Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2016

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 1. Mär. 2016, 0:01 Uhr; Ende war 14. Mär. 2016, 23:59 Uhr. Der Textbaustein Veraltete Schreibweisen wird in {{Nicht mehr gültige Schreibweisen}} (Hilfeseite) umbenannt. gelbrot 10:11, 16. Mär. 2016 (MEZ)

Begründung: Der Textbaustein ist dafür da, Schreibweisen anzuführen, die durch Rechtschreibreformen abgeschafft worden sind und daher nicht mehr gültig sind. „Veraltet“ impliziert aber (nicht nur bei Bedeutungen), dass die Form immernoch verwendet werden könnte. „Frühere Schreibweisen“ erscheint mir daher präziser.

Unabhängig von diesem MB ist darauf hinzuweisen, dass bei der Vorlage eine zeitlich eingrenzende Angabe gewünscht ist, z. B. „bis 1996“ (kursiv vorangestellt).

… erbeten. gelbrot 14:32, 14. Feb. 2016 (MEZ)

willst Du dann einfach, dass der Text in {{Veraltete Schreibweisen}} geändert wird, die Vorlage selber aber bestehen bleibt und auch vom reinen Namen her weiterverwendet wird? Wäre ja durchaus machbar und würde den geringsten Aufwand bedeuten. Falls Du aber wirklich eine neue Vorlage {{Frühere Schreibweisen}} willst: es müssten dann ca. 2.100 Einträge geändert werden + das Menü "Textbausteine" oberhalb des Editfensters + ???. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:37, 14. Feb. 2016 (MEZ)

Der Text könnte „Durch Rechtschreibreform abgeschaffte Scheibweisen:“ lauten und die Vorlage könnte Rechtschreibreform heißen, ggf. mit Parametern wie {{Alte Schreibweise}}. -- Formatierer (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2016 (MEZ)

Jetzt fällt mir noch „nicht mehr gültige Schreibweisen“ ein. Frage daher umgebaut. @Udo: Ein Bot würde das umstellen, hatten wir schon öfters sowas. gelbrot 11:25, 17. Feb. 2016 (MEZ)

Alternativ wäre auch "frühere amtliche Schreibweise" denkbar. Es gibt ja durchaus Fans der alten Rechtschreibung, die diese immer noch verwenden. --LarsvonSpeck (Diskussion) 12:11, 17. Feb. 2016 (MEZ)

Ok, eingebaut gelbrot 11:38, 21. Feb. 2016 (MEZ)

Das funktioniert aber nur dann, wenn die frühere Schreibweise auch „amtlich“ war. -- Formatierer (Diskussion) 13:36, 28. Feb. 2016 (MEZ)

Somit wäre es die „frühere, heute amtlich unrichtige Schreibweise“. --Peter (Diskussion) 13:39, 28. Feb. 2016 (MEZ)

'heute falsche, aber früher gültige Schreibweise' (vor 1901), wenn man das mit 1901 weiß, sonst halt ohne Ergänzung, Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Mir erschließt sich der Sinn einer Umbenennung nicht. Veraltete Schreibweise steht doch schon für eine Schreibweise, die überholt ist. Hingegen kann frühere Schreibweise auch für eine Schreibweise stehen, die es früher gab, die aber immer noch verwendet wird. -- IvanP (Diskussion) 06:38, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Kann man statt "nicht mehr gültige" nicht einfach "ungültige Schreibweisen" nehmen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:56, 5. Mär. 2016 (MEZ)

Nein, denn "nicht mehr gültig" impliziert "war früher mal gültig", und darin sehe ich den Sinn des Bausteins. "ungültig" kann jede beliebige Falschschreibung betreffen.

@Betterknower: Du hast zweimal abgestimmt; ich hatte aber geschrieben, dass jeder nur eine Stimme hat, da mir dies fairer erschien, als jedem beliebig viele Stimmen zu geben. Ist es okay für dich, eine Stimme von dir zu entfernen? lg gelbrot 17:05, 6. Mär. 2016 (MEZ)

Nachtrag: Der Sinn scheint darin zu bestehen, dass veraltet als Angabe über den tatsächlichen Gebrauch verstanden werden kann, die nichts über den amtlichen Status aussagt. Ich habe meine Kontra-Stimme mal entfernt. -- IvanP (Diskussion) 21:46, 6. Mär. 2016 (MEZ)

Für die Umbenennung wird ein Bot benötigt, was aber keine Eile hat. Die Hilfe:Nicht mehr gültige Schreibweisen habe ich angepasst. gelbrot 10:11, 16. Mär. 2016 (MEZ)

@gelbrot: Ich hätte den Bot dann soweit und die Eintragsliste. Sind ca. 2.200 Einträge, die geändert werden müssten. Sag Bescheid, wenn UT-Bot loslegen soll. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:45, 12. Apr. 2016 (MESZ)

Jederzeit, sofort… gelbrot 17:13, 18. Apr. 2016 (MESZ)

 OK ist erledigt, es wurden 2.206 Einträge geändert, im Eintrags-NR ist sie nun nicht mehr eingebunden, nur noch auf 16 Benutzer-, Diskussions- oder Archiv-Seiten, siehe hier. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2016 (MESZ)

Habt ihr auch mal an andere Sprachen als Deutsch gedacht? Bei einigen Sprachen könnte eine Unterscheidung zwischen amtlich und nicht amtlich nicht möglich oder unsinnig sein.

• In Griechenland wird das klassische Griechisch wie damals von Platon nicht mehr gesprochen und Akzente wurden auch weitgehend abgeschafft. Also wären sehr viele altgriechische Schreibweisen aus amtlicher Sicht nicht mehr gütig.
• Der Vatikan ist heutzutage wohl der einzige Staat, in dem Latein Amtssprache ist. Da wäre dann doch alles, was die Katholiken nicht mehr nutzen, zumindest de facto nicht mehr gültig.
• Englisch ist in mehreren Ländern Amtssprache. Da könnte dann eine Schreibweise wie "colour" in Nordamerika nicht mehr gültig sein. Gleichzeitig könnte die Schreibweise aber anderswo noch verwendet werden. Sollte dann in einem Eintrag "color" ggf. etwas stehen wie "nicht mehr gültige Schreibweisen: in den USA (nicht mehr gültig): colour"?
• Einige Sprachen haben keine einheitliche oder geregelte Orthographie (siehe z.B. de.wikipedia.orghttps://dictious.com/de/Plattdeutsch#Rechtschreibung). Diese Sprachen könnten dann "Veraltete Schreibweisen" haben, die nicht mehr benutzt werden, aber gleichzeitig keine "nicht mehr gültigen Schreibweisen" sind, weil eine Institution fehlt, die die Gültigkeit regelt. Da könnte man dann nur auf etwas wie "Alternative Schreibweisen: veraltet: ..." zurückgreifen.

Im Übrigen könnte die oben angeführte Begründung wohl auch anders ausgelegt werden. "Veraltete Schreibweisen: daß" klingt so, als ob die Schreibweise "daß" nicht mehr genutzt wird. "Nicht mehr gültige Schreibweisen: daß" dagegen könnte auch bedeuten, daß die Schreibweise noch (weit) verbreitet ist, aber eben nicht mehr amtlich ist. Diskrepanzen zwischen der Politikerkaste und dem Volk gab es ja schon häufiger (z.B. in DDR). Da wäre es nicht verwunderlich, wenn die amtliche Staatsorthographie von der nichtamtlichen Volksorthographie abweicht. :) -84.161.4.178 20:49, 18. Mär. 2016 (MEZ)

Danke für den (späten) Beitrag. Alt- und Neugriechisch werden hier ja als getrennte Sprachen betrachtet, daher sehe ich dort kein Problem. Zu Latein: Der Vatikan hat noch keine lateinischen Rechtschreibregeln erlassen, daher erübrigt sich das m.E. auch. Englische Schreibvarietäten werden ja mit der Vorlage Alternative Schreibweisen gelöst und es gibt eine Anmerkungs-Vorlage (Vorlage:Anmerkung englische Varietäten), die man aber noch verbessern (und häufiger einbinden) könnte. Im letzten Fall bin ich ebenfalls für "Alternative Schreibweisen: veraltet: ...", da eine Verwendung ja nicht ausgeschlossen ist (allein dafür soll "Nicht mehr gültige S." ja sein). Zu der Bemerkung mit der anderen Auslegung: naja, verbreitet ist die alte Rechtschreibung ja noch, einfach ein älteres Buch aufschlagen… Grüße gelbrot 11:15, 20. Mär. 2016 (MEZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war 1. Mär. 2016, 0:01 Uhr; Ende war 14. Mär. 2016, 23:59 Uhr. Der Vorschlag wurde angenommen. gelbrot 10:17, 16. Mär. 2016 (MEZ)

Hintergrund: Wiktionary:Teestube#Relevanzkriterien für Toponyme

Folgende Punkte sollen als Relevanzkriterien eingeführt werden.

… Inhaltlich am besten in der TS, formale Dinge ggf. auch hier. gelbrot 14:42, 14. Feb. 2016 (MEZ)

Die dynamische Verweisung auf die Wikipedia-Relevanzkriterien ist insofern kritisch, als dass dort Änderungen stattfinden könnten, die dann automatisch im Wiktionary schlagend werden würden. Sinnvoller erscheint mit daher, sich auf den jetzigen Zustand zu beziehen (etwa „oldid=“ oder Bezug auf den 1. März 2016). --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:17, 29. Feb. 2016 (MEZ)

„Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, Gewässer, Erhebungen, Landschaften, Inseln und dergleichen sind relevant, wenn ihr Name für Wikipedia relevant ist.“ sagt nichts über Sprachversionen aus. Meines Erachtens wäre bei Annahme des Vorschlags der Eintrag Roden in der vorliegenden Form automatisch relevant, was zu ähnlichen inflationären Entwicklungen wie im Schwesterprojekt führen könnte. --Peter (Diskussion) 17:27, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Sorry, Benutzer:Peter Gröbner, also Peter, so möchtest du ja genannt werden, das ist ein Beitrag, den ich nicht verstehe. Ich denke mir, du deutest da was an, was man vielleicht nachvollziehen könnte, wenn man dich kennt. Ich kenne dich nicht. Ich kann das nicht. Ich meine es echt nicht böse, aber was meinst du überhaupt?? Wenn ich das lese, weiß ich noch nicht mal, ob du für oder gegen was bist. Stellst du eine Bedenklichkeit in den Raum? Was willst du mit dieser kryptischen Aneinanderreihung an Worten sagen? Sag mal, hast du vielleicht Spass in Rätseln zu sprechen und freust dich, wenn sie jemand knackt? Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Verständnisweg zu dir. Du bist sooo anders als ich. Wie klingonisch, ungefähr :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:30, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Mir geht es bei Dir auch oft so (nicht hier), dass ich beim ersten Lesen nicht verstehe, was Du meinst, bis ich erkenne, dass Du wiedergibst/widerspiegelst, wie Du eine Botschaft verstanden hast.

So jetzt konkret, was wollte ich hier sagen: Ich glaube, dass die Bezeichnung/Schreibweise von Toponymen in anderen Sprachen bereits optimal, übersichtlich und ständig gewartet von Wikipedia in Verbindung mit Wikidata angegeben wird. Ausnahmen sehe ich dort, wo große, (sprach-)grenznahe oder ehemals deutschsprachige Städte einen deutlich abweichenden Namen haben – so wie es auch die gedruckten Wörterbücher handhaben (Wien/Dunaj, Dresden/Drážďany, Breslau/Wrocław, Mailand/Milano, Znaim/Znojmo, Biel/Bienne, Zürich/Zurigo, Sion/Sitten, Disentis/Mustér). Für nicht notwendig halte ich eine pauschale Relevanz aller Toponyme, die in logischer Konsequenz dazu führen könnte, dass z. B. für Roden in 30 Wiktionary-Projekten jeweils 30 gleichlautende Bezeichnungen angegeben würden. Ich – und die, welche ich hier kennengelernt habe – würden das nicht anlegen, aber im Schwesterprojekt sieht man, welche Datenhalden angelegt werden können, wenn man Lust dazu hat. Und es finden sich immer wieder welche, die Lust haben. --Peter (Diskussion) 12:16, 1. Mär. 2016 (MEZ)

das Wort 'Grundgerüst' verstehe ich nicht zu 100%, ist das = ich bin einverstanden mit dem Text da oben? Susann Schweden (Diskussion) 20:36, 29. Feb. 2016 (MEZ)

das Wort 'Grundgerüst' verstehe ich nur zu 70%, ist das = ich bin grundsätzlich einverstanden mit dem Text da oben? --Peter (Diskussion) 12:16, 1. Mär. 2016 (MEZ)

@Gelbrot könntest Du bitte noch die Frage 1 präzisieren? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:22, 2. Mär. 2016 (MEZ)

Das habe ich jetzt versucht. gelbrot 11:36, 2. Mär. 2016 (MEZ)

Am Rande: @Peter Gröbner: Du hast die Möglichkeit, bei Frage 1 deine Stimme noch abzugeben.

@Master of Contributions: Möchtest du erklären, warum du gegen den Vorschlag bist? --gelbrot 11:40, 2. Mär. 2016 (MEZ)

Meiner Meinung nach brauchen wir keine Exklusionskriterien bzw. ich bin generell gegen solche. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:29, 2. Mär. 2016 (MEZ)

Dem kann ich nur zustimmen. --YaganZ (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2016 (MEZ)

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

• Wiktionary:Löschkandidaten/Februar_2015#Vorlage:Falschschreibung
• Wiktionary:Löschkandidaten/Juli_2015#garnicht
• Wiktionary:Löschkandidaten/August_2015#achzig
• Wiktionary:Teestube#Vorschlag_f.C3.BCr_Meinungsbild_zur_.C3.9Cberarbeitung_der_FZR
• Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-4#Falschschreibungen.2C_-formen_und_minder_korrekte_Formen
• siehe auch: Wikipedia-Artikel „Rechtschreibfehler“, w:Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung

In diversen Diskussionen stellte sich Unklarheit und Uneinigkeit über die Aufnahme bzw. Bezeichnung von "Falschschreibungen" heraus. Dieses Meinungsbild soll diese Fragen klären und bei einer Aufnahme auch die Formatierung und Richtlinien festlegen.

Eine Falschschreibung ist eine spezielle Schreibung eines Wortes,

• "welche laut der allgemein üblichen Orthographie falsch ist. Die beiden Hauptursachen für Rechtschreibfehler sind Unachtsamkeit (im Fall von maschinengeschriebenen Texten spricht man dann von einem Tippfehler) und Unkenntnis der korrekten Schreibweise, beispielsweise bei Legasthenie. Da die Orthographie einer Sprache Änderungen erfahren kann (Beispiel: deutsche Rechtschreibung), muss in Einzelfällen bei der Beurteilung, ob ein Rechtschreibfehler vorliegt oder nicht, das Datum des Textes mit in Betracht gezogen werden."

Quellen:

Was genau "falsch" ist und welche Begriffe gewählt werden, muss noch geklärt werden. In diesem Meinungsbild wurde die Variante "Falschschreibung" gewählt, weil sie bisher oft in Diskussionen verwendet wurde. Dies sagt nichts über Korrektheit des Wortes aus.

Mit Bitte um Rückmeldungen. Wie oben schon geschrieben, sollte erst ein Meinungsbild über Lemmaverweise folgen (welches ich auch erstellen kann), welches dann auch die Formatvorlage hierfür stellen könnte. Grüße, Impériale (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2015 (MESZ)

Ach ja: Der Abschnitt "Definition" überschneidet sich wahrscheinlich mit Abschnitt 4 bzw sollte vielleicht am Besten gemeinschaftlich diskutiert werden. --Impériale (Diskussion) 17:35, 7. Sep. 2015 (MESZ)

meines Wissens sind wir letztlich immer wieder gemeinsam bei der Auffassung gelandet, dass falsche Rechtschreibung hier keinen Platz findet. Ich sehe auch heute keine Vorteile darin, über Falschschreibungen irgendwelche Informationen zu sammeln, zu belegen und zu verbreiten. Die Situation ist ja eher so, dass jemand ein Wort in Schreibung x hat und es gerne aufrufen möchte, es aber nicht findet, weil sich ein Rechtschreibfehler im Wort befindet. Es wird doch kaum so sein, dass jemand gerne sehen möchte, wie man 'Rhethorik' falsch schreiben kann, oder Beispielsätze lesen, mit 'Rethorik' oder etwas über die Herkunft, wann zum erstenmal wo 'Rhetorik' auftauchte.

Für mich ist das Thema hier Suchen und Finden. Es wäre vielleicht hilfreich, irgendwo (auf der Startseite?) ein Suchfeld für ein Wort zu haben und das Suchergebnis zeigt: meinst du vielleicht: was es zu den Buchstaben mit ein paar Verdrehungen, Auslassungen, plus h oder ie so an Einträgen gibt (Der Duden sagt zb Leider haben wir zu Ihrer Suche nach 'x' keine Treffer gefunden. Oder meinten Sie: Y?) Ob es einen umfangreichen Algorithmus dafür gibt? Die andere Möglichkeit, mit der ich mich auch noch anfreunden kann, ist eine kommentarlose Weiterleitung zu haben. Ich schreibe 'Maschiene' und lande im Artikel 'Maschine' . --Susann Schweden (Diskussion) 10:21, 23. Sep. 2015 (MESZ)

Ich sehe auch keinen Sinn in der Aufnahme von Falschschreibungen und in den versch. TS-Diskussionen war das meiner Erinneung nach Konsens. Weiterleitungen gehen schlecht, denn 1. kann eine Falschschreibung zugleich Lemma einer anderen Sprache sein und 2. gibt es dann keine Kategorisierung oder sonst eine Möglichkeit, alle angelegten Falschschreibungsweiterleitungen aufzuspüren und zu warten. Eigene Lemmaabschnitte eignen sich auch nicht, sie tauchen dann z.b. auch in der Suchleite auf etc. Einzig anfreunden kann ich mich mit einer Seite wie Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen, wo man das erklären, auflisten, belegen etc. kann. gelbrot 09:57, 25. Sep. 2015 (MESZ)

das ist sehr gut. Es gibt ja Verzeichnisse für 'Falsche Freunde', Verzeichnis:Englisch/Falsche_Freunde wieso nicht eins für Falschschreibungen? Ich nehme den Vorschlag mit der Weiterleitung zurück, der war nicht durchdacht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2015 (MESZ)

ich habe mal eine einfache Version eines Verzeichnisses Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen angelegt. Wenn niemand etwas dagegen hat, kann es ja auf jeden Fall bestehen bleiben, darf auch gerne ausgebaut werden. Gerade sah ich bei wikpedia: Lybien den Satz: Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden; möglicherweise ist „Libyen“ gemeint. --Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 26. Sep. 2015 (MESZ)

s. a. Diskussion:Jalousie --Peter Gröbner (Diskussion) 22:43, 7. Nov. 2015 (MEZ)

@Susann: Ich kann deiner Änderung nicht ganz folgen; wenn die Falschschreibungen in der ersten Frage nicht angenommen werden, fallen die folgenden Fragen doch sowieso weg, bzw. wo genau liegt der Unterschied zur Frage 5d? Grüße, Impériale (Diskussion) 13:00, 1. Dez. 2015 (MEZ)

habe ich überlesen, dass das so aufgebaut ist? Wo steht das, Frage 2 nur-wenn, dass was wann wegfällt? Ein Frageformulierer kann sich nicht was nur denken (implizit), es muss da schon explizit stehen. Schau doch noch mal über die Struktur des Frageaufbaus. Das ist - sorry - unausgegoren. 1. sollte diese Trennung Idee + Abfrage weg. Nur die Abfrage ist besser, zwei mal was ist ja kein Mehrwert, der irgendjemandem etwas bringt und 2x verändern bei Änderungen ist lästig. Unterschiede in der Formulierung bei Idee oben und Abfrage unten führen auch zu Missverständnissen. Oben hälst du es offen und unten präzisierst du mit einem tendenziösen Nachsatz, den es oben gar nicht so gibt. 2. Alle Fragestellungen. Die sind so aufgeschrieben als Alternativen des Nachdenkens. Schau jede einzelne an und frag dich, was bedeutet die, was bedeutet es, wenn ich zu genau dieser Formulierung ja sage. Mach mal einen Verbesserungsvorschlag, dann fange ich auch an nachzudenken und zu kommentieren. Bisher ist das Thema ja eher ruhend. Aber wenn du wirklich willst, können wir das zusammen ausarbeiten und vorstellen. Du kannst auch auf meiner Disk mit mir reden, muss ja nicht hier sein. Inhaltlich bin ich persönlich ja eher die Nein-Seite, aber man kann ja mal die Allgemeinheit fragen, weil es dazu meines Wissens noch keine offizielle Stellungnahme gibt. Und es wäre ja nicht das erste Mal, dass ich meine Meinung ändere, wenn ich mich erst richtig mit einer Sache auseinandersetze und Argumente suche statt dem Bauchgefühl zu gehorchen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:54, 1. Dez. 2015 (MEZ)

Ich dachte, dass wäre klar, aber klar, dass Meinungsbild ist noch längst nicht fertig. Wie schon geschrieben, sollte erst das Meinungsbild zu den Lemmaverweisen starten, damit die Frage nach der eigenen Formatvorlage schon mal geklärt ist (die Seiten zu den Falschschreibungen sollten hauptsächlich natürlich nur auf den richtigen Eintrag verweisen). Ich wäre auf jeden Fall dafür, dass sich mehrere an diesen Meinungsbildern beteiligen, also bist auch du herzlich dazu eingeladen! Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 17:47, 2. Dez. 2015 (MEZ)

Ich möchte hier schon einmal mein Nein für Falschschreibungen im Eintragsnamensraum abgeben, schon allein deshalb, weil

1. diese dann im Suchfenster erscheinen.
2. aber auch, weil es mehr Falschschreibungen als Richtigschreibungen gibt, Rhythmus: Rythmus, Ryttmus, Rüttmus, Ryttmuss, Rhüttmus, etc.
3. weil ich Trollen kein Forum für ihre Schreibtheorien bieten will.
4. weil Richtigschreibungen Falschreibungen anderer Wörter sein können: Ställe, Stelle, stelle, Fälle, Felle
5. weil das Dehnungs-h beliebig weggelassen oder hinzugefügt werden kann: nämlich, nähmlich, ziehmlich, ziemlich
6. weil das Dehnungs-e beliebig weggelassen oder hinzugefügt werden kann: zimmlich, zihmlich
7. weil die Unterscheidung Dialekt/Falschschreibung kaum möglich ist: Kapital: Gabbidahl
8. weil Fremdwörter beliebige Schreibungen ermöglichen: fair fär fähr
9. weil Nicht-Muttersprachler z.B. Franzosen das Klo auch Kleau oder Engländer Kraut auch Craut, Krowd, Krowt, etc. schreiben könnten
10. weil ich bei diesem Tohuwabohu keine Lust mehr zur Mitarbeit hätte. -- Formatierer (Diskussion) 13:03, 3. Dez. 2015 (MEZ)

Grundsätzlich Zustimmung, nur eine Anmerkung: „Gabbidahl“ ist noch kein Dialekt, sondern die Auswirkung eines Akzentes. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:28, 3. Dez. 2015 (MEZ)

+1 --Betterknower (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2015 (MEZ)

+1. Außerdem müssten Fremdsprachen beachtet werden. Wenn für jede Sprache Falschschreibungen aufgenommen werden (warum nur Deutsch?), kann ein Lemma korrekte Schreibweise einer und falsche Schreibweise mehrerer anderer Sprachen sein. Das wäre ein Wirrwarr. Außerdem gibt es Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen. Und schließlich müsste man basteln, damit die Statistiken (Anzahl der Einträge etc.) nicht verfälscht werden. Schließlich ist kein Vorteil für den Leser, zumindest wenn man schreibweisentolerant zu suchen weiß. gelbrot 16:02, 4. Dez. 2015 (MEZ)

1. Ja, diese würden auch im Suchfenster erscheinen (vielleicht lässt sich das ja über die Kategorie ausstellen?)

2. die Aufnahme der Falschschreibungen wäre natürlich auch unsere bisherigen Aufnahmehürden (FZR, Referenzen) gebunden, weshalb bei diesem Beispiel wahrscheinlich nur "Rythmus" aufgenommen werden würde. Zusätzlich sollten nur Falschschreibungen aufgenommen werden, die sich ihrer Richtigschreibung (wie bei den veralteten Schreibweisen bzw. Nebenformen) zweifelsfrei zuordnen lassen.

3.-7. siehe 2.

