Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 11. April 2015 um 8:00 Uhr; Ende war 18. April 2015 um 8:00 Uhr. Es gilt nun die Sprachbezeichnung "Niederdeutsch" für alle Einträge, Übersetzungen, Kategorien und Vorlagen

Siehe auch die Diskussion in der Teestube.

Zurzeit gibt es keine Regelung, die eine Sprachbezeichnung vorschreibt. Deswegen steht bei uns in den Überschriften Plattdeutsch, die Kategorisierung erfolgt unter Plattdeutsch und die Übersetzungen/etymologischen Angaben werden unter Niederdeutsch geführt. Diese Uneinheitlichkeit erscheint mir nicht sinnvoll, weswegen ich eine Regelung für unabdingbar halte. Da Abstimmungen in der Teestube keine bindende Wirkung haben, soll dieses Meinungsbild eine Bezeichnung einheitlich festlegen.

Zu Frage 1: Unbedingtes Ja! Es muss gelten: Eine Sprache, eine Bezeichnung. Ansonsten könnte man auch in den Übersetzungen Hochdeutsch schreiben und über den Artikeln Deutsch, das wäre in etwa genauso sinnvoll.

Zu Frage 2: Niederdeutsch ist die bessere Bezeichnung, persönlich würde ich sogar Niedersächsisch vorziehen, weil die Sprache vom Altsächsich absammt. Aber da haben wir auch so unsere Problem auf dem nds.wiktionary.org, weil es gar nicht so viele hinreichend genaue Bezeichnungen gibt, als dass man da sagen kann, das ist besser, das ist schlechter. Plattdeutsch würde ich für die Bezeichnung alle deutschen Dialekte vorhalten, und zwar zur Abgrenzung zu den niederländischen Dialekten, die als Selbstbezeichnung aller Dialekte in Holland Neddersaksies benutzen.

Allgemeines: Auf nds.wiktionary.org trennen wir alle Dialekte. Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch. Das hier dann im Einzelnen wie bei uns in die einzelnen Dialekte bspw. Odenburgisch, Ostfriesisch unterteilt wird, halte ich allenfalls für ein Problem in weiter Zukunft und auch nur dann, wenn ihr einen erheblichen Wortbestand habt. Ich würde aber trotzdem dazu raten, zwischen Nordwestniederdeutsch und Westfälisch bezogen auf Deutschland und den holländischen Dialekten zu unterscheiden, weil es zwischen allen Dreien zum einen bei den Worten gravierende Unterschiede gibt, zudem sind die Rechtschreibregeln völlig anders. Die Holländer lehnen sich an die holländische Rechtschreibregeln an, das Nordwestniederdeutsch wird mit einigen Abweichungen nach den deutschen Rechtschreibregeln geschrieben, während die meisten westfälischen Dialekte eine althergebrachte eigene Rechtschreibung haben, bei letzteren gibt es dann auch so Buchstaben wie: ë, ï (Wieso sollte es nur Umlaute von a, o und u geben?), aber auch ui für ü, wie es bspw. im Namen von Duisburg bis heute erhalten ist. Dehnungs-e hinter u, womit dann Buer nicht Bür sondern Buur (und in Norddeutschland auch so geschrieben) ausgesprochen und schon gar nicht wie im Hochdeutschen wird es als Buhr geschreiben wird, gibt es hier auch noch. Kurz und gut, selbst wenn mal ein Word im Nordwestnorddeutsch sogar genauso wie in Westfalen ausgesprochen wird, wird es noch lange nicht gleich geschrieben. Es gibt für Westfälisch sogar einen eigenen, offiziellen Sprachcode, wep. Hinzu kommt, dass auch das Plaudietsch (pdt) zum Niederdeutsch gehört, insoweit wäre mein Vorschlag, dass ihr folgende Sprachcode macht: nds für alles, nds-de als Sammelbezeichnung für alle deutschen Dialekte, dies wieder unterteilt in nds-nw (es gibt auch noch den Osten, da weiß ich aber auch nur, dass die Dialekte mehr dem Plaudietsch ähneln) wep und pdt. nds-nl würde ich für die holländischen Dialekte machen, wenn ihr wollt, könnt ihr die auch noch einmal in Nordwest und Westfälisch unterteilen, die Grenze zwischen den nordwestlichen und den westfälischen Dialekten läuft nämlich quer zur deutsch-holländischen Grenze, kurz gesagt, in Gronningen wird fast genauso gesprochen wie in Ostfriesland, nur die Rechtschreibung ist anders, während die meisten anderen Dialekte zum Westfälischen gehören, zwischen Winterswyk und dem Westmünsterland ist nur eine Staatsgrenze, der Dialekt ist praktisch derselbe. Bei den Kategorien ergäbe sich damit: nds unterteilt in die Unterkategorien pdt, nds-de, nds-nl, die Unterkategorie nds-de wiederum unterteilt in nds-nw und wep, eventuell letzteres auch für Holland. Irgendwann bräuchtet ihr eventuell noch so etwas wie nds-o für die Dialekte aus den ehemaligen deutschen Ostgebiete, namentlich vor allem West- und Ostpreußen. Mecklenburg und Vorpommern könnt ich auch mit nds-nw zusammenfassen, weil die Unterschiede noch nicht so gravierend sind.

Aber egal, ob ihr diesen Vorschlag aufnehmt und umsetzt, oder nicht: Auf jeden Fall muss es ganz schnell eine einheitliche Bezeichnung geben, damit Leute wie ich, die hier allenfalls mal im Vorbeigehen etwas eingeben oder ändern, nicht darauf reinfallen, dass es in den Übersetzungen Niederdeutsch und in den Artikeln Plattdeutsch heißt, und das ist nicht für mich persönlich wichtig, dann ist eben meine Eingabe falsch, weil ich nicht wusste, dass hier zwei Bezeichnungen für eine Sprache benutzt werden, sondern für euer Wiki.

Mehr schreibe ich jetzt hier nicht zu dem Thema, ich werde die Diskussion und Abstimmung auch nicht verfolgen, denn ich bin beim nds.wiktionary.org, wo es mehr Arbeit gibt, als man bewältigen kann, aber falls ihr Fragen habt, könnt ihr die auf meiner Diskussionsseite dort https://nds.wiktionary.orghttps://dictious.com/de/Bruker_Diskuschoon:Joachim_Mos stellen bzw. mir schreiben, dass hier Fragen stehen, die ich beantworten soll. --Joachim Mos (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Die einheitliche Bezeichnung sollte "Niederdeutsch" heißen. Die Bezeichnung "Platt" wird auch auf Sprachformen angewandt, die nicht zum Niederdeutschen gehören. Ich z.B. kenne sie aus dem moselfränkischen Bereich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Ich denke auch, dass eine einheitliche Bezeichnung selbstverständlich ist und über Frage 1 nicht extra abgestimmt werden muss. --Kronf (Diskussion) 02:57, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Ich habe gerade etwas gestöbert, weil ich Anregungen für eine Neugestaltung unserer Hauptseite suche und bin dabei zufällig auf die Kategorie:Dialekt_(Deutsch) gestoßen. Niederdeutsch und Plattdeutsch sind da nicht zu finden, dafür aber folgende unserer Dialekte als Kategorie: Kategorie:Meckleburgisch-Vorpommersch, Kategorie:Mittelpommersch, Kategorie:Nedersaksisch, Kategorie:Nordniederdeutsch, Kategorie:Ostfälisch‎, Kategorie:Ostpommersch‎, Kategorie:Plautdietsch, Kategorie:Westfälisch; bei Kategorie:Berlinisch und Kategorie:Brandenburgisch gehe ich davon aus, dass damit nicht die alten niedersächsischen Dialekte, die dort einmal gesprochen wurden, gemeint sind sondern das Kauderwelsch, was die heute dort reden, eine Art Hochdeutsch mit viel plattdüütsche Grammatik, ähnlich wie in Teilen des Ruhrgebiets. Bei Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch besteht soweit ich weiß ein Mischmasch aus verschiedenen Sprachen/Dialekten, Nordobersächsisch ist, wie der Name schon sagt, ein Obersächsischer Dialekt, Südmärkisch meines Wissens ein niedersächsischer Dialekt, müsste aber überprüft werden, da ich mich, was diese Gegend betrifft, auch nicht wirklich mit den Dialekten auskenne, allerdings habe ich schon Informationen gefunden, nachdem das Märkisch ein niedersächsischer Dialekt sein soll, wobei der noch einmal in Südmärkisch und andere unterteilt wird: Abgesichert durch andere Quellen habe ich diese Information aber noch nicht. Damit würde ich einmal behaupten, dass da einige sich irgendwann einmal richtig Gedanken gemacht haben, als sie die Kategorien erstellt haben, das Problem ist die Dokumentation, das findet so keiner, außer durch Zufall, wie ich gerade, außerdem ist es schon interessant, wenn sich einige niederdeutsche Dialekte auf einmal unter den hochdeutschen Dialekten in den Kategorien finden. Ich stelle daher einmal die Vermutung in den Raum, dass da etwas schief gelaufen ist.

Mein Vorschlag wäre, die Kategorien der genannten Dialekte von der Kategorie:Dialekt_(Deutsch) zu der Kategorie:Niederdeutsch zu verschieben, die leere Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch einfach zu löschen, wenn sich niemand findet, der überprüft, ob das wirklich der selbe und nicht zwei verschiedene Dialekte sind und die Bezeichnung Plattdeutsch zu streichen, zumal wie Dr. Karl-Heinz Best schrieb, auch deutsche Dialekte teilweise als Platt bzw. Plattdeutsch bezeichnet werden. Das dürfte nach meiner Meinung die einzig fachlich sinnvolle Lösung sein, das ergibt zwar letztlich immer noch einen Dialektmischmasch, aber der hält sich gegenüber dem, was derzeit hier zu befürchten ist, noch relativ in Grenzen und kann im Rahmen von Erläuterungen in den Artikeln aufgefangen werden. Und ganz wichtig ist nach meiner Meinung, dass die Wiktionary-Seite so gemacht wird, dass jemand, der auf sie geht, auch klar gesagt bekommt, unter welcher Sprachbezeichnung die Begriffe eingegeben werden müssen; Zufälle gibt es zwar, auch den Zufall, dass jemand etwas findet, ich habe es ja gerade bewiesen, aber mit ihrem Eintritt sollte man nicht rechnen. Die Seite Wiktionary:Plattdeutsch ist zwar hübsch bunt, aber der Informationsgehalt für Leute, die einen Begriff eingeben wollen und nicht ständig hier etwas machen, ist gelinde gesagt gleich Null, denn es wird nicht einmal gesagt, wie denn nun die Sprache bezeichnet wird. Und noch eines zu der Seite: Es gibt zwar auch einen Link zu Wikipedia, aber der ist nur 50 %, neben dem nds.wikipedia gibt es nämlich noch ein nds-nl.wikipedia, ja, wir haben 2 Wikis!

Zum Schluss noch für nicht eingeweihte: Nedersaksies steht für die niedersächsischen Dialekte, die in Holland gesprochen werden, das nds-nl aus meinem vorherigen Beitrag, Nedersaksisch ist zudem Holländisch, auf deutsch heißt das Niedersächsisch und hat nix mit dem Land Niedersachsen zu tun, auf nds-nl Nedersaksies und auf Küstenplatt Neddersaks'sch; Übrigens, mal zur allgemeinen Belustigung, was aber auch einmal ein bisschen das Problem klar macht: Seitdem ich mit den verschiedenen Dialekten notgedrungen intensiver beschäftige, wir haben im letzten Jahr unser Wörterbuch komplett umgebaut, damit wir die ganzen Dialekte in den Griff bekommen, und nicht alles unter zwei Sprachcode landet, weiß ich es genau: Babylon liegt in Norddeutschland, Westfalen, Ostfalen, Süddänemark (=Nordschleswig) und Ostholland. Man glaubt gar nicht, auf wie viele Art und Weisen man Wörter schreiben kann, die gleich ausgesprochen werden, und man glaubt auch nicht, wie viele kleine Lautverschiebungen es in einem doch so relativ kleinen Gebiet geben kann und dabei auch noch so ein durcheinander, die op-up Grenze verläuft völlig anders als die Grenze zwischen Aa und Oo wie bspw. in Aart/Oort. Und um das Chaos komplett zu machen, gibt es auch viele Abweichungen von den Wörtern her, auch von den Wortbedeutungen. Holt in Westfalen ist eben nicht gleich Holt in Norddeutschland, auch wenn es sich so anhört, Holz in beiden Fällen, aber in Westfalen auch ein Wald, in Norddeutschland nur ein Gehölz, also maximal ein Miniwald, oder häufiger werden die selben Sachen auch gleich ganz anders bezeichnet: Die bremsche Baadwann ist in Mönster een Fat; wen letzteres an Fass erinnert, richtig, damit hängt das etymologisch zusammen. Und damit dürfe wohl auch klar sein, warum ich für mehr als eine Sprachbezeichnung werbe.

Und nun noch ein bisschen Werbung: Wer wenigstens ein bisschen Plattdeutsch kann, darf auch bei uns, dem nds.wiktionary.org mitarbeiten; wir bieten: Wenige aktive Kollegen (2), jede Menge Arbeit (für 10.000), und eine abwechslungsreiche Tätigkeit, vom Modulprogrammierung über Vorlagenprogrammierung bis hin zu Artikel verfassen, gewürzt mit jeder Menge Forschungsarbeit, egal, ob es darum geht, endlich einmal eine Liste aller Dialekte zu haben oder schlicht darum, ohne ein Etymologisches Wörterbuch des Plattdeutschen, das gibt es wohl überhaupt nicht, jedenfalls kann ich trotz intensiver Suche keines finden, für unserer Dialekte die Etymologie heraus zu bekommen. Die Karrierechancen - Admin - sind auch nicht schlecht, wer sich in der Probezeit bewährt, wird sofort zum Admin gemacht, schließlich gibt es auch noch die MediaWiki-Seiten, die auch gepflegt werden müssen und die man ohne Admin-Rechte nicht bearbeiten kann; kurz gesagt: Ein Job für plietsche Keerls un Deerns. --Joachim Mos (Diskussion) 07:59, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Die Kategorien können meinetwegen verschoben oder gelöscht werden, da die meisten keine Inhalte enthalten und einfach von einem inzwischen gesperrten Nutzer angelegt wurden (warum auch immer). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:37, 2. Apr. 2015 (MESZ)

Vielleicht auch interessant: diese ähnliche Diskussion auf nds.wiktionary.org: https://nds.wiktionary.orghttps://dictious.com/de/Anhang_Diskuschoon:Varianten_vun_de_nedderd%C3%BC%C3%BCtsche_Spraak. Die Entscheidung war um Nedderdüütsch zu benützen für nds. Plattduuts ist für nds-nl-Sprecher nicht bekannt als Begriff für nds-nl-Dialekte, und wird assoziert mit Deutsch, Neddersaks'sch ist sehr ambigu (d.h. es wird benutzt für nds total, oder West-Nedderdüütsch, oder nds in nl). Ich glaube, es wäre gut dass wt:de die gleiche Nomenklatur hätte. P.S. entschuldige wenn ich kein perfektes Deutsch schreibe, ich bin Holländer und schreib nicht oft auf Deutsch. Droadnaegel (Diskussion) 23:52, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Anmerkung: Dr. Karl-Heinz Best hat nach Ende des Abstimmungszeitraumes abgestimmt, der nur bei einer Woche lag. gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Welche Einträge, Übersetzungen und Kategorien sind betroffen. Wer stellt sich bereit bei der Umsetzung zu helfen? --Impériale (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2015 (MESZ)Ich helfe übrigens gerne bei der Umsetzung

Ich helfe auch gerne, man muss mir nur sagen, was ich tun soll. In den Neuerungen steht es jetzt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:46, 24. Apr. 2015 (MESZ)

@Betterknower kannst du deinen Bot einsetzen, um die Überschriften zu korrigieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:28, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Da helfe ich gerne mit. Es gibt nur seit heute ein Problem mit dem pywikibot framework - der Bot unterbricht seinen Lauf nach jeweils 50 Edits, aber die Leute arbeiten an einer Lösung. --Betterknower (Diskussion) 00:34, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Benutzer:BetterkBot hat jetzt in allen Einträgen die Überschriften 'Sprache' und 'Wortart' korrigert. Jetzt sollten noch die Kategorien in der Kategorie:Plattdeutsch in die Kategorie:Niederdeutsch verschoben werden, damit die Kat:Plattdeutsch gelöscht werden kann. LG --Betterknower (Diskussion) 23:38, 26. Apr. 2015 (MESZ)

@Betterknower? Die Einbindungen dieser Vorlagen müssen noch umgestellt werden. gelbrot 10:14, 1. Mai 2015 (MESZ)

ich hoffe, dass ich nix übersehen habe und das Kapitel 'Plattdeutsch' nun erledigt ist. -Betterknower (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2015 (MESZ)

Oh, sorry, ich habe total vergessen diese Diskussion zu verfolgen! Ich hoffe, dass du nicht zu viel Arbeit hattest. Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 22:09, 1. Mai 2015 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ; Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. An der jetzigen Situation wird nichts verändert.

Siehe auch die Diskussion in der Teestube

Die Idee ist grundsätzlich, beim Erstellen oder Ergänzen von Einträgen Links zu haben, welche helfen sollen, die genauen Anforderungen der einzelnen Textbausteine zu erfüllen. Besonders hilfreich könnte dies Personen sein, welche erst seit kurzem dabei sind oder nur einmalig Einträge erstellen.

