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Herkunft
Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 6. Jänner 2020 um 10:15 (MEZ) und endete am 20. Jänner 2020 um 10:15 (MEZ) Ergebnis: Der Vorschlag wurde angenommen.
Problem (Herkunft)
Derzeit sind die Angaben unterschiedlich gestaltet:
m. E. inkonsequente Fälle:
Es gibt Einträge, bei denen ein vollständiger Satz mit einem Kleinbuchstaben beginnt, aber mit einem Punkt endet, z. B. Gutachten.
Bei mauve und hay hingegen beginnt der „unvollständige Satz“ mit einem Großbuchstaben und endet mit einem Punkt.
Fälle, die der Regel für Überschriften entsprechen:
Bei der Wasseruhr beginnt der „unvollständige Satz“ mit einem Großbuchstaben und endet ohne Punkt.
m. E. konsequente Fälle:
Bei modern endet der kleinbeginnende „unvollständige Satz“ ohne Punkt.
Bei Haus enden großbeginnende vollständige Sätze mit Punkten.
Sie wird mit Punkt am Ende am Anfang großgeschrieben, wenn es sich um einen vollständigen Satzoder mehrere vollständige Sätze handelt, und ohne Punkt am Ende kleingeschrieben, wenn sie das nicht ist. Bestehende Angaben können entsprechend dieser Regel geändert werden. -- Peter -- 13:07, 12. Nov. 2019 (MEZ)/10:00, 6. Jan. 2020 (MEZ)
Zur Klarstellung sollte sinngemäß folgender Passus in die Hilfestellung aufgenommen werden: „Diese Regelung gilt auch dann, wenn der erste Teil des Satzes durch einen Strichpunkt getrennt wird und erst danach mit einem Punkt endet.“ Alexander Gamauf (Diskussion) 14:52, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Meinst Du Fälle wie „aus dem Altklingonischen; das Wort bezeichnete ursprünglich einen von Troglodyten bewohnten flüssigen Himmelskörper.“? Gruß und Dank für Deine Beteiligung am Meinungsbild (und natürlich auch allen anderen), Peter -- 17:42, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Da auch Herkunftsangaben existieren, die mit Kleinbuchstaben beginnen und ohne Punkt enden (z. B.: Athlet, Spanien), sollte die Hilfestellung allgemeiner formuliert werden: „Diese Regelung gilt auch dann, wenn einzelne Abschnitte durch einen Strichpunkt getrennt werden.“ Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:51, 8. Jan. 2020 (MEZ)
Danke, dann hatte ich richtig vermutet, aber nicht gewusst, wie ich einen diesbezüglichen Eintrag auf die Schnelle finden könnte. Gruß, Peter -- 13:11, 8. Jan. 2020 (MEZ)
Abstimmung (Herkunft)
Der Vorschlag
Sie wird mit Punkt am Ende versehen und am Anfang großgeschrieben, wenn es sich um einen oder mehrere vollständige Sätze handelt, und ohne Punkt am Ende anfangs kleingeschrieben (außer die Grammatik erfordert Großschreibung), wenn es nicht so ist. Bestehende Angaben können entsprechend dieser Regel geändert werden.
Kommentar: Es begann am 21. Juni 2020 um 00:00:00 Uhr und endete am 04. Juli 2020 um 23:59:59 Uhr Ergebnis: zukünftig soll es eine Möglichkeit geben, unter der Bedeutung/in der Vorlage K eine Angabe zu präpositionalen Ergänzungen zu machen; zukünftig ist es erlaubt, bei Einträgen unter CWK auch Platzhalter zu verwenden; zukünfig darf die Vorlage K sowohl eine Bedeutung erläutern, als auch auch zusammenfassend mehrere Bedeutungen.
Wir haben den Textbaustein 'Charakteristische Wortkombinationen', in dem ein Verb im Zusammenhang mit einem anderen Lemma (anderer Wortart) näher erläutert wird, der Gebrauch wird in typischen Wendungen vorgestellt. Hierbei handelt es sich um Wortaneinanderreihungen, die genau so, oder in flektierter Form, häufig in Texten gefunden werden können. Typische Beispiele:
buchen -> eine Reise buchen -> hatten sie eine Reise gebucht
Nun gibt es grammatikalische Konstruktionen, die sehr häufig sind, aber Platzhalter benutzen müssen, weil einzelne Lemmata kaum hervorzuheben sind. Zum Beispiel weil es für eine Konstruktion nicht typisch ist, wer es tut oder wem es angetan wird.