7.-10. Es soll bei diesem Meinungsbild nicht um alle möglichen Falschschreibungen, sondern um bekannte Fehler gehen. Selbst wenn man die neuen Referenzen aufnehmen würde, würden sich aufgrund der restlichen Referenzen und der FZR wahrscheinlich lediglich ein paar hundert dieser Einträge für die deutsche Sprache ansammeln. Ich sehe in diesem Meinungsbild genau wie ihr, das Risiko, aber auch, wenn wir es natürlich richtig anstellen, die Chance, als fast einziges Wörterbuch die Leser nicht mehr ohne irgendeine Info dastehen lassen zu müssen, wenn sie nur die Falschschreibung kennen. Auf lange Sicht bedeutet das für mich deshalb ein besseres Wörterbuch, somit mehr Leser und vielleicht auch mehr Mitarbeiter. --Impériale (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Vielleicht auch weniger Mitarbeiter. Die Diskussionen möchte ich sehen, die sich um relevante und nicht relevante Falschschreibung, richtige Falschschreibung und falsche Falschschreibung drehen. -- Formatierer (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Interessant ist auch, was bereits heute passiert, wenn man "Rhytmus", "Maschiene", "ziehmlich" oder "nähmlich" ins Suchfeld eingibt. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Wenn man sich an die, von mir vorgeschlagenen, Referenzen hält, sollten die Diskussion ähnlich umfangreich ausfallen, wie die bisherigen. Um die Anzahl der Wörter und somit Diskussionen weiter zu senken, könnte man auch nur, die von mir vorgeschlagenen Referenzen verwenden. Es würde sich dabei um vielleicht 400 Wörter handeln. Mir geht es bei der ganzen Sache um diesen Gedanken: Nur weil das Problem nicht aufführen, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Die Leute suchen trotzdem danach und werden oft leider nur auf halbwegs seriösen Seiten fündig. Grüße, Impériale (Diskussion) 21:58, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Die Zahl 400 ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Aber multipliziert mit 75 Sprachen wären das auch schon 30000. Es gibt doch systematische Falschschreibungen, wie das Bilden des Partizip Präsens mit -ent statt -end. Das Weglassen von 't' oder 'd' vor einem 's': Enscheidung, Haupstadt, Endeckung, entzückenste, ergreifenste, etc. das allein sind doch schon tausende Formen. -- Formatierer (Diskussion) 08:06, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Ich habe die Referenzen korrekturen.de (mit ~260 Wörtern), wortwuchs.net (mit ~50 Wörtern) und rechtschreibtipps.de (mit 100 Wörtern) vorgeschlagen. Ob für die 75 Sprachen überhaupt so viele Seiten mit Listen dieser Wörter existieren, ist fraglich. So wären auch die meisten deiner aufgezählten Wörter ausgeschlossen. --Impériale (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Neuer Ansatz: Wenn ich die ganze Diskussion recht verstehe, geht es doch eigentlich nur darum unsere Suchfunktion auszutricksen, um vom falsch geschriebenen Wort zum richtig geschriebenen Wort zu gelangen. Einen so ausführlichen Eintrag wie ausversehen braucht es dazu aber nicht. Es genügt eine einzige Seite im Eintragsnamensraum zu "opfern", um dies zu erreichen. Ich habe mal eine Seite dazu angelegt. Die Eingabe von "Enscheidung" oder "Sattelit" im Suchfeld führt direkt zum gewünschten Ergebnis. -- Formatierer (Diskussion) 13:43, 5. Dez. 2015 (MEZ)

ja, das trifft voll meine Sichtweise. Es geht ja nicht darum, über Falsches ellenlang zu informieren, sondern darum, zu Richtigem zu führen. Diese Lösung finde ich gut. Man landet also mit jeder erfassten Falschschreibung (also den 400 die Imperiale meint, die man nur in die Liste aufnehmen müsste) auf dieser Liste, die ja beliebig lang sein kann (vielleicht will jemand mehr als die 400 aufnehmen?). Und dann oben ABCD Such-Inhaltsverzeichnis drüber? Dann kann man direkt dahin springen, wo die eigene Falschschreibung, die man eingetippt hat, so ungefähr liegt. Und von dort dann zum richtigen Eintrag. Richtig gut :) --Susann Schweden (Diskussion) 18:55, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Naja, so ganz optimal funktioniert das nicht, da die Suchfunktion "mitdenkt". Um zum Beispiel beim Suchbegriff "hälst" auf die obige Seite zu kommen, muss man die Anführungszeichen schon mit eingeben, um die wörtliche Suche zu aktivieren. -- Formatierer (Diskussion) 19:28, 5. Dez. 2015 (MEZ)

und Anführungszeichen gibt nur jemand ein, der weiss, wieso und warum und dass das überhaupt einen Unterschied macht. Also nicht Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher. Das macht den Lösungsvorschlag unrealistischer, unpraktischer, oder? Ich denke übrigens so vor mich hin + gerade so: ich persönlich, nach der wikiarbeit hier, schaue 1. bei duden nach + 2. bei dwds, die haben, für das, was ich will, meistens die ausführlichsten Erklärungen. Mir reicht ja selten ein canoo ok, was ja nur bedeutet ja, das Wort gibts. Wenn wir also in der Liga der 'Erwählten' mitspielen wollen, weil wenn vorhanden, dann topp Info mit Beispielen und allem Drum und Dran, dann muss und will ich auch freiwillig Imperiale unterstützen: wäre schon gut, wir hätten für mehr Fälle eine Lösung als die Konkurrenz - wir würden so einen weiteren Schritt auf dem Weg Wahl Nr1 zu werden tun. Aber natürlich nur, wenn das smart (und damit meine ich ein Konzept, das auf etwas anderem fußt als auf 3 externen Referenzen) gelöst ist, und överhuvudtaget nie und ganz und gar nicht, für den Preis sich zuzumüllen. --Susann Schweden (Diskussion) 20:14, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Ich halte beide Lösungsvorschläge für unangebracht. Die effektivste Lösung sehe ich in der Verbesserung der Suchfunktion innerhalb der Wiki-Software. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:30, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Ja, das wäre am besten. Aber wie soll das technisch funktionieren? Die Suchfunktion müsste ja eine Seite wie Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen als Ausnahmeliste abarbeiten und für jede Sprache müsste eine solche Liste erstellt werden. Das hieße in etwa, der Suchfunktion müsste eine wikiübergreifende Redirect-Seite oder eine wikispezifische Redirect-Seite zugewiesen werden können, auf der dann je gewünschtem Suchbegriff eine Weiterleitung plus ggf. einem Hinweistext wie „Meintest du das?“ eingetragen werden könnte. -- Formatierer (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Wie du sicher weißt, bin ich nicht ganz so technisch versiert. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das unmöglich ist. Irgendeinen Algorithmus wird sich doch wohl finden lassen? Funktioniert ja auch bei Google, eBay, Duden oder ähnlichen Seiten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:21, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Klar, gibt es solche Algorithmen. Einer lautet: Prüfe, ob sich der Suchbegriff in einer Ausnahmeliste befindet und biete dem Suchenden ggf. einen Alternativvorschlag an. Das Problem, das ich sehe, ist eher, dass die Mediawiki-Software weltweit für verschiedene Zwecke eingesetzt wird und unsere Anforderungen sich womöglich nicht mit der Allgemeinheit decken. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass wir die Suchfunkion hier mittels Javascript so umbiegen, dass sie vor der Suche diese Filterung durchführt und erst dann den/die Suchbegriff/e an die Suche weiterleitet. -- Formatierer (Diskussion) 16:19, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Das wäre eine gute Lösung. Was aber wäre mit den Wörtern, welche im Deutschen falsch aber im z.B. im Englischen richtig sind? --Impériale (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Das kommt darauf an, wie man die Anforderungen an die Suchfunktion festlegt. Wie bereits gesagt, müsste man ggf. für jede Sprache Ausnahmelisten anlegen. Wie das im Chinesischen funktioniert, kann ich mir aber nicht vorstellen. Wenn man heute brilliant eingibt, wird, da der Eintrag bereits existiert, direkt die entsprechende Seite angezeigt und man hat keine Gelegenheit auf brillant hinzuweisen. Dort angekommen muss man erst an das Ende der Seite scrollen, um zu erfahren, dass es auch einen Eintrag brillant gibt. Vielleicht müsste man die "Siehe auch"-Vorlage um entsprechende Hinweise ergänzen. -- Formatierer (Diskussion) 16:53, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Aus den Gründen, die schon aufgeführt wurden, bin ich auch generell gegen die Aufnahme von Falschschreibungen als eigene Einträge. Womit ich mich aber anfreunden könnte, wäre ein eigenes Kapitel (z. B. mit der Überschrift "Häufige Falschschreibungen"), das man bei Bedarf in einem Eintrag (mit korrekter Schreibweise) einfügen könnte und in dem man dann die häufigsten oder bekanntesten Falschschreibungen (ohne Link dann natürlich) aufführen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:27, 6. Dez. 2015 (MEZ)

• In der WP gibt es einen Hinweis bei Suchen nach vermuteten Falschschreibungen, z. B. Sommenblume: „Es werden die Ergebnisse für sonnenblume angezeigt. Stattdessen nach sommenblume suchen.“. Bei uns findet sich einfach gar nichts.
• Es gibt die Möglichkeit, mit ungenauer Schreibweise zu suchen, z. B. Schlange~ vs. Schlange. Auf diese und weitere Suchtipps könnte in einem auf der Suchergebnisseite erscheinenden Text hingewiesen werden. gelbrot 11:43, 7. Dez. 2015 (MEZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn=5. Juni 2016, 0:01 Uhr, Ende 18. Juni 2016, 23:59 Uhr. Unentschieden.

Die beiden Ziele dieses Meinungsbilds sind eine Klärung, in welchen Fällen ein Lemmaverweis (LV) gesetzt wird, und eine Festlegung, wie LV-Einträge aussehen sollen, d. h. welche Informationen dort zwingend, optional oder nie anzuführen sind.

Hintergrunddiskussion: Wiktionary:TS#.5BLemmaverweisseiten.5D

Die Seite Wiktionary:Lemmaverweis wird als Richtlinie angenommen. Bei den markierten Punkten, bei denen es mehrere Möglichkeiten gibt, wird im Folgenden abgestimmt, welche Variante gültig sein soll.

Neben den „normalen“, vollständigen Einträgen gibt es im Wiktionary auch Einträge in verkürzter Form, bei denen die restlichen Informationen bereits in einem anderen Eintrag (hier als Haupteintrag bezeichnet) zu finden sind und daher redundant wären. Beispielsweise gibt es im Eintrag Geografie keinen Übersetzungsabschnitt, da die Übersetzungen ja bereits im Eintrag Geographie stehen. In einem solchen Kurzeintrag (Geografie) wird mit der Vorlage:Lemmaverweis stattdessen folgender Kasten eingefügt:

Solche Einträge heißen intern Lemmaverweise, hier kurz LV. Diese Seite soll die dazugehörigen Standards erklären.

Welche Einträge werden als Lemmaverweis angelegt?

Lemmaverweise werden gesetzt

• bei alternativen Schreibweisen, d. h. verschiedene Schreibweisen, die aber gleich ausgesprochen werden, z. B. Geografie und Geographie;
• und bei Nebenformen; hierfür gibt es zwei Fälle:
  • etymologisch verwandte Wöter mit zu anderer Aussprache führenden Schreibweisen mit gleicher Bedeutung; z. B. siebte und siebente; Bismutum, Bismut und Wismut; Älte und Alter; Appellativ und Appellativum; abnibbeln und abnippeln
  • bei Redewendungen, Sprichwörtern und dergleichen: Varianten, bei denen einzelne Wörter durch (nicht unbedingt etymologisch verwandte) Synonyme oder sinnverwandte Wörter ersetzt werden, ohne dass sich die Gesamtbedeutung verändert, z. B. wissen, wo Barthel den Most holt und zeigen, wo Barthel den Most holt.

Voraussetzung ist, dass beide bzw. alle Schreibweisen aktuell gültig sind, eventuell kann aber eine veraltet sein.

Welche Schreibweise wird Hauptform und welche Lemmaverweis? Im Prinzip wird dies nach Häufigkeit (der aktuellen Verwendung) entschieden, weitere Richtlinien gibt es dazu (bislang) nicht.

Nicht betroffen von den Regeln dieser Seite sind die Fälle Nicht mehr gültige Schreibweisen (Fluß und Fluss), Schweiz und Liechtenstein (Floß und Floss) sowie flektierte Formen (rudre und rudere).

Wie wird ein Lemmaverweis-Eintrag gestaltet?

Ein Lemmaverweis ist nach folgendem Schema (mit dieser Reihenfolge) aufzubauen; für die fett gedruckten Punkte gibt es verschiedene Möglichkeiten zur Abstimmung.

1. Ebene-2- und -3-Überschrift (also Sprache und Wortart, ggf. Genus) obligatorisch
2. Flexionstabelle (Deklination oder Konjugation wie üblich) wie üblich, aber keine Bilder (die nur im Haupteintrag)
3. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
4. Aussprache (IPA, Hörbeispiele, ggf. Reime)

5. Bedeutungen

6. Herkunft ist optional; nur bezogen auf das LV-Lemma (also z. B. „durch die Rechtschreibreform 19xx entstandene Nebenform“), aber keine Angaben, wenn sie das Hauptlemma betreffen, denn allgemeine Informationen werden nur dort angeführt
7. Oberbegriffe, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, Charakteristische Wortkombinationen werden nie angeführt.
8. Beispiele

9. Bei Redewendungen, Sprichwörter, Wortbildungen werden genau diejenigen angegeben, die diese Nebenform verwenden (z. B. Wortbildung „Geografielehrer“ in Geografie)
10. Ein Übersetzungsabschnitt wird nie eingefügt.
11. Die Vorlage {{Lemmaverweis}} mit den entsprechenden Parametern
12. {{Referenzen}} für die Schreibweise (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) oder hinreichend viele Zitatbelege sind nötig.
13. {{Quellen}}, falls Einzelnachweise verwendet werden
14. Zusätzliche Kategorien (z. B. Fremdwort, veralteter Worschatz, …)

Impériale hat da nach gelbrot schon eine Menge Vorarbeit auf Benutzer:Impériale/Meinungsbild:Lemmaverweise geleistet. Da kann sich jeder einlesen und an der Vorbereitung mitarbeiten. Susann Schweden (Diskussion) 21:27, 4. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe die Def. von Impériale in Wiktionary:Lemmaverweis übernommen und wollte fragen, ob dies sinnvoll oder strittig ist. Wäre die Seite eurer Meinung nach jetzt „abstimmbar“? gelbrot 10:47, 7. Mai 2016 (MESZ)

bueno, das sieht für mich gut aus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:59, 7. Mai 2016 (MESZ)

5 und 8 sind aber doch noch klarer zu formulieren, wenn es eine allgemeine Infoseite für die Öffentlichkeit wird, Susann Schweden (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2016 (MESZ)

So? --gelbrot 11:41, 8. Mai 2016 (MESZ)

ja Susann Schweden (Diskussion) 13:47, 8. Mai 2016 (MESZ)

Nach welchen Kriterien wird bestimmt, welcher Eintrag den Lemmaverweis bekommt und welcher der Haupteintrag wird? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:59, 8. Mai 2016 (MESZ)

das ist wirklich schwierig. Ich befürchte, da lässt sich nichts Wasserdichtes formulieren, zumal das ja auch eine veränderliche Angelegenheit ist. Zuerst ist das eine Standard und das andere die neuere Nebenform, dann ist das andere Standard geworden und der alte Normalfall wird zur Nebenform. So sehe ich das zb bei Fotografie, als ich jung war :) schrieb man das nicht so. Es wird wohl mehr oder minder offen heißen: Haupteintrag ist die Version, die im aktuellen Sprachgebrauch häufiger verwendet wird, verwendet man das Wort nicht mehr so viel, dann: Haupteintrag ist die Version, für die es mehr Belege gibt. Zu diskutieren wären dann Zweifelsfälle auf der jeweiligen Diskussionsseite des Eintrags. Das bringt mich zur Frage, ob es eigentlich zugelassen ist, zwei vollständige Einträge zu erstellen und ohne LV zu arbeiten, wenn man das gerne möchte. Bismutum und Wismut, wieso sollten nicht zwei Artikel existieren? Das wäre dann auch die Lösung für Zweifelsfälle, wenn man sich nicht einigen mag, ob das eine oder das andere der Haupteintrag sein soll. Susann Schweden (Diskussion) 13:47, 8. Mai 2016 (MESZ)

Fast alle Lemmaverweise finde ich schlecht, so dass mir die Option fehlt, Lemmaverweise generell abzulehnen. Betrachtet doch nur mal die in Wiktionary:Lemmaverweis angegebenen Beispiele:

• siebte/siebente: der LV in siebente ist lächerlich, da in siebente momentan mehr steht als in siebte
• Wismut/Bismut/Bismutum: wenn es sich um unterschiedliche sprachliche Ebenen handelt (hier Fachsprache), können sich viele Abschnitte unterscheiden: es kann Wortbildungen zum Fachlemma geben, die sonst nicht Verwendung finden und umgekehrt (Bismutumoxid gibt es nicht, und auch kein Wismutit), ähnlich Unter-/Oberbegriffe
• Älte/Alter: hier zeigt sich der Fehler bei den Wortbildungen auch deutlich, ebenso bei den Unterbegriffen: ich glaub kaum, dass jemand einen Beleg für Durchschnittsälte findet. Und Durchschnittsalter ist kein Unterbegriff zu Älte, da es den Begriff zur Zeit der Verwendung von Älte nicht gab. Das Sprichwort trifft für Älte auch nicht zu, die Bedeutung beschränkt sich auf . Würde es charakteristische Wortkombinationen bei Alter geben, würden wohl viele auch nicht für Älte passen, usw.
• Geographie/Geografie: hier scheint man am ehesten einen LV als möglich zu betrachten, doch: unsere Sprache entwickelt sich weiter. Es werden ständig neue Wortzusammensetzungen gebildet. Irgendwann gibt es neue Wortbildungen mit Geografie, die es nie für Geographie gab. Desgleichen für Unterbegriffe und charakteristische Wortbildungen. Warum das dann nicht auch in den Lemmata abbilden?

Wenn man schaut, was in Wiktionary:Lemmaverweis überhaupt noch durch einen LV abgedeckt ist, so ist das lächerlich wenig, so dass man sich den LV gleich sparen sollte. Und generell benötigt man durch LVs nur einen weiteren unnötigen Klick, den man sich auch durch ein wenig mehr Redundanz (die es in Wiktionary ja sowieso massenhaft gibt) sparen könnte. Deshalb bin ich für Abschaffung der LVs. --Balû _Diskussion 05:07, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Und die Übersetzungen parallel bei Geographie und Geografie führen? Halte ich für sinnfrei. Dann lieber auf Wikidata warten, wo das Problem eleganter gelöst werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2016 (MESZ)

dafür gibt's doch den Übersetzungverweis Vorlage:Übersetzungen umleiten, das hat mit meiner Argumentation nichts zu tun ;-) --Balû _Diskussion 17:22, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Womit man dann genauso viel gewonnen hat, wie mit dem Lemmaverweis. Ich halte dies weiterhin für eine gute Sache, nur sollte man sich auf gewisse Dinge beschränken (Flexion, Worttrennung, Bedeutung, Aussprache, Referenzen) und den Rest in den Haupteintrag auslagern. Dass es nicht bei allen Seiten so gemacht wurde (siebente, siebte), ist für mich kein Argument für die Sinnlosigkeit. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:58, 1. Jun. 2016 (MESZ)

@Balû: Du kannst einfach mit Nein (gegen die Annahme der Richtlinien) stimmen. Falls sich dafür eine Mehrheit findet, müsste man wieder von vorne anfangen, aber da ich bislang nicht wusste, dass jemand für eine gänzliche Abschaffung von LVs ist, bin ich nicht darauf eingegangen. Ich habe die verlinkten Einträge etwas verbessert, bislang entsprechen sie ja nicht unbedingt auch der Richtlinie. Die meisten deiner Kritikpunkte kann ich daher nicht (mehr) teilen, bei siebente steht m.E. nicht mehr , bei Wismut: Worbildungen werden entsprechend dem Entwurf ja in jedem Eintrag gelistet und können sich daher unterscheiden. Dass dies auch für Ober-/Unterbegriffe (die keine Wortbildungen sind) gelten soll, kann ich wiederum nicht nachvollziehen, da diese vom Inhalt anhängen und nicht davon, ob das Wort jetzt fachsprachlich ist oder nicht. Älte ist in der Tat ein schwieriges Beispiel, wenn ich es richtig verstehe, bezieht es sich nur auf Alter Bdtg. . Danach habe ich die Vorlage jetzt angepasst. Vorlage:Übersetzungen umleiten darf laut MB derzeit nicht für solche Fälle angewendet werden. Grüße gelbrot 15:44, 3. Jun. 2016 (MESZ)

@Peter Gröbner: Ich fände es interessant zu wissen, was genau du zu kompliziert findest: die Erklärung, in welchen Fällen ein LV gesetzt wird oder die Gestaltung der Einträge insgesamt oder die Abstimmungsvarianten oder alles…? mlg gelbrot 17:05, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Kompliziertheit ist eine subjektive Erfahrung, die ich trotz mehrjähriger Erfahrung im Schwesterprojekt hier wahrnahm und -nehme. Sie ist natürlich auch dem Projektziel geschuldet. Für einen Neuling ist der Ausdruck „Lemmaverweis“ schon kaum verständlich, umso weniger wird er nach einer Richtlinie unter diesem Namen suchen → daher kontra. Sie ist natürlich geeignet, bei Korrekturen in der Zusammenfassungszeile als Link angeführt zu werden → daher pro. = neutral. Gruß und Dank für Dein Interesse an meiner Meinung, Peter -- 17:13, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Achso, ich hatte vergessen, dass das Wort Lemmaverweis gar nicht selbstverständlich ist… Die (tatsächlich nicht unbedingt selbstverständliche) Bezeichnung ist der gleichnamigen Vorlage entlehnt, die seit 2006 eben so heißt. Ich habe die Einleitung etwas ausgebaut. Wenn es weitere Unklarheiten gibt, gern nachfragen. Hintergrund ist, dass die Einträge, in denen Vorlage:Lemmaverweis eingebunden ist, höchst unterschiedlich gestaltet und aufgebaut sind (die meisten aber ungefähr so, wie es diese Richtlinie vorsieht), was vereinheitlicht werden soll. LG --gelbrot 19:07, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Ist schon gut (so), ich maße mir nur keine Kompetenz an, in dieser Frage eine Meinung zu haben, daher neutral. Für eine grobe Irreführung des Lesers halte ich jedenfalls Lemmaverweise mit Rotlink und dem Text „Alle Informationen befinden sich im Eintrag …“, besonders in neuen Einträgen, die nur aus dem Lemmaverweis bestehen (z. B. Abfallager). Nicht sehr leserfreundlich empfinde ich es auch, wenn man erst weiterclicken muss, um zu erfahren, was das Lemma bedeutet: tala för sin sjuka moster. Gruß Peter 15:06, 6. Jun. 2016 (MESZ)

@Peter Gröbner: wenn du so denkst, könntest du zb bei Bedeutung 5b oder c abstimmen, also, dass sie dort stehen soll, du musst ja nicht zu jeder Frage abstimmen. @Balû: Wieso etwas abschaffen, das heute noch seinen Sinn hat? Ich bin nur nach wie vor dafür, dass zwei vollständige Einträge erlaubt sein müssen, wenn sie denn einer erstellen will. Manchmal gibt es eben, wie du schon sagst, eine Menge Interessantes zu sagen. Manchmal aber eben auch nur für den, der sich auskennt und Lust hat, ein anderer schreibt eben einen kurzen LV, ich finde es sehr gut, dass wir diese Möglichkeit haben und möchte sie gar nicht gerne missen (was täte ich mit all meinen Varianten schwedischer Redewendungen, nicht auszudenken...). Wenn ich das jetzt richtig in der Teestube verstanden habe, kann man genau diesen, meinen Wunsch nach optionalen 2 Artikeln, auch später klären. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:43, 6. Jun. 2016 (MESZ)

Danke der Obsorge. Ich habe jetzt für 5c gestimmt, auch wenn ich in diesem Projekt immer öfter bemerke, dass (nicht nur?) ich nicht die Konsequenzen jeder Änderung überblicken kann. Und was dann in der Praxis daraus wird, … Gute Nacht, Peter -- 22:16, 6. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden: diese Option gibt es aber nicht. Siehe "Welche Einträge werden als Lemmaverweis angelegt?" - das ist eine Vorschrift, wann ich einen LV anzulegen habe. Das ganze MB erstellt doch schon wieder genaue Regeln, wann was sein muss. Wie @Peter Gröbner eben schreibt: was weiß ich, was das für Konsequenzen hat. Da berufen sich dann wieder viele drauf, dass das da ja bei WT:LV so steht, z.B. dass im LV kein "Unterbegriff" eingetragen werden darf, egal ob sinnvoll oder nicht. Auch bei 8. fehlt mir die Option "Beispiele sind optional" - auch hier können im Einzelfall Beispiele (neben Zitatebelege) sinnvoll sein - ich will sie aber weder verpflichtend machen noch verbieten. Insgesamt sehe ich hier einfach keinen Handlungsbedarf. --Balû _Diskussion 04:33, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Ich habe mich nach dieser überzeugenden Argumentation (um)entschieden. Nach den Erfahrungen der letzten Monate hier und der letzten Jahre im Schwesterprojekt bin ich für einfache, im Einzelfall auch mal flexible, aber auch leicht auffindbare und verständliche Regelungen. Peter -- 08:39, 7. Jun. 2016 (MESZ)

@Gelbrot: noch mal für mich ganz eindeutig nachgefragt, weil mir das so wichtig ist: wenn wir einen LV nach obigem Muster bekommen, kann ich ein MB anschließen, das fragt, ob bei hinreichend eigenem Inhalt bei Nebenformen auch zwei Artikel angelegt werden können? Dem könnte man natürlich vorgreifen, wenn man im Text unter den Voraussetzungen ergänzt: 'Weitere Voraussetzung bei Nebenformen ist, dass beide bzw. alle die im Wesentlichen gleichen Informationen enthalten sollen, was die verkürzte Darstellung zur sinnvollen Form macht. Soll ein Lemma, das Nebenform sein kann, umfassend erläutert werden, kann auch ein eigener vollständiger Eintrag erstellt werden.' Ich wüßte nichts, was dagegen spricht. Will und habe ich viel zu einer Nebenform zu sagen, kann ich die Info ja nicht im Haupteintrag unterbringen. Ein LV ist doch eine Hilfe, etwas kürzer darstellen zu können und keine Bremse. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 7. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden: Nach diesem Entwurf kommt LV-Einträgen kein „hinreichender eigener Inhalt“ zu, da der Bedeutungsinhalt mit dem des Hauptlemmas (oder zumindest bestimmter Bedeutungen desselben) übereinstimmt. Gibt es (nennenswerte) inhaltliche Differenzen, kommt ein LV nicht in Frage. D. h. man dürfte dann bei Geografie nicht einfach die Vorlage:Lemmaverweis entfernen und stattdessen einen Übersetzungsabschnitt einfügen. Es kann auch nicht vorkommen, dass es andere Unterbegriffe gibt (abgesehen von Wortbildungen, die ja aufgeführt werden). Wenn manchmal mache Oberbegriffe, Beispiele o. ä. genannt werden, mal unvollständig, mal gar nicht, ist das m.E. nicht besser, da es umständlicher zu warten ist und der Leser dann auch nicht weiß, ob er jetzt alle Informationen gefunden hat. D.h. du kannst jederzeit ein MB durchführen, dass die Regel erweitert oder ändert, wenn dies aber nicht geschieht, ist die Zwei-Haupteinträge-Version nicht vorgesehen.