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ; Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. Wiktionary:Standardreferenz. Die neue Seite, ihre Regelungen und die Liste der Standardreferenzen wurden als ganzes angenommen (kann immer noch auf der Seite diskutiert und abgestimmt werden), wobei jetzt "Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können", "nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen", Links zu den Wikipedia-Einträgen immer an erster Stelle stehen müssen und Korpusbelege aus der Wikipedia im Eintrag stehen bleiben dürfen, aber keine Aufnahmekriterien darstellen. Einige kleinere Fragen, wie zum Beispiel letzterer Punkt, sollten demnächst noch geklärt werden (Links bitte hier einfügen).

Mit diesem Meinungsbild soll festgestellt werden, wie die Darstellungen und Regeln der in der Überschrift verlinkten Seite der Meinung der Gemeinschaft nach aussehen sollen. Bis zum Beginn der Abstimmung, am 1.5.2015, bleibt Zeit, die Seite zu diskutieren und zu verändern. Die Abstimmung endet 14 Tage später, am 14.5.

Es stehen ein Regelwerk und Referenzenlisten für die Seite Wiktionary:Standardreferenzen zur Abstimmung.

Teil 1: Folgende Regelung steht zur Abstimmung. Sie kann angenommen oder abgelehnt werden. An vier Stellen ist unabhängig zwischen je zwei oder drei Formulierungen (a), (b) und ggf. (c) zu wählen.

Teil 2.1 Referenzen für deutsche Einträge

Es wird vorgeschlagen, folgende Referenzen als Standardreferenzen für deutschsprachige Einträge zu definieren:

Teil 2.2 Referenzen für alle anderen Sprachen

Es wird vorgeschlagen, die unter Spezial:PermaLink/4224688 (Wiktionary:Standardreferenz#Liste_der_Standardreferenzen_f.C3.BCr_Fremdsprachen) gelisteten Referenzen für Fremdsprachen als Standardreferenzen festzulegen. Dies dient mehr der Form halber, um den Status quo „offiziell“ festzulegen. Sicherlich gibt es für viele Sprachen noch keine zufriedenstellende Gruppe an Standardreferenzen, doch soll durch dieses Meinungsbild das Prozedere eingeführt werden, dass künftig alle Standardreferenzen vorgestellt werden. Die bisherigen müssen natürlich nicht mehr einzeln vorgestellt werden. Wenn eine Referenz doch nicht für die standardmäßige Überprüfung und Verlinkung sinnvoll erscheint, steht es jedem frei, ihre Abschaffung auf derselben Seite zu beantragen.

Teil 1

Teil 2.1

Teil 2.2

Damit wir wenigstens diese Frage (und dann auch hoffentlich die Anderen) zeitnah klären können :) Grüße, Impériale (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Ich sage das mal fürs Schwedische. Genaugenommen müsste es eine Teilung geben. Teil A sind Standardreferenzen, gleich solche, die man standardmäßig bei einem neuen Eintrag überprüft und anführt. Die stehen auch auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz für die schwedische Sprache. Wenn es aber um eine nachzuweisende Bedeutung eines Eintrags geht, kann ich genausogut eine andere glaubwürdige Referenz heranziehen. Das wäre Teil B. Zum Beispiel die Nationalenzyklopädie, Nordisk familjebok (der 'Brockhaus' sozusagen), etymologische Wörterbücher und fünf oder so digitalisierte Wörterbücher älteren Datums und meine Wörterbücher hier zu Hause und die in der Stadtbibliothek, oder? Finde ich jedenfalls. --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Meiner Auffassung sollte man das auf jeden Fall können, allerdings nur, wenn die Gemeinschaft auch findet, dass sich diese Werke als Referenz eignen. Soll ich mal die Idee mit dem Abstimmen für einzelne Referenzen auch in die Literaturliste einbauen? Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)

dict.cc ist auch nur so eine Art wiktionary. Warum sollte es Standardreferenz sein? 109.43.213.163 06:20, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin da auch etwas skeptisch aber eher dafür, weil die Seite schon ewig existiert und tausende Autoren hat und deshalb eher nur in den Randgebieten Mängel aufweist. Das ist aber nicht Thema des Meinungsbildes und kann hier abgestimmt werden :) Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden. Dem entnehme ich, dass alle gedruckten Werke, die in Wiktionary:Literaturliste zu finden sind, Standardreferenzen darstellen.

Mir sind die gedruckten Werke eigentlich lieber. Da weiß man, was man vor sich hat und wer es erstellt hat. Von daher würde ich Standardreferenzen auf diese beschränken und auf online-Quellen, wenn diese auch eine gedruckte Variante herausgeben (Duden, Pons, ...). Textkorpora würde ich nicht als Standardreferenz gelten lassen. Sie sind ja quasi eine Sammlung von Referenzen. --Balû _Diskussion 10:30, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Nein, sie stellen keine Standardreferenzen dar, sondern haben nur denselben Stellenwert. Das heißt, dass ein einzelner Eintrag zum Beispiel im gedruckten Duden genauso ein Aufnahmegrund sein kann, wie ein einzelner Eintrag im digitalen Duden. Mh, interessante Überlegung, allerdings finde ich, dass die Online-Lexika ohne gedruckte Version uns bis jetzt einen recht fehlerfreien Dienst erwiesen haben und bin deshalb eher gegen die Beschränkung. Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)

So stelle ich mir übrigens unser ausgereiftes Aufnahmeverfahren vor. Berücksichtigt wurden alle bisherigen bisherigen Regeln, außer das statt Wiktionary:WWNI "Relevanzkriterien" heißt und das vielleicht eine extra Seite für eine Liste der weiteren digitalen Referenzen (von mir) erstellt werden muss. Die Standardreferenzen stellen dabei nur die Spitze der Referenzen dar (haben bspw. die meisten Einträge, die beste Qualität, sind am leichtesten auch vom unerfahrenen Nutzer zu prüfen), haben aber keinen höheren Wert als die anderen Referenzen. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 17:03, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin dagegen, die Abstimmung übermorgen zu beginnen, da einige Dinge m.E. nicht präzise klargestellt sind, und bin vor allem gegen ein Blitz-MB von drei Tagen. Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen., steht oben. Ich gehe davon aus, dass sowohl über den Einleitungstext als auch über die Listen abgestimmt wird.

Unklarheiten:

„Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden.“ Das heißt, jedes Werk der Lili gilt automatisch als Standardref und ist jeder Eintrag eines solchen Werks aufzunehmen?

Es fehlt die Möglichkeit, einige Richtlinien (z. B. bzgl. nichtaktuellen Schreibweisen) einzufügen, Bsp. Dante Alighieri ist in der Standardreferenz Duden online, es könnte also zu einem Widerspruch mit dem MB oben kommen.

Ob Korporabelege (bspw. bei DWDS) als „aufgeführt“ gelten, ist unklar.

Auch Uni-Leipzig bedarf m.E. einer Klarstellung. Gilt luftblasenpolitiker als in einer Standardreferenz geführt (Uni Leipzig: Wortschatz-Portal „luftblasenpolitiker“) und wäre daher aufzunehmen?

WP als Standardref geht auch nur unter Einschränkungen, oder soll Wuppertaler Schwebebahn ^→ WP belegt und daher relevant sein?

„Neue Standardreferenzen sollten auf dieser Diskussionsseite besprochen werden“ Ich bin für müssen statt sollten.

„Neue Standardreferenzen gelten für alle Sprachen.“ sollte m.E. gestrichen werden. dict.cc finde ich gut für Englisch, aber nicht für Latein, da es noch zu sehr „under construction“ steht und Vokallängen abscheinend nie angegeben werden. --gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)

--gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)

Klar, ich verschiebe mal. Wollte einfach irgendein Datum haben, damit das in absehbarer Zeit erledigt werden kann. Zu den Unklarheiten:

1. Ich dachte eigentlich, dass der Satz klar genug wäre. Nein, Standardreferenzen, sind nur die Referenzen, die man in der Formatvorlage vor sich hat. Sie sind aber trotzdem noch Referenzen, die denselben Regeln wie die anderen gelisteten Referenzen (Literaturliste, geplante Liste der weiteren online-Referenzen) unterliegen.
2. Die Frage verstehe ich nicht ganz, könntest du sie bitte nochmal umformulieren?
3. Ich werde mal einfügen, dass Korporabelege akzeptiert sind (so habe ich es bis jetzt beobachtet)
4. Hier kann ich nur wiederholen, was ich vorhin zu Balu gesagt habe: "Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde." Ich glaube, dass wir dazu eine extra Abstimmung brauchen.
5. Ich auch, wird korrigiert.
6. Stimmt, habe dabei nur an die Referenzen mit bezahlten Autoren gedacht. Wird auch korrigiert.

--Impériale (Diskussion) 14:16, 18. Apr. 2015 (MESZ)

Ich schlage folgenden Text für die Abstimmung vor:

--gelbrot 12:24, 19. Apr. 2015 (MESZ)/gelbrot 10:27, 22. Apr. 2015 (MESZ)

toll, so eine Begriffsklärung hat mir persönlich schon lange gefehlt. Wenn wir klar wissen, was das wiki NICHT ist und was genau BELEGEN ist, sind wir einen Riesenschritt weiter. Danke. --Susann Schweden (Diskussion) 15:48, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Kann ich auch so unterschreiben. Kannst du vielleicht die Abstimmung dazu schreiben? Ich weiß nicht so ganz wie ich das aufbauen könnte. --Impériale (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2015 (MESZ)

ciao, Impériale. Ich habe deine Ausführungen durchgelesen und mir ist überhaupt nicht klar, was der Zweck deiner Arbeit sein soll. Ist das nur für dich oder soll es der ganzen Gemeinschaft nutzen? Dann habe ich die Hilfeseiten gelesen und eine große Diskrepanz zwischen deinem Ansinnen und den bisher gültigen Regeln festgestellt. Insbesondere deine vielen "muss". Alles "muss" nichts "kann".

1. Zitat: "Referenzen müssen verstärkt berücksichtigt werden, denn sie belegen, dass das Wort auch überhaupt existiert beziehungsweise verwendet wird." - Das heißt für mich, wenn keine Zweifel an der Existenz bestehen, braucht überhaupt keine Referenz im Eintrag aufgeführt werden. Das macht für mich Sinn. Warum soll jeder Eintrag mit bis zu 10 Referenzen zugemüllt werden, es genügt doch ein Link auf "deine" Standardreferenzen. Für mich ist es ein Fall von Korinthenkackerei einen Löschantrag zu stellen, wenn Referenzen existieren, aber nur im Eintrag fehlen. Da will jemand sich die Arbeit sparen und meinen jemand anderes erledigt es schon. So funktioniert eine Gemeinschaft nicht!

2. Das ein Wort existiert ist die eine Seite. Die andere Seite ist die Bedeutung des Wortes. Wenn in der Referenz nichts über die Bedeutung steht, dann soll es meiner Meinung nach auch keine Standardreferenz sein. Referenzen zu akzeptieren, die nur Beispielsätze enthalten, aber aus denen die Bedeutung nicht klar wird, ist für mich eine Veräppelung der Belegpflicht.

3. Es schaut je so aus, als würde sich fast niemand für deine Arbeit interessieren. Du musst schon für deine Meinung werben, sonst wirst Du am Ende keinen Erfolg haben. Grüße R2O (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Naja, daß Impériales Arbeit hier keine Beachtung findet kann wohl (muß aber nicht ;-) ) angezweifelt werden. ..kleiner Scherz am Rande, jetzt mal wieder ernsthaft – nein, seine Arbeit ist in der Summe schon recht ordentlich. Und womöglich wäre hier ja eine Trennung in Belege für das Vorhandensein eines Wortes und Belege für eine Bedeutung/einen Bedeutungsinhalt mal ganz gut. ..dann ließe sich das ganze Belegdings (der -komplex) womöglich auch (in zwei kleineren, überschaubareren Teilen) etwas einfacher handhaben (..eben auch ganz im Sinne des IT-Leitsatzes teile und herrsche). -- Ohne Name, am 22.4.2015, 18:55 (MESZ)

Hui, das war jetzt aber scharfe Kritik. Den Zweck habe ich im ersten Satz dieser Diskussion dargestellt. Das soll natürlich der Gemeinschaft nutzen (deshalb auch nicht im Benutzernamensraum). Wo genau siehst du die Diskrepanz? Bitte alles auflisten, damit ich es korrigieren kann! Ich weiß, dass es schönere Texte gibt, hier geht es aber, um eine einfache Auflistung von Regeln. Und bei Regeln muss man eben und kann nicht.

1. Da ich den Satz auch etwas komisch fand, habe ihn ein bisschen umformuliert. Es sollen nämlich immer die Referenzen geprüft werden und das ohne Ausnahme bei jedem Eintrag! Naja, ich finde nicht, dass man jemanden mit belastbaren Informationen zumüllen kann. Zudem sind sie auch ein wichtiger Bestandteil unserer Existensprüfung der einzelnen Wörter. Nur einen Link auf "meine" Referenzen fände ich unvorteilhaft, da die Leser dann sich dann erstens über eine zusätzliche Seite klicken müssen und zweitens das Wort auch noch selber bei den Referenzen suchen müssen.

2. Das soll hier unter anderem abgestimmt werden.

3. So würde ich es nicht formulieren. Diese Seite wurde erstens mehr oder weniger gewünscht und zweitens lässt sich an den Abrufzahlen sehen, dass der Artikel beobachtet wird. Um Erfolg geht es mir aber auch gar nicht so wirklich. Ich hatte Spaß beim Erstellen der Seite und wie viele Leute hier abstimmen ist relativ egal. Solange die Abstimmung gültig ist, hatte ich "Erfolg". Grüße, Impériale (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe mir eben auch mal mehr oder weniger ähnliche Seiten in der Wikipedia angeschaut, wobei mir aufgefallen ist, dass die ihre Abstimmungen bzw. themenbezogenen Diskussionen nicht auf der Diskussionseite führen, da diese eben nur für die Diskussion über die Seite da ist. Dagegen spricht aber, dass zwischen den Diskussionen und dem Anfang der Seite die extrem lange Liste stehen würde. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 22:29, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Eine eigene Seite Wiktionary:Standardreferenz/Anträge. gelbrot 15:21, 29. Apr. 2015 (MESZ)

Stimmt, da hätte ich auch selber drauf kommen können. Wenn hier keiner Einspruch erhebt, werde ich das morgen so umsetzen. --Impériale (Diskussion) 15:49, 29. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe meinen Text mal oben eingebaut. Wenn es Kritik an einzelnen Punkten gibt (z. B. die Pflicht, neue StandardRefs vorstellen zu müssen), sollte diese bitte jetzt vor der Abstimmung angebracht werden, dann kann ja noch die Modalitäten erweitern, um differenzierter annehmen oder ablehnen zu können. Andernfalls gehe ich davon aus, dass es dafür keinen Bedarf gibt.

Impériale bietet folgende Liste für dt. StandardRefs (Ergänzungen von mir):

• {{Wikipedia}} (für Substantive, Namen und Eigennamen)
• {{Ref-Grimm}}
• {{Ref-DWDS}}
• {{Ref-Canoo}}
• {{Ref-UniLeipzig}}
• {{Ref-FreeDictionary}}
• {{Ref-Duden}}
• {{Ref-wissen.de|Wörterbuch}}
• {{Ref-wissen.de|Fremdwort}}
• {{Ref-wissen.de|Lexikon}}
• {{Ref-PONS}}
• {{Ref-OWID}}
• {{Ref-Redensarten}} (für Sprichwörter und Redewendungen?)
• {{Ref-Wander}} (für Sprichwörter und Redewendungen?)
• {{Ref-wissen.de|Vorname}} (für Namen)
• {{Ref-babynamespedia}} (für Namen)
• {{Ref-behindthename}} (für Namen)
• {{Ref-Nachname}}(für Namen)
• {{Ref-Abkürzungen}} (für Abkürzungen)

Das ist nicht die derzeitige Praxis. Pons z.B. findet man standardmäßig nicht in den Refs. Ich bin dagegen, sie als Standardref. zu definieren, denn dann müsste man sie überall nachtragen, ohne dass sie in meinen Augen im allgemeinen einen Mehrwert hätte.

Ich habe naheliegenderweise oben die gegenwärtigen Refs aus der FV verlinkt. Gibt es Wünsche, diese zu erweitern? --gelbrot 20:37, 22. Apr. 2015 (MESZ)

@imperiale: rein zur Form: war nicht so glücklich, hier zu fragen bist du mit der Seite x einverstanden ja/nein. Die ist weit weg und wer sollte diesen Prozess hier später je in den Archiven nachvollziehen können? Die Seite kann ja geändert werden und würde eigentlich auch im Prozess der Formulierung einer Umfrage verändert werden. Diskussion und Formulierung gehen meiner Meinung nach nur hier, auf der MB Seite. Wer hier landet, liest alles von oben nach unten durch und hat dann den aktuellen Stand der Dinge ohne Lücke. Deshalb ist gelbrots Ausformulierung so gut. Lass mal die Seite Standardreferenzen ruhen, bis das hier fertig ist und das Ergebnis der Abstimmung kann dann dorthinein umgesetzt werden. Ich habe deinen einleitenden Text deshalb geändert. Danke.