Typische Beispiele:
kleben -> jemandem eine kleben
anzeigen -> jemanden anzeigen
Wir haben die 'Vorlage K', in der Informationen der semantischen, syntaktischen, grammatikalischen Art weitergegeben werden können. Hier ist im Prinzip jede Meta-Information möglich und diese Form der Zusatzangaben wird auch genutzt, nicht zuletzt in der Möglichkeit, per 'ft=' freie Texte einzufügen.
Es gibt immer die Möglichkeit, in besonderen Fällen eine 'Anmerkung' zu schreiben, die als Überschrift für einen ganzen Artikel gilt. Dort wird zb heute angemerkt, wenn etwas sich anders als normal erwartet gestaltet.
Dann hätten wir noch den Ausdruck 'Grammatische Merkmale', der zzt in den Flektionen auftaucht.
Idee für eine Abstimmung Grammatikinfo
In einem Eintrag, der ein Verb behandelt, sollen zusammenfassende Angaben zur grammatischen Verwendung so vermerkt werden:
in einer Anmerkung, wenn es die Konjugation in der Gesamtheit betrifft, zum Beispiel, wenn das Verb nicht in allen konjugierten Formen verwendet wird oder erläutert wird, wo Unterschiede zwischen der Verwendung von regelmäßiger und unregelmäßiger Konjugation liegen -> das wird heute schon so gemacht
in der jeweiligen Bedeutung, also in der dortigen Vorlage K. Wenn die Aussage für alle Sätze der Bedeutung gilt, zum Beispiel sind heute üblich: 'reflexiv' (das ist auch eingeschränkt möglich, zb 'auch reflexiv'), transitiv/intransitiv, Hilfsverb haben, Hilfsverb sein, mit Akkusativ, mit Dativ, mit Genitiv, mit erweitertem Infinitiv -> so wird es heute schon gemacht und in der Anwendung zur Vorlage K erläutert
in den Charakteristischen Wortkombinationen. Zusätzlich zu den in der Hilfe:Charakteristische Wortkombinationen genannten Möglichkeiten dürfen auch Formulierungen aufgenommen werden, die Platzhalter wie 'etwas', 'jemanden', 'jemandem', 'Person', 'Sache', 'Ort' verwenden. Beispiele wären: 'sich einer Person oder Sache annehmen', 'jemandem etwas abgewinnen können', 'sich in/hinter/unter etwas verstecken' -> so wird es heute schon ab und an gemacht, obwohl etwas Anderes in der Hilfe steht
Es macht wohl Sinn, die Handhabung von Anmerkungen und der Vorlage K bei der Bedeutungsangabe so zu belassen, wie sie zur Zeit eingesetzt werden. Abzustimmen ist nur über zusätzliche Angaben, die unter den CWK eingetragen werden können.
Vorschlag Abstimmung (Grammatikinfo )
1. Darf zukünftig Information vom folgenden Typ in die CWK aufgenommen werden:
a. Man verwendet Platzhalter in typischen Konstruktionen, in die ein Verb eingeht. Beipiele:
b. Man verwendet Platzhalter und gibt zusätzlich den Fall an. Beispiele:
einfallen -> etwas (Nominativ) fällt jemandem (Dativ) ein oder alternativ:
einfallen -> jemandem (Dativ) fällt etwas (Nominativ) ein
ja
nein
2. Man kann eine oder mehrere Präposition nennen, die häufig in Konstruktionen mit einem Verb eingehen. Beispiel:
springen -> von etwas springen, auf etwas springen, durch etwas springen - mit durchaus verschiedener Häufigkeit
wo kann/soll diese Information festgehalten werden?