Das von Peter genannte Beispiel tala för sin sjuka moster zeigt dies ja: Man muss einmal klicken, dann findet man alles. Was er als nicht leserfreundlich empfindet, finde ich praktisch: Gerade hier zeigt sich, dass die (mehrere Zeilen lange) Bedeutungsangaben komplex sind und genau referenziert. Im LV-Eintrag dasselbe nochmal zu schreiben, wäre sehr umständlich, wenn jemand in einem Eintrag eine Ergänzung vornimmt und jemand anders unabhängig davon ein anderes Mal in einer Nebenformschreibweise etwas ergänzt, wachsen Redundanzen und die Einträge werden unterschiedlich gut. Daher das Konzept, alles im Haupteintrag zu sammeln.

Wenn man keine Regeln festschreibt („flexible Lösungen“), kommt es eben vor, dass LV-Einträge z.B. keine eigene Flexbox oder Worttrennung haben, wie es immernoch zahlreich der Fall ist. Daher erstrebe ich einen Minimalkonsens bzw. eine einheitliche Struktur. Und Dopplungen soll es keine geben. Das ist alles… gelbrot 11:05, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Einen LV so zu gestalten, wie es dem Einzelnen gefällt, finde ich auch nicht gut. Ein Mindestmaß an Informationen + Redundanzvermeidung soll schon sein. Gut, schauen wir es andersherum an: du sagst, im Falle einer Nebenform kann es eigentlich nicht vorkommen, dass man hinreichend 'Mehr' zu sagen hat. Ich denke laut: das wäre ja nur der denkbare Fall, wenn es auch Unterschiede gibt, also bei 2 Wörtern oder Phrasen deutlich verschiedener Schreibweise. Typ Bismut/Wismut mit Bismutum Carbonicum und Wismutcarbonat. Die kann ich aber bei den Wortbildungen unterbringen. Typ be för sin sjuka mor/tala för sin sjuka mormor, verschiedene Wortwahl, aber gleiche Bedeutung. Die Variantenbreite habe ich im Haupteintrag bei der Herkunft angesprochen. Eigentlich fällt mir kein Fall ein, wo die Nebenform zwingend eine eigene Herkunft oder Ober-/Unterbegriffe braucht, Wortbildungen ja, Beispiele gerne. Auch die Präfixvarianten, mit denen ich mich gerade beschäftige, könnte man so abbilden, also ko-, kol-, kom-, kon- und kor-. @Balû, hast du ein konkretes Beispiel, welcher Typ Lemma nicht umfassend genug erläutert werden könnte, wenn es so ausgeht, wie es jetzt da steht? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:08, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Bei „tala för sin sjuka mormor“ fände ich es leserfreundlich, wenn man auf Anhieb eine wörtliche und eine sinngemäße Übersetzung lesen könnte, ohne sich zur Herkunft von „be för sin sjuka mor“ durcharbeiten zu müssen. Gruß in die Runde, Peter -- 17:16, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Herkunftsangaben, die sich auf das LV-Lemma beziehen, sind auch im LV-Eintrag möglich, s. WT:LV Punkt 6. Den Fall fremsprachiger Redewendungen hatte ich bei der Ausarbeitung aber tatsächlich nicht so genau im Blick, wenn man da ergänzende Festlegungen treffen will, gern. --gelbrot 21:12, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: mit 8 zu 1 Stimmen wurde festgelegt, dass Steigerungen von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind, nur dann aufgeführt werden, wenn ihre Verwendung durch Referenzen oder Beispiele belegt ist.

Über kurz oder lang wäre es ganz gut, eine Entscheidung zu treffen, weil die Steigerungsformen jetzt willkürlich gesetzt werden. Eine bestehende Steigerung wird auch schon mal auf keine Steigerung geändert. Die früher erstellten Steigerungsformen gibt es aber immer noch, ohne dass sie im Haupteintrag noch ausgewiesen sind. tschadisch und tschadischstes zum Beispiel.

Wir haben immer mal wieder bei den Löschkandidaten die Diskussion, ob und wann von Ländernamen abgeleitete Adjektive zu steigern sind. Zum Beispiel hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/Januar_2015#sudanesisch und hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/November_2014#dschibutisch_.2F_pal.C3.A4stinensisch gerade sah ich 'simbabwisch - :Alte Rechtschreibung: sim·bab·wisch, sim·bab·wisch·er, am sim·bab·wisch·sten' und 'sierra-leonisch - :si·er·ra-le·o·nisch, si·er·ra-le·o·ni·scher, am si·er·ra-le·o·nischs·ten' - was mich an das Thema erinnerte.

• (1) eine Einstellung zum Thema ist, dass die Steigerungsformen in jedem Fall einer formalen Regel folgen, also rein vom Sprachaufbau her nicht falsch sein können. Wenn es eine Situation gäbe, in der man Komparativ oder Superlativ würde verwenden wollen, wären die so gebildeten Formen richtig. Dass es bei vielen dieser Adjektive selten zu einer dokumentierten solchen Situation kommt, ist nicht wichtig. Deshalb sollen alle Steigerungsformen erhalten bleiben, beziehungsweise dort, wo sie fehlen, ergänzt werden.
• (2) eine andere Einstellung zum Thema ist, dass Steigerungsformen auch einen inhaltlichen Sinn machen müssen. Das wird am besten dadurch aufgezeigt, dass die Formen in einer Referenz nachgewiesen sind, oder in zitierfähigen Beispielen verwendet werden. Deshalb sollen nur solche Steigerungsformen erhalten bleiben, die belegt sind, beziehungsweise solche ohne Beleg gelöscht werden.

Hat zufällig jemand eine sprachwissenschaftliche Quelle, die das geklärt hat oder behandelt und die Entscheidung erleichtert? --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, hier muss man Unterscheidungen treffen: Viele dieser Adjektive sind zugleich Länder- und auch Volkszugehörigkeitsadjektive. Als Länderadjektive sind sie wohl eher nicht steigerbar; als Volks-/Nationszugehörigkeitsadjektive, die ja Personen charakterisieren, sind sie wohl oft (immer?) steigerbar und man findet die gesteigerten Formen auch immer wieder. Jemand kann die Eigenschaften, die einem Deutschen, Franzosen etc. zugeschrieben werden, in unterschiedlichem Maß aufweisen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2015 (MESZ)

das sehe ich auch so. Habe ich mich da in den Begrifflichkeiten vertan? Ich ging davon aus, alle heißen Länderadjektive. Dann nenne ich den zusammenfassenden Begriff jetzt mal 'von einem Ländernamen abgeleitetes Adjektiv'. Wenn es um Ursprung und Zugehörigkeit geht: der kanadische Innenminister, gibt es keine Steigerung. Er kommt von da, ja oder nein, aber nicht mehr oder weniger. Es kann also nur um Charakteristika gehen, wie du schon sagst. Charakeristika gibt es auch bei Dingen. Aber selbst wenn ich ein Produkt gut kenne und mit ihm Eigenschaften verbinde, würde ich doch nie sagen, 'dieser Wein schmeckt französischer als jener' oder 'dies hier ist die kubanischere Zigarre der beiden'. Gewollt konstruiert wäre so etwas wie: 'das ist mal ein Film mit dem englischsten Humor seit langem' - besser wäre wohl eine andere Ausdrucksformen der Steigerung: 'vom allerfeinsten englischen Humor'oder 'das bei weitem typischste Beispiel für englischen Humor'.

Ja, Kern der Überlegungen zu diesen Adjektiven sind wohl Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt. Denk ich mal. --Susann Schweden (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wenn eine Steigerung in den Referenzen steht, dann kann muss man die Existenz dieser akzeptieren. Ist dies nicht so, aber die Steigerung lässt sich mit Zitaten belegen, anders gesagt, die Steigerung lässt sich nachweisen (weil sie verwendet wird), dann fügt man die Vorlage:Steigerbarkeit Adjektiv ein. Lässt sich die Steigerung aber nicht im Korpus des deutschen Wortschatzes finden, also ist sie nicht in diesem nachweisbar, gibt es aus meiner Sicht keine Grundlage mehr, die Steigerung anzugeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:30, 30. Apr. 2015 (MESZ)

April 2016: ich hätte doch gerne eine offizielle Entscheidung: Steigerungsformen von diesen von Ländernamen abgeleiteten Adjektiven ja oder nein. Da muss man ja auch nicht so lange überlegen, das ist nicht kompliziert auszurechnen sondern eine aufgrund der Einstellung leicht zu entscheidende Frage Susann Schweden (Diskussion) 21:26, 22. Apr. 2016 (MESZ)

Dieses Meinungsbild wird nicht durchgeführt,

weil die zugrundeliegende Frage geklärt ist.

Momentan gibt es Meinungen, dass Wörter die mit einem Zahlwort gebildet worden sind, nicht relevant sind, dies soll mit diesem Meinungsbild geklärt werden. Beispiel 59-Jähriger.

Wörter mit Zahlwort sind zum Beispiel: 46-Jähriger (er), Zweieinhalbjährige (sie), 3-jährige (Dauer), dreijährig, 12-fach, dreifach, 5-stöckig, zweigleisig

So, nun mal ein MB dazu, um das zu klären. Der Name kann noch geändert werden, mir ist keine bessere Bezeichnung eingefallen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:29, 11. Mai 2016 (MESZ)

Gibt es die Möglichkeit, Suchbegriffe die mit einer Zahl beginnen auf ihr gebundenes Lexem (-Jähriger) weiterzuleiten? So müssten diese Einträge nicht erstellt werden und es könnten trotzdem zu allen möglichen Kombinationen Informationen geboten werden. --Impériale (Diskussion) 10:54, 12. Mai 2016 (MESZ)

ich finde es für das MB egal, ob es 2-Jähriger oder Zweijähriger heißt. Das Problem der theoretischen Unendlichkeit ist das gleiche.

Im Grunde brauchen wir einen Linguisten, der darstellen kann, wie diese Wortgebilde zu sehen sind. Wir sollten nur etwas anlegen, dass auch der allgemein gültigen deutschen Grammatik entspricht. Erfundene Hilfskonstruktionen, die uns eine Löschdiskussion erleichtern sind in meinen Augen ganz und gar nicht der Qualität dieses Wörterbuchs zuträglich. In der Form/Optik kann man machen was man will, aber doch nicht in der Grammatik. Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2016 (MESZ)

ach ja, ich vergaß: eine Sammelseite ersetzt natürlich nicht Einzeleinträge. So wie es -jährig gibt und mehrjährig kann es auch zweijährig, 2-jährig und hundertjährig geben, wenn das jemand anlegen möchte. Ich sehe keine Möglichkeit, das zu verbieten. Susann Schweden (Diskussion) 12:22, 12. Mai 2016 (MESZ)

„ich finde es für das MB egal, ob es 2-Jähriger oder Zweijähriger heißt.“ Dem ist zuzustimmen. Es ist egal, ob ein Wort mit Buchstaben oder anderen Zeichen geschrieben wird. An seinem grammatischen Status ändert das nichts. Um sich bei solchen Fällen zu vergewissern, braucht man sich das entsprechende Wort nur gesprochen vorzustellen und diese gesprochene Form in ein Buchstabenwort zu verwandeln. Das gilt auch für Schriftzeichen wie &, % etc. In solchen Fällen immer an die gesprochene Form denken!
Kardinal- und Ordinalzahlwörter sind grammatisch gesehen Adjektive: Ordinalzahlen werden dekliniert, einige Kardinalzahlen auch; die syntaktische Position und die semantische Funktion entsprechen Adjektiven. „2-Jähriger oder Zweijähriger“: Determinativkompositum aus einem (Zahl)Adjektiv und dem gebundenen Lexem -jährig. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2016 (MESZ)

Danke! Da wir -jährig schon haben, besteht kein Handlungsbedarf. Ich ergänze dort, falls das da noch nicht steht, Beispiele zu -Jähriger. Damit ist das MB hinfällig. Jedes Kompositum kann erstellt werden, wenn es belegt ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: mit 4 zu 3 Stimmen wurde das Meinungsbild in dieser Form abgelehnt, das Meinungsbild muss demnach neu formuliert werden (sofern es erneut vorgestellt wird)

In einigen wenigen Einträgen der Ü-Tabelle sind Übersetzungen belegt, in den allermeisten ist dies nicht der Fall. Dieses Meinungsbild soll Einheitlichkeit schaffen, ob wir zukünftig Belege in der Ü-Tabelle generell fordern, einen Beleg freistellen oder weiterhin darauf verzichten wollen.

Punkt 1

Punkt 2

Punkt 3

Punkt 4

Punkt 5

Meinungen, Fragen, Kommentare oder Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge dazu? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:45, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Sieht eigentlich ganz gut aus, allerdings würde ich mir auch bei dir wünschen, dass Meinungsbilder davor in der Teestube diskutiert werden. --Impériale (Diskussion) 00:46, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Mir erschließt sich der Sinn dieses MBs nicht so ganz. Für Altgriechisch wären Umschriftsbelege z.B. sinnlos, da es eine einfache Richtlinie gibt: Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift. Da lässt sich eine einzelne Umschrift nicht weiter belegen. Vielmehr sollten für alle nichtlateinischen Sprachsysteme solche Umschrifts-Richtlinienseiten erstellt werden. So kann Einzelnes geklärt werden. Die Umschriftsrichtlinien sind nötigenfalls zu belegen. gelbrot 12:56, 5. Sep. 2015 (MESZ)

Es gibt einen bzw mehrere Benutzer, die meinen dass das so sein soll. Also muss klar gestellt werden, wie das allgemein sein soll, sonst wird bzw ist es eigentlich schon uneinheitlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:19, 5. Sep. 2015 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischen Buchstaben Richtlinien festgelegt werden, die dann hier angegeben werden. Solche Richtlinien sind ggf. einzeln per MB abzusegnen. Diese sind dann verpflichtenderweise umzusetzen (oder welchen Sinn hätten Umschriftsangaben, wenn in jedem Eintrag ein anderes beliebiges Umschriftssystem verwendet wird?), aber selbstverständlich sind in einzelnen Einträgen keine Quellen/Belege anzugeben. Da diese Meinung in dem Entwurf nicht abgestimmt werden kann, kann ich nicht allzu viel damit anfangen. Grüße --gelbrot 20:24, 5. Sep. 2015 (MESZ)

Ich verstehe dein Problem nicht, es geht hier darum, was in der Ü-Tabelle wie belegt werden soll bzw ob überhaupt was belegen werden soll. Nicht um Umschriftsysteme für irgendeine Sprache. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:34, 5. Sep. 2015 (MESZ)

Ich verstehe dein Problem auch nicht so ganz, denn wenn es verpflichtende Richtlinien für die Umschrift gibt, erübrigt sich m.E. die Frage, ob die Umschriftsangaben einzelner Einträge belegt werden müssten. gelbrot 10:20, 10. Sep. 2015 (MESZ)

Das stimmt an sich, nur gibt es noch keine verpflichtenden Regeln (jedenfalls nicht für alle Sprachen), und ich glaube auch nicht, dass das in naher Zukunft so sein wird. Aber wie wäre ich es denn, wenn man schreibt "Sollen Umschriften belegt werden, für die es keine festgelegten Richtlinien gibt?" ? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:44, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:15, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Achso, mit dieser letzten Umformulierung von dir, MoC, „Sollen Umschriften belegt werden, wenn es für die entsprechenden Sprachen noch keine allgemeinen Richtlinien, d.h. Standards für das zu verwendenden Umschriftssystem, gibt?“ verstehe ich das MB besser. gelbrot 11:06, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Unter Anderem Umschrift, aber nicht nur, in Einzelfällen, bei Ermessensfragen, sollte es zumindest erlaubt sein. Ein Beispiel aus der Praxis eines Sichters: Übersetzung obispo (m) für Bischöfin kam mir komisch vor, aber ich musste so etwas immerhin für möglich halten. Dann hatte ich im Internet einen der (seinerzeit!) ganz seltenen Belege für obispa gefunden, aber: 1. ich kann kein Spanisch, bin also nicht kompetent, 2. Der Beleg stammt aus Mexiko, nicht aus Spanien -- könnte sich also um eine nicht allgemein übliche Form handeln. Sollte ich den Eintrag ungesichtet lassen? Oder die mask. Form als Übersetzung für eine weibliche Berufsbezeichnung sichten? Besonders das Letzte ging mir gegen den Strich. Die Lösung: Fußnote, die meine Entscheidung gegen den ursprünglichen Eintrag nachvollziehbar macht.--Edfyr (Diskussion) 10:40, 30. Okt. 2015 (MEZ)

finde ich gut, wie du das gelöst hast. Es steht einem für längere Kommentare ja auch immer noch die Diskussionsseite eines Eintrags zur Verfügung. Ich habe da schon häufiger Anmerkungen mit Quellangaben gesehen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:49, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Belege für Übersetzungen zur Pflicht zu machen widerspricht meiner Meinung nach völig dem wiki-Geist. Jeder soll mitmachen, beitragen, mit dem, was er kann. Alle kleinen, spontan hinzugefügten Puzzelteile bilden etwas Wertvolles. Ich weiß was, ha! - das heißt auf Schwedisch so! und dann trage ich das dann eben mal so als Übersetzung ein. Oder immer häufiger kriegen wir Beiträge per Handy. Wenn jemand meint, er möchte Übersetzungen belegen, kann er das ja gerne in dem jeweiligen Eintrag tun. Ich denke es ist toll, Belege zu haben, weil sie die Glaubwürdigkeit fördern. Andererseits bin ich völlig gegen eine Belegpflicht hier in unserem deutschen wiki für deutsche Wörter, die im Ü-Abschnitt eine fremdsprachliche Übersetzung bekommen. Wiki lebt doch davon, das Menschen sich mitteilen und ihr Wissen teilen, nicht vom Recherchieren und Nachschauen und Aufschreiben und Belegen. Das ist die für die Existenz eines Beitrages vorherrschende Arbeitsweise. Also als erstes: Autoren schreiben Artikel nachdem sie nachgeschaut haben und das belegen sie dann umfangreich nach all unseren aktuellen Regeln. Und dann zweitens: Wer anschaut, will schnell mal kurz beitragen, zb eine Übersetzung, die ihm/ihr auf den Lippen liegt mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:24, 4. Mai 2016 (MESZ)

Ich schieße mich Susann an, dass eine Belegpflicht für alle Übersetzungen keine sinnvolle Möglichkeit ist. M. E. sollten Standards für Umschriftsysteme (Hilfe:Umschrift) baldmöglichst für weitere Schriftsysteme beschlossen werden. Es sollten keine unseriösen Umschriften eingefügt werden. gelbrot 10:27, 7. Mai 2016 (MESZ)

Sollte das MB morgen wirklich in der Form gestartet werden, möchte ich alle Abstimmenden auf folgenden Sachverhalt hinweisen: MoC hat dieses MB aufgesetzt, nachdem er einen kleinen Editwar im Eintrag Apfel#Übersetzungen ausgelöst hat, indem er auf eine nachweislich falsche Umschrift in die von mir recherchierten und belegten paschtunischen Übersetzungen hizufügte. Meine Korrektur mit dem Hinweis in der Zusammenfassungszeile hat er mehrmals revertiert mit dem Hinweis, dass Umschriften ja nicht belegt werden müssten. Das stimmt bis dato, sie müssen nicht belegt werden. Allerdings grenzt es bereits an Vandalismus auf eine Umschrift zu bestehen, die nachweislich falsch ist und darüber einen Editwar auszulösen, besonders wenn man von der eigentlichen Materie (in diesem Fall Paschtu) keine Ahnung und die Umschrift aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem englischen Wiktionary (dort ebenfalls in gleichlautender falscher Umschrift) kopiert hat. Diese falsche Umschrift steht bis heute im Eintrag. Da solch ein Fall in dem hier aufgesetzten MB überhaupt nicht abgebildet ist, möchte ich Folgendes vorschlagen: Aus Seriösitäts- und Qualitätsgründen sollte verbindlich in diesem MB außerdem festgesetzt werden, dass im Zweifelsfall immer seriöse Quellen vom jeweiligen Editor angeführt werden. Dieser steht nämlich in der Bringschuld. Als Minimalziel müsste also im Zweifelsfall entweder durch Fußnote oder auf der Diskussionsseite der jeweilige Editor seinen Edit belegen. – Da wir in diesem Projekt nichts weiter tun als Informationen zusammenzutragen und die Quellen dieser Informationen auch immer benennen (@Susann Schweden: was ja auch nicht gegen das Wiki-Prinzip verstößt), wäre es aus meiner Sicht nur konsequent und logisch auch im Ü-Abschnitt (sowie mittelfristig auch im Dialektabschnitt) immer zumindest einen Beleg anzuführen (zumindest solange das Lemma der Übersetzung noch nicht erstellt wurde; ist der Eintrag erstellt könnte man die Belege mit in den fremdsprachigen Eintrag nehmen). Dass das eine unbequemere und mit Mehraufwand verbundene Vorgangsweise ist, ist mir sehr wohl bewusst. Allerdings wird auf diese Weise jeden Leser unmissverständlich deutlich, dass die Information, die er liest, gesichert ist. Die Probleme, die bei nicht belegten Übersetzungs-Edits entstehen, sieht man sehr schön im englischen Wiktionary.

Lieben Gruß in die Runde, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:14, 14. Mai 2016 (MESZ)

ich finde es so selbstverständlich, dass man seine Beiträge begründet und belegt, wenn jemand anders diese anzweifelt, dass ich das fast als übertrieben empfinde, die Abstimmung oben um Punkt 5 zu ergänzen. Ich habe es aber trotzdem gemacht, damit niemand sucht und dann feststellen muss: das steht aber nirgendwo, wann ich meinen ü-Beitrag belegen muss.... mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:55, 14. Mai 2016 (MESZ)

Ich lehne das MB in der vorliegenden Form ab. Gründe: 1. Die erste Frage (Belege für sämtliche Ü-Angaben) würde eine gewaltige Umstellung der derzeitigen Praxis darstellen. Über diese darf man selbstverständlich nachdenken, aber das muss davor ausführlich diskutiert werden. Wie sollen Umstellung und Kontrolle gehen, was passiert mit bisherigen Übersetzungen, reicht ein Beleg etc.? Gern kann man darüber diskutieren, aber ohne eine solche Disk zu führen, sehe ich keinen Sinn, darüber in einem MB abzustimmen. 2. Jede einzelne Umschrift mit einem Beleg zu versehen, ist sinnfrei. Dass man das altgriech. λόγος mit lógos umschreibt, folgt aus dem System (welches belegt werden sollte). 3. Frage 5 ist wohl ein Witz. Wenn es begründete und belegte (!) Zweifel an einer unbelegten Angabe gibt, kann man diese nicht im Eintrag stehenlassen, also entweder Wartungsbaustein, Diskussionsseite oder ähnliches. 4. Wie Caligari ausgeführt wird, wird der streitauslösende Fall allenfalls unterkomplex thematisiert. Mein Fazit ist daher, dass es keinen Bedarf gibt, die derzeitige Regelpraxis zu ändern, sondern sich zu bemühen, die von uns verwendeten Umschriftsysteme nötigenfalls belegt zu präzisieren und (bei Schriftsystemen, zu denen wir noch keine Richtlinien haben) fehlende aufzustellen. gelbrot 21:30, 15. Mai 2016 (MESZ)

ich bedaure zutiefst, dass ich die Frage 5 angefügt habe. Ich habe nicht darüber nachgedacht, was es bedeutet, wenn alle dafür stimmen, Unbelegtes aber Falsches stehen zu lassen. Es war wirklich mehr als Witz, eine Überverdeutlichung von Selbstverständlichem gemeint. Das zeigt mir einmal mehr, wie wichtig Formulierungen von Fragen sind. Man darf nur fragen, was man als Antwort auch umsetzen kann, wenn diese Option gewählt wird. Ich stimme zu, das MB muss noch mal überarbeitet werden. Susann Schweden (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: 6 von 9 Leuten haben für die Darstellung von Übersetzungswünschen gestimmt, 4 von diesen 6 Stimmen haben dabei für eine Darstellung im Projektnamensraum gestimmt, es wird ein weiteres Meinungsbild folgen, in dem weitere Einzelheiten dazu geklärt werden

Es gibt momentan noch keine Möglichkeiten für Übersetzungswünsche, Einzelheiten sollen hier geklärt werden.