@zur Sache: bedeutet das, wenn ich das Wort xxx aufnehme, dass ich alle Standardreferenzen angeben muss? Also die Definition der Standardreferenzen ist: alle + immer anführen, sobald das Lemma enthalten ist? Das zweite ist, ich finde es schwierig, über Standardreferenzen anderer Sprachen abzustimmen, ich kenne mich da nicht aus. Ich würde also 'ja' sagen, wenn ich Vetrauen habe, dass es schon stimmen wird und 'nein', wenn ich ehrlich bin. Mir würde es ein ja erleichtern, wenn da so was stünde wie: um einen Anfangszustand zu haben, wird diese aus der Praxis genommene Liste verabschiedet, über der Liste steht dann genau, wie man sie erweitern kann, wenn jemand bessere Infos hat oder neue Werke digitalisiert werden. Ach, und bei 1a, könntest du noch für solche wie mich dahinterschreiben, welche denn von der aktuellen Liste 'Korpusbelege' sind? tack --Susann Schweden (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Danke für die Antwort, Susann. Ich habe einen Kommentar bzgl. den fremdsprachigen StRefs oben eingefügt. Korpusbelege sind Uni Leipzig und DWDS in dem Fall, dass es keinen Eintrag im DWDS-Wörterbuch (dem Kasten oben links) gibt Bsp.. Interessant ist dann Canoo, wenn es einen Eintrag gibt, aber keinerlei Bedeutungsangaben (z. B. früher auch bei canoonet „Schreibtischgarnitur“). M. E. wäre das allein nicht hinreichend, da die Bedeutung ja nicht belegt wird. --gelbrot 21:32, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Danke nochmal an alle für die Hilfe! @Susann: Ja ich weiß, ich wollte einfach nur damit anfangen und habe nicht da nicht wirklich drauf geachtet. Die neue Version von gelbrot nehme ich gerne an :) Gibt es noch etwas, was geklärt werden muss, bzw. können wir die Abstimmung vielleicht sogar vorverlegen? --Impériale (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe jetzt für mehrere MBs den gemeinsamen Start für den 1. Mai (und 2 Wochen Abstimmungszeitraum!!) angesetzt. Ich möchte nämlich keine unvorbereiteten MBs und daher bitte ich um diese paar Tage, um eventuelle Kritik im Vorfeld zu ermöglichen. (vgl. TS) gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Für meine Begriffe sollte man bitte bei Teil 1 explizit sagen, ob dieser deutsche und fremdsprachige Einträge betrifft oder nur deutsche. Bei Punkt 2c "Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen" ist außerdem die Frage, was ist, wenn es Leute gibt, die meinen, bei deutschsprachigen Einträgen nein aber bei fremdsprachigen ja oder andersrum? Etwas mehr Antwortmöglichkeiten wären aus meiner Sicht nicht schlecht, um für den Abstimmenden mehrere Optionen zu bieten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:10, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Im Prinzip ist es auch für fremdsprachige Einträge gültig, so wie die Fünf-Zitate-Regel (soweit ich weiß) auch nicht aufs Deutsche beschränkt ist. Für WP leuchtet mir nicht ein, warum man da differenzieren sollte. Wenn die dt. WP nicht vertrauenswürdig genug ist, dann ist es auch keine andere. Der eigentliche Punkt ist da in meinen Augen, wie man mit nicht explizit belegten Einträgen umgehen soll. M. E. sollte da nicht grundsätzlich ein LA gestellt werden. Gibt es noch weitere Meinungen dazu? gelbrot 19:21, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Problem: Wenn tatsächlich dafür abgestimmt wird, dass Wikipedia als Referenz sowohl für deutsche als auch fremdsprachige Einträge nicht ausreicht, werden nach dem Meinungsbild Einträge einiger Sprachen zur Löschung stehen, weil es Sprachen gibt, wo nur Wikipedia als Referenz vorhanden ist (Beispiele: Ido, Grönländisch, Bislama). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:39, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Das Problem ist, dass diese Einträge eben nicht unseren Qualitätsstandards entsprechen, weil unsere hohen Ideale für solche Sprachen einfach (noch) nicht realistisch sind. M. M. n. ist das kein (hinreichender) Lösch(antrags)grund für Einträge dieser Sprache. Aber damit es nicht ausartet, schlage ich vor, die MB-Regeln auf deutsche Einträge zu beschränken (s. geänderter Text oben). Ist das okay? Wenn es im dt. Kontext entschieden ist, kann man sich vielleicht leichter festlegen, wie wir mit anderen Sprachen umgehen. gelbrot 20:29, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Gibt es eine Unterscheidung zwischen Pflichtstandardreferenzen, die in den Formatvorlagen enthalten sind und gegen die jeder Eintrag zu prüfen ist (wie Duden oder DWDS), und optionalen Standardreferenzen (ebenfalls online), die nicht in den Formatvorlagen enthalten sind, aber bei Bedarf als Beleg dienen könnten (wie evtl. PONS). Nächste Frage, die vielleicht damit zusammenhängt: wie sind Referenzen zu handhaben, die es schon einige Zeit gibt und die auch benutzt werden, die aber in keiner Formatvorlage und bislang auch nicht auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz genannt sind, wie z. B. Vorlage:Ref-LewisShort? --PaulaMeh (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Es gibt nur die Standardreferenzen. Zusätzlich kann man noch andere Referenzen (digitale oder gedruckte) einfügen, wenn man das will. Ich habe den Verweis aus WT:IQ ergänzt, sodass es nun heißt: „Zusätzlich zu den Standardreferenzen können auch weitere Referenzen (von den Internetquellen oder aus der Literaturliste) angeführt werden.“ Ist das damit zufriedenstellend geklärt? gelbrot 22:48, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Heißt das, dass die weitere Referenz (z. B. Vorlage:Ref-LewisShort) nur zusätzlich zu Standardreferenz, seriöser Literatur oder 5 Zitaten angegeben werden kann? --PaulaMeh (Diskussion) 23:53, 27. Apr. 2015 (MESZ)

1. Mich irrritiert der Passus: „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (aus der Wiktionary:Literaturliste) belegt. (bislang nicht näher präzisiert)“. Das könnte ausreichend sein, wenn unsere Literaturliste quasi unendlich wäre, d.h. sämtliche Werke seriöser Verlage umfasste. Daran ist aber kaum zu denken. Ich stoße immer wieder auf Begriffe aus dem medizinischen, chemischen, linguistischen Bereich - um nur einige zu nennen -, bei denen ich annehme, dass keineswegs alle in den jeweils wenigen Werken unserer Literaturliste vorkommen. Ich möchte diesen Wortschatz aber beibehalten und nicht entfernen müsse, bloß weil er zufällig nicht in unserer Literaturliste nachweisbar ist. Ich denke außerdem an neu aufgekommene Begriffe, die oft gut belegbar sind, z.B. in der aktuellen Presse. Mein Vorschlag wäre daher: Publikationen seriöser Verlage (Bücher, Presseorgane,...) sollten als Referenzen dienen können. (Falls ich eure Intentionen falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Nachsicht.)
2. Ich schlage vor, das Grimmsche dt. Wörterbuch als Standardreferenz nur dann anzusetzen, wenn Wörterbücher der Gegenwart nicht ausreichen. Auch als Quelle für Herkunftsangaben würde ich dieses Wörterbuch nur dann - mit Bedenken - angeben wollen, wenn die neueren versagen. Der Grimm ist in seinen ältesten Teilen um 160 Jahre alt und kann daher oft nicht den Stand der Forschung repräsentieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:40, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, dass zumindest Dr. Best nicht von der aktuellen Version oben ausgegangen ist. Es heißt „Ein Eintrag kann auch dann hinreichend belegt sein, wenn er in keiner Standardreferenz vorkommt. Dafür gibt es zwei Fälle: 1. Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. Wiktionary:Literaturliste) zufriedenstellend belegt Bislang gibt es für diesen Fall keine konkreten Festlegungen oder explizit ausgearbeitete Kriterien.“ D. h. jede seriöse Referenz ist ausreichend. Was eine seriöse Referenz ist, ist (vorerst oder immer) undefiniert, d.h. (derzeit) nicht an die Literaturliste gekoppelt. Diese seriösen Referenzen können (@PaulaMeh) aber immer auch in schon belegten Einträgen zusätzlich eingefügt werden, wenn der Autor das schön findet. (d. h. Nein auf deine Frage).

Ich habe bei Ref-Grimm einen Kommentar gesetzt. Sieht jemand Bedarf, dass man dafür abstimmen kann, Ref-Grimm ganz aus den Standardrefs (d.h. der FV) herauszunehmen, sodass sie nur noch „freiwillig“ überprüft und eingetragen werden kann? gelbrot 15:23, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Ich sehe keinen Bedarf, Grimm aus den Standardreferenzen zu entfernen, ich würde sogar noch weitere von woerterbuchnetz.de aufnehmen; vor allem Goethe, Meyers und Adelung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:40, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Nachtrag: Wenn ein Wort bei Grimm eingetragen ist, dann ist die Existenz (für mich) auf jeden Fall belegt, ob das Wort heute eventuell veraltet ist, müssen dann andere (aktuelle) Referenzen belegen/klären. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:43, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich folgenden kleinen Änderungsvorschlag für den Abstimmungstext: „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Wiktionary:Literaturliste, Wiktionary:Referenzen) zufriedenstellend belegt .“

Wenn diese seriösen Referenzen, die keine Standardreferenzen sind und nicht in die Formatvorlagen aufgenommen werden, notfalls auch allein einen Eintrag belegen können, bin ich auch dafür, das Grimmsche dt. Wörterbuch aus Wiktionary:Standardreferenz herauszunehmen und nur noch in Wiktionary:Referenzen zu führen. Ob man das jetzt in diesem MB abstimmen lassen sollte oder ob das gleich eine Bewährungsprobe für Wiktionary Diskussion:Standardreferenz sein könnte, ist mir gleichgültig.

@MoC: Goethe, Meyers und Adelung von woerterbuchnetz.de sind in so verstandenen Wiktionary:Referenzen meines Erachtens auch gut aufgehoben.

--PaulaMeh (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Stimme dir in allen Punkten zu, wobei mir zweiter Punkt auch gleich ist (tendiere aber eher zu der Abstimmung auf der Diskussionsseite, damit wir dort in die Routine kommen). --Impériale (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Änderung entsprechend PaulaMehs Vorschlag durchgeführt. danke. gelbrot 15:05, 29. Apr. 2015 (MESZ)

Eigentlich ist meine Einstellung dazu genauso pragmatisch und ich unterstütze Dr. Karl-Heinz Bests Vorschlag: „Publikationen seriöser Verlage (Bücher, Presseorgane,...) sollten als Referenzen dienen können.“ Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe das so verstanden, dass Bücher mit Wörterbuchcharakter entweder, je nachdem ob sie analog oder digital sind, nach Wiktionary:Referenzen oder nach Wiktionary:Literaturliste kommen (von dort aus dann unter Umständen nach Wiktionary:Standardreferenz). Ist ein Buch/Zeitschrift kein Wörterbuch, kann der Inhalt daraus nur in Zitatform als Nachweis dienen. Um den Wortschatz in Zukunft noch besser erfassen zu können, schlage ich vor, dass man, immer wenn man ein neues Wörterbuch entdeckt, dieses bei Wiktionary:Referenzen oder Wiktionary:Literaturliste ohne Diskussion einträgt (ich gehe jetzt mal, wie ihr, von einer noch großen Anzahl unbekannter Wörterbücher aus). Sollte jemand mit dem neuen Wörterbuch nicht einverstanden sein, sollte er sich auf den Seiten melden, damit, bei bestätigten Verdacht, das Wörterbuch selber (als nicht vertrauenswürdig markieren wäre wahrscheinlich besser, da es sonst nur nochmal eingetragen werden würde) aber auch die eingefügten Referenzen entfernt werden können. So hätten wir ohne große Regeländerungen mit der Zeit immer vollständigere Listen, welche vielleicht irgendwann wie Wiktionary:Standardreferenzen "halbgeschlossen" werden können. --Impériale (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Diese Idee ist an sich ok, ich sehe aber das Problem, dass solche Listen mit der Zeit immer unübersichtlicher werden. Ich würde auch gern zwischen Wörterbüchern, die einiges Ansehen genießen und das Deutsche generell betreffen, und solchen, die nur einen Idiolekt beinhalten oder auch nur einen kleinen Wortschatz aufführen, unterscheiden. Auf Letztere könnte man auch verzichten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Klar, man sollte die Wörterbücher auf jeden Fall in (fachspezifische) Gruppen aufteilen. Vielleicht auch in eigene Unterseiten (für die Medizin, zum Beispiel, gibt es eine relativ große Anzahl an eigenen Wörterbüchern. Vielleicht kann daraus ja das nächste Meinungsbild werden. --Impériale (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Nach dem aktuellen Abstimmungstext kann jede Referenz hinreichend sein, wenn der Autor sie für seriös hält und niemand dies bestreitet. Ob die Referenz dann auch auf irgendeiner Seite (WT:Ref, Lili) verzeichnet werden muss oder u. U. sollte, ist nicht Teil der Abstimmung. Daher heißt es in der Klammer "vgl. z. B." und nicht etwa "siehe". gelbrot 09:43, 1. Mai 2015 (MESZ)

Irgendwie muss ich das überlesen haben... Bei dem Abschnitt über die Wikipedia wird immer von einem exakten Lemma geredet, wobei es doch bei der Wikipedia nur um die Bedeutung geht, oder nicht? Viele Einträge sind hier vermutlich über Weiterleitungen, bzw. mit einem unterschiedlichen Lemma mit der Wikipedia verknüpft, was große Änderungen bedeuten würde. Stimmt ihr mir da überein, bzw. kann man da noch was ändern? Grüße, Impériale (Diskussion) 11:43, 1. Mai 2015 (MESZ)

Noch was: So, wie es aussieht, wird "ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen und Seiten, die die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben anzeigen" angenommen. Bedeutet das, dass Uni-Leipzig dann komplett entfernt wird, d.h. die Liste dann doch nicht so, wie sie jetzt ist, angenommen wird? --Impériale (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2015 (MESZ)

Ich hoffe, ich verstehe dich richtig: exaktes Lemma meint, dass es um den Fall geht, dass der WP-Artikel gleich wie der betreffende Eintrag heißt. Wenn der WP-Artikel z. B. nur eine Weiterleitung ist, kann das keine ausreichende Referenz sein. Bzgl. "Noch was": Nein, Uni-Leipzig wird nicht komplett entfernt, reicht aber nicht als alleinige Referenz, insofern es nur Korpus-Belege sind. gelbrot 16:05, 1. Mai 2015 (MESZ)

Ok, danke. Das heißt also bei letzterem, dass man Uni-Leipzig und Ähnliches nie alleine in den Referenzen haben wird? Wenn ja, sollten wir das vielleicht noch in den Text einbringen. --Impériale (Diskussion) 18:57, 1. Mai 2015 (MESZ)

(vor allem @Gelbrot) Also würde das heißen, wenn ich nur Korpusbelege als Referenzen habe, dass diese quasi wertlos sind, und ich die 5-Zitate-Regel anwenden muss? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:11, 1. Mai 2015 (MESZ)

Nach (1a) sind sie "quasi wertlos" im Sinne von "auf jeden Fall nicht hinreichend", nach (1b) sind sie vielleicht alleinig und nötigenfalls ergänzt durch weitere Zitate hinreichend. gelbrot 19:23, 1. Mai 2015 (MESZ)

Da bin ich eigentlich schon wieder geneigt meine Stimme zu ändern. Ich habe mal vorgeschlagen die Korpusbelege erst unter Bedingungen, also ab einer bestimmten Zitatanzahl, als Aufnahmekriterium zuzulassen. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:26, 2. Mai 2015 (MESZ)

Falls es tatsächlich noch dazukommt, dass 1b gewählt wird, habe ich mir schon ein paar Gedanken für die Möglichkeiten gemacht. Man könnte zum Beispiel sagen, ein Korpusbeleg zählt wie ein Zitat (also wenn man 1 Korpusbeleg hat braucht man nur noch vier Zitate) oder man sagt, es kommt darauf an, wie viele Zitate im Korpusbeleg sind, zum Beispiel unter 10 ist zu wenig, ab 10 zählt es wie ein Zitat, ab 20 wie zwei usw. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:44, 2. Mai 2015 (MESZ)

An ungefähr so etwas habe ich auch gedacht. Aber mal schauen wie die Abstimmung sich weiter entwickeln wird. --Impériale (Diskussion) 01:29, 2. Mai 2015 (MESZ)

Ja, genau, solche Regelungen fallen alle unter (1b). Zusätzlich würde ich noch die Regelung aufstellen, dass der Beleg sinnvoll sein muss und den Rechtschreibregeln entsprechen. Was Canoo betrifft: Wenn es keine weiteren Angaben gibt außer der Wortform (Bsp. früher auch bei canoonet „Schreibtischgarnitur“) ist es nach (1a) nie hinreichend, falls Angaben zur Bedeutung gemacht werden (Bsp. früher auch bei canoonet „Test“), kann das hinreichend sein. --gelbrot 08:45, 2. Mai 2015 (MESZ)