a. in der Vorlage K - als Reihe sortierter/unsortierter möglicher Präpositionen
springen -> Präpositionen: von, auf, durch: hochschnellen und sich ein kurzes Stück durch die Luft bewegen
b. bei den Charakteristischen Wortkombinationen (wo laut Hilfe heute nur charakteristische Wörter für konkrete Fälle aufgeführt sein dürfen: von einer Reisezurücktreten)
b1. reine Nennung mit Sortierung nach abc: Präpositionen: auf, durch, von
b2. mit Sortierung nach (empfundener) Relevanz und im Beispielumfeld mit Platzhaltern -> in etwas gehen, zu einer Person/einem Ort gehen, auf etwas gehen usw…
b3. mit Sortierung nach (empfundener) Relevanz und mit Platzhaltern + Fall -> in etwas (Akkusativ) gehen, zu jemandem/etwas (Dativ) gehen, auf etwas (Akkusativ/Dativ) gehen …
3. Zusatzfrage (für Wörter aller Wortarten, nicht nur Verben) über die Position von Informationen in der Vorlage K, die für mehr als eine Bedeutung gelten
a. vor den Zeilen mit den betroffenen Bedeutungen (so ist es offiziell in einem MB 2008 beschlossen worden)
alles oberhalb dieser Linien ist lange Vorbereitung mit verschiedenen Aspekten und Ideen, die nun folgende Abstimmung (Grammatikinfo) gibt den aktuellen Stand des MBs an, der nunmehr wesentlich von der darunter geführten Diskussion abhängt:
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Abstimmung (Grammatikinfo)
1. In der Vorlage K kann man eine oder mehrere Präpositionen nennen, die feste Konstruktionen mit einem Verb eingehen, wir nennen sie präpositionale Ergänzung (siehe Hilfe:präpositionale Ergänzung), es handelt sich um solche Ergänzungen zu Verben, die in gängigen grammatischen Auflistungen zu 'Verben mit Präposition' wiederzufinden sind.
—Pajz (Kontakt) 16:40, 21. Jun. 2020 (MESZ) (Man sollte es generell den Autoren überlassen, den Lesern bestmöglich Informationen zum Gebrauch eines Lexems zu vermitteln. Allerdings fühle ich mich hier mit der Stimme etwas unwohl. Zum einen stört mich die hier teilweise durcheinandergehende Terminologie, dazu noch sogleich. Zum anderen, damit aber zusammenhängend, sorge ich mich vor dem Fehlschluss aus der Bejahung, also dem Eindruck, man könnte alle möglichen Präpositionen in den Definitionsabschnitt werfen. Das wäre fatal. Das unten genannte Beispiel " mit den Präpositionen ›an, auf, durch, gegen, hinter, in, neben, unter, vor, zwischen‹: ..." (für schieben) ist von einer bestmöglichen Informationsvermittlung kilometerweit entfernt. Es ist doch so: Die hier angeführten Präpositionen entstammen simplen Adverbialbestimmungen, die beliebig austauschbar sind. Sie sind für das Verb vollkommen bedeutungslos und haben in einer Definition nichts zu suchen. Die Präposition in hat für schieben zum Beispiel keine Relevanz. Er schiebt die Pizza in den Ofen.In kann hier stehen, weil es eine direktionale Präposition ist. Jede beliebige andere Präposition mit dieser Eigenschaft könnte da auch stehen, man kann potenziell in alle Richtungen schieben. So etwas gehört niemals zur Verbdefinition. Es handelt sich um reinen Informations-Overkill, der keinen weiter bringt, sondern nur ratlose Leser zurücklässt. Andererseits können Präpositionen auch verbregiert sein: Er befasst sich mit Linguistik. In der klassischen Grammatiktheorie vollzieht man hier üblicherweise irgendwo die Trennung zwischen – stark vereinfacht – austauschbarer Adverbialbestimmung (Adverbialkomplement) und nicht austauschbarem Präpositionalobjekt (Präpositivkomplement). Die Angabe eines durch das Verb regierten Präpositionalphrasenkopfs kann durchaus auch in einer Definition hilfreich sein. Bei befassen ist dies für mich etwa gut vorstellbar, weil das Präpositivkomplement obligatorisch (≈ fixiert) ist. Man befasst sich immer mit irgendetwas, man kann sich nicht nur befassen. Hier fände ich die Definition " sich mit etwas befassen: sich mit etwas beschäftigen ..." zum