Hier das MB zum Thema aus der Teestube. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Ich möchte einmal hier die Thematik erläutern: Es geht darum, ob Übersetzungswünsche (in der Ü-Tabelle) eintragen werden dürfen/sollen, dafür muss dann eine Vorlage geschaffen werden, oder ob dafür eine neue Wunschliste geschaffen werden soll. Alternativ könnte man auch einen eigenen Abschnitt in den bestehenden Wunschlisten schaffen.

Ich bitte um Meinungen dazu, vielen Dank. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:55, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:15, 17. Okt. 2015 (MESZ)

es gibt immer wieder Wörter, zu denen ich die schwedische Übersetzung noch nicht kenne, bzw mir nicht 100% sicher bin, ob das, was ich verwende, in jedem Zusammenhang stimmt, bzw ob es nicht einen Fachterminus gibt, der viel besser wäre. Am Beispiel: was ist eine Patientenverfügung auf Schwedisch. Das wurde in der Dolmetscherprüfung gefragt. Die mir bekannten Wörterbücher Deutsch-Schwedisch führen das Wort nicht. Wenn ich mir das jetzt wünsche, und eine Übersetzung bekomme, wie kann ich sicher sein, dass die auch stimmt, also dass das als richtig vom Kammerkolleg akzeptiert wird? Das wiktionary wird ja wohl kaum dafür einstehen wollen. Was nützt mir aber zb eine Übersetzung, die die Qualität hat, wie viele hier: nur so ungefähr in die Richtung. Ich meine als Beispiel mal das Feld Tannenbaum, Christbaum, Lichterbaum, Weihnachtsbaum. Da hat ja Caligari mal versucht, in die Übersetzungen etwas Ordnung zu bekommen. Nicht jedes von diesen Wörtern ist nur durch das eine gleiche fremdsprachliche Wort zu übersetzen. Wenn man jemanden hat, der eine Fremdsprache wirklich kann (und nicht nur dict aufruft) könnte es gut sein, dass diese Fremdsprache auch verschiedene Begriffe für die Fichte mit dem Schmuck hat. Solche Übersetzungen mit Qualität und Nachdenken sind aber ganz was anderes als das, was hier normal ist. Das als meine Gedanken zu Übersetzungen. Ach ja, auf der Hauptseite gibt es den Punkt 'Übersetzungsanfragen' --> Wiktionary:Übersetzungswünsche. Vielleicht könnte man aus dem Ansatz was machen. Wenn ich eine Übersetzung wünsche, ist ja vielleicht Schriftkontakt, der auch den Sinnzusammenhang erläutern kann, hilfreich. Ich könnte auch fragen, wenn es den Eintrag noch gar nicht gibt. Wir wollen ja nur etwas für kompliziertere Fälle aufbauen, oder? Haus auf Englisch kann jeder selbst googeln. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Abend Peter,

Ich glaube, dass wir dieses Problem erst durch Wikidata lösen werden können. Es wurde zwar gesagt, dass das dieses Jahr angegangen wird, allerdings ist alles immer noch auf dem Stand von vor ein paar Jahren. Enttäuschte Grüße, Impériale (Diskussion) 21:10, 29. Feb. 2016 (MEZ)

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort. Die große Lösung, für jedes Definiendum einen eigenen Wikidata-Eintrag anlegen zu können, so dass für jedes Wort nur mehr die zutreffenden Bedeutungen eingetragen werden müssen, die in alle Sprach(version)en verlinken, ist wahrscheinlich mit der heutigen menschlichen und künstlichen Intelligenz noch nicht lösbar. Die kleinere Lösung, dass jede Bezeichnung nur in ihrer Sprachversion des Projekts eingetragen wird, würde bewirken, dass z. B. hier (deutsch) und hier (französisch; = gestern) voneinander getrennt würden. Das erachte ich aber für weniger problematisch, da ja der Leser normalerweise weiß, welcher Sprache das gesuchte Wort angehört. Die Beispiele/Zitate müssten dann nur einmal eingetragen, könnten aber nicht übersetzt werden, außer es würde dafür eine Softwarelösung abhängig von der Benutzersprache getroffen. Die kleinste Lösung (die Du wahrscheinlich meinst), dass die gleichlautenden Einträge in den Sprachversionen des Projekts wie in der Wikipedia seit Jahren wikidatatechnisch verknüpft werden, sollte doch möglich sein.

Skurril finde ich jedenfalls, dass der deutschsprachige Leser, der wissen will, wie house-fly auf deutsch heißt, bis vor kurzem über die Volltextsuche auf das Lemma moucha domácí verwiesen wurde. Ebenfalls Grüße, Peter 19:31, 4. Mär. 2016 (MEZ)

Mich irritiert die Strukur der Fragen, insbes. ist nicht klar, wie Frage 2 ausgewertet wird (meiste Stimmen ist unfair). Ich schlage folgende Struktur vor:

Soll es möglich sein, Übersetzungen einzelner Lemmas zu wünschen?

• Ja, und zwar mittels einer Vorlage im Eintrag des entsprechenden Lemmas; dies führt zu einer sprachspezifischen Kategorisierung. Über das Design der Vorlage wird im Fall einer Mehrheit diskutiert.
• Ja, und zwar auf einer Projektseite (z. B. Wiktionary:Englisch/Übersetzungswünsche, als Lemma oder Abschnitt, wird im Fall einer Mehrheit entschieden), d. h. die Seite wird manuell gepflegt und im entsprechenden Lemma ist nicht ersichtlich, dass eine Übersetzung gewünscht wird.
• Nein, es wird nichts derlei eingeführt, Wiktionary:Übersetzungswünsche genügt.

„Nein“ wird umgesetzt, wenn darauf genauso viele oder mehr Stimmen entfallen, wie für die beiden „Ja“-Möglichkeiten zusammen. gelbrot 10:14, 7. Mai 2016 (MESZ)

Habe das Meinungsbild vereinfacht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:26, 7. Mai 2016 (MESZ)

Danke, so finde ich es schöner! LG gelbrot 10:51, 7. Mai 2016 (MESZ)

Am 4. Februar 2016 wurde in der Hilfe:Bedeutungen scheint's ohne Diskussion „… ohne einleitenden Artikel …“ ergänzt. Nach meiner Erfahrung ist das als Rat durchaus sinnvoll, als (strenge) Richtlinie aber problematisch. Zum Beispiel bei dieser meiner Änderung ist erkennbar, dass ein einfaches Weglassen (vor allem unbestimmter) Artikel nicht bei allen Bedeutungen möglich ist.

Siehe dazu auch diese allgemeine Diskussion und diese Diskussion in einem meiner Meinung nach typischen Anlassfall.

Gruß in die Runde, Peter -- 16:37, 1. Okt. 2016 (MESZ)

Hallo Peter, du hast heute auf der Diskussionsseite der Hilfe gefragt, ob es ok ist, wenn du den Satz ersatzlos entfernst. Nein, das ist in meinen Augen nicht ok, ich bin dagegen. Es würde ja nur dazu verleiten, in allen möglichen Fällen unnötige Artikel zu rechtfertigen. Hier steht jetzt, dass du dir auch eine Änderung des Hilfetextes vorstellen kannst. Das finde ich gut, da habe ich nichts dagegen.

Formuliere ihn gerne um, so dass überflüssige Artikel ausgeschlossen sind und die, die du meinst, dann ok sind, wenn man sie nicht vermeiden kann. Es sollte aber auch klar deutlich werden, dass eine ausführlichere Beschreibung der Bedeutung angestrebt ist. Man kann zu Etüde natürlich besser 'ein Musikstück' als 'Musikstück' sagen, weil es nicht Synonym zum Wort Musikstück ist. Aber als Ziel, welches in meinen Augen in einem Hilfetext zu schildern ist, ist das keine schöne Lösung. Es ist lediglich ein unbestimmter Artikel mit einem Oberbegriff. Besser, also das, was man, wir, ich ja eigentlich wollen, ist eine weitere Beschreibung des Oberbegriffes, die ihn einengt. Also Typ: Musikstück, das der Übung dient (ganz sicher nicht 'ein Musikstück, das der Übung dient'. Solche Bedeutungen will ich sehen, die möchte ich als Vorbild in der Hilfe stehen haben. Wenn du das so umformulierst, wäre es natürlich wichtig, den gesamten Hilfetext auf eventuell dadurch entstehende Ungereimtheiten zu prüfen. Und diese dann auszubügeln. Meinethalben braucht es kein MB, aber wenn es gewollt ist, können wir das natürlich machen. Dann hättest du nicht das Problem, dass in den Hilfetexten scheint's ohne Diskussion was steht, mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2016 (MESZ)

Ich sehe das Problem nicht darin, dass es „in den Hilfetexten scheint's ohne Diskussion … steht“, sondern darin, dass die jetzige Formulierung nicht (immer) praktikabel ist. Gruß und Dank für Deine ausführliche Antwort, Peter -- 08:03, 2. Okt. 2016 (MESZ)

Nach dieser Änderung von Susann ist die Frage dann wohl erledigt. Vielen Dank, Peter -- 16:36, 6. Okt. 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: eine Mehrheit ist dafür, alle Straßennamen aufzunehmen, die Zusatzfrage hat mit 7:5 Stimmen kein ganz klares Votum gezeigt. Es gibt ein Folge-MB zur Ausgestaltung, in dem auch das Thema Ausnahmen noch einmal konkretisiert wird.

• Klärung der Relevanzkriterien: zu Straßennamen steht dort explizit nichts, der Einzelfall taucht aber immer mal wieder auf

das ist mein Entwurf Susann Schweden (Diskussion) 21:52, 4. Mai 2016 (MESZ)

Intuitiv würde ich dafür plädieren, einige wenige, weithin bekannte Straßennamen aufzunehmen: Alexanderplatz, Kö/Königsallee, Kudamm/Kurfürstendamm, Reeperbahn, Wenzelsplatz, Namen, die durch Literatur, Musik etc. verbreitet sind. Ich sehe aber das Problem, hier eine Grenze zu ziehen; niemand wird wohl daran denken, sämtliche Straßennamen aufzunehmen. Duden. Dt. Universalwörterbuch führt Straßennamen nicht an; "Reeperbahn" kommt vor, aber nicht als Straßenname, sondern als veraltete Bezeichnung für "Seilerbahn"; es gibt auch nicht nur in HH eine. An Referenzen können wir Straßennamen nicht binden: für fast jeden solchen Namen findet man sicher problemlos Belege in den lokalen Medien. Für eine Stadt wie Göttingen (etwas über 100000 EW) müssten wir dann im Lauf der Zeit 100 oder mehr Namen aufnehmen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ja, so ist das, du beschreibst in meinen Augen das Problemfeld sehr anschaulich. Es gibt 'bekannte' Namen, die man vielleicht gerne sehen und aus der Herkunft begründet sähe - und es gibt unzählige Straßennamen, die als reines Wort genommen, auf den ersten Blick nicht besonders bekannt oder auch interessant sind. Susann Schweden (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2016 (MESZ)

Was macht ein Toponym zu einem relevanten Eigennamen? Ist „Ahornstraße“ relevant, weil Ahorn ein Wort ist? Ist die Sinawastingasse nicht relevant, weil Frau Sinawast eine Person war? Ich denke, wenn im Schwesterprojekt immer wieder Lemmata mit der Begründung Wörterbucheintrag abgelehnt werden, kann hier durchaus bei Toponymen auf die Wikipedia verwiesen werden. Ahornstraße ist ein Gattungsname, Sinawastingasse ein Eigenname. Was nun, wenn in einer weiteren Stadt eine Verkehrsfläche nach Frau Sinawast benannt wird? Wie ist das mit der Schulzstraße, sollte es sie in mehreren Städten, aber nach unterschiedlichen Schulzen benannt, geben? „So ist die Winterstraße nicht etwa nach der kalten Jahreszeit, sondern nach dem ehemaligen Bürgermeister Alois Winter benannt.“ () Bekäme also das Lemma Winterstraße (mindestens) zwei Abschnitte oder zwei Bedeutungen, wenn eine Winterstraße andernorts tatsächlich nach der Jahreszeit benannt ist? (von hier übertragen) Peter -- 18:25, 6. Mai 2016 (MESZ)

(hast du das von woanders aus einem anderen Zusammenhang hierher kopiert? Es wirkt so fehl am Patz und ich meine, mich zu erinnern, dass ich das schon mal woanders gelesen habe) Es geht nicht drum, ob erst Ahorn oder Sinawast steht. Es geht um alle Straßennamen. Oder habe ich (wiedermal, weil wir zwei ja völlig verschieden denken, missverstanden, worauf du eigentlich hinauswillst?) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:21, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe es aus einem anderen, aber doch gleichen Zusammenhang kopiert und dieses angemerkt (oben: „von hier übertragen“ – „hier“ ist anclickbar). Was will ich damit sagen? Ich meine, dass bekannte Verkehrsflächen in der Wikipedia beschrieben werden sollten und Allerweltsnamen (die zitierte Winterstraße) unerwartete Probleme aufwerfen können. Ein anderes Beispiel:

„Woher der in Lohr früher unübliche Name? Die Nachfrage in der Bürgerversammlung in der vorigen Woche brachte den neuen Bürgermeister Mario Paul bei der alten Turnhalle ins Schwitzen. Sie sei wohl nach dem bayerischen Architekten Gärtner benannt, mutmaßte Paul und bezog sich damit auf die Erklärung, die am Straßenschild angebracht ist: »Friedrich von Gärtner, 1791 bis 1847, Hofarchitekt König Ludwig I. v. Bayern«. Damit wäre nicht nur der Münchner Gärtnerplatz, sondern auch das Sträßlein am Rand der Lohrer Altstadt nach dem bayerischen Stararchitekten des 19. Jahrhunderts benannt. Doch die Lohrer Turnhalle aus dem Jahr 1892 hat keinen Bezug zu ihm, sie ist von Stadtbaumeister Ludwig Neu erbaut. Auch die Benennung der Gärtnerstraße nach dem Architekten ist weit hergeholt. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die Lohrer wie bei vielen anderen Straßen an Gewerbe im Umfeld (Apotheker, Uhrmacher, Konditor ... ) dachten und dieses Sträßlein draußen im Grünen am Kaibach dem Gärtner widmeten.“ ()

Daher meine ich, dass Straßennamen im vorliegenden Projekt verzichtbar sind. Peter -- 19:33, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe keinen Problem damit, Straßennamen aufzunehmen. Nur sollte dann nicht jeder Ort seine eigene Bedeutung erhalten. Es wäre gut, wie bei Vornamen oder Nachnamen dies auch nur als Straßenname zu kennzeichnen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:15, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ich greife mal die "Ahornstraße" als Beispiel auf: Ich würde sie nur unter 1 Bedingung aufnehmen: wenn es sich um eine Straße handelte, die aus kulturellen, politischen, militärischen, literarischen etc Gründen weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt wäre. Kein Grund für die Aufnahme wäre, dass es wohl hunderte Ahornstraßen in Ortschaften gibt, auch nicht, dass Ahorn für sich genommen ein mehr oder weniger interessantes Wort ist. Um mal eine Dimension anzudeuten: Ich könnte mir 10-20 Straßennamen für ganz Deutschland für unsere Zwecke vorstellen. Ich kann aber auch dem Argument etwas abgewinnen, überhaupt keine Straßennamen aufzunehmen, fände das in einigen Fällen aber schade. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:18, 6. Mai 2016 (MESZ)

Das heißt, es gäbe drei Möglichkeiten:

• Straßennamen werden nie aufgenommen.
• Jeder existente Straßenname, der belegt ist, darf aufgenommen werden, üblicherweise nur mit der Bedeutung „deutscher Straßenname“ oder ähnlich (wie bei Vor- und Nachnamen).
• Namen bestimmter Straßen, Plätze etc. werden in einer konkreten Bedeutung (z. B. Alexanderplatz: „zentraler, fast rechteckiger Platz und bedeutender Verkehrsknotenpunkt in Berlin“) aufgenommen, wenn sie nachgewiesenermaßen aus kulturellen, politischen, militärischen, literarischen oder ähnlichen Gründen weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt geworden ist.

Oder hat jemand eine Meinung, die sich in keiner dieser drei Möglichkeiten wiederfindet? gelbrot 10:04, 7. Mai 2016 (MESZ)

In Franken gibt es oft den Straßennamen „Fahrstraße“. Aufgrund ihrer Lagen vermute ich, dass sie früher zu Fähren führten, fand aber bisher noch keinen Beleg dafür, hingegen einige andere Bedeutungen, die ich derzeit im Eintrag „Fahrstraße“ sammle und versuche zu referenzieren (inklusive der zuerst vermuteten). Vielleicht illustriert dieses Beispiel die Problematik, die ich oben anhand der „Winterstraße“ und der „Gärtnerstraße“ wahrscheinlich zu kompliziert versucht habe zu erklären. Gruß in die Runde, Peter -- 10:20, 7. Mai 2016 (MESZ)

Noch ein Beispiel: In Würzburg gibt es den Straßennamen „Steinbachtal“, ein gut erkennbares Kompositum, das aber auch den dortliegenden Ortsteil, den daraus hervorgegangenen Stadtbezirk und natürlich den Einschnitt, in dem der Steinbach fließt, selbst bezeichnet. Außerdem gab es eine gleichnamige Gemeinde im Odenwald: Steinbachtal (Odenwald) und gibt es noch eine Ortschaft in Niederösterreich: siehe hier. Was davon wollen wir aufnehmen oder es dem Schwesterprojekt überlassen? Peter -- 10:27, 7. Mai 2016 (MESZ)

zum Thema Herkunft: wenn es denn so kommt, dass wir Straßennamen aufnehmen, und es ja welche gibt, die unterschiedliche Herkunft haben, wird man das wohl so wie immer aufbauen: pro Herkunft ein Infoblock. Es sei denn, wir würden im Anschluss was Neues festlegen, um das Ganze handhabbarer zu gestalten.

zum Thema Steinbachtal: tja, ob das nun konsequent wird oder nicht, ob man da nun einen roten Faden sieht, oder den vermisst, zwischen dem Wiktionary und der Wikipedia, das weiß ich nicht. Aber hier werden lt Relevanzkriterien Toponyme vom Typ Stadt, Ort, Gemeinde, Bezirk, Ortsteil aufgenommen. Bei Straßennamen verhandeln wir gerade. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 7. Mai 2016 (MESZ)

Wann gilt ein Straßenname als "weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt", durch ausreichend Google-Treffer oder Zitate von außerhalb der Region des Standortes der Straße? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:57, 7. Mai 2016 (MESZ)

ja, durch Existenz in Referenzen, Google und durch Abstimmung bei den Löschkandidaten :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 7. Mai 2016 (MESZ)

Ich bin ja eher dafür, das man (echte) Straßennamen durchaus zulassen kann und soll und sehe die Probleme von Peter eher nicht. Denn ich glaube kaum, dass sich hier im Wiktionary viele finden werden, die einen Eintrag „Ahornweg“, „Steinbachtal“ o. ä. erstellen werden. Falls doch und die Einträge sauber angelegt sind mit Herkunftsangaben, Referenzen und/oder (genügend) Beispielen, warum nicht? Dann geht das Wiktionary auch nicht unter deswegen... Was ich persönlich aber auf keinen Fall möchte, sind Einträge á la „B500“ oder „A8“ und ich denke, das sollten wir in diesem Meinungsbild auch gleich mitregeln. Schwarzwaldhochstraße also gerne, aber bitte nicht „B500“ oder „B 500“ (was übrigens identisch mit der Schwarzwaldhochstraße wäre). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 8. Mai 2016 (MESZ)
Nachtrag: Ähnlich denke ich über z. B. Galaxien: Andromedagalaxie gerne, aber bitte nicht die Katalognummer „NGC 224“. --Udo T. (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2016 (MESZ)

Ich sehe die „Probleme von Peter“ übrigens derzeit auch nicht, glaube aber genau deshalb, dass wir keine diesbezüglichen Relevanzkriterien brauchen, weil ich (auch bei den Galaxien) im Schwesterprojekt die Erfahrung gemacht habe, dass Einschlusskriterien zu Massenerstellungen erst einladen. Was Bundesstraßen- und Autobahnen betrifft, verweise ich (wieder?) auf auf diese Diskussion im Schwesterprojekt. Peter -- 14:23, 8. Mai 2016 (MESZ)

Kann sein, dass das jetzt als unzulässige Wahlbeeinflussung angesehen wird, aber es ist ja schließlich keine politische Wahl, also was soll's. Allen, die oben bei „Straßennamen können nie als Lemma aufgenommen werden“ mit Pro stimmen, muss klar sein, dass dann Einträge wie Champs-Élysées, Kurfürstendamm, Reeperbahn, Roter Platz, Schwarzwaldhochstraße, Seidenstraße, Wall Street, Wenzelsplatz nicht mehr zulässig wären und gelöscht werden müssten (ok, bei Reeperbahn müsste nur die Bed. entfernt werden). Das fände ich wiederum persönlich sehr schade... Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:18, 16. Mai 2016 (MESZ)

früher hatten wir hier ein Klima in dem man sich geeinigt hat und sagte 'Reeperbahn' ist schön, das lassen wir, Pumuckelweg ist blöd, das nehmen wir weg. Jetzt herrscht ein Klima bürokratischer Regelhörigkeit, das dazu führt, das Regeln auch befolgt werden, wenn sie unsinnig sind. Leider. Andererseits kann man nicht gut Regeln haben, und sie dann im Einzelfall nicht befolgen, weil sie einem da in diesem Einzelfall nicht passen. Um das Problem (zu belegende Einzelfälle und zu bekämpfendes Ungewolltes, Abgrenzungsfragen in den Löschdiskussionen) nicht noch zu steigern, bin ich gegen alle Straßennamen. Die wichtigen kann man sehr gut in der Wikipedia nachschauen.

Ich weiß nicht, ob wir vielleicht sowas wie einen großen Ting brauchen könnten, einmal im Monat Abstimmung über Zweifelsfälle, die durch das Regelwerk oder trotz diesem gerade erst entstanden sind. Der Jihadist, der DFB-Pokal, garnicht, Enola Gay, Jesus Christus und dann vielleicht auch die Reeperbahn. Und wenn man ein Ausnahmeforum schafft, könnte die Ausnahme auch aufgenommen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2016 (MESZ)

Mir fällt gerade ein, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, über Verkehrswege im Allgemeinen abzustimmen. Sonst gibt es nachher auch Fragen zu Wanderwegen, Schifffahrtsrouten oder Eisenbahnstrecken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:50, 16. Mai 2016 (MESZ)

finde ich auch, machen wir sofort, wenn der erste kommt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe auch den Eindruck, dass das MB noch etwas unausgegoren ist. Seidenstraße ist m.E. nicht eine Straße im Sinne dieses MBs, Alexanderplatz hingegen schon, d.h. „Straße“ muss definiert werden. Außerdem schließen sich a und b nicht aus: Man kann sehr wohl die bedeutenden Straßennamen als Substantiven anlegen (Bdtg. „wichtiger Platz in Berlin“) und gleichzeitig alle anderen Straßennamen hingegen als „Straßenname“ anlegen (ohne präzise, d.h. lokal einmalige Bedeutungszuschreibung). --gelbrot 11:08, 16. Mai 2016 (MESZ)

erst mal habe ich die drei Optionen keine/einige/alle umgetauft, da gibt es dann keine Überschneidungen mehr, oder? Im Anschluss frage ich dann gerne noch mal ab, welche Form das Ergebnis bekommen soll.

für mich sind Straßennamen Eigennamen von Verkehrswegen, auf denen Autos fahren dürfen. Dazu möchte ich gerne eine Aussage in dem MB oben. Aber sammeln wir doch zusammen, was noch zum Themenkomplex gehört und was man ggf in einem weiteren MB noch klären muss:

Wanderwege, Schifffahrtsrouten oder Eisenbahnstrecken

übertragene Namen wie Seidenstraße, Milchstraße

Verkehrswege (oder Stellen, die keine Toponyme sind) die eigene Namen haben Pässe, Übergänge, Plätze, Anlegestationen, Haltestationen

Transamerikana, Hundsrück-Höhenstraße, Pilgrimsleden

die fielen mir gerade schon mal ein, bitte gerne ergänzen Susann Schweden (Diskussion) 12:33, 16. Mai 2016 (MESZ)

Was wir auf jeden Fall aufnehmen müssen, sind Begriffe wie Außerortsstraße, Autobahn, Bundesautobahn, Bundesstraße, Einbahnstraße, Fahrradstraße, Gemeindestraße, Hauptstraße, Innerortsstraße, Kraftfahrstraße, Kreisstraße, Landesstraße, Landstraße, Mautstraße, Nationalstraße, Nebenstraße, Schnellstraße, Staatsstraße, Stadtstraße, Vorfahrtsstraße, und natürlich das auch Grundwort Straße. --84.61.158.253 12:46, 16. Mai 2016 (MESZ)

So, ich melde mich auch mal wieder: ich verstehe einfach die Entwicklung der letzten Monate hier nicht mehr. Warum wird hier immer mehr versucht, die Wikipedia zu kopieren und Relevanzkriterien aufzustellen? Das hier ist ein Wörterbuchprojekt. Hier geht es um Sprache und da spielt es keine Rolle, ob nun eine Straße überregional bekannt ist oder nicht. Es geht hier darum, ob ein Wort, eine Wortkombination, usw. in der Sprache Verwendung findet und damit das Wort hier relevant machen. Das Entscheidende sollte also sein, ob es sprachlich etwas zu dem Wort zu sagen gibt. . Warum kehren wir nicht dazu zurück, am Inhalt eines Eintrags die Relevanz festzumachen, anstatt die Wikipedia zu kopieren und unnötige bis behindernde RKs aufzustellen. Es wäre doch so einfach: ist ein Wort/Wortkombination durch seriöse Referenzen nachweisbar, ist irgendwas sprachlich Relevantes dazu zu sagen, dann ist das Wort einen Eintrag hier wert. Warum sollten Wörter, die tausendmal jeden Tag ausgesprochen, aufgeschrieben werden hier nicht aufgenommen werden, nur weil sie vom Begriff nicht WIkipedia-tauglich sind. Was habt ihr nur für ein Problem damit, Sprache hier abzubilden, so wie sie ist. --Balû _Diskussion 08:47, 17. Mai 2016 (MESZ)

@Balû Ich halte RKs für notwendig, um abzugrenzen, was für Einträge wir zulassen. WP hätte auch nicht funktioniert, wenn gesagt worden wäre: wir führen alles, was durch seriöse Belege an enzyklopädischem Inhalt eingetragen wird. In Bezug auf Straßennamen hier: Duden und unsere anderen Standardrefs führen kaum oder keine Einträge zu Straßennamen. Sollen sie folglich nicht zugelassen werden?