In vier Tagen ist das MB beendet, und es wird wohl dabei bleiben, dass Korpusbelege ab dann nutzlos sein werden. Ich schließe daraus, dass dann in jedem Eintrag, der nur mit Korpusbelegen oder nur mit Korpusbelegen und weniger als fünf Zitaten (was beides ja durchaus nicht selten vorkommt) belegt ist, ein Baustein (Vorlage:überarbeiten) gesetzt werden muss, in dem darauf hingewiesen wird, dass das Wort durch keine Standardreferenz belegt ist und die Hilfe:Fünf-Zitate-Regel auch nicht erfüllt ist und somit der Eintrag gemäß unseren Kriterien nicht ausreichend belegt ist bzw die Existenz des Wortes noch nicht gesichert ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:54, 10. Mai 2015 (MESZ) - nicht mehr aktueller Kommentar, daher geschwärzt - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:32, 12. Mai 2015 (MESZ)

Ich meine, dass deine Meinung mit (1b) fair abstimmbar ist, somit sehe ich darin kein Problem des Meinungsbildes als solchem. gelbrot 14:47, 12. Mai 2015 (MESZ)

Da sich das Meinungsbild dem Ende naht, auch wenn sich natürlich noch etwas verändern kann, die meisten Punkte wurden bereits eindeutig abgestimmt und daraus folgt, dass drei weitere Abstimmungen nötig werden: Einmal darüber, wie Korpusbelege hilfreich sein können, dann noch die Mindesstandards für Wikipedia-Einträge und schlussendlich wie Wikipedia zu kennzeichnen ist, falls die Suche genutzt wird. Einen Entwurf zu diesen drei Punkten habe ich bereits erstellt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:32, 12. Mai 2015 (MESZ)

Vielen Dank für den Entwurf. Wenn du möchtest, kannst du ihn als neuen Abschnitt auf diese Seite kopieren, ich glaube, das vereinfacht die Diskussion. Über "Mindeststandards für WP-Artikel" muss m.E. nicht abgestimmt werden, sondern es versteht sich m.E. von selbst, dass z. B. ein zur Löschung vorgeschlagener oder als unbelegt gekennzeichneter Artikel keine hinreichende Referenz darstellt. Aber wenn jemand Bedarf für eine explizite Regelung sieht, kann man auch gerne darüber abstimmen… --gelbrot 09:42, 15. Mai 2015 (MESZ)

Bitte um Rückmeldung. Grüße Impériale (Diskussion) 16:57, 6. Aug. 2014 (MESZ)

meinst du mit der Möglichkeit 1, dass man in der ganz normalen Ansicht, die jeder X-beliebige wiktionary Besucher sieht, wenn er ein Lemma aufruft, ein ? über jedem Baustein hat? (Gefühlsmäßig kommt mir das ganz komisch vor, ich rufe im Net ein Wörterbuch auf und da ist der Eintrag voller Fragezeichen oder 'Hilfe' - wissen die nicht, was sie tun?) Wieso dann nicht gleich die Überschrift als link ausgestalten. Da steht Übersetzung als Überschrift für den nachfolgenden Baustein mit all den Übersetzungen, die es so gibt, heute in schwarz, morgen vielleicht in grün und wenn man draufklickt, kommt man zur Hilfeseite zum Thema Übersetzungen. Aber eigentlich finde ich, die Info ist für Beitragende, nicht für Lesende (hm, das hat in der Diskussion irgendjemand anderes gesagt, aber ich stimme dem voll zu), oder vielleicht ist Interaktion gut, macht ein wenig Klicken-Können Spaß auf mehr? Beizutragen? Schwer zu sagen.

Möglichkeit 2, kann man mal checken, ob das überhaupt geht, in der Bearbeitenansicht, im Bearbeitungsmodus einen Link zu setzen, den man sich kurz anschauen kann, um dann zurückzukehren? Vermutlich geht das leichter über die darüberliegende Box mit all den Bausteinen zu realisieren, oder untendrunter, wo es ja auch den Verweis auf die Sprachkürzel gibt. Dass man da oben oder da unten noch was Zusätzliches einblendet. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2014 (MESZ)

ps, grün, um auf Hilfeseiten zu verlinken, kommt mir jetzt als ganz guter Gedanke vor, nicht nur hier, überall, als Konzept Grün --> Hilfe, weiter, wie man es macht, nicht Inhalt, keine Bedeutung, sondern Vorgehen, Mitmachen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ich nehme an, mit „im Bearbeitungsfeld“ ist das Auswahlfeld mit den Textbausteinen gemeint (so interpretiere ich mal die blaue Farbe). Dort Hilfelinks einzusetzen müsste möglich sein. --Kronf (Diskussion) 23:03, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Richtig, das Auswahlfeld ist gemeint. Grüße Impériale (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Den Vorschlag mit der grünen Farbe finde ich auch super! Grüße Impériale (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Den ersten Kasten kann man sich sparen. Stattdessen fragt man von den beiden Möglichkeiten jeweils ab, ob sie gewünscht sind. Wer Kontra ist, kann ja beidesmal für "nein" stimmen. gelbrot 17:24, 8. Aug. 2014 (MESZ)

Die andere Schriftfarbe für die Hilfelinks würde ich entweder in einem anderen MB oder in der Teestube diskutieren. Grüße Impériale (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2014 (MESZ)

1.: Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen oder kann das MB gestartet werden?

2.: Gibt es Interesse daran, die Hilfelinks in einer anderen Farbe darzustellen? Sollte dafür ein extra MB gestartet werden? Impériale (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2014 (MESZ)

M. E. kann das MB gestartet werden. gelbrot 14:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke, ich warte aber lieber noch bis zum Ende des Standardreferenzen-Meinungsbildes. --Impériale (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde gerne gleichzeitig abstimmen und habe daher den 1. Mai als Beginn angesetzt. gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

@Benutzer:Caligari: Das ist ein guter Vorschlag, aber ist das überhaupt umsetzbar? --Impériale (Diskussion) 20:54, 1. Mai 2015 (MESZ)

@Benutzer:Impériale: Ich hatte das Thema ja 2009 initiiert und tatsächlich hatte es an der Umsetzbarkeit 2 Jahre später gehapert. Ich gehe aber nun bei diesem MB davon aus, dass das machbar sein muss; ansonsten hätte das MB für mich keinen Sinn, wenn man nur zwischen einer Variante entscheiden kann, die umsetzbar ist und einer die es nicht wäre.
Ich denke, solche Links wären besonders für Einsteiger hilfreich. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:36, 2. Mai 2015 (MESZ)

Achso, das wusste ich nicht. Vielleicht sollten wir uns nochmal zusammensetzen, den besten Vorschlag richtig ausarbeiten und das Meinungsbild womöglich neustarten? Genau, das ist auch meine Überzeugung. Ein "Einmal-Beitragender" hat fast keine Chance gut beizutragen, wenn er nicht mal weiß wo er die Regeln dazu nachschlagen kann. Grüße, Impériale (Diskussion) 14:11, 2. Mai 2015 (MESZ)

als Neu-Admin habe ich die Bearbeitenseite mit neuen Augen gesehen, deshalb erst jetzt eine Idee, die mir kam: könnte man in der Bearbeitenansicht in der Aufklappmenü Auswahl - in der Textbausteine steht und alternativ alles Mögliche von Bewertungsbausteinen + IPA bis Vietnamesisch anwählbar ist - nicht auch Hilfethemen aufnehmen? Wählt man das an, kommen alle Bausteine und wenn man einen Begriff anklickt, wird der betreffende nicht in das Bearbeitungsfeld kopiert, sondern statt dessen die dazugehörige Hilfeseite geöffnet. Wäre doch elegant, oder? Ich glaube, ich würde dort auch gerne Weiterleitungen zu Wiktionary:Referenzen, Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, Hilfe:Zitate + Hilfe:Nachweise sehen. So Schlagwort, wo man gerne noch mal schnell nachschaut, wie es denn genau war. --Susann Schweden (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (MESZ)

Das wäre wahrscheinlich die schönste Lösung. Und sollen wir das Meinungsbild aussetzen? --Impériale (Diskussion) 17:12, 2. Mai 2015 (MESZ)

lass es man laufen, sonst nimmt das bald keiner mehr ernst, dass eine Abstimmung beginnt. Hier wird ja auch nicht über ein strukturelles Kernthema abgestimmt. Je nachdem, was herauskommt, kann man das Ergebnis aufgreifen und damit weitermachen. Ein Nein kann man zb so interpretieren: die Form passt mir nicht, die Idee schon, deshalb bitte weiter nachdenken. So habe ich mein Nein gemeint. --Susann Schweden (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2015 (MESZ)

Mh, das stimmt. Dann warten wir mal ab :) --Impériale (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2015 (MESZ)

Ich war davon ausgegangen, dass die bestmögliche Form Beispiele:^? ist oder der Baustein selbst linkblau: Beispiele: Es ist aber tatsächlich auch möglich, einen schwarzen Link einzufügen: Beispiele: (s. Quelltext). --141.70.17.121 15:53, 3. Mai 2015 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ, Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. Norwegisch: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert und so sollen die Vorlagen auch heißen. Bzgl. Griechisch patt, es wird neu abgestimmt #neue_Option_nach_dem_Patt.

Im dem MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle (August 2014) wurde nicht über die Sprachen Griechisch und Norwegisch abgestimmt, was an dieser Stelle nachgeholt werden soll.

zur Abstimmung
siehe auch Diskussion

Es wird abgestimmt nach Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4. Beispiele, wie die einzelnen Vorschläge in einem konketen Fall aussehen würden, sind auf der Seite Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4/Bsp zu finden.

Siehe Wiktionary Teestube: Sortierung der Sprachvarianten von Norwegisch in der Ü-Tabelle, Bokmål & Nynorsk

• es besteht die Möglichkeit, im Übersetzungsabschnitt unter N die Vorlage Norwegisch ({{no}}) einzusetzen und dort eine nicht weiter spezifizierte Übersetzung einzufügen
• sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen Bokmål ({{nb}}) und/oder Nynorsk ({{nn}}) eingetragen werden, stellt sich die Frage nach der Einsortierung
  
  
  

• Möglichkeit 1: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert, Beispiel Abblendlicht:

Zusatzfrage, ob die deutsche Übersetzung von Bokmål und Nynorsk verwendet werden soll.

• Möglichkeit 2: der Anfangsbuchstabe der Varietät entscheidet die Einsortierung; Bokmål ({{nb}}) wird unter B und Nynorsk ({{nn}}) unter N einsortiert, (das bedingt, dass es im gleichen Eintrag kein Norwegisch mit der Vorlage ({{no}}) mehr geben kann, das muss dann ggf. gelöscht werden):

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: vgl. TS

Ich bin völlig unkundig, aber da in der TS stand, dass dies die einzigen beiden praktizierten Möglichkeiten sind, hier die Frage: Gibt es noch weitere Einsortierungsmöglichkeiten? --gelbrot 09:13, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Man könnte noch Norwegisch und Nynorsk statt Bokmål und Nynorsk verwenden (sortiert wie im zweiten Beispiel). Dann wäre noch eine weitere Frage zu klären: Was ist, wenn nur eine "normale" norwegische Übersetzung, also eine Bokmål Übersetzung angegeben ist, sortiert man dann wie im ersten Beispiel Bokmål unter Norwegisch (ohne oder mit Nynorsk(?)), fügt man nur Norwegisch ein oder, was ich nicht anwenden würde, die Übersetzung als Bokmål unter B? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:51, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Mh, es gibt also komplexere Unklarheiten. Derzeit gibt es auch einfach Norwegisch-Übersetzungen mit dem Kürzel Ü|no, über deren Verwendung auch Klarheit erarbeitet muss. Fazit: Jemand, der mehr Ahnung von dem Zusammenhang dieser Sprache/n hat, muss genauere Abstimmungsmodalitäten entwerfen. gelbrot 12:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)

ich vermute mal, die Variante no und dann die beiden nb und nn ist die verbreitetste. Sie gibt ja auch am meisten Information. Wenn es zb Bedstein gab, der es anders machte, war das höchstwahrscheinlich eine seiner typischen Ärgerattacken, nerven und Unsinn produzieren, wo etwas noch nicht 100% geklärt ist. Vielleich könnte einer, der das kann, mal schauen, wie häufig nb unter B steht und ny unter NY? Wenn das nicht so viel ist, würde ich hier ein ganz anderes MB vorschlagen. Die Variante nach Möglichkeit 1 wie Abblendlicht wird Standard, wer ist dafür / dagegen. no ist immer Überschrift und wenn es nur einen von beiden nb oder ny gibt, steht da halt nur einer, kann man ja schnell ergänzen. Wer ist dafür / dagegen. Nur bei einem deutlichen 'Dagegen' wäre es in meinen Augen die Mühe wert, alle denkbaren Varianten anzubieten, durchzudiskutieren und abzustimmen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe mal einen kurzen Blick in das norwegische Wiktionary geworfen. Dort wird bei den Einträgen alles unter der Sprache „Norsk“ erfasst, und dann im entsprechenden Abschnitt die genauere Zuordnung (Bokmål/Nynorsk/Riksmål) erfasst und ggf. unter „Andre former“ auf die andere Sprache verwiesen. Beispiel: badevann, einigheit. Daraus schließe ich, dass das Gruppieren unter Norwegisch hier bei uns ja gar nicht so verkehrt sein kann. -- Formatierer (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Gerade ist 79.160.156.181 dabei, sehr viele Übersetzungen unter no einzufügen. Also ohne eine Spezifizierung. Ich sichte sie, jede Übersetzung ist ja fein. Man muss also damit rechnen, dass es auch Beiträge von Usern gibt, die nicht wissen, wohin genau ein Wort gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin der Meinung, dass die Fakten bei der Abstimmung die Oberhand behalten sollten. Es gibt in Deutschland Langenscheidt Norwegisch und nicht Langenscheid Norwegisch Bokmal, Thematisches Wörterbuch Neu-Norwegisch - Deutsch und nicht Wörterbuch Nynorsk - Deutsch. 46.115.8.213 08:21, 12. Apr. 2015 (MESZ)

46.115.8.213, Fakten werden hier durch Abstimmung geschaffen. Deine sehr guten Vorschläge wurden wieder gelöscht. Auch meiner Meinung nach sind die Vorschläge nicht abstimmfähig. Ich bin zwar nicht der Eindeutscher, aber es sollten schon die deutschen Begriffe verwendet werden (also nicht Bokmal oder Nynorsk). Der Abstimmungsblock Sortierung von Norwegisch, wenn nur Bokmål angegeben ist ist wohl nur zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass der Autor desselben nur angelesene Kenntnisse von Norwegisch hat. Grüße 109.43.213.163 04:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Begriffe wie Neu-Norwegisch sind keinesfalls etabliert und führen m.E. zu mehr Missverständnissen. Wenn ich in meinen Lexika nachschlage finde ich keinen Eintrag unter Neu-Norwegisch, wohl aber unter Nynorsk und Bokmål. Zumal du lediglich ein Wörterbuch anführst, das Neu-Norwegisch im Titel führt. Es lassen sich genauso gut Sprachratgeber finden, die nicht von Neu-Norwegisch sprechen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Interessant, dann lass mal hören, Yoursmile. Ich finde nur Neunorwegisch in Buchtiteln! Das Meinungsbild ist so nicht durchführbar! 84.19.165.213 17:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Womit darf ich dir dann nun genau den Bibliotheksbesuch ersparen? Mit Lexika und Wörterbücher, die nur Nynorsk statt Neu-Norwegisch kennen oder Bücher über Norwegen, die Nynorsk statt Neu-Norwegisch sagen? --19:42, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Norwegisch - noch so ein Thema, in das ich mich erst mal einschauen muss. Normales Halbwissen reicht ja eigentlich nicht für eine Abstimmung. Hier, was ich zusammengesucht habe: Also es gibt Norwegisch, die Sprache des Landes Norwegen. Die hatte mal vier Varietäten, heute aber nur noch zwei anerkannte Standardvarietäten. Die eine basiert auf dem Dänischen und heisst 'Bokmål', die ander basiert auf den regionalen, norwegischen Dialekten und heisst 'Nynorsk'. Es gibt ISO Sprachcodes für no, nb, nn. Für Bokmål habe ich keine gebräuchliche Übersetzung in das Deutsche gefunden, für Nynorsk die Bezeichnung 'Neunorwegisch'. Bokmål ist diejenige der beiden norwegischen Schriftsprachen, also wie man schreibt, wenn man etwas schriftlich von sich gibt, die von der Majorität (80-95% der Norweger) verwendet wird. Rund 90% der Pressemitteilungen werden so formuliert. Bokmål ist auch die Variante, die Ausländer in Norwegen als 'Norwegisch' lernen. Aber andererseits 'sprechen' nur 20%!! der Norweger Bokmål. Der Rest spricht in einer regionalen, dem Wohnort entsprechenden Variante. Die Summe all dieser regionalen im wirklichen Leben gesprochenen Sprachen ist dann das, was wir Ausländer als Nynorsk kennenlernen. Nynorsk wird auch landesweit an Schulen unterrichtet, habe ich gelesen. Es macht also Sinn, no als Oberbegriff zu führen und nb und nn als Unterabteilungen davon. Wenn wir hier no durch einen der beiden Unterbegriffe nb oder nn ersetzen würden, würden wir eine Entscheidung in die Welt setzen, die Norwegen nicht trifft, treffen kann, weil die beiden gleichberechtigt sind. Genau deshalb sollten wir auch die beiden nicht unter dem jeweiligen Anfangsbuchstaben führen, dann würde ja das deutsche wiki implizit zwei Sprachen daraus machen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 21. Apr. 2015 (MESZ)