Beispiel völlig angemessen und wohl auch viel aussagekräftiger, als wenn man auf das mit hier ganz verzichten würde. Entsprechendes gilt für das unten erwähnte Beispiel auf etwas verzichten. Schließlich findet der Leser das Wort immer in diesem Zusammenhang. Und vielleicht könnte das auch das Kriterium sein (durch das Verb regierte obligatorische Präpositionalphrasen), aber darüber müsste man noch einmal tiefer nachdenken. Bei fakultativen Präpositionalobjekten muss man m.E. differenzieren. Sie eignen sich, soweit ersichtlich, nicht für ein undifferenziertes Voranstellen. Dieses würde nur in die Irre führen. Wenn ich etwa unter warten schreibe " mit der Präposition auf: untätig sein, bis ein bestimmter Zustand eintrifft", ist das irreführend. Warten bedeutet "untätig sein, bis ein bestimmter Zustand eintrifft", und zwar mit oder ohne auf-PP. Hingegen wäre " untätig sein, bis ein bestimmter Zustand eintrifft; auf jemanden warten: jemandes Ankunft herbeisehnen" schon interessant, allerdings ist das bei den charakteristischen Wortkombinationen wahrscheinlich besser aufgehoben: " auf jemanden warten (= jemandes Ankunft herbeisehnen)" o.Ä. Zusammenfassung: Ein Voranstellen von Präpositionen vor die gesamte folgende Definition kann ein geeignetes Definitionsmittel sein, wenn die Präposition verbregiert und die PP obligatorisch ist, das Verb also, mit anderen Worten, in dieser Bedeutung immer nur zusammen mit dieser Präposition vorkommt. Wenn die Präposition verbregiert und fakultativ ist, könnte ich mir an sich schon vorstellen, dass man sie irgendwo in der Definition nennt, aber voranstellen würde ich sie wohl auch nicht, weil das (stets?) missverständlich wäre. Und bloß denkbare Präpositionen in irgendwelchen denkbaren Adverbialphrasen (schieben in/gegen/unter/...) gehören überhaupt nicht in den Definitionsabschnitt. Deshalb, Kurzfassung: It's complicated. Ich stimme hier mit "ja", weil es bestimmte Fälle gibt, in denen die Präposition an der genannten, prominenten Stelle vor der Definition stehen können sollen, aber man möge daraus bitte nicht folgern, dass man jetzt jeden Definitionsabschnitt mit x-beliebigen Präpositionen zukleistern soll. Dafür stimme ich nicht. Für solch weitreichende Regeln/Empfehlungen wäre der im Meinungsbild skizzierte Ansatz zu unterkomplex.)
2. In den Charakteristischen Wortkombinationen (CWK) dürfen zusätzlich zu den schon immer erlaubten beispielhaften Wörtern inklusive Präpositionen zukünfig auch Platzhalter -zB jemand/etwas/Person/Ort- verwendet werden, sowie Angaben zum grammatischen Fall in Klammern -zB jemand (Nominativ) benachrichtigt jemanden (Akkusativ), oder etwas (Nominativ) explodiert über einem Ort (Dativ). Neben typischen CWKs -> mit dem Autofahren darf es also breitere Formulierungen geben: ein Fahrzeugfahren + über etwas (Akkusativ) fahren
—Pajz (Kontakt) 16:40, 21. Jun. 2020 (MESZ) (Unter Bestreiten der Suggestion, damit würde etwas derzeit Unerlaubtes zugelassen. Man sollte es generell den Autoren überlassen, den Lesern bestmöglich Informationen zum Gebrauch eines Lexems zu vermitteln – und es liegt m.E. auf der Hand, dass solche "Platzhalter"-Beispiele auch wertvolle Informationen dieser Art vermitteln können. Gleichzeitig sollte man daraus nicht den Schluss ziehen, völlig ausufernd alle möglichen Konstruktionen aufzuführen. Nicht alles lässt sich derweil in starre Regeln gießen. M.E. sollte man sich damit abfinden, dass der Leser in Wiktionary, anders vielleicht als in einem Wörterbuch mit fester Redaktion, auf unterschiedliche Formen der Darstellung treffen wird. So schlimm ist das nicht.)
--Udo T. (Diskussion) 22:19, 28. Jun. 2020 (MESZ) ich persönlich würde aber dazu neigen, bei mehr als 2 (also ab 3) Bedeutungen und wenn sich diese wenigstens in einem Punkt gruppieren lassen, Variante a.) zu verwenden, ansonsten Variante b.)