(in Richtung Susann) Die Überschneidung von manche/alle gibt es immer noch. Es macht einen Unterschied, ob ich Alexanderplatz in der Lemmakategorie „Straßenname“ nur unter der Bdtg „ Platz, benannt nach Alexander“ oder als Substantiv/Eigenname mit der Bdtg „ein bestimmter Platz in Berlin“ führe. Es müsste geklärt sein, wie dies in den jeweiligen Fällen gelöst werden soll. Des weiteren kommt mit A.platz in einer Kategorie:Straßenname doch etwas komisch vor. (Entsprechendes haben wir ja auch bei Namen als Vor-/Nachnamen in allgemeiner Bedeutung neben Einträgen von Namen einer bestimmen historischen Persönlichkeit. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die nicht als direkte Alternativen gegeneinander ausgespielt werden sollten.)

Da also (1.) die Optionen und die Def. von Straße in diesem MB nicht hinreichend geklärt sind und (2.) wir im Kontext der RKs offensichtlich mit der Frage einer grundsätzlicheren Richtungsentwicklung hier im Wikt zu tun haben, mit der nicht alle einverstanden sind bzw. es sehr divergierende Vorstellungen zu geben scheint, würde ich vorschlagen, dieses MB auszusetzen und zunächst in der TS noch einmal ausführlicher darüber zu diskutieren. Grüße gelbrot 09:51, 17. Mai 2016 (MESZ)

@Gelbrot Wikipedia: das ist die Theorie der Exklusionisten und die RKs dort eine seltsame Auswahl willkürlicher Regeln. Da ist ein Zweieinwohnerdorf in Indonesien relevant, aber ein Sportverein vor Ort mit mehreren tausend Mitgliedern nicht, und vieles mehr. Aber bleiben wir bei WIktionary: Duden und Standardrefs führen viel nicht, was wir führen, z.B. viele zusammengesetzte Verben, keine Dialekte, ... und warum sollte das für Wiktionary irgendwelche Bedeutung haben. Wir geben uns hier selbst die Regeln und meine Vorstellung von wiktionary ist immer noch ein Abbild des Wortschatzes der Menschheit. Leider haben dieses Wunschbild hier nur noch wenige. Leider erlangen die, die Angst haben ähnlich der Wikipedia immer mehr die Oberhand und begreifen nicht, dass es doch in den Anfängen auch lief ohne dass es hier irgendwelche RKs gab. Wieder mein Apell: habt doch nicht so viel Angst vor Flutern - es gibt sie nicht! --Balû _Diskussion 10:22, 17. Mai 2016 (MESZ)

Mit ist klar, dass wir viel mehr führen als Duden und Co. und ich halten das auch für richtig! Oben hast du geschrieben: „Es wäre doch so einfach: ist ein Wort/Wortkombination durch seriöse Referenzen nachweisbar, dann ist das Wort einen Eintrag hier wert.“ Ich habe unter „seriöse Referenzen“ etablierte Wörterbücher verstanden, was mir eben problematisch erschien. Jetzt verstehe ich dich eher so, dass du Straßennamen per 5-Zitate-Regel zulassen würdest – was ja ungefähr obiger Position b. (alle) entspricht, abgesehen von der Frage, ob die Str.namen dann als reguläre Substantive oder in einer Sonderkategorie geführt werden. Bin ich ehrlich gesagt auch nicht unbedingt dagegen, bei Vor- und Nachnamen nehmen wir ja ebenso alles auf und ein weiteres Argument wäre, dass wenn man die Lemmas als eine Art Grundlage für eine Rechtschreibprüfung sehen würde, dann sollten „richtig geschriebene“ Straßennamen nicht fehlen. Zumindest die Nie-Aufnehmen-Position kann ich nicht wirklich nachvollziehen. gelbrot 10:36, 17. Mai 2016 (MESZ)

hi gelbrot, '(Entsprechendes haben wir ja auch bei Namen als Vor-/Nachnamen in allgemeiner Bedeutung neben Einträgen von Namen einer bestimmen historischen Persönlichkeit. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die nicht als direkte Alternativen gegeneinander ausgespielt werden sollten.)' schreibst du. Wo haben wir denn Namen einer bestimmten historischen Persönlichkeit??? In den RK steht: Namen historischer Persönlichkeiten können aufgenommen werden, wenn sie etwas anderes, nämlich 'mehr' bedeuten als diese Persönlichkeit. Das ist doch nun ein ganz anderes Thema. Der Alexanderplatz ist doch nicht ein Lemma, das was anderes bedeutet, als eben einen Platz in Berlin. Oder wo siehst du Parallelen, die eine Übertragung von Regelwerken begründen könnten?

noch mal, wir legen halt hinterher fest, wie die Optik aussieht, ich mache gerne ein Anschluss MB. Da kann ja dann rauskommen, dass 'bekannte' Straßennamen als Eigennamen behandelt werden, das 'unbekannte' den neuen Typus Wortart Straßennamen kriegen, dass generische Straßennamen wie 'Hauptstraße' und 'Bahnhofsstraße' einfache Substantive sind. Was auch immer. Wie es eben dem Einzelnen gefällt. Wir sammeln dann Darstellungsalternativen und stimmen ab. Jetzt geht es erst mal darum, ob keine/manche/alle Straßennamen aufgenommen werden dürfen. Die Frage ist doch klar und eindeutig und unmissverständlich. Alles andere sehen wir hinterher. Bei der Frage sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf, schon gar keinen, der ein Aussetzen des MBs notwendig macht. Ich verstehe dich nicht. Hast du ein grundsätzliches Problem, dass du gerne besprochen gesehen hättest? Das kann man doch trotzdem tun. Ein anderer Aspekt: entsinnst du dich, dass ich mal einen für mein eigenes Empfinden undiplomatisch aggressiven Aussetzer hatte und MBs begrenzen wollte? Das war auch so ein Bauchgefühl - das geht zu weit, da werden MBs aus Privatinteressen aufgestellt und müssen -friss oder stirb- durchgeführt werden, weil jeder ein MB ansetzen kann. Das Resultat sind dann erzwungene Gegenregeln, die versuchen, den Unsinn zu begrenzen und (noch mal 1000 Dank an Elleff für die 5-Zitate-Regel, die ist durchdacht und schützt vorm Gröbsten) sinnfreie Diskussionen bei den Löschkandidaten (das gibt es aber versus das steht aber nicht in den Regeln). Mir gefällt die Tendenz von oben betrachtet auch nicht. Aber von mittendrin betrachtet sind wir gerade so richtig bis über die Achseln dabei, gewisse für Wörterbücher unübliche Massenlemmata (Personen, Vereinsnamen, Romantitel etcpp) abzufragen: sollen die hier bei uns mit oder nicht oder nur ausgewählte. Und das möchte ich völlig pragmatisch mit einem umfangreichen und offenen Thema, dem der Straßennamen ergänzen. Nützt ja nix. Unsere Relevanzkriterien kriegen wir nie wieder im Einzelnen weg. Höchstens als Paket, nach dem Motto: ab heute ist hier alles Belegbare erlaubt und gerne gesehen. Bis die Frage nach der Geltung oder Abschaffung der RK kommt, gelten sie aber. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 17. Mai 2016 (MESZ)

Die Analogie zu den Namen sehe ich so: 1. Wir nehmen alle Vor- und Nachnamen auf, und zwar in „abstrakter“ Bedeutung, d.h. nicht als Name einer konkreten Einzelperson, sondern eben als Namen. 2. In Einzelfällen (übertragene Bdtg) nehmen wir einige Namen auf, die sich auf eine konkrete, einmalige Einzelperson beziehen. Dies widerspricht sich bekanntlich nicht, d.h. beides ist gleichzeitig gültig. Daher könnte man entsprechend sagen: 1. Wir nehmen alle Straßennamen auf, und zwar in „abstrakter“ Bedeutung, d.h. nicht als Bezeichnung einer oder mehrerer konkreter Straßen in bestimmten Orten, sondern eben als Straßennamen (in einer solche Kategorie). 2. In Einzelfällen nehmen wir einige Straßennamen – als Toponyme – auf, die sich auf eine bestimmte, konkrete Straße (Kurfürstendamm als diese eine Straße in Berlin) beziehen. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass man in diesem Fall für „alle“ stimmen muss und die beschriebene Unterscheidung eine Gestaltungsfrage ist. Ebenso halte ich fest, dass in diesem Abstimmungsfall die mir etwas unglücklich erscheinende Bezeichnung „Straßenname“ als Wortart-Kategorie nicht endgültig ist. Straße ist ungefähr definiert als die politisch-verwaltungsrechtliche Bezeichnung eines bestimmten Weges oder Platzes, wie er auf Schildern oder in Plänen zu finden ist, benannt nach einem Namen, Toponym, Substantiv oder ähnlich (d.h. nicht benannt als Zahlencode o.ähnl.). Damit halte ich das MB für einigermaßen klar und danke für deine, Susanns, Ausführungen. --gelbrot 09:46, 18. Mai 2016 (MESZ)

Jetzt kommt mir noch etwas: Die Zulassung „aller Straßennamen“ wäre gut realisierbar, wenn man dafür ein eigenes „Profil“ hat, indem man diese Lemmas dann in einer bestimmten, kleineren Form anlegt. Z. B. ohne Übersetzungsabschnitt, denn Goetheweg nennt man ja im Englischen nicht Goethe street oder so. Unter Benutzer:Gelbrot/Goetheweg habe ich ein Beispiel für solche Lemmas erstellt, was im Einzelnen natürlich noch angepasst werden kann. (Wer möchte, kann auch eine eigene Vorstellung auf dieser Seite in einem neuen Abschnitt ergänzen.) Zur Klarstellung: Einträge wie Kurfürstendamm (mein obiger Fall 2) würden wie bisher bleiben, denn diese kann man ja z.B. übersetzen. gelbrot 10:27, 18. Mai 2016 (MESZ)

Entschuldigung, dass ich mich hier reindränge. Man kann alle Straßennamen übersetzen, in andere Alphabetschriften. Als Beispiel: Karl-Marx-Allee, Карл-Маркс-аллее, שדרת קרל מרקס.

Und noch ein Nachtrag: Laut WP ist Straßenname wohl schon die beste Bezeichnung: „Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“). --gelbrot 11:30, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe meine Stimme zurückgenommen. Mir ist es eigentlich im positiven Sinne egal, ob wir Straßenname aufnehmen oder nicht. Wichtig ist mir, dass das Thema eindeutig ist, damit es nicht bei den Löschkandidaten und am Einzelfall geklärt wird. Spricht sich die Mehrheit für eine Aufnahme aus, dann gibt es wie gesagt eine Darstellungsgestaltung. Bei der Umsetzung mache ich auch gerne mit. Susann Schweden (Diskussion) 10:12, 19. Mai 2016 (MESZ)

@Gelbrot: Lehnst du also auch eine Abkürzung A1 ^→ WP ab, die u. a. eine Bedeutung für das Papiermaß enthält? Wenn nicht, dann musst du dir schon die Frage gefallen lassen, warum ausgerechnet die Bedeutungen für die Autobahnen in Deutschland und Österreich ausgeschlossen werden sollen. Zudem finde ich deinen Einwand mit der „Schillerstraße 5b“ unfair, weil es sich dabei um ein Meronym zur „Schillerstraße“ handeln würde, und nicht um einen zwingenden Bestandteil der Bezeichnung. Über den Begriff enzyklopädisch könnten wir eine separate Diskussion abhalten, weil Familien- und Vornamen als auch topografische Namen in diese Kategorie fallen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2016 (MESZ)

Danke für deine Erklärung! Hm, ich muss zugeben, dass ich von da her argumentiere, was mir einfach sinnvoll erscheint… Es gibt ja leider noch keine Richtlinien für Abkürzungseinträge, vgl. diese Disk. Bei A1 im Sinne von DIN A1 stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt eine Abkürzung ist, da ja nichts abgekürzt wird, sondern das A eher ein Symbol/Maßzeichen/Maß„einheit“ darstellt, welches durch B, C oder D ausgetauscht werden kann. Daher würde ich die zusammengesetzten Lemmas A1 bis D7 in der Bedeutung Papierformat eher ablehnen. Das A bei Autobahn kürzt hingegen eben dieses Wort ab, daher wäre für mich dieses A (als Autobahn) eine Abkürzung, A1 hingegen eine Verbindung dieser Abkürzung mit einer Nummer, die an sich (fast) beliebig ist, zusammen also etwa ein Code. Der Vergleich mit den zehntausend Kreisstraßen ist für mich am ausschlaggebendsten, die eben Einzelinformationen zur Nummerierung der Straßen sind, aber für mich nicht als Wörterbuchlemma sinnvoll erscheinen (das ungefähr meinte ich mit enzyklopädisch). Oder anders herum: Wo sieht du einen klaren Unterschied zu z. B. 20. Mai oder 20. Jan. etc. (als Abkürzung!)? Andererseits: Jetzt kommt mir bei deinem Argument vom „zwingenden Bestandteil“ die Frage, ob es das A in der Bdtg. Autobahn auch außerhalb der Verbindungen A1 etc. gibt. Das weiß ich nicht, bei BAB könnte ich es mir zumindest vorstellen… Grüße gelbrot 21:19, 20. Mai 2016 (MESZ) Nachtrag: Jetzt hab ich gesehen, dass bei der Abstimmungsfrage auch Autobahn 8 als Lemma genannt wird. Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zum 20. Mai. Was sollte das („Autobahn 8“) denn für eine Wortart sein? gelbrot 21:27, 20. Mai 2016 (MESZ)

Schön. Wie es jetzt aussieht, können demnächst Einträge etwa mit der Bezeichnung Südostautobahn, alternativ Südost Autobahn angelegt werden. Die gesetzlich festgelegte Bezeichnung „A 3“ (Abkürzung/Nebenform/Synonym?) bzw. die in hunderten Zeitungsartikeln verwendete Bezeichnung „A3“ als Lemma wären nach diesem MB verboten. Diese Richtlinie ist für mich nicht nachvollziehbar. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:57, 29. Mai 2016 (MESZ)

ich dachte eigentlich, dass die Südostautobahn auch nicht als individueller Eigenname einer Straße aufgenommen wird, sondern falls überhaupt nachweisbar, als Substantiv, Unterbegriff von Autobahn (ich dachte natürlich nur BRD-weit). Jetzt wird mir klar, dass es sich um einen offiziellen Eigennamen einer Autobahn in Österreich handelt. Tja, was fangen wir damit an. Dein Argument verstehe ich jetzt. Spontan würde ich die in der Ausgrenzung genannten Beispiele um alle Namen von Autobahnen, Landstraßen und Bundesstaßen ergänzen wollen. Es ist ja zb auch denkbar, dass ein offizieller Gesetzestext mal von einer Nordtrasse spricht, einem östlichen Ring, einer West-Umgehung, all die sehe ich auch nicht im eigentlichen Sinn als Straßennamen, nur als Substantive. Vielleicht muss der Punkt doch noch mal deutlicher formuliert werden. Die Brennerautobahn und im Norden das Pendant Ostseeautobahn sind aber typische Eigennamen, die man auch erläutern kann. Macht doch nichts, wenn der Begriff A20 dabei nicht verlinkt zu einem eigenen Artikel führt. Susann Schweden (Diskussion) 22:43, 29. Mai 2016 (MESZ)

Es wurde keine Abstimmung durchgeführt.

siehe auch: Disk in der Teestube
siehe auch: Meinungsbild zum Beschluss, den Textbaustein Wortfamilie einzuführen Archiv
siehe auch: Hilfe:Wortfamilie

Dieses Meinungsbild soll klären, wie der Textbaustein "Wortfamilie" in Zukunft in Bezug auf Inhalt und Aussehen gestaltet und ob die Textbausteine "Wortbildungen" und "Unterbegriffe" unter diesem zusammengefasst werden sollen. Anreiz dafür ist die bisherige, hauptsächlich dezentrale und verschieden gestaltete, Sammlung der Wortfamilien in den einzelnen Einträgen und das inhaltliche Überschneiden der genannten Textbausteine. Durch dieses Meinungsbild soll die Arbeit in diesem Bereich schneller und einfacher gestaltet werden. Dies kann jedoch wahrscheinlich bei einer Änderung jeglicher Art nur händisch passieren, da sich viele Listen durch z.b. Einklammerung, Sortierung, Bedeutungszuordnung unterscheiden.

Dazu von mir noch eine Frage: Inwiefern unterscheidet sich dieser Textbaustein vom Textbaustein "Wortbildungen"? Weder Hilfeseite für Letztere, noch die einzelnen Einträge lassen mich Unterschiede erkennen. Selbst wenn es Unterschiede geben sollte: Sind diese groß genug, um einen eigenen Textbaustein, bzw. sich so gut wie wiederholende Listen im Eintrag zu erlauben? Kurzum: Soll ich eine Abstimmung für die Zusammenführung einbauen?
Zu der Kosmetik: Bis jetzt wurde vorgeschlagen bei Vorschlag 2 die Liste einzuklappen und die Umrandung zu entfernen. Ich stimme dem zu und würde darüber hinaus den obersten Kasten der Box wieder wie die anderen Textbausteine gestalten wollen. Wie das dann genau aussehen soll, kann ich allerdings noch nicht sagen. Meinungen?
Wie genau Vorschlag 1 oder 2 umgesetzt werden können, ist mir noch nicht klar. Wahrscheinlich kann das bei beiden nur händisch passieren, da sich viele Listen durch z.b. Einklammerung, Sortierung, Bedeutungszuordnung unterscheiden. Zum Meinungsbild "Falschschreibungen": Da ich zur Zeit eher weniger Zeit habe, das Arbeit/Nutzen Verhältnis und das Interesse eher gering ist, werde ich das Meinungsbild nicht weiter verfolgen. Ich würde deshalb das Meinungsbild wieder in meinen Namensraum verschieben und es auf meiner Benutzerseite verlinken. Jeder Andere kann danach natürlich daran weiterarbeiten. Kann ich das einfach machen? Grüße, Impériale (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2016 (MESZ)

zu den Falschschreibungen: es wäre in meinen Augen schön, wenn du eine Kopie vom jetzigen auf Eis gelegten Stand in das MB-Archiv legst, damit man es leicht finden kann, wenn man sich dann erinnert und suchengeht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:57, 18. Apr. 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild habe ich jetzt archiviert. Bei dem Vorschlag mit dem Einklappen der Liste kann ich leider nicht behilflich sein, da mir das technische Wissen dazu fehlt. Grüße, Impériale (Diskussion) 23:17, 22. Apr. 2016 (MESZ)

Hallo Impériale, hattest du eigentlich vor, das auch zu diskutieren? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2016 (MESZ)

um irgendwie Stellung nehmen zu können, brauchen diejenigen, die abstimmen sollen, ein Bild der Sachlage, Information und dann verschiedene Optionen, die auch berücksichtigen, wie dann mit dem Status quo, sprich allen bereits vorhandenen Einträgen in allen bereits existierenden Artikeln verfahren werden soll. Zwei aus der Luft gegriffene Optionen zur Abstimmung zu stellen geht nicht. Ich persönlich habe jetzt noch keine Idee, wie hier mit den vorhandenen Unterbegriffen und Wortbildungen verfahren wird. Und Abgrenzung zu sinnverwandten? Ich möchte gerne ein Konzept, das den Textbaustein vorstellt, seinen Sinn, seine Grenzen zu anderen und dann Alternativen der inhaltlichen und optischen Realisierung. So ungefähr. Danke, dass du dich des brachliegenden Themas annimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:17, 10. Mai 2016 (MESZ)

Ich möchte nur auf 3 Aspekte hinweisen:
1. Wenn "Wortfamilie", dann müsste geklärt werden, ob der Begriff im Sinne der historischen Linguistik, im umfassenderen Sinne, verwendet werden soll. Dann gehörten alle Wörter, die sich auf das gleiche Etymon (die gleiche etymologische Wurzel) zurückführen lassen, dazu: etwa "Hafen" und "Habicht" zur Wortfamilie von "haben". Nimmt man als Wortfamilie alle Wörter des gegenwärtig erkennbaren gleichen Grundwortes, würden die beiden genannten wohl kaum zur Wortfamilie "haben" gezählt werden. Eine zweite Frage wäre, wo die Wortfamilie einzutragen wäre: bei jedem dazugehörigen Wort oder nur beim Etymon bzw Grundwort?
2. "Wortfamilie" hat gegenüber "Wortbildung" einen Vorteil: Unter "Wortbildung" gehören genau genommen nur die jeweils komplexeren Wörter (also Ableitungen, Komposita etc), unter "Wortfamilie" kann man bedenkenlos auch die Grundwörter aufführen.
3. Ich würde ungern auf "Unterbegriffe" und "Wortbildungen" verzichten; die beiden Konzepte erschließen Zusammenhänge im Wortschatz unmittelbar, würden sich mit "Wortfamilie" aber stark überschneiden. "Unterbegriffe" und "Wortbildungen" sind aber auch nicht unproblematisch, da sie sich oft überschneiden: Wortbildungen sind in vielen Fällen zugleich Unterbegriffe: "Putzfrau" ist zugleich Unterbegriff und auch Wortbildung zu "Frau". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:29, 11. Mai 2016 (MESZ)

Wenn genügend Interesse besteht, werde ich die angesprochenen Aspekte in das Meinungsbild einbauen. Danke für die Hinweise! --Impériale (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2016 (MESZ)

Was kannst du eigentlich zu Komposita in Wortfamilien sagen? Ist z.B. "Hausboot" teil der Wortfamilie "Haus" und/oder "Boot", oder hat das Wort eine eigene Wortfamilie mit dem Stamm "Hausboot"? --Impériale (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2016 (MESZ)

Hi Susann, ja hatte ich; direkt unter der Abstimmung. Die Vorschläge kommen aus der Disk in der Teestube. Wie meinst du das? Woher sonst soll ich die Vorschläge kriegen? Das Konzept ist immer noch dasselbe des Textbausteins {{Wortfamilie}}; dieser wird nur kosmetisch/technisch verändert. Ich habe dazu zwar angeregt, wirklich zu tun hat aber die Diskussion um "Wortfamilie/Wortbildungen/Unterbegriffe" mit diesem Meinungsbild nichts. Danke für die Hinweise! --Impériale (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2016 (MESZ)

oh, das tut mir Leid, den Kommentar hatte ich nicht als Diskussionsaufforderung gedeutet. Aber zum Inhalt: es ist beschlossen worden, den Textbaustein zu haben. Es ist aber offen, wie das aussehen soll. 'Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfamilie (mit noch festzulegenden Einschränkungen, z. B. zur Anzahl, und noch zu bestimmender Form der Umsetzung) geben?' War die Frage. Die Antwort war Ja. Nun ist doch Schritt 1 festzulegen, was inhaltlich in eine Wortfamilie gehört. Dann kommt Schritt 2, die Darstellungsform/Optik. Wo kann ich abstimmen, was in den Baustein gehört? Susann Schweden (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2016 (MESZ)

Stimmt, ich dachte, dass stände irgendwo geschrieben; tut es aber tatsächlich nicht. Um diese Frage stellen zu können muss ich aber selber noch Informationen sammeln (siehe Frage an Karl-Heinz). --Impériale (Diskussion) 15:05, 12. Mai 2016 (MESZ)was gar nicht mal so einfach sein könnte