Kurze Frage: Kriegen bei uns eigentlich alle Dialekte eigene Unterpunkte in den Übersetzungen? Hat also in z.B. einem norwegischen Eintrag ein bayrisches Dialektwort einen eigenen Unterpunkt unter der deutschen Übersetzung? Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (MESZ)

Nein

also eigentlich geht immer alles als Übersetzung, wenn es ein Sprach-Kürzel gibt, es machbar ist, wenn das wer weiss und wer kann und wer einfach so macht. Denk ich mal so, ich kann aber auf keine Regel weisen, deshalb weiß ich es nicht ganz genau. Also norwegischer Eintrag = du meinst ein norwegisches Wort im deutschen wiki. Und dann meinst du, dass es zu dem Wort eine deutsche Übersetzung gibt. Und dann fragst du dich, und wenn es noch eine dialektale Übersetzung gibt, zb ein bayrisches Wort, wohin damit? Dialekttabelle anfügen, würde ich mal sagen. Dafür haben wir sie ja im deutschen wiki. Beispiel: engl Eintrag apple, hat unten de als ü und kann natürlich untendrunter die Dialekttabelle haben für alle möglichen Formen und Arten, wie man denn in DE einen Apfel bezeichnet. Hier ist das deutsche wiki, also haben wir auch für fremdsprachliche Einträge die deutschen Regeln. Wir schreiben hier nicht DE und dann als Unterpunkte die regionalen Varianten, falls das deine Frage war. Aber das ist ja nicht genau die Lösung, die ein anderssprachiges wiki haben muss. Also die mit Deutsch, wie wir mit Norwegisch. Das ist nicht so recht vergleichbar mit den Regelungen in anderen Sprachen, weil es hier ja das deutsche wiki ist, wir haben eben dies Dialekt-Ü Tabelle, die wir anfügen können und wollen. Andere wikis handhaben das anders. Man muss also im Zweifelsfall ein anderes wiki ansehen, wie die das regeln. Also zb wie geht das italienische wiki mit belgischen Einträgen unterschiedlicher sprachlicher Herkunft vor, wenn es diese kennzeichnen möchte. --Susann Schweden (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2015 (MESZ)

noch mal vor der Abstimmung ganz deutlich, wenn die Varietäten des Norwegischen nicht Bokmål und Nynorsk heißen sollen, brauchen sie zwei Namen, wobei ich denke, dass keiner dieser beiden ein alleiniges 'Norwegisch' sein kann, weil das der Oberbegriff ist. Beide Varietäten sind Norwegisch. "Norwegisch gehört zu den indogermanischen Sprachen, fungiert in Norwegen als Amtssprache und wird von ca. 5 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen. Norwegisch kennzeichnet sich durch eine große Vielfalt von Dialekten, so dass die Schriftsprache nur selten mit der gesprochen Sprache übereinstimmt und stark von der betreffenden Region abhängig ist. Standartisiert wurden jedoch nur zwei Hauptvarianten, die sich in einigen intonatorischen und orthografischen Aspekten voneinander unterscheiden: Bokmål und Nynorsk (Neu-Norwegisch)" Als Möglichkeit bieten sich dann wohl Bokmål und Neu-Norwegisch? --Susann Schweden (Diskussion) 15:15, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Susann Schweden Protest!. Wo steht jetzt Neu-Norwegisch zur Auswahl? Die Auswahlmöglichkeiten sind derart unübersichtlich, dass eine Abstimmung darüber niemanden zugemutet werden kann. Selten so ein Tohuwabohu in einer Abstimmung gesehen! 77.243.181.195 16:48, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Gemach, Gemach, ich übe noch. Aber ich denke nun ist die Abstimmung fertig. Wenn du Neu-Norwegisch möchtest, musst du 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und sagen, dass du diese Bezeichnung wünschst. Aber zuerst musst du dich anmelden und für die Abstimmung qualifizieren, was bis 1.5. schwierig wird. Die, die abstimmen dürfen, finden sich hoffentlich aufgrund ihrer Erfahrung hier zurecht. Ansonsten gerne hier nachfragen oder Änderungswünsche anmelden, bis zum 1.5. haben wir ja gut Zeit. --Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Susann Schweden, "wenn jemand Neu-Norwegisch möchte, dann muss er 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und dazu schreiben, dass Neunorwegisch gewünscht wird." -hä?- Warum wird Neu-Norwegisch nicht gleichberechtigt in der Abstimmung dargestellt? R2O (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2015 (MESZ)

ich habe das jetzt umformuliert. Andere Alternativen gibt es ja wohl nicht, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Susann Schweden, ich habe jetzt auch einen Blick ins Norwegische geworfen, deine Ungenaugigkeiten korrigiert und die Erläuterungen ergänzt. R2O (Diskussion) 06:37, 26. Apr. 2015 (MESZ)

fein, dann ist das jetzt dein Baby. Du darfst gerne weiter die Abstimmung gestalten und verantworten. Ich ziehe mich dann da zurück, da ich mich ja nur durch Lesen schlau gemacht habe. Ich bin sehr dankbar, dass jemand, der sich besser auskennt, das übernimmt. --Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2015 (MESZ)

@R20: du hast da ja einen Satz reingemogelt: ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint. Aber schreiben soll man das nicht? Schreiben soll man 'no'? Woher weißt du, dass es trotzdem immer bokmål ist? Wo steht das? Wissen das alle, die Übersetzungen beisteuern wollen? Wenn 'no' immer bokmål wäre, bräuchte man das andere nicht. Norwegisch hat zwei Schriftsprachen, ist ja nicht so, dass 'nn' nur gesprochen wird. Willst du nicht auch abstimmen lassen, ob das so Vorgabe werden soll? --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Behauptung: 'ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint. nach hierhin ausgelagert, da sie nicht in den Abstimmungstext gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2015 (MESZ)

Susann Schweden, genau lesen! Die Abstimmung erfolgt nur darüber: "sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen ... eingetragen werden". "ist keine Varietät angegeben", stellt eine Erläuterung für die existierenden Eintragungen im Übersetzungsabschnitt dar, welche nur { { no } } verwenden. { { no } } verlinkt auf Norwegisch Wortart i norsk (auch in allen anderssprachigen Wiktionarys). Das ist nie Nynorsk. Das ist internationaler Standard. R2O (Diskussion) 07:48, 2. Mai 2015 (MESZ)

Ist es ok so? gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Da sind einige Möglichkeiten drin, die niemand wirklich wollen kann. Deshalb habe ich eine Modifikation von Kronfs Vorschlag bereitgestellt. Wenn ich wieder etwas Zeit habe, werde ich noch ein paar Punkte aus der Diskussion vor einem Jahr hierher übernehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Vielen Dank für deine Arbeit. Der Vorschlag sieht übersichtlicher aus. Ist jemand dagegen, PaulaMehs neuen Vorschlag für die Abstimmung zu nehmen? gelbrot 17:07, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin gegen Paulas Vorschlag, weil dort mehrere gute Wahlmöglichkeiten einfach entfernt wurden, was ich sehr negativ finde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:19, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Hallo MoC, welche guten Wahlmöglichkeiten vermisst Du genau?

siehe Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/entfernte Optionen

Kannst Du mir den griechischen Buchstaben sagen? Alles weitere morgen bzw. heute später. Eine gute Nacht wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 01:56, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Erst einmal danke für die Auflistung der fehlenden Punkte, aber kommen wir zu meiner Meinung: Man sollte beim Punkt "zwei selbständige Punkte in der Tabelle" auf jeden Fall die Möglichkeit "Neugriechisch und Altgriechisch" stehen lassen, bei deiner Auflistung α (Griechisch und Altgriechisch oder Griechisch (Neu-) und Altgriechisch halte ich aber auch für unsinnig). Dann hätte ich nur noch einen Ergänzungsvorschlag, wenn man bei Frage 4 (hier im MB) die Option Griechisch (Neu-) als Oberpunkt zu wählen zulässt, sollte man auch Neugriechisch als Oberpunkt wählen können. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:33, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Mir ist erneut etwas aufgefallen, und zwar: Wenn sich dafür entschieden wird, dass grc Unterpunkt von el wird, was ist, wenn nur grc in der Übersetzungstabelle ist, wird grc dann alphabetisch einsortiert oder wird el leer als Oberpunkt in der Tabelle stehen? Fast gleicher Fall, wenn grc und el Unterpunkte von grk werden, was, wenn nur eine Übersetzung davon angegeben ist, wird diese dann alphabetisch einsortiert oder unter dem Oberpunkt? Meiner Ansicht nach geht das aus dem Meinungsbild nicht hervor und diese Punkte sollten geklärt werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:02, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Meines Erachtens sind es genau diese Klärungen, die meinen Vorschlag vom letzten Jahr unübersichtlich gemacht haben. Vielleicht brauchen wir diesmal noch eine Zusatzdatei, die wir einbinden und die standardmäßig zugeklappt ist. (Weiß jemand, wie das „standardmäßige Zuklappen“ geht?) --PaulaMeh (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Et voilà: Beispiele für Übersetzungen

• nur in el,
• nur in grc und
• in beide, d. h. grc und el

--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Diese Beispiele setzen schon die Version 2 der Abstimmungsvorlage voraus, in die ich die beiden von MoC eingebrachten Varianten (1C und 2C) eingearbeitet habe.

Dafür würde ich jetzt gerne Option 3 »zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes« ganz streichen: siehe Version 3 der Abstimmungsvorlage. Begründung: Gerechtigkeitsproblem; ich zum Beisiel favorisiere 1A und 2A, auch mit den anderen Varianten von Option 1 und 2 könnte ich mich anfreunden, richtig problematisch finde ich Option 3 (siehe unten #Kriterien zur Beurteilung der Optionen). Wenn die Entfernung der Option keine Zustimmung findet, muss sich jemand (vielleicht Benutzer:gelbrot?) ausdenken, wie wir diese Lücke schließen. (gestrichen, weil unsinnig kompliziert und zum Schluss je nach Standpunkt noch nicht einmal gerecht! --PaulaMeh (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2015 (MESZ))

Welche Version soll in die Abstimmung übernommen werden?

--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Du willst genau die Option streichen, die ich wählen möchte, finde ich schon fies. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:27, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Ok. Kannst Du auch in Worte fassen, warum Dir die Option 3 am besten gefällt oder am sinnvollsten erscheint? Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Oder könnten wir die Varianten 1C und 2C dann doch wieder streichen, sodass wir wieder bei Version 1 der Abstimmungsvorlage landen? Ich habe jetzt mal Version 2 in die Abstimmung übernommen. --PaulaMeh (Diskussion) 22:54, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Also 2C kann meinetwegen weg, aber 1C sollte definitiv bleiben, ist keine so abwegige Wahlmöglichkeit. Zu deiner vorherigen Frage: Eigentlich ist es so, dass wenn jemand eine bestimmte Meinung hat und diese vertritt, dass er diese Meinung nicht näher begründen muss, ich kann es (dir) aber leider nicht näher erklären, ist halt so, dass ich einen Oberpunkt und zwei Unterpunkte favorisiere, weil ich davon überzeugt bin. (Und diese Meinung werde ich auch im MB vertreten, selbst wenn ich alleine damit dastehe) MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:11, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Noch etwas: Meiner Meinung nach sollte man eher 1A streichen, ich vermute, dass das keiner wählen wird (jedenfalls weniger wahrscheinlich als 1C). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:18, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Was haltet ihr von Version 4 der Abstimmungsvorlage?. Diese Version lässt nur noch über 2 Fragen abstimmen: 3 Optionen, von denen nur noch die eine in Varianten aufgeteilt ist. Eine Seite mit Beispielen zu allen Fällen in Version 4 kann man auch betrachten.
--PaulaMeh (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Pro keine Einwände gegen diese Version von meiner Seite. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:42, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Meinerseits auch keine Einwände. Habe die Version jetzt oben eingefügt/ersetzt. Gibt es Einwände, Vorschläge, Kritik? gelbrot 18:52, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Müsste bei 1A "Griechisch (Alt-)" nicht alphabetisch nach "Griechisch" sortiert werden? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:08, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Ich weiß es nicht. Meine Überlegung: Der Doppelpunkt liegt hinter dem Blank. Wenn der nicht mitzählt, hast Du Recht. Gute Nacht --PaulaMeh (Diskussion) 00:08, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Hmm, hat das Abstimmungergebnis nicht automatisch Auswirkung auf andere Sprachen? Oder wo wird dann Althochdeutsch, Altsächsisch, Altenglisch, Latein, ... einsortiert? Ohne diese Klärung kann ich nicht abstimmen. Oder hab ich was überlesen? --Balû _Diskussion 20:49, 2. Mai 2015 (MESZ)

Direkte Auswirkungen hat es keine. Althochdt. wird unter Deutsch, Altenglisch unter Englisch, Latein unter L einsortiert (MB 2014). Unterpunkte wurden nicht selten verwendet und bisher hat sich (soweit ich weiß) nie jemand für eine unterpunktlose, strikt alphabetische Sortierung aller Sprachen stark gemacht. gelbrot 15:19, 3. Mai 2015 (MESZ)

dann versteh ich eigentlich nicht, warum es jetzt bei Griechisch anders sein soll. --Balû _Diskussion 04:47, 4. Mai 2015 (MESZ)

Beispiele für Unterpunktsortierung der alten unter die modernen Sprachen Englisch und Deutsch: Deutschland, Mai, Kuss, Weg, Deutschland (siehe auch Meinungsbild 2014).

(Ich meine zwar, dass es viele - vor allem kulturhistorische, geistes- und literaturgeschichtliche - Gründe geben kann, Altgriechisch anders zu behandeln als die alten Sprachstufen anderer Sprachen, aber für den Übersetzungsabschnitt sehe ich keine Notwendigkeit, Altgriechisch anders zu behandeln als andere alte Sprachstufen.)

Bei den Unterpunkten zu Chinesisch, Sorbisch und Norwegisch handelt es sich meines Wissens durchweg um moderne Sprachen.

--PaulaMeh (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2015 (MESZ)

Um mir später nicht vorwerfen zu müssen, nicht alle mir bekannten Argumente gegen eine m. E. wenig sinnvolle Option aufgeführt zu haben, hier nochmal ein paar Punkte:

1. Ästhetische Gründe, Beispiele: Der Normalfall – nur neugriechische Übersetzung vorhanden – würde nach der z. Zt. mit 6 Stimmen vorne liegenden Option 3 so aussehen: Ministerium, Blog, Auto. Nach der mit 5 Stimmen leider hinten liegenden Option 2 hätten die gleichen Inhalte dagegen folgende, mir deutlich besser erscheinende Form: Ministerium, Blog, Auto. Seid ihr sicher, dass euch Option 3 besser gefällt?
2. Verlinkung der Sprachbezeichnung: Bei Option 2 ist die Sprachbezeichnung Griechisch genau wie die bisherige Sprachbezeichnung Griechisch (Neu-) mit dem Eintrag Neugriechisch verlinkt.
3. Standard der Bezeichnung der modernen Sprachstufe: Wir notieren z. B. im Übersetzungsabschnitt auch das moderne Hebräisch nicht als Ivrit unter einer Überschrift Hebräisch, sondern eben direkt als Hebräisch. (Beispiele auch: Blog, Auto)
4. Aufwand der Eingabe einer neugriechischen Übersetzung
5. Aufwand der Umstellung: Wenn Option 3 das Rennen macht, muss auf über 4.500 Seiten die neugriechische Übersetzung jeweils mit einem weiteren Stern eingerückt und vor allem mit einer zusätzlichen Überschrift versehen werden. (Das Runterrücken der – wenigen – altgriechischen Übersetzungen im Übersetzungsabschnitt ist bei beiden Optionen gleich aufwändig.) Die Umstellung der meisten der 4.500 Seiten ist bei einem Votum für Option 2 dagegen mit einer einfachen Änderung der Vorlage {{el}} abgeschlossen.

Bitte denkt über diese Punkte noch einmal nach und stimmt für Option 2 (oder nennt mir bitte Gründe dagegen). --PaulaMeh (Diskussion) 22:12, 11. Mai 2015 (MESZ)

• Beide Sprachstufen stehen zusammen.
• Beide Sprachstufen sind – auch einzeln – unter G zu finden.
• Beide Sprachstufen haben eine Sprachbezeichnung ohne Sonderzeichen und entsprechen einem Standard.
• Die Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}) kann einzeilig sein, d. h. es gibt keine unnötigen Zusatzzeilen.
• Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) wird in der Übersetzungstabelle nicht eingerückt, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.
• Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) in der Übersetzungstabelle ist möglichst kurz, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.

Zusatzinfo: In den bestehenden Übersetzungsabschnitten gibt es meistens nur eine Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}). Deshalb sind mir, Paula, die letzten 3 Punkte wichtiger.