--Seidenkäfer (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2020 (MESZ) (ich unterschreib jetzt mal hier, weil mir zwar egal ist, wo die Information steht; andererseits wünsche ich mir aber eine einheitliche Regelung)
Auswertung: Frage 1+2: mehr ja als nein bedeutet, wir erlauben/machen das zukünftig so. Frage 3: sollte 'a' oder eben 'b' mehr Stimmen bekommen, ist die Variante zukünftig Regel und soll so umgesetzt und korrigiert werden. Gibt es Gleichstand zwischen a+b, belassen wir es so, wie es ist, es gibt keine neue, verbindliche Regelung. Angaben bei c. spielen nur dann eine Rolle, wenn sie mehr Stimmen auf sich vereinen, als a+b zusammen bekommen, stimmt die Mehrheit für 'egal' ist beides erlaubt.
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alles oberhalb dieser Linien ist die Abstimmung (Grammatikinfo), sie gibt den aktuellen Stand des MBs an, der nunmehr wesentlich von der hier drunter geführten Diskussion abhängt:
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Diskussion Grammatikinfo
Ein erster Versuch zu einem Thema, das mich schon lange begleitet/interessiert/nervt. Ja, sage ich, die Information ist wichtig, welcher Fall folgt üblicherweise diesem Verb? Hier in Schweden brauche ich nur sagen, dass ich Deutsche bin, dann rasselt man mir solche Sprüche runter -> mit über ohne auf falls ..., das kenne ich gar nicht. Ich kann das nicht aufsagen wie einen Reim, weil es eben meine Muttersprache ist. Ich denke da ja nie an Präpositionen. Deutschlernende aber schon. Deshalb wäre eine Info zu Präpositionen, die zum Verb passen, schon gut. Aber wie sinnvoll gestalten? Aneinnanderreihen macht auch keinen weiteren Sinn. Eine gute Lösung für Lernende wäre vielleicht ein Merkmal, das uns (wiki vor duden) hervorhebt? In Richtung Anwendbarkeit? Was ich da lese, kann ich auch sagen? So ungefähr. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:54, 2. Okt. 2019 (MESZ)
nur mal so aus Spass von einer Grammatikseite: „Kommer du ihåg ramsan durch, für, gegen, ohne, um?? Nu ska vi lära oss en ny ramsa med prepositioner fast de här styr dativ istället för ackusativ. Så här ser den ut: aus auβer bei gegenüber mit nach seit von zu. Första uppgiften till dig är att lära dig rabbla ramsan utantill. Därefter ska jag förklara vad det betyder och vad man ska ha prepositionerna till.“ mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:27, 3. Okt. 2019 (MESZ)
Als ich vor 50 Jahren die Aufnahmsprüfung fürs Gymnasium machte, verschrieb ich mich einmal und verwendete vermeintlich die Endung des falschen Falles. Von der Prüferin darauf aufmerksam gemacht, war mir der Schreibfehler sofort klar, sie wollte aber unbedingt, dass ich die Präpositionen aufzähle, die den Dativ verlangen, und mir partout nicht glauben, dass ich diese in der Volksschule (1. – 4. Schulstufe) nicht gelernt hatte. Gruß in die Runde, Peter -- 12:01, 3. Okt. 2019 (MESZ)
Ein Musterbeispiel ist für mich verzichten. Dort steht aktuell bei den CWKen „auf etwas verzichten“, wie es wohl im Allgemeinen verwendet wird, aber dem Deutschlernenden nicht selbstverständlich sein muss. -- Peter -- 16:47, 9. Okt. 2019 (MESZ)
Man könnte es also bei den CWK schreiben, oder in der Vorlage K. Da kann man ja, wenn es nicht der Freitext sein soll, eine neue Variable einführen pk für Präposition/Kasus. Das sähe dann so aus {{K|norddeutsch|pk=mit etwas plötern}} --> norddeutsch, mit etwas plötern: eine Flüssigkeit verteilen, kleckern. Nachteil könnte sei, dass man denkt, es kann nur und ausschließlich mit der angeführten Präposition verwendet werden. Dass andere Präpositionen oder Sätze ohne Präposition generell unmöglich/unüblich sind. Je länger ich nachdenke, desto besser finde ich den Ort CWK. Susann Schweden (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2019 (MEZ)