Danke für den Hinweis zur Hilfe:Wortfamilie, da sehe ich, Wortfamilie ist ja jetzt direkt unter der Herkunft einsortiert. Ich vermute mal, ich habe nicht aufgepasst, wo das besprochen wurde. Können wir die Positionierung nicht auch im MB noch einmal zur Disposition stellen? Für mich sind Sinnverwandte und Gegenwörter wesentlich wichtiger. Wenn der Textbaustein auch Unterbegriffe und Wortbildungen ersetzen sollte, käme er von deren aktueller Position aus betrachtet, ja auch später. Ich möchte weder Unterbegriffe (also die vom Lemma) noch Wortbildungen missen, deshalb habe ich eine neue Idee: Der Textbaustein heißt 'Wortfamilie' Teil A sind Unterbegriffe (mit dem Lemma als hinterem, zweitem Bestandteil), Teil B sind Wortbildungen mit dem Lemma am Anfang und in der Mitte, Teil C sind Wörter, die noch nicht so klassifizierbar sind, aber zur Wortfamilie, wie immer sie denn beschrieben wird, gehören. Den Umfang der 'Wortfamilie' zu beschreiben geht über meinen Sachverstand hinaus, das müssen andere leisten Susann Schweden (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2016 (MESZ)

hätte den Vorteil, dass ein Bot den neuen Textbaustein am Platz der Wahl einfügen kann und unter A und B jeweils schon Vorhandenes hinschreibt. Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 13. Mai 2016 (MESZ)

am Beispiel Haus

in den 'Unterbegriffen' stehen weiterhin inhaltliche: Bungalow, Eigenheim, Villa ...

in der 'Wortfamilie' steht A Unterbegriffe syntaktische: Einzelhaus, Hochhaus, Reihenhaus ...

in der 'Wortfamilie' steht B Kompositionen: Hausbau, Hausmeister, Hauszelt ...

in der 'Wortfamilie' steht C Familie: Häusle, hausieren, häuslich ...

bei C könnte man bei einem so umfangreichen Thema wie Haus auch auf einen Thesaurus verweisen. Dieser Verweis kann dann bei allen Lemmata stehen, die davon betroffen wären, also zb bei häuslich oder Hausmann. Es wäre ja nicht so sinnig, bei hunderten Einträgen jeweils den gleichen umfangreichen Text zu wiederholen. Susann Schweden (Diskussion) 13:07, 14. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe die weiteren Vorschläge eingebaut, bitte dich aber deinen Vorschlag unter 2c. selber hinzuzufügen. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:50, 14. Mai 2016 (MESZ)

Bis auf den Vorschlag von Susann sollte das Meinungsbild jetzt vollständig sein. Da ich das Meinungsbild gerne bald starten würde, bitte ich dich den Vorschlag zeitnah einzubauen, ansonsten werde ich es ohne ihn starten. Noch meine Kommentare zu Etymonen (1a) und Unterbegriffen (3b): Bei Etymonen ist erstens die Begrenzung auf das Ursprungswort und somit auf zweitens die weitere Gestaltung unklar. Beispiel an haben: Das Verb lässt sich über "habēn" (ahd) und "ħafan" (ger; haban, hafa, habban, habēn) auf "*kap-" (westindogermanisch; ~70 Wörter) zurückführen und hat somit, wenn ich das richtig verstanden habe, drei Wortfamilien mit jeweils sehr verschiedenen und teils großen Umfängen. Dabei sind Komposita noch unberücksichtigt. Ich denke, dass dafür ein eigene Diskussion und vielleicht sogar ein eigener Textbaustein nötig ist. Die Option "Unterbegriffe" bei 3. sehe ich ebenfalls kritisch, da eine Entfernung der Wörter mit dem Lemma als Stamm bei den Lesern den Eindruck erweckt, dass diese keine Unterbegriffe sind, obwohl dies der Fall ist. --Impériale (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2016 (MESZ)

gut, es ist spät und ich bin müde, aber auf Anhieb verstehe ich die verschiedenen erläuterten Positionen nicht. Warum heisst Gestaltung 2a und Wortfamilie 2b? Und dann auf gleicher Ebene fett noch mal Wortfamilie??? Ünd dann kommt ein 2c, was damit nichts, oder was anderes zu tun hat? Was soll diese Gliederung mir sagen? Ich verstehe sie nicht. Bitte gliedere nachvollziehbar und optisch in gleichen Überschriften, damit ich das nachvollziehen kann. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:37, 17. Mai 2016 (MESZ)

2. behandelt die Gestaltung. 2a-2c veranschaulicht die verschiedenen Optionen, wobei unter 2c deine vorgeschlagene Option noch fehlt. --Impériale (Diskussion) 00:18, 18. Mai 2016 (MESZ)

Das mit 2c. kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage, ob man nach Wortart oder nach Wortbildung sortiert, sollte unabhängig davon sein, ob die Liste mittels eingebundener Vorlage oder mittels Link in den neuen Namensraum angezeigt wird. Außerdem überschneidet sich das: In Susanns Beispiel 13:07, 14. Mai 2016 "Haus" sind die ersten drei (Unterbegriffe, A, B) alles Substantive und nur C umfasst verschiedene Wortarten. Ich denke, wie genau die Unterteilung sein soll, kann man gut davon abhängig machen, wie viele Wörter zu der Wortfam gehören – wenn es nur drei sind, unterteilt man nur sehr grob, wenn es hundert sind, macht man eben auch die dargestellten Unterpunkte. --gelbrot 10:08, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ja, mit meinem Beispiel meine ich, dass mir eine Sortierung nach Wortbildungstyp (Unterbegriffe, Komposita, 'Rest') besser gefällt, als eine nach Wortart (Adjektiv, Substantiv), da diese Sortierung die Zugehörigkeit ja nicht mehr widerspiegelt. Wortart wäre eine Untergliederung für den 'Rest', wenn da viel steht.

Ich wünsche mir, dass derjenige, der ein MB erstellt, die Anmerkungen in der Diskussion in angemessener Form in das MB aufnimmt.

Ich liebe ja Beispiele, weil ich mir das dann besser vorstellen kann. Ich habe nie Grammatik oder Linguistik gelernt, und wenn ich abstimmen soll und will, muss ich ja verstehen, um was es geht. Können wir bitte bei 1a und 1b Beispiele haben? Ich habe mal gegoogelt und zb gefunden. Demnach könnte man doch sagen: beim Verb ziehen fallen unter 1a alle Wörter, die etymologisch einen Zusammenhang aufweisen, neben erziehen und Ziehmutter auch Herzog, Zeuge und Zucht. Unter 1b fallen nur diejenigen Wörter, bei denen der Wortstamm sichtbar ist, also 'zieh' zu sehen ist (?): ziehend, erziehen und Ziehmutter. Wo würde man zöge, gezogen und Zugkraft einsortieren? Das gehört doch auch in die Wortfamilie, wären die bei 1a oder 1b? Es ist mir nicht so klar, wie normale Flexionen, die eine Vokaländerung mit sich bringen behandelt werden. Und die Fälle, wo Verb und Substantiv einen anderen Vokal haben, zb auch binden/Band mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ich bin genau gegenteiliger Meinung. Ich finde, dass die Personen, welche die Vorschläge bringen, auch diese einbauen (oder zumindest dabei behilflich sind), da schließlich genau diese wissen, wie die Idee am besten dargestellt werden soll. In diesem Fall bezweifel ich, dass ich die Idee richtig verstanden habe und halte sie auch für linguistisch falsch. Darüberhinaus braucht man dafür noch ein eigenes Gestaltungskonzept, was von deiner Seite noch nicht angesprochen wurde. Wie kann ich da den Vorschlag in angemessener Form in das Mb aufnehmen? Die Links in der Beschreibung werde ich wieder auf Wikipedia-Links ändern, da dort alles beschrieben ist. --Impériale (Diskussion) 15:04, 18. Mai 2016 (MESZ)

in der Wikipedia steht, das es sich um einen Stamm handelt oder um zwei Stämme, je nachdem, welche Sichtweise man annimmt. Welche wollen wir denn hier haben? Und noch was fiel mir ein: zur Zeit nehmen wir ja nur Wortbildungen auf die 1.Grades sind, bei laufen stehen oben im Beispiel: Lauf, Laufschuh und Lauffeuer. Würden wir bei Haus nur Hausfrau aufnehmen, oder auch Hausfrauendasein? Gehören Flexionen wie Haus - Häuser, steigen - steigend, gestiegen, steigtest und Ableitungen wie Maler - Malerin, malen - Malen eigentlich überhaupt dazu? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 18. Mai 2016 (MESZ)

Da sich bisher niemand dagegen ausgesprochen hat, halte ich es für richtig, wie bisher zu verfahren und somit beide Formen als einen Stamm anzusehen, die Ableitungen (Stamm + Affix) aufzuführen und die Flexionen nicht in der Wortfamilie aufzuführen. Da der Stamm "haus" in dem Wort vorkommt, ist auch "Hausfrauendasein" teil der Wortfamilie. --Impériale (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2016 (MESZ)

Lieber Impériale, wir werden ja später nicht über das abstimmen, was in der Diskussion steht :) Würdest du also bitte alles Relevante oben in die Abstimmung einbauen? Danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2016 (MESZ)

Richtig, deshalb wird dein Vorschlag auch nicht im Meinungsbild vorkommen, wenn du ihn nicht bald einbaust. Ich werde es nicht machen. --Impériale (Diskussion) 12:10, 19. Mai 2016 (MESZ)

ganz oben auf dieser Seite steht ua „um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.“ Das habe ich getan und ich erwarte, dass du das alles in Form von abstimmbaren Punkten einbeziehst. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2016 (MESZ)

Dort steht nichts davon, wer diese einbauen muss. Ich habe dir plausible Gründe genannt, warum ich das nicht machen werde und erwarte von dir diese zu respektieren und auch aus Gründen der Höflichkeit mich nicht dazu zu zwingen deine Wünsche umzusetzen. --Impériale (Diskussion) 13:46, 19. Mai 2016 (MESZ)

Das letzte, kannst du dir dick und fett hinter die Ohren schreiben :) Ich habe dir schon an anderer Stelle und mehrfach gesagt, wie unglaublich unkollegial ich es von dir finde, andere zu zwingen, die Arbeit zu leisten, die eigentlich du leisten solltest, wenn du ein Projekt in die Welt setzt. Aber du lässt es nicht sein. Du drohst mit dem MB als Waffe: „wenn du nicht so spurst, wie ich das will, dann kommt eben deine Meinung nicht mit“, das ist die Botschaft, die ich höre. Wenn du übrigens etwas eleganter vorgehen würdest, so mit Fragen und Bitten und Zusammenarbeit, mit Hausaufgaben machen und sich zeitlich thematisch Einarbeiten und Engagieren, würden sicher auch andere gerne mit dir das hier zusammen machen und du würdest jetzt nicht so in der Klemme sitzen. Du hast eigentlich gerade nur die Wahl, ob ich dich zu faul finde, das MB zu formulieren oder sagen wir mal zu wenig geeignet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2016 (MESZ)

Nochmal: Ich bezweifel, dass ich deinen Vorschlag gut genug darstellen kann. Du hingegen wirst das wahrscheinlich am Besten können! Was für ein Grund spricht jetzt dafür mich den Vorschlag einbauen zu lassen? Du beschuldigst mich, dass ich mich mit dem Thema nicht gut genug auskenne, was auch stimmt, da ich von Anfang an gesagt, habe, dass ich nur die Gestaltung ändern will?! Warum zwingst du mich alleine ein komplettes MB zu gestalten, mit Themen, von denen ich wenig Ahnung habe und welche auch noch nie abstimmungsrelevantes Thema waren?? Und dann hinterlässt du noch hier und auf Diskussionsseiten Anderer beleidigende Kommentare über mich?? Nach meinen Vorstellungen hätte ich in diesem Mb nur über die Gestaltung behandelt. Wenn jemand anders sich dazu berufen fühlt, für alles andere noch Regeln festzulegen und meint sich damit auszukennen, kann er das doch in einem neuen Mb machen? Warum muss das jemand machen, der "sagen wir mal zu wenig geeignet" ist? --Impériale (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2016 (MESZ)

das hört sich für mich jetzt authentisch an und nicht erpresserisch und patzig. So kann ich auch mit dir reden. Ok, bisher ist es halt noch nicht vorgekommen, dass jemand nur zum gestalterischen Teilaspekt eines Themas ein MB machen wollte. Das habe ich so nicht begriffen. Für mich hat es sich eben mit den MBs so entwickelt, dass sie verschiedene, möglichst alle wichtigen, Aspekte abdecken und dazu Alternativen auf der gleichen Auswahlebene anbieten. Damit sozusagen alle Kombinationen abgedeckt sind und jeder seine Meinung, die er auswählen will, finden kann (Wie du sicher mitbekommen hast, bin ja auch ich wiedermal bei den Straßennamen selbst in diese Falle reingeplumpst, hat auch keiner gesagt, dass das einfach ist). Grob gesagt, zwei Fragen: 1, 2, oder 3 und a, b, oder c machen 9 fertige Darstellungsmöglichkeiten. Du fragst aber: Möchtest du lieber „Auf dieser Seite werden alle Wörter der jeweiligen Wortfamilie gesammelt, wie genau die Seite aussehen soll, ist noch nicht geklärt“ oder möchtest du es lieber so: „Dabei wird in jedem zur Wortfamilie gehörigen Eintrag eine zur Wortfamilie spezifische Vorlage eingebunden, welche sich vom Eintrag aus bearbeiten lässt.“ Das ist für mich kein MB, in dem ich meine Position wiederfinden kann. Ich kann hier nur zwischen 2 Skizzen wählen, und das reicht mir nicht. Oben habe ich jetzt völlig deplaziert meine Gedanken under 2c aufgenommen, damit sie nicht im Diskussionsabschnitt untergehen. Keine Ahnung, wie das jetzt weitergehen soll. Es ist dein Thema. Wenn du den Textbaustein Wortfamilie nicht als Ganzes behandeln willst, kannst du natürlich dein MB auf das begrenzen, was du wolltest. Obendrüber steht dann - wir müssen später noch festlegen, was hier unter Wortfamilie verstanden wird, wo der Baustein stehen soll und klären, welche Auswirkungen das auf andere Textbausteine hat, aber ich habe zwei Vorschläge, wie man das darstellerisch machen könnte, welchen davon findet ihr besser? Solch ein MB finde ich persönlich nicht sinnvoll. Aber ist mir dann auch egal, sollen dann andere was sagen, ob das ok ist. Und nein, ich möchte dich nicht beleidigen, das geht anders. Ich möchte dir dein Verhalten spiegeln, damit du merkst, dass es mich trifft und dass ich immer dagegen angehen werde, wenn mir jemand allzu schräg kommt oder droht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 19. Mai 2016 (MESZ)

Bitte wieder zu den sachlich wichtigen Fragen kommen. Damit mein o. g. Anliegen nicht untergeht, habe ich eine Variante erstellt, die mir etwas sinnvoller erscheint, aber immer noch nicht ganz zufriedenstellend ist. --gelbrot 21:45, 19. Mai 2016 (MESZ)

danke. Das war mir noch nicht so klar, wenn man Wortbildung (und ggf weibl. Wortformen und Verkleinerungen) abschafft und Unterbegriffe auf lemmafremde reduziert, 'müssen' ganz schön viele Einträge stattdessen den Baustein Wortfamilie bekommen. Dann wäre der prominente Platz nach der Herkunft schon ok. Ich formuliere oben dann noch die Fragen zu den Inhalten aus. Aber kann mal jemand, der das kann, sagen, ob Formen wie stehend, gestanden, Stehen überhaupt zur Wortfamilie gehören können? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2016 (MESZ)

noch was, das Technische ist ja a/1 gleiche Vorlage für alle im Eintrag und b/1 gleiche Liste für alle im extra Namensraum. Das sollte jetzt ergänzt werden: c/individueller Textbaustein + ggf Thesaurus im Eintrag. Wenn man strukturell gliedert, kann das nicht für alle gleich sein, bei einem Verb sind die Komposita ja andere als bei einem Substantiv oder Adjektiv. Das Schöne am strukturellen Gliedern ist ja gerade das Individuelle, das die bestehenden Unterbegriffe auch bestehen lässt. Susann Schweden (Diskussion) 22:57, 19. Mai 2016 (MESZ)

Wenn ich nochmal einen Schritt zurück gehen darf: Will eigentlich irgendjemand so eine komplexe Umstrukturierung unserer Textbausteine? Unter der Wortfamilie nach Wortbildungen, Verkleinerungsformen, Unterbegriffen etc. differenzieren, wo es mir viel einfacher erscheint, es bei den bisherigen Bausteinen zu belassen? Ich bin außerdem gegen eine Abschaffung des Bausteines Wortbildungen (oder irgend eines anderen der genannten Bausteine), da dadurch Informationen verloren gingen (oder nicht mehr klar nachvollziehbar wären), denn dass A von B abgeleitet ist und nicht umgekehrt ist eine Information, die man nicht mehr hat, wenn man nur noch sagt, A und B gehören zu einer Wortfamilie. Daher finde ich, dass man eine theasaurusartige, halbwegs geordnete Liste zu einer Wortfamilie machen kann, auf die in jedem betroffenen Eintrag verlinkt wird, und im Eintrag selbst (d. h. bei den bestehenden Textbausteinen) bleibt alles, wie es ist. Bevor man also mit dieser verworrenen Diskussion weitermacht, wie man den Baustein Wortfamilie irgendwie bastelt, damit man möglicht viel von den Informationen hineinbringt, die wir bislang bei den anderen Bausteinen geordnet haben – will das eigentlich irgendjemand? --gelbrot 09:11, 20. Mai 2016 (MESZ)

ich habe heute auch noch mal nachgedacht und bin dazu gekommen, dass meine Idee mit der Sortierung nach Komposita in der Wortfamilie sowieso nicht funktionieren kann. Sie würde ja bedeuten, dass es pro Lemma eine eigene Form der Darstellung der Wortfamilie gäbe. Das ist weder sinnig noch machbar. Die Idee war charmant im Einzelfall ist aber generell unbrauchbar, ich nehme sie zurück. Eine Wortfamilie muss schon eine einzige, für alle Einträge gleiche Wortfamilie sein, die man ein einziges Mal erstellt (und zb auch woanders in Lehrbüchern nachschauen und hier dann ergänzen kann). Ist die Familie groß, läuft die Einbindung ja ganz unauffällig, der Artikel des Lemmas bleibt wie er ist, und irgendwo steht unter der Überschrift 'Wortfamilie' ein Link zu einer Seite oder einem Thesaurus. Das finde ich auch gut. Diskussionswürdig wird es, wenn es eine kleine Wortfamilie ist und sie im Eintrag selbst stehen soll. Da könnte es schon sein, dass die Wortfamilie nur aus Lemmata besteht, die unter den anderen Textbausteinen schon da stehen. Nehmen wir mal Gummi. Wenn ich dort den Baustein Wortfamilie einführe, was passiert dann? Dann steht alles doppelt, einmal schön erläutert, dies ist ein Unterbegriff und dies eine Wortbildung und einmal nach Wortart gelistet bei der Wortfamilie. Das möchte ich nicht so gerne, aber wie verhindern? Eine gekürzte Wortfamilie ist nicht schön, gelöschte Doppelnennungen unter anderen Textbausteinen sind nicht schön, ein Thesaurus für die paar Begriffe ist nicht schön. Immer eine vollständige Navigationsleiste namens Wortfamilie unter dem Eintrag vielleicht? Oder wie noch? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:42, 20. Mai 2016 (MESZ)

In Gummi sehe ich ca. 50 Wörter für eine Wortfamilie:Gummi, das wird offensichtlich ausgelagert, sodass im Eintrag nichts doppelt ist.

Was passiert in zusammengesetzten Lemmas, zB. Gummistiefel? Ein Hinweis wie „Zugrunde liegen Wortfamilie:Gummi und Wortfamilie:Stiefel“? gelbrot 21:27, 21. Mai 2016 (MESZ)

ju, da habe ich mit Gummi ein dummes, weil zu umfangreiches Beispiel gewählt, ich meine natürlich das Prinzip: was, wenn es nix außer einigen Unterbegriffen und Wortbildungen gibt. Atomuhr vielleicht oder Nylon oder Hybrid? Ich habe übrigens genau wie du weitergedacht, was ist mit Komposita aus 2, 3, 4 Elementen, was mit dem Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz? Damit ich das alles, was ich gerade so denke, nicht vergesse, habe ich das als Memo in Variante 2 geschrieben. Vielleicht kann man ja damit was anfangen. Aber du und alle sind bitte herzlich eingeladen, eine Variante 3 zu schaffen, die das Thema auf eine noch andere Weise angeht. Es ist beileibe kein einfaches Thema. Viele Köpfe, die mitdenken, kommen vielleicht auf eine gute Handhabung. Für mich und hier, was soll ich auch sonst anderes sagen, ist es völlig ok, erst mal Aspekte und Fragen zu sammeln. Dann hat man langsam ein Bild, was man alles unter einen Hut kriegen soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2016 (MESZ)

Da es so schwierig ist, sich alles auf einmal und mit Konsequenzen vorzustellen, möchte ich folgenden Vorschlag machen, der ein paar Monate ausprobiert wird (klappt es gar nicht, gibt es sofort ein Ergänzungs-MB, sonst eben später). Dabei sollen ausnahmslos alle Wörter, die zum Typus Wortfamilie gehören, auch genannt werden können. Bedingung ist lediglich eine Zuweisung, so dass später einmal umsortiert/umgebaut werden kann.

ich möchte noch mal einen Versuch starten, mit den Wortfamilien zu beginnen. Vielleicht ist es praktisch, mit einer offenen, einfachen Lösung zu beginnen und Erfahrungen zu sammeln. Später kann man dann Feinheiten einbauen, zb Verlagerung in einen Extranamensraum, Reduktion auf nur einige der Wortfamiliemitglieder, Übernahme gewisser Familiemitglieder in den eigentlichen Lemmaeintrag, etc. Wie wäre das? Jemand, ich, wir können ja am Beispiel -lauf- gestalten, wie das aussehen kann. Anlegen werde ich ihn gleich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2016 (MESZ)

nachdem ich die Diskussion erst jetzt durchgelesen habe und hier Vieles unklar ist, frage ich mich: was wollt ihr mit dem Thema "Wortfamilie" gewinnen? Welchen Nutzen soll ein Leser daraus ziehen. Einfach eine Ansammlung von Wörtern mit dem gleichen Wortstamm oder dem gleichen etymologischen Stamm sehe ich als ziemlich sinnfrei an und für die wichtigsten Teile einer Wortfamilie gibt es bereits Bausteine. Einen Gewinn haben wir und der Leser doch nur, wenn neue Information dazukommt.

Als ich begonnen habe, mich für Etymologie zu interessieren, habe ich Stammbäume der Wörter auf Papier erzeugt — es war häufig ziemlich spannend zu sehen, welche deutschen und ausländischen Wörter denselben Ursprung haben oder haben könnten. Das wäre weiterhin für mich ein sinnvolles Zusatzangebot in einem eigenen Namensraum. Da müsste man sich dann aber auch genau überlegen, wie man das gestaltet. Reine Wortlisten mit tausenden oder abertausenden Wörtern, die z.B. -lauf- enthalten, führen für mich zu nichts. --Balû _Diskussion 15:44, 20. Jun. 2016 (MESZ)

Der Erfolg der Wikipedia liegt in ihrer Vollständigkeit begründet, die Kompetenz des Dudens auch („Das Wort gibt es nicht – es steht nicht im Duden“ höre ich oft); dass es daran (noch) hapert, ist nach meiner Beobachtung (noch) der Grund, warum das Wiktionary von Lesern so wenig genutzt wird. Peter -- 16:18, 20. Jun. 2016 (MESZ)

sagen wir so: des gibt Wortfamilien, nicht zuletzt auch in der Schule. 2014 wurde mit Mehrheit beschlossen, dass es möglich sein soll, sie hier darzustellen. Warum auch nicht. Dass du es sinnfrei findest, ist auch ok, aber andere dürfen es doch trotzdem sinnvoll finden, nicht? Die einfachste Methode ist halt eine Auflistung, auf die man kurz verweist. Man könnte sie noch anders strukturieren, wenn das hilfreich ist, zb irgendwie nach 'Kerninfo' und 'Drumheruminfo', also Mehrfachzusammensetzungen nicht alphabetisch einsortieren, sondern extra. Oder ein Block vom Typ Ablauf, Umlauf, Zulauf und reine Komposita zweier Substantive später. Oder, wie noch? Ablauf hat schon eine andere Qualität als Rücklaufmengenmessgerät. Ich weiß auch nicht. Aber es stimmt, bei -lauf- kommt man schnell zu tausenden Einträgen. Deshalb fand ich es wichtig anzufangen, um dabei im eigenen Tun zu merken, dass das nie und nimmer im Lemmaeintrag einen Platz finden wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:56, 20. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann: Ich hätte mich hier nicht zu diesem Thema zu Wort gemeldet, wenn ich den Beitrag von Balû nicht gelesen hätte. Ich wollte ihm einfach beipflichten, das ist alles. Gruß, Peter -- 18:10, 20. Jun. 2016 (MESZ)

@Peter: sorry, wenn du meine Wort auf dich gemünzt hast, ich meinte mit meiner Antwort Balû, auch wenn ich unter deinem Beitrag eingerückt habe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2016 (MESZ)

Bevor ich „von beiden Seiten“ missverstanden werde, jetzt meine Meinung (hoffentlich) ganz klar: Ich denke, dass es dem Projekt Wiktionary dienlicher wäre, den Kernbereich (das Wörterbuch) möglichst vollständig abzuschließen, bevor immer neue Baustellen eröffnet werden. Ich merke auch an mir, dass es spannender ist, neue Einträge in Randbereichen zu erstellen als den erweiterten Grundwortschatz mit Wörtern, die oft viele schwer von einander zu trennende Bedeutungen haben, vollständig abzudecken. Weiterhin viel Spaß an der gemeinsamen Arbeit wünscht Peter -- 20:34, 20. Jun. 2016 (MESZ)

Hallo Peter, aber es geht doch auch beides zusammen (parallel), also den Kernbereich/Wortschatz weiter ausbauen und Neues zu erproben und ggf. umzusetzen, oder nicht? Jeder hier macht mit, wie es ihm/ihr am besten gefällt, sprich: wie es ihm/ihr Spaß macht und wie er/sie eben kann. Der oder die eine legt halt lieber neue Einträge an, andere versuchen, das Aussehen bzw. den Inhalt der Einträge zu verändern/verbessern und wiederum andere kümmern sich um Wartung/Pflege. Also ich persönlich finde alles gleich gut und gleich sinnvoll... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:48, 20. Jun. 2016 (MESZ)

Ich weiß, ich bin jetzt weit off topic, aber wenn nach zwei Jahren ergebnisloser Diskussion in der Teestube und hier tausende automationsunterstützte Einträge von Flexionsformen der Adjektiva angelegt werden, bei denen die Steigerungsformen der Adverbien (die jeder Sprachschüler als Erstes lernt) fehlen, glaube ich nicht mehr so recht daran. Gruß in die Runde, Peter -- 07:17, 21. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden leider hab ich mich wohl auch missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nur einen Ansatz geben, wie man an das Thema "Wortfamilie" herangehen kann. Ich lehne nicht das Thema Wortfamilie an sich ab, finde nur eine Aneinanderreihung an Wörtern nicht sehr nützlich, egal ob im Eintrag oder getrennt davon. Deshalb der Ansatz, darüber nachzudenken, was dem Leser zusätzlichen Nutzen bringen könnte. Eine irgendgeartete Gliederung/Baumstruktur ist für mich da unabdingbar. --Balû _Diskussion 05:11, 21. Jun. 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn 4. Juli 2016, 0:01 Uhr Ende 17. Juli 23:59 h. Vgl. Wiktionary:Teestube#MB_Lemmaverweise_II und Wiktionary:Lemmaverweis

Bereits im Archiv das mit 6:6 unentschieden ausgegangene MB. Bei denjenigen, die gegen den Entwurf gestimmt haben, gab es vermutlich verschiedene Gründe – Ablehnung von Lemmaverweisen insgesamt oder Ablehnung einzelner Punkte der Gestaltung oder Ablehnung des Ansatzes, derart detaillierte Regeln festzuschreiben. Falls anders, bitte ich um Berichtigung.