Links zu Abstimmungsversionen MB Griechisch „under construction“

Mit dem Vorschlag s.o., der einen Großteil der praktischen Fälle abdeckt, möchte ich versuchen, einen ersten Schritt in Richtung Lösung zu gehen. Das, was sich so herauskristallisierte, die Namen Alt- und Neugriechisch und der Wunsch unter Griechisch zu bündeln, wenn es mehr als eine Spezifizierung gibt, halte ich für erhaltenswert. Ein ausgefeiltes MB kann man ja zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal wiederholen, wie es ja auch schon mancher in der Teestube sagte. Eine Zwischenlösung fände ich persönlich besser, als einen ungeregelten Zustand. Das ist also sehr pragmatisch zu verstehen und nicht so, als ob ich meine, die Lösung für Griechisch im Übersetzungsabschnitt gefunden zu haben. --Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 18. Mai 2015 (MESZ)

Also wenn es nur Altgriechisch gibt, sieht es so aus:

*{{grk}}:
**{{grc}}: {{Üt|grc|…|…}}

als Beispiel:

• Griechisch:
  • Altgriechisch: ἀνήρ (anēr^☆) ^→ grc

nehme ich an. --gelbrot 20:47, 18. Mai 2015 (MESZ)

Da haben wir schon den Salat, ich bin gehe nämlich davon aus, dass es so aussieht:

*{{grc}}: {{Üt|grc|…|…}}

Die Abstimmung weißt auf jeden Fall Lücken auf und sollte deshalb sofort gestoppt werden, um überhaupt einmal über die möglichen Optionen eines Kompromisses zu diskutieren. Einfach zwei Optionen und zack zack bringt es nicht wirklich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:06, 18. Mai 2015 (MESZ)

Nach aktuellem Stand werde ich das Ergebnis der Abstimmung auf jeden Fall nicht akzeptieren, 1. wurde über das MB nicht genügend diskutiert (normalerweise diskutiert man darüber, um die Meinungen auszutauschen), 2. von jetzt auf gleich gestartet (normalerweise setzt man den Start min. eine Woche später) und 3. ist die Abstimmung auch noch lückenhaft, was letztendlich auf Punkt 1. resultiert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:11, 18. Mai 2015 (MESZ)

Stimmt, das MB ist lückenhaft – der Fall "nur Altgriechisch" muss explizit aufgeführt sein. Ich deute die Klammer so in der TS von Caligari 19:19, 17. Mai 2015, denn im deinem (MoCs) Fall würde Altgriechisch unter A geführt werden (außer man benennt die Vorlage um in Griechisch (Alt-)). Auch sonst bin ich nicht begeistert von dem Vorschlag. --gelbrot 09:16, 21. Mai 2015 (MESZ)

gut, es gibt also keine spontane, deutliche Zustimmung zu der vorgeschlagenen Zwischenlösung. Schade, dann werden wir wohl warten, dass sich jemand findet, der die Frage zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufnimmt und Vorschläge erarbeitet, die alle Konstellationen abdecken. Mir persönlich reicht diese 80%-Lösung, die das Gros der Fälle optisch ansprechend abdeckt. Wenn wir jetzt gar nichts verändern, fragt man sich nicht nur, wie es denn wäre, wenn nur Griechisch (alt) aufgenommen werden soll. Man fragt sich, wie die Sprachen heißen sollen, und was man in dem Fall macht, in dem Alt- und Neugriechisch zusammen erscheinen sollen. Ach, und dass das Übersetzungsskript el nicht 'umhängt', ist wohl zu verschmerzen. Tut es das eigentlich bei Wendisch, Sorbisch, Norwegisch, Chinesisch, also in all den Fällen, wo wir 2 Sternchen in den Unterpunkten haben? Ich habe das nie ausprobiert.

Vielleicht könnte man auch eine Art Empfehlung aussprechen, 'das Meinungsbild zur Darstellung des Griechischen im Übersetzungsabschnitt hat zu keiner Neuregelung geführt, es wird aber empfohlen, die Sprachen als 'Altgriechisch' und 'Neugriechisch' zu bezeichnen'. So ähnlich oder so. Ich versuche immer noch, etwas zu finden, das Konsens war und festgehalten werden kann. --Susann Schweden (Diskussion) 14:48, 21. Mai 2015 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Mit deutlicher Mehrheit wurde entschieden, dass Namenstage in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen angeführt werden dürfen. Es wurde auch entschieden, dass sich beim Baustein „Bekannte Namensträger“ nichts an der jetzigen Situation ändern soll. Außerdem wurde entschieden, dass es wie bisher eine Aufzählung von einzelnen Personen mit den entsprechenden Links unter dem Baustein „Bekannte Namensträger“ geben soll.

In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Namenstage bei Vornamen) wurde angeregt, in den Einträgen zu Vornamen auch den Namenstag des betreffenden Namens anzugeben. Diese Information interessiert einen gewissen Leserkreis, wenngleich sie strenggenommen eher enzyklopädisch ist. In manchen Regionen und Ländern ist die Feier des Namenstags genauso wichtig oder sogar noch wichtiger als die des Geburtstages. Außerdem gibt es im Internet kaum Seiten, die die Namenstage qualitativ hochwertig, d. h. vollständig und belegt und vor allem im Zusammenhang mit den entsprechenden Heiligen, darstellen. Und im Wiktionary ist noch Platz frei für weitere Informationen…

Der Namenstag ist der christliche Gedenktag einer verstorbenen Person (des Namenspatrons), die auch diesen Namen (oder einen sprachlich verwandten) hatte. In manchen Fällen gibt es Uneinheitlichkeiten bezüglich des Datums, je nach konfessioneller und regionaler Tradition.

In der Diskussion kam auch zur Sprache, dass der Baustein Bekannte Namensträger in einem Wörterbuch fehl am Platz sein könnte und bereits in Wikipedia wesentlich besser dargestellt wird. Daher soll in diesem Meinungsbild über diese beiden Bereiche abgestimmt werden.

--gelbrot 15:40, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Eintrag zu Namenstag: der Namenstag hat hier in Schweden eine große Bedeutung, man kann praktisch kaum einen Kalender ohne diese Information kaufen. Wenn wir das international angehen wollen, wäre mir eine Auflistung der Daten mit den dazugehörigen Namen lieber, als eine Auflistung der Namen mit zugehörigen Daten. Also, Lemma = Namenstage zum 4. August, mit Einträgen zu allen Namenstagen, die es da so in den verschiedenen Ländern und Konfessionen (und im Blumenkalender? und Feiertage? und Nationaltage? nö, ne?) gibt. Dann hätten wir auch seltenere Namen dabei. Dafür dann kein Lemma 'Namenstag Peter'.
Als Begründung, wieso das hier einen Platz hätte und nicht zu enzyklopädisch ist, würde ich sagen, dass es sich um einen anderen Namen des Tages handelt. Der 4. August heißt halt auch Arne, Arnold. Zumindestens hier :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Verzeichnis "Wer hat heute/an diesem Tag Namenstag?" finde ich nicht passend, denn das findet man einerseits an vielen Stellen im Internet oder in Kalendern und andererseits würde ich das wirklich nicht in einem Wörterbuch suchen. Wenn, würde ich schon vom Vornamenseintrag ausgehen (diese sind ja ganz eindeutig wörterbuchrelevant) und mich dann fragen, welche erweiterten Informationen ich in diesen Eintrag packen möchte. gelbrot 17:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)

Du hast Recht, solche Verzeichnisse findet man im Internet. Aber das Besondere wäre hier, dass es ein internationales Verzeichnis wäre. Schweden neben Brasilien so zu sagen. Aber gut, ich sehe ein, dass in einem Wörterbuch eher das Wort als Lemma aufgenommen wird, als ein Datum. Vielleicht könnte man in dem Eintrag das Datum so ablegen, dass sich daraus ein Verzeichnis / eine Liste generieren lässt, die in der Datumfolge 1.1. bis 31.12. je eine Zeile hat und dahinter die Namenstag-infos, die es schon gibt. Mir geht es eigentlich nur darum, auch den 'Wald' (und den sinnig strukturiert) sehen zu können und nicht nur den einzelnen 'Baum'. --Susann Schweden (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)

Was meinst du mit dem besonderen Internationalen? Dass die schwedischen bzw. brasilianischen (-> portugiesischsprachigen) Namensformen zusammen genannt werden? gelbrot 18:39, 8. Aug. 2014 (MESZ)

ich dachte (jetzt spinn ich mit den Namen und Tagen, weil ich das nicht weiß) Lemma: 4.August - Arne, Arnold in Schweden, weil...; Pablo in Spanien, weil...; Morinho in Brasilien, weil... sie würden sich halt unter der Überschrift des Datums wiederfinden. Ansonsten steht halt bei Arne in einer Ecke: Namenstag am 4.August und bei Pablo und Morinho steht das auch. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2014 (MESZ)

Achso, wobei die Namenstage normalerweise ja international (naja, innerkonfessionell) gelten. gelbrot 17:44, 14. Aug. 2014 (MESZ)

das ist seit August 2014 nicht diskutiert, keinesfalls kann da eine Abstimmung am 1.Mai erfolgen --Susann Schweden (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2015 (MESZ)

weshalb steht "Bekannte Namensträger" überhaupt plötzlich zur Disposition? "Bekannte Namensträger" entspricht bei Namenseinträgen ja im Prinzip den "Beispielen" bei anderen Einträgen. Diese werden ja auch nicht zur Diskussion gestellt. Und übrigens findest du in allen populären Namenswörterbüchern die Angabe bekannter Namensträger (eben als Beispiele für die Verwendung). Die Auswahl ist natürlich auch immer beispielhaft, also nicht vollständig - dafür gibt's dann ja Wikipedia. --Balû _Diskussion 16:28, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Soweit ich das noch weiß, habe ich das vorgeschlagen, weil sich das eben mit den Beispiel überschneidet, die ja auch in den Einträgen von Namen vorhanden sind. Sollte sich jedoch schon in der Diskussion herausstellen, dass der Baustein allgemein erwünscht ist, kann das natürlich aus der Abstimmung herausgenommen werden. --Impériale (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde bei den Namen eher den Baustein "Beispiele" rausnehmen. Meist sind das eher lächerliche Satzbildungen. --Balû _Diskussion 19:39, 1. Mai 2015 (MESZ)

ich habe eben den Status wieder zurück auf 'Diskussion' gesetzt, es eilt ja nicht. Wenn jemand Namenstageinträge möchte, wie kann man sich das vorstellen? Unter Datum (29. Juni) macht hier nicht so viel Sinn (wie ich gelernt habe und einsehe), da wir Wort/Lemma orientiert arbeiten und kein Wikipedia sind, wo Informationen im Vordergrund stehen. Wikipedia hat natürlich 29. Juni. Wie wäre es mit einer Bedeutung bei einem Namen (Peter - Bedeutung katholischer Namenstag). Ja, ich bin auch nicht sicher, wo die Idee herkommt, die 'bekannten Namensträger' abzuschaffen? Gab es da irgendwo vermuteten Mehrheitswunsch? --Susann Schweden (Diskussion) 18:24, 2. Mai 2015 (MESZ)

nein, keine neue Bedeutung, eher Angliederung an die Flexbox (an die Stelle, wo ein Bild z. B. wäre). Also ganz ungefähr so wie in dem Beispiel hier. Gibt es Interesse an der Durchführung des MBs? gelbrot 16:23, 5. Mai 2015 (MESZ) Aufgrund des Eifers des Archivbots ist die TS-Disk leider archiviert worden: Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Namenstage_bei_Vornamen

Quellen:

finde ich gut, unter der Flexbox, so einer Lösung würde ich zustimmen. Nun bin ich aber kein Protagonist, der das selbst viel nutzen würde, deshalb ist mir persönlich ein MB (im positiven Sinne) einerlei. Danke für den Vorschlag. --Susann Schweden (Diskussion) 17:55, 5. Mai 2015 (MESZ)

Wow, das haut mich jetzt um. Danke für die Anstrengungen. Und ja, ich wäre an dem Meinungsbild interessiert.

Wenn denn jetzt demnächst die Spätsommerwelle der Abstimmungen ansteht, würde ich gerne diese hier dabei sehen. Gibt es Ergänzungen, Beiträge? Gegenmeinungen? Neues zum Thema Namenstag? Fragen zu Links zu Namensträgern? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2015 (MESZ)

Ich hab mal den Beginn für den 31.7. angesetzt.

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Die Mehrheit hat sich gegen einen Textbaustein „Siehe auch“ entschieden, das Ergebnis der anderen Punkte ist deswegen nicht mehr relevant.

Ausgangspunkt: Wiktionary:Teestube#Eine_Formatvorlage_.22Siehe_auch.22

Wie soll mit dem Textbaustein Siehe auch: (nicht dem Balken am Seitenanfang!) umgegangen werden? Derzeit kann er durch Vorlage:Sieheauch eingebunden werden.

Soll der Baustein ganz abgeschafft oder beibehalten werden?

Soll es einen Textbaustein geben, mit dem auf andere Wörter in der Art von „Siehe auch:“ verwiesen werden kann?

Soll die Verwendung eingegrenzt werden?

Wie ist mit einer möglichen Überschneidung mit anderen Bausteinen umzugehen? – Ein Link darf nur dann unter diesem Textbaustein gesetzt werden, wenn er unter keinen anderen Baustein (einschl. „Wortfamilie“) fällt.

Soll die Position des Bausteins in der Formatvorlage ggf. zwingend festgelegt werden?

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung des Textbausteines für den Leser (also was im Eintrag erscheint)?

• Siehe auch:

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung der Vorlage?

• Vorlage:Sieheauch

Rückmeldungen?! gelbrot 19:42, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Anwendungsgebiet: Ich vermisse schon lange eine Möglichkeit, von einem Eintrag zu einer Sprachbezeichnung – z. B. Neugriechisch, Schwedisch, Deutsch – auf den entsprechenden Eintrag im Wiktionary-Namensraum - z. B. Wiktionary:Neugriechisch, Wiktionary:Schwedisch, Wiktionary:Deutsch – zu verlinken. Könnte das ein erlaubtes Anwendungsgebiet für den Textbaustein „Siehe auch“ werden?

Position: Die Frage nach der Position im Eintrag sollte im MB zumindest angerissen werden.

--PaulaMeh (Diskussion) 21:43, 27. Apr. 2015 (MESZ)

gehört schnellstmöglich abgeschafft. Unter "Siehe auch" kann ja im Prinzip alles stehen. Wie will man da festlegen, was erlaubt ist. Lieber konkret neue Abschnitte für bestimmte Zwecke, wenn auf andere Bereiche verwiesen werden soll.

@PaulaMeh: könnte man den Link nicht mit zu den Referenzen setzen? Ist quasi ja eine "hausinterne" Referenz. --Balû _Diskussion 16:37, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Wegen Frage zwei bin ich eher skeptisch: Was ist der Unterschied zwischen themenverwandt und sinnverwandt (Baustein "sinnverwandte Wörter")? Auch einen Baustein ohne Regeln, wo man noch den ganzen Rest "hinklatschen" kann, halte ich, wie Balu, für nicht sinnvoll. @Paula: Wird darauf nicht schon in den Überschriften verlinkt? --Impériale (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde unter dem Baustein schon nur Einträge (und keine internen Seiten) führen. Für die WT-Seiten würde ich eine Anmerkung erwägen.

Themenverwandt ist freier als sinnverwandt, was in die Richtung von "fast Synonym" (sehr ähnliche Bedeutung) geht, während "themenverwandt" dies für den Kontext der Wörter öffnet. Das Beispiel von Master of Contributions in der TS ist Mehrpreis <-> Mehrkosten. gelbrot 17:29, 28. Apr. 2015 (MESZ)

(1) einmal habe ich ein Problem mit dem Namen, ich kriege die, glaube ich, leicht durcheinander. Der, der oben drüber gesetzt wird, falls da nichts automatisch erscheint, bei ås also 'as' - ist {{siehe auch|as}}, und ich habe zusätzlich die Vorlagen {{Sieheauch|}} + zum Verteilen bei terminal {{Siehe auch|}} + bei cm {{auch|}} gefunden. Es wäre gut, wenn die Namensfrage leicht nachvollziehbar geklärt wird. (2) Und zum anderen wird es langsam aber sicher immer komplexer und komplizierter, die Bausteine genau abzugrenzen. Wenn jetzt noch was mit einer expliziten, engen Definition dazukommt, so Typ: vom gleichen abgeleitet, aber doch nicht Wortfamilie, oder jede andere Kombination von Gemeintem plus Einschränkung, wird mir das zu detailliert, die Unterschiede zu fein. Das muss ja einer alles nachsehen und kontrollieren und umlegen, wenn es falsch gelandet ist. Keine Chance, dass das ein Bot tut. Wir (die, die einigermaßen draufhaben, was alles bedeutet, wie sich ub und wb unterscheiden, syn und sinnverwandt und die auch noch sichten und dabei korrigieren) machen uns mit so einem neuen Baustein die Arbeit sehr sehr schwer. Aber gut, wenn es alle so wollen, muss man das tun. Aber welche Energieverschwendung auch nur eine Minute auf eine Diskussion zu setzen, ob bei Mehrpreis 'Mehrkosten' dahinein gehören, nicht aber, oder doch 'Nacharbeitungskosten' und 'Preiskalkulation'? Wenn der Bedarf besteht, auf etwas zu verweisen, was eigentlich im engeren Sinne nicht in den Artikel gehört, habe ich zb bei Verzeichnissen, auf diese unter 'Referenzen und weiterführende Informationen:' verwiesen. (Da könnte doch auch, Paula, die Sprachseite stehen). Müsste es nicht auch heute ok sein, dort beispielsweise auf einen Artikel zu verweisen, der den Zusammenhang zwischen 'Mehrpreis' + 'Mehrkosten' erläutert? --Susann Schweden (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2015 (MESZ)

Wiederbelebungsversuch: Ich gebe zu, dass die Fragen nicht besonders ideal sind, habe aber keine bessere Möglichkeit gefunden, mal endlich grundsätzlich zu entscheiden, ob so ein Baustein gewünscht ist oder nicht. Gibt es konkrete Kritik? Oder kann so abgestimmt werden? Grüße --gelbrot 09:40, 16. Jul. 2015 (MESZ)

ich habe gerade die Liste der Einsätze von 'Sieheauch' angesehen und die paar schwedischen geändert, weil man das genauso oder besser durch Herkunft oder Gegenwort lösen kann. Außer taubblind, wo als siehe auch: taubstumm eingetragen ist, gibt es nur tschechische Einträge, wenn ich das so richtig gesehen habe. Vielleicht sollte Benutzer:Betterknower sagen, wie er es gerne hätte, wenn es jetzt zur Abstimmung kommen soll. Was nützt es, wenn hier alle User Kriterien für einen Baustein verabschieden, der bisher nur von ihm benutzt wird. Das Ergebnis betrifft ja in jedem Fall alle seine Edits.