Zum Beispiel die Bedeutung von beziehen ist m. E. nur mit sich auf etwas beziehen möglich. Es ist daher nicht nur eine von mehreren möglichen CWKen und sollte daher m. M. n. direkt bei der Bedeutung dargestellt werden. Gruß in die Runde, Peter -- 11:31, 10. Jan. 2020 (MEZ)
wo ich gerade transitiv/intransitiv geschrieben habe, fällt mir die Diskussion von Seidenkäfer und Caligari über das ehemalige MB dazu ein. Vielleicht könnte man die Frage, ob es eine Zusammenfassung vor den einzelnen Bedeutungen geben darf/soll(?) hier noch einmal stellen? Bietet sich ja an. Meine Idee dazu ist, Abfragen, ob beides ok ist. Im Grunde will ja keiner Massendaten nachpflegen oder strikte Vorgaben machen, die eines Aufpassers bedürfen, weil sie sonst nicht so umgesetzt werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:26, 1. Jan. 2020 (MEZ)
sieht gut aus, danke für den konstruktiven Beitrag, der dieses MB belebt und bereichert :) Also sowieso natürlich alles immer ausgeschrieben und hier also mit der Zusatzangabe des Falls in Klammern. Das finde ich sehr gut und umfassend. Ich würde sogar A und B gleichstellen. Da es Platz braucht, macht als Ort CWK viel mehr Sinn, als die prominente Stelle in der Vorlage K gleich am Anfang bei den Bedeutungen. Ich würde nur das 2. Beispiel auch umformulieren, damit es 'anwendbarer, umsetzbarer' wird: jemandem (Dativ) fällt etwas (Nominativ) ein.
Die Sache mit den Präpositionen muss man dann ggf in der Hilfe verständlich auf Deutsch erläutern und gut mit Beispielen belegen. Ich vermute jetzt, es wird öfters mal Probleme mit zusammengesetzten Verben geben, die jemand irrtümlich für Verb+Präposition hält. Also bei springen wird eingetragen -> jemand springt auf jemanden zu. Das gehört aber natürlich zum Verb zuspringen. Fiel mir gerade ein. Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 22. Jan. 2020 (MEZ)
nun ist eine Weile vergangen und C.Koltzenburg fragte gerade nach, wie der Stand der Dinge ist. Ich habe jetzt die Abstimmung aktualisiert und um eine Anmerkung zur Auswertung ergänzt. Die Abstimmung handelt nur noch von zusätzlich möglichen Angaben in den Charakteristischen Wortkombinationen. Alles zur Vorlage K habe ich nicht weitergeführt. Und in der Zusatzfrage 4 geht es um das 'alte' nicht so recht umgesetzte MB. Ich bin sehr froh, wenn man kritisch auf die Formulierungen und die Auswertung schaut. Bitte gerne Änderungswünsche oder Ergänzungen. Ich habe mich ja auf einzelne Alternativen (aus einer schieren Unzahl theoretisch möglicher) beschränkt, die ich sinnvoll und machbar finde. Das muss ja aber nicht jeder so sehen. Letztlich denke ich aber, es ist jetzt so ein enger Fokus in der Fragestellung, dass man das MB starten kann, wenn gewünschte Änderungen eingebaut sind. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2020 (MESZ)
Ich möchte noch auf einen für mich wichtigen Umstand hinweisen, der die 'Vorlage K' und die CWK betrifft. Die Vorlage K bietet im Gegensatz zu den CWK den Vorteil, dass man bestimmte Kategorien füllen kann, zB: diese Kategorie listet alle deutschen Verben, die mit der Präposition "gegen" verwendet werden können. (protestieren, sich stellen, usw.) Da wird es allerdings einen neuen Parameter geben müssen (Susann hat oben pk= vorgeschlagen), da manche Präpositionen, wie zB 'mit' schon jetzt in die Vorlage K integriert sind. Könnte man das noch im MB irgendwie unterbringen?