Ich schlage vor, als nächstes ein MB bloß über die Annahme der Kriterien „Welche Einträge werden als Lemmaverweis angelegt?“ anzuschließen. Dadurch soll sich klären, ob überhaupt LV-Einträge in der derzeitigen Praxis gewünscht werden. Falls dies angenommen wird, sollte erneut über die Gestaltung diskutiert werden; falls sie abgelehnt werden, müsste man schauen, ob man LVs immer durch Haupteinträge ersetzen soll oder ein anderer Umgang angestrebt wird.

Wie findet ihr dieses Vorgehen? Grüße gelbrot 16:35, 20. Jun. 2016 (MESZ)

mir fehlt immer noch die Kann-Option, also "Bei welchen Einträgen kann ein Lemmaverweis angelegt werden?" Das "Muss" ist mir einfach zu strikt. --Balû _Diskussion 16:46, 20. Jun. 2016 (MESZ)

So? Balû? --gelbrot 17:33, 25. Jun. 2016 (MESZ)

@Gelbrot Was ist mit Lemmaverweis-Einträgen die nicht den 2 von dir genannten Fällen zuordbar sind? Bspe.: fenêtre intruse/pop-up (keine Nebenformen, sondern Synonyme), Klartraum/luzider Traum (id.), Wiesen-Sauerampfer/Sauerampfer (id.), Basilienkraut/Basilikum (id.), E 494/Sorbitanmonooleat (id.), oberżyna/bakłażan (id.), kartofel/ziemniak (id.) usw. usf. Wenn du stichprobenartig die Links auf die Vorlage durchgehst, werden dir noch mehr solcher oder ähnlicher Fälle begegnen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:42, 4. Jul. 2016 (MESZ)

Nachtrag: Gilt das dann hier getroffene Votum automatisch auch für {{Lemmaverweis2}}? — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:45, 4. Jul. 2016 (MESZ)

In den genannten Fällen wäre dann kein LV zu setzen, wenn es sprachlich unabhängige Synonyme sind. Bei dem MB zur Vorlage Übersetzung umleiten wurde diese für Synonyme und ähnliche solche Fälle explizit abgelehnt, damit jeder Eintrag eigene Übersetzungen bekommt. Daher gehe ich davon aus, dass dies nicht gewünscht ist, zumal hier wohl kaum noch eine Grenze gezogen werden kann. Über Lemmaverweis2 wäre nicht automatisch entschieden, da dies mit der Gestaltungsfrage zusammenhängt (Soll jeder LV-Eintrag einen Bedeutungs-Baustein bekommen?), die hier ja nicht geklärt wird. --gelbrot 15:08, 5. Jul. 2016 (MESZ)

Von welcher zusätzlichen Regel sprichst du, @Balû?

Eine Frage an diejenigen, die Frage 2 ablehnen: Warum seid ihr strikt gegen eine Verpflichtung? Was tut man dann, wenn jemand eine alternative Schreibweise OHNE Lemmaverweis anlegt, ein anderer nachträglich diesen aber ergänzt? Wer darf sich dann durchsetzen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:32, 13. Jul. 2016 (MESZ)

@Yoursmile, Caligari und andere Aktive, die noch nicht abgestimmt haben: Was hindert euch, hier abzustimmen? --PaulaMeh (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2016 (MESZ)

→ zur Abstimmungsversion

geordnet mit {{subst:sortk| }}

agiler, breiter, cleaner, grüner, heller, niederer, niedriger, prüder, schlechter, schöner, siecher, trüber (1329 Ergebnisse – allerdings nicht alle deutschsprachig und auch andere Versionen inkludiert)

billiger, bunter, echter, leichter, lieber, teurer, wilder (89 Ergebnisse)

närrischer, saftiger (9 Ergebnisse)

geregelter, zweckdienlicher (14 Ergebnisse)

dichter, krimineller (37 Ergebnisse)

ironischer

Da die in der Teestube von gelbrot angeregte Diskussion nicht in Gang kommt bzw. bleibt, schlage ich ein Meinungsbild zur Klärung dieser Frage vor. Gruß in die Runde, Peter -- 09:30, 9. Jul. 2016 (MESZ)

Vielen Dank, dass du, Peter, dieses Thema angehst. Ich halte die Fragen 1 und 2, ein bisschen auch Frage 3 für überflüssig. Selbstverständlich sollten Komparativformen eingetragen werden.

Es fehlt die Möglichkeit eines eigenen Abschnittes für die Komparativform (vgl. „Partizip II“ als eigenen Abschnitt bei konjugierten Formen), z. B. aromatischer. Da gibt es einige Spielarten, bspw. ausdrucksstärker, ausgiebiger (Ebene-3-Überschrift „Deklinierte Form, Komparativ“!), kleiner, dauerhafter. Damit hängt die Frage zusammen, ob eine Kategorisierung (Kategorie:Komparativ, Kategorie:Superlativ) gewünscht ist oder abgeschafft werden soll. Kannst du den Entwurf noch um diese Fragen (getrennter Abschnitt, „Komparativ/Superlativ“ als Wortart in Ebene-3-Überschrift, Kategorien) erweitern? LG gelbrot 20:15, 10. Jul. 2016 (MESZ)

Danke für Deine Unterstützung. Ich hatte die von Dir genannten weiteren Möglichkeiten teilweise in der oben verlinkten Diskussion bereits mitangeführt, hier aber weggelassen, da sie eher selten angewendet wurden und die Entscheidungsfindung nicht zu kompliziert werden sollte. Ich habe sie jetzt in den Fragen 4 und 5 berücksichtigt. Gruß, Peter -- 21:07, 10. Jul. 2016 (MESZ)

Zu Frage 5: Ich bin nach wie vor dafür, alle Formen in einem einzigen Abschnitt unterzubringen und mit der Überschrift "Flektierte Form" zu versehen. Kann diese Möglichkeit im MB bitte auch noch berücksichtigt werden? --PaulaMeh (Diskussion) 22:48, 10. Jul. 2016 (MESZ)

ich habe gerade zum 1. Mal gelesen. Und Fragen/Anmerkungen a - Frage 3: wenn also Komparativformen angegeben werden müssen, und ich sage 'nein, die sollen nicht einheitlich angegeben werden', wofür stimme ich dann im positiven Sinne? Dafür, dass jeder selbst entscheiden darf, wie er diese Angabe formulieren und formatieren will? (Das finde ich nicht so gut, bei allen unseren flektierten Formen steht fest, wie sie aussehen. Wieso sollte es ausgerechnet bei dieser einen Ergänzung freigestellt sein. Ich würde nur die Alternativen verschiedener Darstellungsformen anbieten.) b - Frage 4: ein eigener Abschnitt = ein eigener Eintrag mit wt + ipa + lv? c - Frage 5: 'Frage 4 mehrheitlich mit Nein beantwortet wurde,' steht da, meinst du das? Wenn ich nein zum Abschnitt sage, brauche ich ja keine Abschnittüberschrift? Oder kriege ich was durcheinander? d - Frage 7: muss doch eigentlich hauptsächlich ja/nein abfragen. Denke ich so. + Paulas Vorschlag mit 'flektierte Form' finde ich auch gut. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 10. Jul. 2016 (MESZ)

ach, alle diese Beispiele bei 8 sind richtig gut, da sehe ich sofort, wie es im Zusammenhang aussieht. Danke mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:46, 10. Jul. 2016 (MESZ)

noch ein PS: e - wir bräuchten dann ja noch, wie gelbrot meinte, eine Frage, die die Wortart / Überschrift Ebene-3 klärt. Nun ist es 'deklinierte Form'. Soll das so bleiben, oder soll es allgemeiner 'flektierte Form' werden. Sollen Zusatzinfos wie Komparativ und Superlativ als Ergänzung nach einem Komma dazukommen? zb 'deklinierte Form, Komparativ' oder 'flektierte Form, Superlativ'. War das so gemeint mit der Auswahlmöglichkeit? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:58, 10. Jul. 2016 (MESZ)

Ein unflektierter Komparativ ist, wie der Name schon sagt, weder deklinierte Form noch flektierte Form und dürfte unter diesen Überschriften der Klassifizierung gar nicht erscheinen, nicht? Eine gemeinsame Überschrift müsste dann ja wohl eher sowas wie 'Formen der Flexion und Steigerung' heißen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:18, 11. Jul. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden: Die Frage 5 bezieht sich auf die gemeinsame Abschnittsüberschrift, wenn Frage 4 mit „Nein“ beantwortet wird.

Ein „Nein“ bei Frage 3 bedeutet Fortsetzung des „Status quo“ mit der Möglichkeit, die Komparativformen irgendwie einzutragen, „ut aliquid fiat“.

Das „davor/danach“ bei Frage 7 war ein C&P-Unfall. Ich hab's korrigiert; danke!

Bei den anderen Anmerkungen muss ich noch nachdenken, wie die Fragen angeordnet und gestaltet werden müssen, um allen Meinungen gerecht zu werden und dennoch zu einer Entscheidung führen zu können. Wenn jemand von euch eine Idee hat, nur zu! Gruß und Dank in die Runde, Peter -- 06:35, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Frage 4 würde ich der Deutlichkeit halber ergänzen, zb: (Frage 4) Wenn Frage 3 mehrheitlich mit Ja beantwortet wurde, soll die Komparativform dann einen eigenen Abschnitt erhalten (so wie das für konjugierte Form/Partizip II gestaltet ist, zb betreut)?

Frage 5: die gemeinsame Abschnittsüberschrift (Wortart) kann ja gar nicht nur deklinierte Form lauten, weil der undeklinierte Komparativ keine ist. Dekliniert ist ja präziser als flektiert, deshalb ist es vielleicht doch geeigneter? Vielleicht gibt es ja noch mehr Ideen zum Namen. Gibt es in der Grammatik vielleicht schon einen Sammelbegriff, den nur ich nicht kenne? Dann taucht natürlich auch die Frage auf, ob solch eine neue Wortart nur zum Zuge kommt, wenn ein unflektierter Komparativ tatsächlich eingetragen wird oder generell bei allen flektierten Formen eines Adjektivs. Antwort: Nur, wenn auch ein Komparativ da ist, denn es gibt Fälle, in denen solch eine erweiterte Überschrift falsch wäre; zb bei gelbe und natürlich bei alle nicht zu steigernden Adjektiven gibt es nur die deklinierte Form. Ich würde vorschlagen, da zu schreiben: (Frage 5) Wenn Frage 4 mehrheitlich mit Nein beantwortet wurde, soll die Abschnittsüberschrift (Wortart) für den Fall eines gemeinsamen Eintrags flektierter und unflektierter Formen dann in „deklinierte Form und Komparativ“, „flektierte und unflektierte Adjektivform“ oder „Form der Flexion, Steigerung“ umbenannt werden?

Mit einer Extrawortart kann man natürlich eine Kategorie haben, die den Komparativ listet. Damit ist noch nicht gelbrots Frage geklärt, ob im Zuge dieser Umstellung eigentlich auch der Superlativ irgendwie angemerkt werden soll, zb auch, um ihn in einer Kategorie betrachten zu können. Ich finde nein. Wenn man das unbedingt will, kann ein bot die Kategorie 'Superlativ' im Eintrag ergänzen, wenn eine Zeile im Eintrag sich auf einen Superlativ bezieht. Das geht doch einfach und ohne Wortartänderung. Oder hätte die noch andere Vorteile? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden: Ich habe Deine Vorschläge mal bei Frage 5 ohne Festlegung eines Abstimmungsmodus und bei Frage 4 ein Beispiel hinzugefügt. Peter 17:53, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Interessant ist derzeitige Form des Lemmas „fader“. Dort steht als Abschnittsüberschrift „Deklinierte Form“ und darunter lediglich „Komparativ von fade“. Was will ich damit sagen? Alles ist besser als der Status quo. Peter -- 18:51, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Danke, Peter und Susann. Susann, Deinen Einwand gegen die gemeinsame Überschrift "Flektierte Form" für den einen Abschnitt, der auch den Komparativ enthält, fand ich spontan erst einmal einleuchtend. Da ich auf meine sprachwissenschaftliche Literatur im Moment nur sehr eingeschränkt Zugriff habe, bin ich dann aber im Netz doch noch einmal auf die Suche gegangen:

• „Flexion ist ein Oberbegriff für Deklination, Konjugation und Komparation“ (Ruhr-Universität Bochum)
• „Flexion: Bildung der grammatischen Wortformen bei flektierbaren Wörtern (Deklination, Konjugation, Komparation); die Gesamtheit der Flexionsformen eines Wortes bildet ein Flexionsparadigma“ (Uni Leipzig)
• „Bei Adjektiven kommt neben der Deklination ... auch noch die Komparation bzw. Adjektivflexion hinzu, die manchmal auch als eigenständige Flexionsart aufgelistet wird. Die Komparation verläuft mittels dem Positiv (z.B. klein), dem Komparativ (kleiner) und Superlativ (am kleinsten).“ (TU Berlin)
• „Die Komparation ist neben Deklination und Konjugation die dritte Form der Flexion. Adjektive können mit den Steigerungsstufen Positiv (Grundstufe), Komparativ, Superlativ kompariert werden, für die je eine Stammform zur Verfügung steht.“ (IDS Mannheim)

Fazit: Ich bin weiterhin für die eine gemeinsame Überschrift "Flektierte Form" (oder von mir aus auch "Adjektivform" - ohne weitere Zusätze).

Einen schönen Abend wünscht euch --PaulaMeh (Diskussion) 21:13, 11. Jul. 2016 (MESZ)

PS: Die Trennung der Abschnitte „Konjugierte Form“ und „Partizip II“ wurde meines Wissens nie beschlossen, oder? Auch hier bin ich bekanntlich für einen Abschnitt unter der Überschrift „Flektierte Form“. --PaulaMeh (Diskussion) 21:13, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Klasse, danke fürs Nachschauen. Wenn das geht, sollte "Flektierte Form" auf jeden Fall als Wortart angeboten werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Bei „jünger“ steht derzeit „Deklinierte Form, Komparativ“, bei „älter“ nur „Komparativ“, bei „größer“ hingegen nur „Deklinierte Form“. Das Problem und die damit verbundene Inkonsistenz/Inkonsequenz ist viel allgemeiner als die hier zur Diskussion stehende Frage (nicht angeführte Komparativformen, die gleichlautend mit flektierten Positivformen sind) – auch wenn mir persönlich „Flektierte Form“ gut gefiele. @PaulaMeh: Jedenfalls ist es meiner Meinung nicht tragbar, dass bei tausenden automatisch erstellten Einträgen von Komparativformen wie z. B. gewaltiger die Komparativverwendung nicht nachgetragen werden soll, weil über deren Form seit Jahren keine Einigung erzielt werden kann. Gruß, 07:24, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Eben weil eine Nicht-Erwähnung der Komparativformen „nicht tragbar“ ist, halte ich Frage 1 für unnötig.

Es sollte auch noch geklärt werden, ob die Angabe „Positiv“ bei Positivformen erlaubt, verpflichtend oder verboten sein soll, vgl. Suche. --gelbrot 10:15, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Ich halte Frage 1 eigentlich auch für unnötig, sehe sie aber als Legitimation des Gesamtkomplexes – „ich nehme dieses Meinungsbild an“ wie im Schwesterprojekt immer abgestimmt wird. Eine weitere Möglichkeit hat sich bei „früher“ entwickelt. Hier gibt es Abschnitte für den Komparativ und das Adverb, aber nicht für die Positivdeklinationsformen („früher Vogel fängt den Wurm“). Peter -- 10:30, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Dann würde ich es umformulieren in „Sollen in diesem MB die Wortform-Angaben von Komparationsformen festgelegt werden?“ oder ähnlich, evtl. noch Frage 2 streichen… gelbrot 10:34, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Ich denke, wir lassen es mal so wie es ist, führen zuerst das allgemeinere unten von Dir vorgeschlagene Meinungsbild durch und schauen dann, ob und was von ein(em) Komparativmeinungsbild noch notwendig ist. Gruß und vor allem Dank für Dein Engagement, Peter -- 10:39, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Ich schlage vor, vor diesem MB über die Wortart flektierte Form abzustimmen, in folgender Form:

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Hintergrund: voriger Abschnitt, Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

Es wird vorgeschlagen, die bisherigen Wortarten („Wortart“ im Sinne der Angabe in der Vorlage:Wortart in der Ebene-3-Überschrift) „Deklinierte Form“ und „Konjugierte Form“ durch die Bezeichnung „Flektierte Form“ zusammenfassend zu ersetzen. Grund dafür ist, dass diese Zweiteilung in Grenzfällen (Komparations- und Partizipformen) hinterfragt wurde. Die Zusammenfassung erscheint daher am elegantesten. Die nähere Formatierung der flektierten Formen würde im Fall einer Mehrheit (für die Einführung) erörtert. Wird der Vorschlag mehrheitlich abgelehnt, ist über weitere Wortarten für Komparative/Superlative und Partizipien zu diskutieren.

Gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 10:27, 12. Jul. 2016 (MESZ) gelbrot 14:59, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Es gibt Sprachen, die meines Wissens nicht klar zwischen Deklination und Konjugation unterscheiden: w:Ivrit#Präsens. Wenn man das Konzept auf diese ausdehnt, kommt es wieder zu Problemen, mit „Flektierten Formen“ umgeht man sie elegant. Peter -- 18:12, 12. Jul. 2016 (MESZ)

ist das eine freundliche Formulierung für: den Gedanken mit der 'flektierten Form' als Wortart finde ich nicht so charmant? Das war mein erster Eindruck. Aber nun schaue ich mir das dann doch neugierig genauer an. Kann ja sein, wir kommen zusammen zu etwas Gutem, was uns weiterhilft :) Für mich ist es schwer, alle Optionen da oben nachzuvollziehen. Können wir mal als erstes die konjugierten Formen weglassen, weil sie ja heute scheints so, ok und unberührt sind. Kann man sich ja später drum kümmern, wenn man möchte. Dann schlage ich vor, andere Sprachen außen vor zu lassen, die sind für mich auch immer ein Schritt zwei.

Es geht zunächst in einem ersten Schritt hier, und wegen des MBs zum Komparativ da oben eben im engeren Sinne, um deutsche Adjektive und deren Formen.

allen ist, denke ich, klar, dass rein technisch gesehen, 'flektierte Form' ein Oberbegriff ist, der aussagt, dass mit einem Wort etwas geschehen ist, dass es in der Schriftform mit Bedeutung und Verwendung anders dastehen lässt (hier hat die Laiin gesprochen, bitte schlucken). 'Flektiert' ist Oberbegriff für 'dekliniert' und 'konjugiert'. Soweit so gut. Aber nun suchen wir einen Begriff, der den unflektierten Komparativ einschließt, und da kann eben auf eine andere als die rein technische Art 'flektierte Form' mehr beinhalten, als nur Oberbegriff für zwei zu sein. Jesses, wie schwierig, aber bei Adverb zb machen wir es auch so: wo es eine passende Unterkategorisierung gibt, wird sie genannt, zb Lokaladverb. Der Oberbegriff 'Adverb' steht für alles mögliche andere, was eben Adverb ist. So könnte 'flektierte Form' für anderes, was eben flektiert ist, aber nicht dekliniert ist, stehen. Ich kann das nicht besser ausdrücken. Mir geht es um einen Sammlungsbegriff, der unflektierte Komparative einschließt, nicht um ein völlig neues System, was alles Bestehende über den Haufen wirft. Ja, es ist ein Wespennest, die Frage ist, ob wir es schaffen, das langsam anzugehen und auseinanderzudröseln und Ergänzungen - vielleicht auch ohne generelle Überarbeitung der Systematik - machbar zu machen. Wenn nicht, bleibt es halt so, wie es ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Wenn es so bleibt, wie es ist, stehen bei z. B. „schlauer“ 5 Deklinationsformen des Positivs, aber kein Hinweis auf den Komparativ. Peter -- 18:50, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Wenn ich Peter hier oben richtig verstehe, ist er für „Flektierte Formen“, da man damit charmant andere Probleme löst, genauer gesagt die Wortart von („deklinierten“) Partizipformen eines Verbs. Dies ist in der Tat im andereren (d. h. dem bisherigen) Fall ein Problem, Beispiele sind ja datis (Latein), abgebrühte oder z. B. schreibender. Ivrit scheint mir da nicht problematischer als andere, abgesehen davon, dass dort nicht die Möglichkeit besteht, das Partizip in der Grundform stets als Adjektiv (abgebrüht) zu definieren, womit die Formen deklinierte Adjektivformen wären.

Ich sehe in „Flektierte Form“ diese inbegriffen, ebenso wie die „reinen“ Komparativformen, da die Komparativbildung ja bereits Flexion ist – so habe ich PaulaMeh oben verstanden. Vielleicht möchte @Dr. Karl-Heinz Best etwas dazu sagen? LG gelbrot 20:30, 12. Jul. 2016 (MESZ)

"Flektiert" heißt nach meinem Verständnis: dekliniert, konjugiert oder kompariert. Nach meinem Verständnis muss man sich darüber verständigen, was man mit den Formen ohne Flexionsendung macht: u.a. Substantive im Nominativ, Adjektive als Prädikatsnomen, endungslose Imperative... Man kann die nicht einfach als unflektiert betrachten; manche Linguisten führen für solche Fälle aus systematischen Gründen eigene Nullmorpheme/-allomorphe ein. Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:46, 12. Jul. 2016 (MESZ)

danke. Also laienhaft gesagt: die reine Tatsache, dass etwas gleich aussieht wie etwas anderes, bedeutet noch lange nicht, dass es unflektiert ist. Ich wiederhole, was ich oben gesagt habe, lasst uns mit den Adjektiven anfangen. Dort begriffliche Ausdrucksweisen finden und umsetzen. Dann danach bei anderen Wortarten, falls noch jemand Lust zu solch einem Abenteuer hat :) Bei Adjektiven gibt es eben eindeutig deklinierte Formen, nämlich die mit Deklinationsendung, da ist dann die Wortart auch 'deklinierte Form'. Kommt eine Form ohne Deklinationsendung vor, also ein Wort, das aber im Sinne der genannten Definition als flektiert gilt, ist die Wortart 'flektierte Form'. Könnte man das so angehen? (ps ich glaube nicht, dass Peter über Partizipformen von Verben räsoniert, das ist nicht so sein Ding, auch nicht über solche, die man deklinieren kann, er möchte schlichtweg den allereinfachsten aller Komparative, den aus dem Lexikon, untergebracht sehen, weil der für ihn zu einem Adjektiv gehört, was ja so generell als Diskussionsgrundlage nicht allzu abwegig ist, das müssen wir doch irgendwie hinkriegen können, also mehr oder minder geordnet) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:15, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Sehe ich das richtig, dass bei „datis“ die gleichen Formen in unterschiedlichen Abschnitten als flektiert und als dekliniert bzw. konjugiert eingetragen sind? Peter -- 22:39, 12. Jul. 2016 (MESZ)

Den Eintrag „datis“ haben gelbrot und ich irgendwann einmal als Experimentierfeld genutzt. Dieses Lemma kann jetzt als Beispiel für beide Ansätze dienen:

• Ein Abschnitt, in dem der Leser auf einen Blick alle denkbaren Bestimmungen unter der Überschrift „Flektierte Form“ vereint findet. (Vergleiche auch schlauer#Flektierte Form)
• Zwei Abschnitte, auf die die Bestimmungen der betroffenen Form unter den Überschriften „Konjugierte Form“ beziehungsweise „Deklinierte Form“ aufgeteilt sind. (Vergleiche auch schlauer#Deklinierte Form #Komparierte Form )

Der einzige Vorteil der unspezifischeren Überschrift „Flektierte Form“ ist meines Erachtens, dass man darunter einerseits alles übersichtlich aufführen kann und andererseits Redundanzen bei Worttrennung und Ausspracheblock vermeidet. (Das Problem der für meinen Geschmack wichtigen Kategorisierung muss man bei diesem Ansatz noch lösen, scheint mir aber lösbar.)