Im Grunde müsste man ja fragen: Will man den Baustein, so wie er in allen tschechischen Einträgen gemeint und eingesetzt ist, lassen? Möchte man genau diesen Baustein zukünftig auch in deutschen Einträgen für das Gleiche nutzen? Oder möchte man ihn zukünftig in deutschen Einträgen für was anderes nutzen? Ich denke gerade laut, wie man liest :) Also nochmal, es sind zwei Fragestellungen (1) soll der Baustein für den Einsatz in tschechischen Beiträgen wie bisher eingesetzt werden (oder sollte man den dort umbenennen, weil er da sprachspezifisch eingesetzt wird). (2) möchten wir einen Baustein in deutschen Einträgen (welchen Namens auch immer) unter dem wir Interessantes und Wissenswertes unterbringen, was bisher keinen Platz unter einem anderen Textbaustein finden kann. So ähnlich kann ich mir ein Auseinanderdröseln von Vergangenheit und Zukunft vorstellen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 14:45, 16. Jul. 2015 (MESZ)

(@user:Betterknower, user:Master of Contributions) vgl. dazu die Disk in der TS, ganz oben verlinkt. Das tschechische betrifft wohl etymologisch in Zusammenhang stehende Wörter, aber keine themenverwandten. Wie ich Betterknower verstanden habe, könnten sie auch durch bestehende Bausteine einigermaßen abgedeckt werden, aber "nicht so schön", weswegen ich davon ausgehe, dass Betterknower eher zum Erhalt der Vorlage neigt. --gelbrot 17:11, 16. Jul. 2015 (MESZ)

hm, du siehst also die Frage völlig unabhängig von Sprachen. ok. Dann müssen sich die tschechischen Beiträge später an das anpassen, was hier - für alle Sprachen - beschlossen wird. Aus meiner Sicht sind die Fragen klar. Mir gefällt, dass keine sehr komplexe Definition aufgestellt wurde sondern eine einfache Beschreibung. Ein besserer Titel als 'Siehe auch:' fällt mir auch nicht ein, wenn ich an die Beispiele Mehrpreis/Mehrkosten oder taubblind/taubstumm denke. Ich hätte dann dazu nichts weiter zu sagen, bei nächster Gelegenheit kann es von mir aus losgehen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2015 (MESZ)

Ja, ich bin schon für sprachenübergreifende Fragen. Votiert man bei Frage 2 für „Nein, es soll keine expliziten Vorschriften geben“, können ja die tschechischen und deutschen Verwendungen jeweils bleiben, wie sie sind.

Ich bestehe nicht unbedingt auf dem Erhalt dieser Vorlage bei tschechischen Einträgen. Man kann es genauso gut ohne Vorlage und ohne dass es einen Nachteil hätte realisieren (afaik). (s. soudit).

--Betterknower (Diskussion) 23:07, 20. Jul. 2015 (MESZ)

Also ist das MB okay so? Grüße --gelbrot 10:05, 21. Jul. 2015 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Bei Punkt 1 wurde mit knapper Mehrheit entschieden, dass jeder Korpusbeleg wie ein Zitat zählt. Bei Punkt 2 hat sich die Mehrheit dafür entschieden, dass diese Art von Referenz nicht als Beleg ausreicht und die Fünf-Zitate Regel angewendet werden muss. Bei Punkt 3 wurde mit deutlicher Mehrheit für Mindeststandards für Wikipediaartikel gestimmt, folgende Kriterien wurden angenommen: Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein, Der Wikipediaartikel muss gesichtet worden sein, Im Wikipediaartikel darf keine Art von Löschantrag vorhanden sein und Im Wikipediaartikel dürfen keine der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ vorhanden sein. Abgelehnt dagegen wurden Eine Weiterleitung in der Wikipedia belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, Eine Begriffsklärung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung und Der Wikipediaartikel sollte vor einer bestimmten, noch festzulegenden Zeit erstellt worden sein. Bei Punkt 4 wurde mit deutlicher Mehrheit entschieden, dass immer, wenn die Wikipedia das Lemma nicht führt, steht: Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma“.

In diesem Meinungsbild sollen drei weitere Punkte, die sich nach dem Meinungsbild über Standardreferenzen ergeben haben, abgestimmt werden. Diese zu klärenden Punkte, die die Mehrheit der abgegebenen Stimmen bekamen, sind:

• (1b) wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können, (um einen Eintrag zu belegen)
• (2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen
• Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, … (4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

Punkt 1

Punkt 2

Punkt 3

Punkt 4

Ich präsentiere hier meinen Entwurf, zu den Punkten, die noch zu klären sind. Ich bitte um Meinungen und Änderungsvorschläge. - 11:18, 15. Mai 2015 (MESZ)

Für WP könnte ich mir auch eine Änderung der Vorlage vorstellen, sodass es heißt:

Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia

Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma“

oder ähnlich. --gelbrot 15:16, 15. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, jetzt habe ich es so lange verschoben hier zu antworten, bis ich es vergessen habe! Mit dem Meinungsbild bin ich einverstanden, allerdings bin ich mir nicht sicher, wie die Ja/Nein-Abstimmung ausgewertet werden soll. Liege ich richtig in der Annahme, dass von die Ja-Stimmen die Nein-Stimmen abgezogen werden? Und wie viele Ja-Stimmen braucht ein Punkt, um als angenommen zu gelten? Für die Vorlage würde ich auch noch eine Abstimmung erstellen. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, ich verstehe leider deine Frage nicht genau, ich versuche es trotzdem mit einer Antwort. Jeder Punkt soll/muss einzeln abgestimmt werden, mir persönlich würde eine Stimme mehr ausreichen, damit ein Punkt angenommen wird, bei Gleichstand kann man darüber diskutieren, ob man den Punkt fallen lässt oder eine erneute Abstimmung mit eventuell anderen Konditionen stattfinden lässt. Zu der Vorlage: Ich denke, man sollte sich erst einmal über die Formatierung einig werden (also Punkt 4), dann nach der Abstimmung kann bzw sollte man diskutieren, wie man das schlussendlich lösen will (mit Parameter in der bereits bestehenden Vorlage, mit neuer Vorlage, ohne Vorlage von Hand oder noch anders). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:01, 9. Jun. 2015 (MESZ)

Naja, meine Versuche einer weniger holprigen Formulierung sind immernochnicht berücksichtigt. Die 6 Möglichkeiten wirken auf mich etwas unübersichtlich (zumal mir egal ist, ob man Suche oder Korpus schreibt), evtl. sind zwei Fragen einfacher, 1. ob man immer schreiben muss oder nicht und 2. ob Suche oder Korpus. --gelbrot 16:12, 9. Jun. 2015 (MESZ)

Dieses Meinungsbild sollte meiner Ansicht nach bald starten, hätte jemand etwas dagegen, wenn das Meinungsbild am 30.06 startet? Gibt es noch Klärungsbedarf oder sonstige Einwände? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:20, 18. Jun. 2015 (MESZ)

also erstmal danke Moc, nix gegen dich. Ich habe nun eine Weile mit den Ergebnissen des MB zu Standardreferenzen gelebt. Das fühlt sich alles in allem einfach gräßlich an. Ich soll also die richtige Reihenfolge der Referenzen wissen und sie korrigieren, wenn ich sichte. Sonst riskiere ich, abgemahnt zu werden, weil ich dem im Meinungsbild erklärten Willen der Community zuwiderhandele. What a fuck. Dann soll ich den Unterschied in der Wertigkeit der Quellen draufhaben. Jetzt soll ich vielleicht auch noch nachzählen? Was denn noch? Das ist Überbürokratisierung in extremster Form. Keiner kann das leisten, der hier arbeitet. Wer neue Regeln erfindet, und viel Zeit darauf verwendet, kann natürlich immer noch was Neues auf dieser Seite niederlegen. Akademisch ist für mich = sich dem Problem widmen, dass nicht alles bis ins Letzte perfekt schriftlich geregelt ist. Das braucht das wiki aber nicht nur, es braucht was anderes viel, viel mehr, es braucht mitarbeitende Individuen, die Spaß an der Arbeit haben, denen es leicht gemacht wird. Diese Nachkommaregulierungswut hat nichts mit Qualität zu tun. Ich wünsche mir Regelwerke, die leichtverständlich, nachvollziehbar, intuitiv naheliegend und qualitätssichernd sind ohne bevormundend zu sein und, herregud, sofort als Disziplinierungsinstrument gegen Andersdenkende benutzt werden. Ist doch mal ein Ziel. Vision, haben wir früher dazu gesagt. Nochmal ganz deutlich: nichts gegen alles Engagement in der Sache Regelwerk, aber genauso deutlich: das ist kein Selbstgänger, du/ihr braucht Menschen, die das umsetzen. Nenn mir mal heimlich per Email 10 Namen, die das sowohl tun als auch können. Dann überlege ich mir das vielleicht noch mal mit meinem Protest. --Susann Schweden (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2015 (MESZ)

Deine Argumente kann ich nachvollziehen Susann, jedoch ist das erste MB zu den Standardreferenzen abgeschlossen, und diese Punkte sind noch offen und müssen noch geklärt werden. Ich verstehe nicht ganz, was du möchtest, willst, dass das komplette (erste) Meinungsbild zu den Standardreferenzen widerrufen wird? Willst du, dass es überarbeitet wird? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:20, 19. Jun. 2015 (MESZ)

eigentlich wollte ich mir erst mal Luft machen und meine Gefühle mit anderen teilen. Jetzt kann ich mal überlegen, ob mir auch noch etwas Konstruktives zum Thema einfällt :) --Susann Schweden (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2015 (MESZ)

1. Ich wünsche mir einen Bot, der die Referenzen sortiert, dann wäre das Thema vom Tisch.

2. Ich möchte ganz und gar nicht gezwungen sein, wikipedia-Artikel anzuschauen und daraufhin zu prüfen, ob festgelegte Kriterien erfüllt sind. Da muss es eine schnelle, immer gleiche Lösung geben. Entweder zählt die wikipedia als Standardreferenz oder sie ist bloße Info

Entweder Wikipedia-Artikel „Wasserstoff“, wenn es das Lemma dort gibt und der Artikel das Lemma erläutert

Oder ansonsten Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia

3. Wir haben in Teil eins der Abstimmung festgelegt, (ob das Absicht war, weiß ich nicht) 'ist ein Eintrag in einer Standardreferenz zu finden, dann ist er belegt' - da steht nichts von erläutert oder erklärt. Gibt es also zb das Wort Gummibelag bei Canoo, und das tut es, dann ist es belegt.

4. welche Lösung auch immer für Korpusbelege, sie muss vertretbaren Zeitaufwand haben und leicht zu merken sein. Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere, wie auch jetzt schon, die Referenzen nicht prüft und seine Zuordnungen 1, 2 nach Gutdünken vornimmt. In so einem Fall muss man natürlich die Referenzen überprüfen, vielleicht geschieht das umsonst, weil es zufällig genau so ist, wie notiert. Oft ist es aber so, dass zu viel angegeben wurde. Wenn ich also 'hinterherchecke', will ich nicht 5 Minuten mit so etwas verbringen. Wirklich relevant interessant ist die ganze Frage ja sowieso nur, wenn man etwas löschen möchte, weil man meint, dass es das so nicht gibt. Vorschlag: Ein Lemma gilt als belegt, wenn es in Summe 5 Beispielsätze in den aufgeführten Korpusbelegen gibt. Wir hätten die gleiche Anzahl 5 und das gleiche Kriterium 'Beispielsatz', egal ob es sich um Korpusbelege handelt, oder ob man seine Beispiele selbst suchen muss. --Susann Schweden (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Zu 1. Da kann ich leider nicht weiterhelfen, gut wäre das natürlich. zu 2. Dafür ist es zu spät, es wurde bereits im ersten Meinungsbild festgelegt, dass "nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen", dafür hast du außerdem auch selbst gestimmt. Diese Mindeststandards müssen eben jetzt noch festgelegt werden. zu 3. Das stimmt nicht, Canoo ist eine inhaltslose Referenz, da gilt "wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können.", und diese klärenden Regeln müssen ebenfalls noch festgelegt werden. zu 4. Darüber muss eben noch abgestimmt werden, verschiedene Möglichkeiten sind in meinem Entwurf oben schon enthalten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:54, 19. Jun. 2015 (MESZ)

danke. Du magst also deine Möglichkeiten nicht um meine Vorschläge ergänzen? Dann müsste ich es ja selbst machen. Aber der feine Stil ist das nicht. Als verantwortlicher Autor erwarte ich von dir, dass du alles, was du hörst einbaust. Es fühlt sich irgendwie aggressiv an, wenn du mich zwingst, in deine Vorlage zu schreiben. Kannst du das nicht doch lieber selbst machen? Also meine Bitte: nimm bitte meine Vorschläge unter den jeweiligen Punkten als zur Abstimmung stehende Varianten auf. --Susann Schweden (Diskussion) 21:33, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Bevor du mich hier anmachst und mir irgendetwas vorwirfst, könntest du erst einmal deinen Vorschlag entwerfen. Bisher hast du nur deine Meinung gesagt, aber daraus kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, wie da was wo ergänzt werden soll, ich bin kein Hellseher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:53, 20. Jun. 2015 (MESZ)

Entschuldigung, ich wollte dich nicht anmachen, ich wollte nur nicht selbst in deinen Entwurf schreiben, weil ich das als Übergriff empfinde. Ist vielleicht nur mein Empfinden. Dann schreibe ich es also selbst. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 20. Jun. 2015 (MESZ)

Danke für deine Ergänzung, 3., Punkt 8 ist eigentlich unpassend, da das kein Mindeststandard ist, es wurde ja bereits festgelegt, dass ein Wikipediaartikel Mindeststandards haben muss. Ich formuliere es um, wenn es dir nicht zusagt, dann kannst du es rückgängig machen und es bleibt halt so wie vorher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:47, 20. Jun. 2015 (MESZ)

das sieht gut aus. Zum Mindeststandard: Ich finde, wenn das Kriterium gilt, dass das exakte Lemma als Artikel da sein muss, ist das schon die Realisierung eines Mindeststandards. Dass das Lemma dort erläutert werden soll, ist auch einer. Oft wird w angegeben und dann wird das Lemma nur in einem Absatz erwähnt.

ich möchte noch mal was zu meinen Bauchschmerzen und meinen generellen Überlegungen sagen. Wiktionary ist deskriptiv, letztlich können und wollen wir alle Wörter hier haben, alle Wörter der Welt, so sie a- nicht rausfallen, weil sie unter wwni fallen und b- nicht im weitesten Sinne 'Erfindungen' sind. Das stimmt doch so, oder? Belegen ist kein Selbstzweck. Belegen hat den Sinn, einen gutgläubigen Dritten davor zu schützen, hier ein Wort zu entdecken, was man dann für existierend und verwendbar hält, obwohl das nicht der Fall ist. Wir haben jetzt 407 000 Wörter. Ich möchte Regeln, die darauf fokussieren, die Arbeit mit diesen 'guten', 'gewünschten' Beiträgen leicht und gut zu gestalten. Ich möchte keine Regeln, die ihr Begründung in ein paar Hundert zu kritisierenden oder rauszuwerfenden Beiträgen haben. Wie mache ich es nur am besten anschaulich, dass das Fördern des Durchschnittsbeitrages, des normalen täglichen Sichtens der Leitgedanke sein sollte und nicht Verhindern des Missbrauchs. (Gibt sowieso genug Idioten, die es immer wieder versuchen. Jede Regel ist eine Einladung, sich an ihr zu versuchen.) Gut, ich finde, wir sind generell auf einem sehr, sehr guten Weg. Die 5-Zitate-Regel ist (notgedrungen kompliziert verfasst) in ihrem Sinn einfach nachzuvollziehen, auch die Arbeit mit Standardreferenzen ist äußerst sinnvoll. Aber bitte, bitte keine Verwaltungsmonster. Am liebsten wäre es mir, du MoC, nimmst alle Fragen, die so was wie 'zählt als 1, 2, 3' raus. Ansonsten noch mal Danke für dein Engagement. Nun bin ich ja diskussionsmäßig doch wieder dabei, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte, nicht mehr in diesen Clinch einzusteigen. Es geht da ja nie nur um Sachfragen, es tangiert ja immer auch das Miteinander und so mittelbar mein Wohlbefinden. --Susann Schweden (Diskussion) 18:58, 20. Jun. 2015 (MESZ)