so mal schnell aus der Hüfte geschossen, was, wenn wir bei den cwk eine Vorlage P verwenden? {{P|gegen|mit|vor}} macht dann => mit den Präpositionen:gegen, mit, vor das ließe sich vielfältig verwenden und zuordnen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2020 (MESZ)
Ja, das wäre möglich und zerstreut meine Bedenken bezüglich Kategorisierung. Mir liegt aber noch etwas auf dem Herzen, das ich vielleicht gar nicht richtig ausdrücken kann. Meinem Gefühl nach ist die Platzierung der Präposition/des Kasus bei Verben bei den Bedeutungen besser. Vielleicht deshalb, da diese Angabe wichtig ist und weiter oben im Eintrag aufscheinen soll. Zudem handelt es sich nicht nur um (irgend) eine 'charakteristische WK', es ist mehr, betrifft die Grammatik. Gerade die CWK scheinen ja manchmal aus allen Nähten zu platzen, da man ja dort grundsätzlich vieles eintragen kann, sie sind im Gegensatz zu Präposition/Kasus eine subjektive Angelegenheit (ist dieses+jenes charakteristisch?).
@Betterknower: Vielen Dank für diesen Diskussionsbeitrag. Ich kann es auch nicht so richtig ausdrücken, aber ich denke – wie oben erwähnt, dass wir bei manchen Verben auf die Angabe der (häufigsten) Präposition bei den Bedeutungen nicht verzichten sollten. Gruß, Peter Gröbner, 07:29, 8. Jun. 2020 (MESZ)
Betterknower, mir geht es genau andersherum :) Ich empfinde die Präpositionen als ein Detail, das besser etwas später kommt als so prominent in der Vorlage K also noch bevor die Bedeutung erläutert wird, die ja ggf gar nichts mit all den genannten Präpositionen zu tun hat. Da stünde ggf bei verzichten, wo es noch sehr gut aussieht,
mit den Präpositionen ›auf, durch, in, über, vor, zwischen‹:langsam gehen
wäre es da nicht besser, es informativer unter den cwk zu formulieren?
mit den Präpositionen ›an, auf, durch, gegen, hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen‹: jemand schiebt etwas an die Wand, auf den Flur, durch die Tür, gegen die Wand, hinter den Schrank, in die Küche, neben den Eingang, unter das Sofa, vor die Tür, zwischen die Säulen
oder eben nur mit Platzhalter
mit den Präpositionen ›an, auf, durch, gegen, hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen‹: jemand (Nominativ) schiebt etwas (Akkusativ) an/auf/… etwas
ich weiß es nicht, fest steht, das Kategorisierbarkeit eine feine Sache ist, also eine Vorlage (ob K oder P) Sinn macht, wenn man schon Präpositionen aufzählt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:23, 8. Jun. 2020 (MESZ)
Drum schrieb ich ja „bei manchen Verben“. Man kann nur auf etwas verzichten, sich auf etwas beziehen (bei Bedeutung ) und, wie es aktuell ja bereits bei den Bedeutungen steht, um jemanden bemühen. --Peter Gröbner, 16:38, 8. Jun. 2020 (MESZ)
@Susann: Danke für deine interessanten Infos. Das hat mich zu weiteren Überlegungen geführt.
Wie es scheint, gibt es zwei Möglichkeiten bei Verben+Präposition. Du hast recht, bei 'bewegen', 'hineinstecken', 'schieben' sieht es nicht gerade gut aus, da gibt es zu viele mögliche Präpos. Ich denke, die sollten wir bei den Verben gar nicht angeben. Die halte ich eher für Präpositionen zu den Substantiven. :) Es scheint eine bestimmte Gruppe von Verben zu geben, wo es wert ist, die Präpos anzugeben - wo es nur eine oder max. zwei oder drei (?) davon gibt. Solche Gruppen mal schnell aus den Netz gefischt: , , , , 5 PDF. Manche bezeichnen diese als 'Verben mit festen Präpos' und gerade die scheinen für Deutsch-Lernende hilfreich zu sein. Gibt es dafür eine objektive Definition? Eine treffende Bezeichnung? User:Dr. Karl-Heinz Best, User:IvanP und alle anderen.
