintrag a. Es wäre m.E. unsinnvoll, auf diese Einträge einen LA zu stellen; daher müssten sie bisher einen Baustein "erweitern: Referenzen" oder "überarbeiten: Referenzen" bekommen. Daher fände ich hierfür einen neuen Baustein sinnvoll. Vgl. Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/10#Bausteine --gelbrot 17:52, 26. Okt. 2013 (MESZ)