Danke, dass du deine Meinung hier mitteilst. Ich kann deinen Vorschlag aber in keiner Weise unterstützen, da ich 1. alle möglichen Varianten offen halten möchte, damit nicht eine Vorauswahl stattfindet und all den Leuten die Möglichkeit gegeben wird, ihre Meinung (exakt) zu sagen und 2. bin ich selbst für einen von diesen Vorschlägen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:02, 21. Jun. 2015 (MESZ)

Ergänzend zu Susanns Anmerkungen möchte auch ich mir mal an dieser Stelle Luft machen und nochmals darauf hinweisen, dass die Festlegung der Reihenfolge der Referenzen im letzten MB ein Unding war, denn es gab keine Diskussion dazu. Regeln, die so festgelegt werden, schüren, gelinde gesagt, nur Unmut. Bei mir tun sie das jedenfalls. Ich möchte auch darauf hinweisen, das die Reihenfolge keinerlei Struktur besitzt und ein Zufallsprodukt ist. Mir will nicht einleuchten, wieso Wikipedia, Grimm, DWDS, Canoo usw. vor den Online-Ausgaben des Duden und Brockhaus Wahrig stehen sollen? Wikipedia ist zwar ein Schwesterprojekt, aber als Quelle oft nur ungenügend verlässlich. Warum stellen wir also eine so „wackelige“ Referenz an erster Stelle? Diese Reihenfolge suggeriert dem Leser eine vollkommen verzerrte Wertigkeit der einzelnen Referenzen. Ich plädiere also daher dafür, die Reihenfolge als nicht beschlossen zu erachten, solange in der TS nicht darüber diskutiert wurde (Moc hatte hier eine Diskussion zur Aufteilung und Unterteilung begonnen, die man vielleicht nutzen könnte, um generell über die Reihenfolge zu diskutieren). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man nochmals ein gesondertes MB oder die Frage als Teil eines kommenden MBs aufsetzen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:00, 19. Jun. 2015 (MESZ)

ja, es haben ja schon mehrere den Wunsch nach einer nachvollziehbareren und gemeinschaftlich beschlossenen Reihenfolge geäußert. Nun sind wir 2 mehr, die das wünschen. Sollen wir das hier machen, in der Teestube oder vielleicht auf der Seite der Standardreferenzen? Ich meine, da soll ja nun in Zukunft Diskussion zum Thema stattfinden, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Ich befürworte die TS als zentrale Anlaufstelle für Diskussionen. Die Seite für Standardreferenzen finde ich unpassend, da eben nicht nur über die Reienfolge dieser Referenzen, sondern über alle unter den Referenzen-Abschnitt anzugebenen Referenzen diskutiert werden soll: Das fängt bei gebunden Werken an, über GoogleBooks bis hin zu unseren anderen Online-Referenzen wie Ref-Adelung, Ref-Brockhaus, Ref-Meyers, Ref-Rheinisch, usw. usf. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)

gut, einverstanden, also Teestube. mlg :) --Susann Schweden (Diskussion) 23:16, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Am Rande zur Reihenfolge der StdtRefs: Es tut mir leid, wenn ich mit dieser Abstimmungsfrage beim vorigen MB Unmut erzeugt habe. Sie war eher eine Notlösung dafür, dass ein gewisser Benutzer willkürliche Änderungen der Reihenfolge streute. Besser haben wir eine willkürliche Reihenfolge (für die StdtRefs) als zehn verschiedene willkürliche Reihenfolgen. Eine Änderung der Reihenfolge kann selbstversändlich auf Wiktionary:Standardreferenz/Anträge beantragt werden. gelbrot 21:58, 22. Jun. 2015 (MESZ)

noch mal zu den detailreichen Optionen in der Abstimmung: ich habe die große Befürchtung, dass eine zu komplexe Regelung zu weniger Qualität führen wird, da viele den Referenzen-prüfen-Baustein setzen werden, wenn sie sich die Kontrolle nicht zutrauen oder sich nicht ganz sicher sind, ob sie sie mit ihrer Unterschrift vetreten können. Bei Fehlern drohen ja Sanktionen.

Wie ist das (egal bei welchem Ausgang des MB) eigentlich gedacht? Was passiert, wenn ich vorschnell vor die Wikipediareferenz eine schreibe, obwohl deren Artikel nicht den Kriterien entspricht, oder andersherum ein schreibe, obwohl der Artikel ok ist? Was passiert, wenn ich in einem Artikel, den ich sichte, irrtümlich zu viele erfüllte Referenzen absegne? Für mich ist es wichtig zu wissen, was ich damit riskiere. Sollte ich mal jemandem auf die Füße treten, kann eine Regel aus einem MB ja schnell als erster Sargnagel gegen mich verwendet werden. Vermutlich möchte ich lieber auf der sicheren Seite stehen und keinen Anlass bieten, dass man mir den Willen zur konstruktiven Mitarbeit abgespricht. Ich muss also letztlich mein positives Bemühen als Sichter gegen das innewohnende Risiko abschätzen. Nochmal betont, wir reden nicht nur vom Sichten einiger zweifelhafter Artikel, die man auf Herz und Nieren prüfen muss, hier ist absolut jeder Artikel mit seiner Referenzliste untendrunter betroffen. Auch wenn es ein Wort in Duden etc gibt, muss ich bei den anderen Referenzen dem MB entsprechend prüfen und schriftlich festhalten. Oder ist das falsch gedacht? Ich bin jetzt unsicher. Schreibe ich bei Wikipedia in Zukunft immer bzw nach den neuen Kriterien oder mache ich das nur, wenn es keine andere Standardreferenz gibt, die das Lemma belegt? --Susann Schweden (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2015 (MESZ)

Also eigentlich ist das mit dem Sternchen nur gedacht, wenn die Suche genutzt wird; wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, kann der Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen, die Referenz reicht halt nur alleine nicht aus. Also ich denke, wenn man nur fahrlässig die durch ein Meinungsbild ermittelte Meinung der Gemeinschaft nicht beachtet, wird jeder darüber hinwegsehen oder dir vielleicht einen kurzen Hinweis auf die Diskussionsseite schreiben, aber wenn es mit Vorsatz passiert, naja, dann sind vermutliche Gegenmaßnahmen nötig oder vielleicht eine erneute Diskussion über das Thema, falls es mehrere mit dieser Meinung gibt. Soweit ich informiert bin, ist nicht genau definiert, was erfüllt sein muss, damit ein Eintrag gesichtet werden kann (z.B. nur frei von Vandalismus reicht oder alle Anforderungen/Formalitäten u.Ä. müssen erfüllt sein). Zudem meine ich, dass die oben genannten Kriterien, besonders die Wikipedia betreffend, hauptsächlich für Präzedenzfälle da seien sollen, zum Beispiel wenn nur Wikipedia als Referenz vorhanden ist, dass dann der Wikipediaartikel in diesem Falle einwandfrei ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:06, 23. Jun. 2015 (MESZ)

ich habe mal oben die offenen Fragen aus dem 1. Teil ergänzt. Es trifft wirklich nur den Fall, wenn keine Standardreferenz vorhanden ist. So ganz klar ist mir noch nicht, was der praktische Unterschied ist, wenn ein Lemma oder eine Bedeutung des Lemmas belegt sind. 2a kann da vielleicht noch aussagekräftiger formuliert werden. Auch wie du schreibst, ein Artikel kann die Bedeutung belegen, nicht aber Referenz sein. Wie passt das und kennzeichnet man das auf verschiedene Art und Weise? Für mich war bisher immer = hier wird die Bedeutung, die unter 1 steht, erklärt und = diese Referenz führt das Lemma, erklärt aber keine Bedeutungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2015 (MESZ)

Danke dafür. Also, wenn ein Lemma zum Beispiel nur mit drei Korpusbelegen belegt ist, dann ist keine Referenz mit Bedeutungsangabe vorhanden, somit ist zwar belegt, dass das "Lemma" verwendet wird und der Eintrag an sich kann im Wiktionary bleiben, aber was genau nun die "Bedeutungen" sind, dass ist dann eben nicht belegt. "Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen" damit meinte ich, dass beispielsweise die Bedeutung, die bei uns im Eintrag steht, ebenfalls im Wikipedia-Eintrag steht, und somit vor der Referenz eine steht, da diese Bedeutung dann damit in erster Linie belegt ist, es kann dann aber sein, dass der Artikel bestimmte Kriterien nicht erfüllt, und somit Zweifel bestehen, dass der Eintrag bzw spezielle Bedeutungen nicht existieren o.Ä. und somit müssen weitere Referenzen her. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:46, 23. Jun. 2015 (MESZ)

Gibt es noch offene Fragen? Kann das Meinungsbild am Monatsende gestartet werden? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:43, 7. Jul. 2015 (MESZ)

wenn ich bei den aktuellen Änderungen so schaue, wer da und aktiv ist, habe ich schon das Gefühl, dass es eine Art Sommerpause gibt. Keine der Fragestellungen im aktuellen Meinungsbild ist ja hochbrisant und muss sofort entschieden werden. Was hälst du davon, den Beginn dieses MB hier auf den 15.9. zu setzen und das jetzt schon in dem Baustein anzukündigen? Man könnte versuchen, auch andere MB in Vorbereitung bis dahin abstimmungsreif zu bekommen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 7. Jul. 2015 (MESZ)

Dickes contra, wenn es keine Fragen mehr gibt, dann kann das Meinungsbild faktisch unmittelbar gestartet werden. Dieses Meinungsbild hat Priorität, ist schon mehrmals verändert worden und wurde auch schon viel diskutiert, ich sehe wirklich keinen Grund, warum hier noch mehrere Monate verstreichen sollen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:45, 7. Jul. 2015 (MESZ)

Ich habe mal die Abstimmung für dieses Meinungsbild entworfen; Änderungsvorschläge, Kritik oder dergleichen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:53, 13. Jul. 2015 (MESZ)

bei 3 bist du ja ganz schön parteiisch :) (Nein, so etwas wird nicht benötigt) ist eine witzige Zusammenfassung unserer Diskussion, und dann auch noch in Klammern, damit jeder sehen kann, wie unsinnig du diese Option findest :) Ich formuliere das dann mal wieder etwas neutraler um. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:37, 13. Jul. 2015 (MESZ)

Zur Reihenfolge: Die zwischenzeitlich mal wieder aufgekommene Frage nach der Reihenfolge der Standardreferenzen kann jetzt am dafür vorgesehen neuen Ort, bei den Anträgen zum Thema Standardreferenzen stattfinden. Bitte tut dort eure Meinung kund. Also nicht in der Teestube. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2015 (MESZ)
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Zur Wikipedia als Standardreferenz: Wenn ich einen Wikipediaeintrag habe, der nicht den Kriterien entspricht, die wohl gerade beschlossenen werden, wie formuliere ich dann diese Referenz? ' Wikipedia-Artikel' geht dann ja wohl offensichtlich nicht mehr. Ist es ok dann ' Wikipedia-Artikel' zu schreiben, oder soll der Hinweis auf Wikipedia dann völlig entfallen?
Wenn Wikipedia nicht die einzige Quelle ist, auf die man sich bezieht, die Bedeutung also durch andere Standardreferenzen bereits belegt ist, was schreibt man dann, wenn der Wikipediaartikel nicht den Kriterien entspricht, die wohl gerade beschlossenen werden. Darf man dann die Bedeutungsnummer nennen, ist * besser oder soll man gänzlich auf die Erwähnung von Wikipedia verzichten? --Susann Schweden (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2015 (MESZ)

Ich würde an der Bedeutungszuordnung nichts ändern, Wikipedia kann ja trotzdem die Bedeutung belegen, ist dann halt nur so, wenn mindest ein Kriterium nicht erfüllt ist, dass dann Wikipedia als Referenz nicht ausreicht, und somit dann ein Baustein gesetzt bzw sogar ein LA gestellt werden kann (sofern die Bedeutung nicht durch andere Referenzen belegt ist). So stelle ich mir das jedenfalls vor. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:14, 9. Aug. 2015 (MESZ)

das ist schon etwas komisch. Wenn ich an der Form der Darstellung einer Wikipediareferenz nicht erkennen kann, ob sie relevant und gültig ist, oder eben nicht gilt, weil sie Fehler aufweist, wie soll ich dann rein praktisch vorgehen? Immer nachschauen und mir ein eigenes Bild machen? Die rein praktische Schlussfolgerung ist dann doch: völlig egal, wie der Wikipediaeintrag aussieht, wenn er im Wiktionary-Artikel als Referenz genannt ist, wird er so aufgeführt wie immer und dort gilt er auch so wie immer und so lange als Referenz, bis jemand die Belegpflicht als nicht erbracht ansieht und einen Löschantrag stellt. Dann erst schaut man nach und sieht, oh ja, die Belegpflicht ist wirklich nicht erbracht, weil Kriterium x bei diesem Artikel nicht erfüllt ist. Nun begreife ich das langsam. Danke. Die Korrektheit eines Wikipediaartikels soll gar nicht für alle Wiktionary-Artikel nachgeprüft und festgehalten werden. Das Ganze ist nur für den Fall relevant, wo eine Wikipediareferenz dem Löschen entgegensteht. Sorry, ich habe eine lange Leitung. Das Tagesgeschäft wird durch eine Präzisierung hier überhaupt nicht berührt, das freut mich. Wir brauchen das nur für Streitfälle in Löschdiskussionen. Ja, jetzt hab ich's hoffentlich begriffen. Tack, mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2015 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Mit knapper Mehrheit wurde in der ersten Frage die Möglichkeit 2 gewählt. Bei Frage 3a hat sich der Gelbrot-Vorschlag knapp durchgesetzt. (alle anderen Ergebnisse sind aufgrund vorhergehender Abstimmungsergebnisse irrelevant)

In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Aussprache in Tabellenform?) wurde die Diskussion zur Herstellung des Zusammenhangs zwischen IPA-Notierungen und Hörbeispielen mittels einer Tabelle begonnen.
Dem Istzustand stehen vier weitere Vorschläge der Darstellung von Aussprachen (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gegenüber.

Darstellung des Istzustandes und vier weiteren Möglichkeiten 1. Istzustand: Aussprache: IPA: , Präteritum: , Partizip II: Hörbeispiele:  erleiden (Info), Präteritum:  erlitt (Info), Partizip II:  erlitten (Info) Reime: -aɪ̯dn̩ 2. Formatierer-Vorschlag 2011: Aussprache: IPA: Präteritum: Partizip II: Hörbeispiele:  erleiden (Info) Präteritum:  erlitt (Info) Partizip II:  erlitten (Info) Reime: -aɪ̯dn̩ 3. jeuwre-Vorschlag 2015: Aussprache: Präsens Präteritum Partizip II IPA Hörbeispiele  erleiden (Info)  erlitt (Info)  erlitten (Info) Reime -aɪ̯dn̩ 4. Gelbrot-Vorschlag 2015: Anzeige nur des Lemmas, flektierte Formen ausgelagert Person Wortform Präsens ich erleide du erleidest er, sie, es erleidet Präteritum ich erlitt Konjunktiv II ich erlitte Imperativ Singular erleide! Plural erleidet! Perfekt Partizip II Hilfsverb erlitten haben {{center>Alle weiteren Formen: Flexion:erleiden}} Aussprache: IPA: Hörbeispiele:  erleiden (Info) Reime: -aɪ̯dn̩ Es wird ausschließlich die Aussprache der Grundform (Positiv, Singular, Präsens) angezeigt, sodass die Angaben auch bei verschiedenen Aussprachevarianten übersichtlich bleibt. Die IPA-Notierung und Hörbeispiele der flektierten Formen werden ausgelagert (im Beispiel in erlitt und erlitten, gerne auch weitere). Eine leichte Erreichbarkeit wird durch Verlinkung in der Flexionsbox hergestellt. D.h. man sieht durch eine blaue Anzeige, dass die flektierte Form bereits angelegt wurde. Bei noch nicht angelegte flektierte Formen sollte der Link schwarz (oder dunkelgrau) geschrieben sein (wie im Beispiel). Durch diese Möglichkeit kann auch das Problem der verwaisten Seiten gelöst werden. Gibt es keine Flexion, dann entspicht die Darstellung dem Ist-Zustand. 5. YaganZ-Vorschlag 2015: kein Aussprache-Modul, Aussprachen eingearbeitet in Flexionsbox mit drei zusätzlichen Spalten: IPA, Hörbeispiel, Reime Person Wortform IPA/Audio Reim Präsens ich erleide -aɪ̯də du erleidest -aɪ̯dəst er, sie, es erleidet -aɪ̯dət Präteritum ich erlitt -ɪt Konjunktiv II ich erlitte -ɪtə Imperativ Singular erleide! -aɪ̯də Plural erleidet! -aɪ̯dət Perfekt Partizip II Hilfsverb erlitten haben -ɪtn̩ Alle weiteren Formen: Flexion:erleiden Aussprache: IPA: Hörbeispiele:  erleiden (Info) Reime: -aɪ̯dn̩ Die Aussprache der Grundform (Positiv, Singular, Präsens) wird nur dargestellt, wenn sie in der Flexion nicht vorkommt (i.d.R. bei Verben) oder wenn es keine Flexion gibt (beispielsweise bei Konjunktionen, Präpositionen, Adverbien, Toponymen). Gibt es keine Flexion, dann entspicht die Darstellung dem Ist-Zustand. Für regionale und andersweitige Besonderheiten stünde weiterhin der Abschnitt {{Aussprache}} zur Verfügung.