--PaulaMeh (Diskussion) 00:43, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Diese Aussagen bestätigen meine Meinung, dass sich dieses Projekt (noch) wenig um die Leser kümmert:

1. Da bleiben experimentelle Einträge jahrelang als Baustelle stehen
2. Die vom Leser wenig genutzte Kategorisierung ist wichtiger als die zeitnahe Vollständigkeit der Eintragungen

Gruß in die Runde, Peter -- 07:11, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Bei „wodurch“ werden zwei völlig unterschiedliche syntaktische Funktionen als Bedeutungen in einem Abschnitt zusammengefasst – was nicht heißt, dass ich das persönlich gut finde. Peter -- 07:47, 13. Jul. 2016 (MESZ)

• Zu Kategorien:
  • Die Kategorie:Substantiv, in der alle Substantive aller Sprachen aufgeführt werden, könnte ünnötig sein. Reichen nicht die Unterkategorien wie "Substantiv (Deutsch)‎"?
  • Neben Kategorien nach grammatikalischen Gesichtspunkten (Wortart, Genus) wären auch Kategorien nah semantischen Gesichtspunkten denkbar (zB. Wörter aus der Sprachwissenschaft, Beleidigungen, ...). Solche Kategorien würden vielleicht häufiger von Lesern genutzt werden.
• Zum Komparativ: Im Allgemeinen ist Komparation keine Form von Deklination oder Flexion – denn sonst wären auch Adverbien flektierbar. Komparativformen sind jedoch auch für die Linguisten, die Komparation als Form der Flexion auffassen, Komparativformen. Also ist ein Abschnitt "Komparativform" richtig(er) und neutral(er).
• Zum Partizip: Ein Vermischen von "Verbalformen" (etwas, das Informationen zum Tempus oder Genus Verbi enthält) und "Nominalformen" (etwas, das Informationen zu Kasus enthält) wie im Abschnitt "Flektierte Form" bei datis sieht unübersichtlich(er) aus. Könnte man da wenigstens noch kleine Leerzeilen einschieben, um die Verbalformen von den Nominalformen ein bisschen zu trennen?
• Zu wodurch: Sollte es dann Wortarten wie Interrogativadverb usw. geben? Das würde jedoch ein Chaos ergeben, denn die Einteilung der Adverbien wird recht unterschiedlich gehandhabt. ZB. haben einige Grammatiker nur eine Gruppe von Ortsadverbien, während andere Orts- und Richtungsadverbien unterscheiden.

-Watabib (Diskussion) 07:53, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Ich hätte als linguistischer Laie die „Bedeutung“ von „wodurch“ als Relativpronomen bezeichnet – ich finde die Situation ist mit der bei „welcher“ durchaus vergleichbar.

Nochmals zur Erinnerung: Ich wunderte mich, wieso bei den „-er“-Formen steigerbarer Adjektive viele (für Laien eher verwirrende) Positiv-, aber keine Komparativformen angeführt sind und begann sie (systematisch) zu ergänzen. Udo stoppte mich und meinte, ich möge erst die Meinung der Community über die Formalia einholen. Daraus entwickelt sich jetzt eine Diskussion über große Teile des Aufbaus den Projekts, bei der etliche Inkonsequenzen bzw. -sistenzen zutage treten. Das ist einerseits gut so, andererseits fürchte ich, dass weitere Jahre ohne Ergebnis diskutiert werden wird. Ich lese weiter gerne mit und grüße, Peter -- 08:23, 13. Jul. 2016 (MESZ)

@Watabib: Deine Anmerkungen zum Partizip und die - optische - Vermischung von Verbal- und Nominalformen haben mich dazu angeregt, die Entwürfe unter der gemeinsamen Überschrift „Flektierte Form“ zu verfeinern: datis#Flektierte Form, schlauer#Flektierte Form. Danke für die Anregung. (Damit ist wahrscheinlich auch das Problem der Kategorisierung im bisherigen Sinne gelöst.) Zu Deinen Ausführungen zum Komparativ von "Adverbien": Die steigerbaren "Adverbien" sind bis auf ganz wenige Ausnahmen eigentlich Adjektive, die als Adverb verwendet werden (Adjektivadverbien) (vgl. z. B. canoonet. Insofern ist das m. E. kein Argument gegen eine gemeinsame Überschrift „Flektierte Form“.

@Peter: Wenn Du meinst, meine Ausführungen dienten dazu, das Thema weiter auf die lange Bank zu schieben, irrst Du. Im Gegenteil: Mir liegt daran, dass das Thema zügig zu einem sinnvollen Ende kommt; ob erst einmal nur die Komparativfrage gelöst wird oder die Partizipfrage gleich mit, ist m. E. zweitrangig. In beiden Fällen bin ich für eine Lösung mit nur einem Abschnitt; denn der Leser, der schon weiß, dass seine gesuchte datis-Form ein Partizip oder seine gesuchte schlauer-Form kein Komparativ ist, wird beide Formen gar nicht erst nachschlagen. (Im übrigen sehe ich die flektierten Formen nicht so sehr im Zentrum des Projektes Wiktionary.)

Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 11:22, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Ich sehe die flektierten Formen auch nicht so sehr im Zentrum des Projektes Wiktionary, sie machen aber derzeit (automationsunterstützt) einen großen Teil der Neuen Einträge aus. Danke für Deine Antwort, Peter -- 17:21, 13. Jul. 2016 (MESZ)

• Bei datis sieht das so ordentlicher aus. Danke.
• Mit canoo ist das eine Argumentation zum Neuhochdeutschen. Alt- und Mittelhochdeutsch, Lateinisch, Griechisch, usw. kann das anders aussehen.

-Watabib (Diskussion) 11:39, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Steigerbare "Adverbien" sind im Lateinischen und Griechischen von Adjektiven abgeleitete Wörter oder auch Adjektivformen, die als Adverb verwendet werden. Mit dem Alt- und Mittelhochdeutschen kenne ich mich nicht aus. Ich meine zwar, dass wir die anderen Sprachen so gut wie möglich im Blick behalten sollten, habe aber nicht die Illusion, dass wir hier sinnvoll nutzbare universell geltende grammatische Beschreibungs- und Ordnungsmöglichkeiten finden. --PaulaMeh (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Also mir scheint es auch am besten, alles unter der Wortart „Flektierte Form“ zusammenzufassen, anschließend können die verbliebenden Detailfragen geklärt werden. Komparativform – sind das nur Komparative, und Superlative wären dann der Wortart „Superlativform“ zuzuorndnen? Ich habe das jetzt durch „Komparationsform“ ersetzt, was ein Überbegriff für beides sein soll. So ganz glücklich finde ich beides nicht. Soll also über obigen Entwurf jetzt abgestimmt werden? Oder soll dieses MB auf die erste Frage beschränkt werden (alles als „flektierte Formen“ vs. Status quo weiterentwickeln)? --gelbrot 15:44, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Pro: Ich bin dafür, über die 1. Frage - alles als „flektierte Formen“ vs. Status quo/mehrere Abschnitte - möglichst bald abzustimmen. --PaulaMeh (Diskussion) 16:39, 13. Jul. 2016 (MESZ)

Ich habe es mal oben auf diese Frage reduziert und bin ebenfalls für eine baldige Abstimmung, würde mich aber über weitere Meinungen freuen – oder Bedenken/Gegenargumente, damit die nicht erst bei der Abstimmung kommen. --gelbrot 11:40, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Bereits seit mindestens einem Jahr werden massenweise automationsunterstützt in dieser Form standardisierte Einträge angelegt: fortgelaufen (Partizip II) bzw. Geldmachens (Deklinierte Form). Peter -- 13:15, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Vor 10 Minuten u. a. bankrottgingen (Konjugierte Form) – und das geschieht nahezu ständig (in der letzten Stunde mehr als einer pro Minute), während hier (nicht) diskutiert wird, ob das in dieser Form geschehen soll. Peter -- 13:20, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Hm, was willst Du damit zum Ausdruck bringen: Sollen wir (@Susann, @Alexander und ich) jetzt aufhören, flektierte Formen von Verben anzulegen, bis dieses MB durch ist? Und danach müsste @Formatierer ja auch noch checkpage entsprechend anpassen. Sollte in diesem MB eine neue Form festgelegt werden, dann müsste sowieso ein Bot über die existierenden Einträge "drüberrauschen"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Du hattest mir auch geraten (Spezial:Diff/4996538) für meine händischen Komparativ-Ergänzungen die Zustimmung der Community einzuholen („… ob (wirklich) alle mit dieser Ergänzung einverstanden sind?“), wodurch diese ganze Diskussion hier begann. Peter --17. Juli 2016, 14:27 Uhr (MESZ)

Ja schon, und wie man nun sieht, gibt es ja anscheinend auch reichlich Diskussionsbedarf, oder etwa nicht? Also denke ich mal, dass ich mit meinem Rat nicht so ganz danebenlag. Aber deswegen braucht doch hoffentlich nicht die Arbeit gleich eingestellt werden, oder? Wie schon erwähnt, da müsste dann sowieso ein Bot alle bestehenden Einträge dem neuen MB entsprechend abändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Irgendwie ist es hier kafkaesk; ich sollte meine Arbeit einstellen, aber die ganze Arbeit sollte nicht eingestellt werden? Meine Ergänzungen hätten doch auch von einem Bot entsprechend abgeändert werden können. Die Komparativformen hätten ohnehin halbmanuell ergänzt werden müssen, da sie manchmal gleich- und manchmal umlautend sind (gescheit – ein gescheiter Bub – er ist gescheiter vs. alt – ein alter Mann ≠ er ist älter). Peter -- 15:13, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Contra Ich bin auf jeden Fall gegen dieses Meinungsbild, so viele Seiten deswegen zu ändern finde ich total unnötig. 250.000 Seiten oder mehr zu ändern sollte wohlüberlegt sein. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:16, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Anmerkung: Bei Umstellung auf „Flektierte Form“ (also Frage 1) wären annähernd 260.000 Einträge zu ändern, nur bei den deutschsprachigen Formen. (Stand des DB-Dump: 01.07.2016). --Udo T. (Diskussion) 16:11, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Das MB betrifft alle Sprachen, sodass wesentlich mehr Seiten (per Bot) umgestellt werden müssen. Das allein kann aber kein Argument sein. Im anderen Fall müssten aber evtl. zahlreiche Adjektivsteigerungsformen und Partizipbildungen umgestellt werden. Wie dem auch sei, kann man ja gegen die Umstellung sein, braucht aber deswegen nicht gegen das Meinungsbild sein. Grüße gelbrot 19:14, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Ich will nur mal anmerken, dass es als 3-Ebene-Überschrift „Partizip I“ und „Partizip II“ bei den Verben schon gibt, siehe z. B. heimführend und heimgeführt. Bei manchen Verben ist dann auch der „Partizip II“ zusammen mit einer „konjugierten Form“ in einem Eintrag, siehe z. B. fortbewegt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Ich schließe mich dem Plädoyer von MoC an. Ich sehe kein Problem darin, die Kategorien "deklinierte Form", "konjugierte Form" und "komparierte Form" anzuwenden. "Kompariert" impliziert "dekliniert". Formen ohne Endung sind "dekliniert" etc, wenn sie in ein entsprechendes Flexionsparadigma gehören. Überlegungen sind evt. bei Partizipien angebracht: sie können Teil einer Verbgruppe ("wurde geschlagen") sein, dann sind sie Verbformen und konjugiert, oder Teil einer nominalen Gruppe ("der geschlagene Mann"), dann sind sie Adjektive und dekliniert. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:53, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Ich schlage vor, es bleibt alles so, wie es ist: Ihr macht weiter wie bisher und ich ergänze bei den Einträgen der Deklinationsformen der Adjektiva auf -er (ein schöner Tisch) die Komparativform (er ist schöner). Gute Nacht, Peter -- 21:48, 17. Jul. 2016 (MESZ)

@Dr. Karl-Heinz Best, MoC: Welche Wortart schlagt ihr dann für flektierte Partizipformen, z. B. datis, eue vor? --gelbrot 09:40, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Je nach dem, was es jeweils ist: Verb oder Adjektiv. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:18, 18. Jul. 2016 (MESZ)

@Peter Gröbner: Schau dir mal den Entwurf dieser Vorlage an, die bei Angabe von V=n (1 bis 5) die aus deinem Meinungsbild stammenden Varianten wiedergibt. Bei Angabe eines positionellen Parameters 1 kann man auch den Positiv angeben (z. B warm im Eintrag wärmer). Bei Zustimmung lege ich eine eine entsprechende Vorlage im Namensraum Vorlage an. Die Verwendung einer Vorlage bietet den Vorteil, dass sie nach erfolgter Abstimmung im Meinungsbild „Eintragung der unflektierten Komparativform“ leicht abgeändert werden kann.

@Udo T.: Ich bin deiner Meinung, dass man nicht einen fahrenden Zug verlassen muss, nur weil darüber diskutiert wird, wie er neu angemalt werden soll. Grüße an alle --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:10, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Der Zug fährt seit Jahren, ohne dass über seine Farbe diskutiert wurde. Nur jetzt, wo sich herausgestellt hat, dass der Speisewagen (prädikativer bzw. adverbieller Komparativ) fehlt, soll er zuerst lackiert werden, bevor es etwas zu essen gibt. Peter -- 21:25, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Bzgl. der Vorlage von Alexander Gamauf für Peter: Ich bin dagegen, die Vorlage unge-subst-et massenweise einzubauen, außer, man entscheidet sich dafür, solche Vorlagen standardmäßig zu verwenden, siehe dazu den Vorschlag Wiktionary:Teestube#Flektierte_Formen_-_Vorlage_zur_Formbestimmung.

@Dr. Karl-Heinz Best, MoC: Ich verstehe die Antwort von dir, Karl-Heinz Best, nicht: Es geht um so etwas wie „lateinisch datis: Dativ Plural (alle Genera) von datus, dem Partizip Perfekt Passiv des Verbs dare“ oder „französisch eue: Singular Femininum des Partizips Perfekt des Verbs avoir“. Soll hier „Deklinierte Form“, „Konjugierte Form“, „Form eines Partizips“ oder sonst etwas als „Wortart“ angegeben werden? gelbrot 08:20, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Ich möchte mich zu Fremdsprachen normalerweise nicht äußern; ist nicht mein Metier. Nur weil du gefragt hast: intuitiv würde ich dafür plädieren, bei "datis" auf den Abschnitt "flektierte Form" zu verzichten. Was darunter aufgeführt wird, steht alles schon in den Abschnitten drüber. Mein Vorschlag bezog sich nur auf die Verhältnisse im Dt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Nachtrag: zur Behandlung von Partizipien und daraus konvertierten Adjektiven s. schillernd. "Partizip" impliziert "Verb".Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:13, 19. Jul. 2016 (MESZ)

@Peter, MoC, Dr. Karl-Heinz Best und die anderen Interessierten: Dank eurer Äußerung von Anregungen, Bedenken, Kritik und Missverständnissen habe ich gelbrots Fragestellung nochmal etwas modifiziert und evtl. um einen Kompromissvorschlag erweitert:

Was haltet ihr davon? Kann auch Formatierer mal vorab einen Blick auf dieses MB werfen? --PaulaMeh (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Sieht gut aus, hätte aber vor der autoedit-Aktion durchgeführt werden sollen. Ich bin dann mal weg, Peter -- 21:53, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Ich habe in schlauer mal noch die Variante Bc unten eingefügt. Bitte bedenken, dass die bestehenden Einträge per Bot angepasst werden müssten und dass checkpage umprogrammiert werden müsste. Je weniger man vom bestehenden Format abweicht, umso realistischer ist es hinterher, dass ein Bot die bestehenden Einträge auch wirklich ändern kann und umso wahrscheinlicher wird es, dass Formatierer das Tool checkpage entsprechend anpassen kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:12, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Ich beziehe mich auf "schlauer": Wie behandelt ihr die deklinierten Formen des Komparativs, also z.B. "schlauerer", "schlauere"? Grundsätzlich: ich bevorzuge möglichst flache hierarchische Angaben. Momentan würde ich Variante A und ggfs. Ba bevorzugen. Den Ausdruck "flektiert" empfinde ich als ziemlich nichtssagend. (Ist vielleicht nur meine Macke.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:20, 20. Jul. 2016 (MESZ)

Streng genommen sollten wir Formen wie schlauerer wohl als Deklinierte komparierte Form bezeichnen. Aber die Kurzfassung Deklinierte Form, die bisher in solchen Fällen benutzt wurde, scheint mir auch zu gehen. Ja, der Ausdruck "flektiert" ist ziemlich nichtssagend, ermöglicht aber auch bei multipel zu verstehenden Formen Redundanzfreiheit (Worttrennung, Ausspracheblock) und vor allem für den Leser leichtere Orientierung und Übersicht, da er alle Bestimmungen auf einen Blick zur Kenntnis nehmen kann. --PaulaMeh (Diskussion) 02:17, 21. Jul. 2016 (MESZ)

Ich habe eine große Bitte: Ursprünglich wollte Peter doch eigentlich „nur“ erreichen, dass bei steigerbaren Adjektiven der Hinweis auf den Komparativ im „-er“-Eintrag mit aufgenommen wird. Nun reden wir mittlerweile darüber, hunderttausende bestehende Einträge auch von Verben abzuändern und vielleicht sogar in mehrere Ebene-3-Überschriften aufzuteilen. Das ist für mich jetzt in etwa so, wie wenn man auf einmal anstatt nur zum Mond plötzlich zum nächsten Sonnensystem fliegen möchte (um mal ein anschauliches Beispiel aus einem meiner Lieblings-Themengebiete zu verwenden ;o).

Es ist ja begrüßenswert, wenn darüber nachgedacht wird, ob und wie man das Wiktionary verbessern kann. Aber als langgedienter Software-Entwickler, der schon viele tolle Ideen hat sterben sehen, kann ich nur sagen: Es muss auch machbar sein und bleiben. Bitte bedenkt, dass das schönste MB mit einer supertollen Mehrheit nichts bringen wird, wenn es hinterher nicht realisiert werden kann, weil es z. B. für einen Bot nicht machbar ist oder weil Formatierer das Tool checkpage so nicht anpassen kann. Ich glaube kaum, dass wir es dann in absehbarer Zeit schaffen könnten, hunderttausende bestehende Einträge entsprechend dem beschlossenen MB von Hand abzuändern. Auch das Anlegen weiterer flektierter Formen käme zum Erliegen, solange checkpage nicht angepasst wurde.

Bitte nicht gleich schimpfen und vielleicht denken, ich wäre jetzt der große „Einbremser“, aber ich versuche mit meinem Appell nur zu erreichen, dass am Ende auch etwas herauskommt, das sich umsetzen lässt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:19, 21. Jul. 2016 (MESZ)

Udo hat natürlich recht, ich bin auch dafür, zügig zu einer Lösung zu kommen, die auch umsetzbar ist. Aber ich komme nicht umhin, PaulaMeh zuzustimmen, dass zunächst geklärt werden muss, ob die Komparativ- und entsprechende Positivformen im selben Abschnitt stehen oder aufgeteilt werden (auch letzteres kommt ja vor), zumal man bei Verben diese Aufteilung de facto eingeführt hat.

Bei dem Vorschlag von PaulaMeh war ich zunächst nicht davon ausgegangen, dass man Aufzählungspunkte wie * Deklinierte Form: einfügt. Würde man dies auch tun, wenn es keine entsprechende Aufteilung gibt, also im Normalfall (z. B. bei schönes)? Vielleicht wäre es einfacher, dies wegzulassen; jedenfalls würde das die Umstellung erleichtern. Was würde man dem Vorschlag zufolge schreiben, wenn es ein Partizip (in Grundform) ist, z. B. loved? --gelbrot 09:09, 23. Jul. 2016 (MESZ)

Grundsätzlich lässt sich per Skript (fast) alles lösen, was die Formatierung betrifft. Wenn Semantik ins Spiel kommt, z.B.: ob eine Wortform auch prädikativ oder adverbiell verwendet werden kann, so geht dies nur, wenn diese Information manuell eingefügt wird. Ich selbst werde wohl bis Ende dieses Jahres keine Zeit für größere Änderungen am Skript finden, was aber meiner Meinung nach niemanden hindern sollte sich trotzdem eine bestimmte Form der Einträge zu wünschen. -- Formatierer (Diskussion) 09:35, 27. Jul. 2016 (MESZ)

@Udo, @Formatierer: Übrigens: Derzeit werden bei den automationsunterstützten Einträgen der Superlativformen wie „schnellsten“ nur Deklinationsformen angeführt, es wird aber nicht erwähnt, dass es auch die prädikative bzw. adverbielle „Wörterbuchform“ (schnell – schneller – am schnellsten) ist. Gruß in die Runde, Peter -- 07:26, 29. Jul. 2016 (MESZ)

@gelbrot und alle anderen: Bei den flektierten Formen ist mir am wichtigsten, dass alles in einem Abschnitt zu finden ist, also Komparativ- und entsprechende Positivformen im selben Abschnitt stehen - ebenso wie die verschiedenen Formen bei Verben. Ob es dabei Zwischenüberschriften/Aufzählungspunkte wie * Deklinierte Form: gibt oder nicht, ist demgegenüber zweitrangig, auch wenn diese Zwischenüberschriften/Aufzählungspunkte m. E. zur Übersichtlichkeit beitragen, das Problem der Kategorisierung lösen könnten und - wenn ich Formatierer richtig verstanden habe - kein Hindernis für eine automatische Erstellung solcher Einträge per Skript darstellen. (Wenn es keine Aufteilung gibt, braucht man die Zwischenüberschriften vielleicht nicht, könnte sie wegen der Kategorisierung aber trotzdem vorsehen. Für ein Partizip (in Grundform), z. B. loved, würde ich * Partizip: als Zwischenüberschrift schreiben.) Die modifizierten Fragen des Meinungsbildes habe ich noch einmal etwas angepasst. @Udo und Peter: Was ist euer Vorschlag für das weitere Vorgehen? Mein Vorschlag wäre, über die o.g. beiden modifizierten Fragen abzustimmen und je nach Ausgang die speziellen Fragen dann mit dem anzupassenden MB von Peter, Frage 5 - 8 weiter zu verfolgen. Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 16:03, 31. Jul. 2016 (MESZ)

Je mi to jedno. Gruß, Peter -- 16:13, 31. Jul. 2016 (MESZ)

Ich habe keinen besseren Vorschlag. M. E. könnte man dann gleichzeitig über folgende Fragen abstimmen:

LG --gelbrot 20:06, 3. Aug. 2016 (MESZ)

Über die Zusatzfragen hinsichtlich komparierter Formen in dieser Form gleich mit abzustimmen, finde ich eine gute Idee. Die letzten Frage sollte aber m. E. nach Komparativ und Superlativ aufgeteilt sein. Mir ist z. B. für den Superlativ nicht klar, ob und wie auf das Wörtchen am bei der prädikativen und adverbiellen Verwendung hingewiesen werden soll. FG --PaulaMeh (Diskussion) 23:00, 3. Aug. 2016 (MESZ)

Beim Superlativ scheinen immer nur entsprechende Formen der starken, gemischten etc. Flexion aufgelistet zu sein (besten, schönsten), aber es fehlt eine Angabe wie „ Verwendung des Superlativs des Adjektivs XXX (mit ‚am‘)“. Gibt es hierfür denn einen Vorschlag oder Einträge, in denen schonmal etwas entsprechendes eingefügt wurde? --gelbrot 19:41, 11. Aug. 2016 (MESZ)

Worauf ich übrigens schon vor mehr als zwei Wochen hingewiesen habe: Spezial:Diff/5074536. Peter -- 17:51, 14. Aug. 2016 (MESZ)

Neben dem von Dir angeführten Lemma „besten“ gibt es auch noch den Eintrag „am besten“, ich habe aber (noch) keinen Parallelfall gefunden. Gruß in die Runde, Peter -- 09:23, 12. Aug. 2016 (MESZ)

Was es nicht alles gibt… m. M. n. sollte am besten (und ggf. Parallelfälle) gelöscht werden. Oder gibt es andere Meinungen, sodass darüber abzustimmen wäre? mlg gelbrot 11:04, 12. Aug. 2016 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#MB_Flektierte_Formen.2C_Adjektivbestimmung gelbrot 15:40, 2. Nov. 2016 (MEZ) Beginn war 19. Oktober 2016, 12:00, Ende 2. November 2016, 12:00

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