Nicht nur für Deutsch-Lernende: Ich kenne viele Deutsche, die glauben, dass der Österreicher, wenn er „Ich kaufe … um 5 Euro“ statt „Ich kaufe … für 5 Euro“ sagt, nur einen ungefähren Preis meint – der Preis wäre so um die 5 Euro. --Peter Gröbner, 22:09, 8. Jun. 2020 (MESZ)
wie wäre es so?: bei Verben mit präpositionaler Ergänzung (dann schreiben wir noch eine Hilfe:präpositionale Ergänzung) wird die/werden die Präpositionen in der Vorlage K genannt -> pk=sich auf etwas (Akkusativ) freuen|sich über etwas (Akkusativ) freuen
andere Präpositonen, die mit dem Verb stehen können, werden in den cwk erläuternd genannt -> sich mit jemandem (Dativ) freuen, sich an etwas (Dativ) freuen mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:37, 9. Jun. 2020 (MESZ)
nun habe ich diesen Stand der Diskussion, den ich persönlich gut finde, mal oben in die Abstimmung aufgenommen. Sie soll ja die aktuelle Diskussionslage wiederspiegeln. Die Positionen, zwischen denen wir entscheiden wollen. Wie auch immer wir das im Detail umsetzen, aber es scheint ok in der Vorlage K feste Verbindungen Verb+Präposition zu benennen und unter den CWK eher alle möglichen weiteren Präpositionen, sowie eben auch Platzhalter. Gerne mehr Input :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2020 (MESZ)
wieder ein Stück nach links
@Susann: Danke für die Modifikation des Vorschlags zum MB. Es betrifft ja nicht das MB, aber ich mache mir trotzdem schon Gedanken, ob und wie man eine Kategorisierung mit einem ev Param 'pk' erreichen kann. Du hast oben angegeben: pk=sich auf etwas (Akkusativ) freuen|sich über etwas (Akkusativ) freuen. Ich denke, dass man das anders angehen müsste. Der Param pk dürfte nur die Präp und ev auch den Kasus enthalten, nur dann kann man, so weit ich das überblicke, mit seinen Inhalten eine Kategorisierung vornehmen. Vielleicht bräuchte man da noch einen weiteren Param, wie zB 'pkAnzeige'. Dasselbe gilt natürlich auch für einen ev Param 'P'. Das sind aber alles vorerst nur hypothetische Überlegungen. Ich freue mich jedenfalls schon auf das MB.
klar, der Aufbau einer Vorlage mit | und Parametern soll natürlich dann mal sicherstellen, dass alles Gewünschte auch kategorisiert werden kann. Logisch :) Also nach Verb, Präposition, Fall, Kombination etc. Wir haben ja Spezialisten hier für Vorlagengestaltung. Alexander hat ja die Vorlage K erstellt und kann da sicher helfen, wenn wir nach dem MB sind und sagen: so sieht der Wunsch der Gemeinschaft aus: * kannst du das bitte in der Vorlage umsetzen? Respektive: was brauchst du da denn für Parameter? Das ist Technik. Ich habe vollstes Vertrauen, das die hier funktioniert. Haben wir ein MB-Ergebnis, gibt es auch Möglichkeiten der Umsetzung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 10. Jun. 2020 (MESZ)
wenn die Angabe der präpositionalen Ergänzungen im Textbaustein Bedeutung befürwortet wird, werden wir als nächstes in der Teestube Vorschläge zur Gestaltung und Umsetzung besprechen. Bitte noch einmal kritisch ansehen, ob etwas fehlt oder die Auswertung anders sein sollte. Ansonsten kann das MB am Sonntag starten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:13, 17. Jun. 2020 (MESZ)
Wie wird sortiert, wenn von drei Bedeutungen die erste und zweite transitiv verwendet werden, die zweite und dritte hingegen umgangssprachlich sind? Braucht es eine Hierarchie der Kontexte? --Peter Gröbner, 07:44, 24. Jun. 2020 (MESZ)
Groß- bzw. Kleinschreibung der Bildunterschrift
Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 5. Februar 2020 um 10:50 (MEZ) und endete am 19. Februar 2020 um 10:50 (MEZ).
werden Bildunterschriften nicht genauso wie Überschriften am Anfang großgeschrieben? Ich meine, so etwas hätte auch mal auf unseren Hilfeseiten gestanden - finde dazu aber nichts mehr. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:36, 22. Aug. 2019 (MESZ)
Ich dachte, sie werden (wie bei der Herkunft) am Anfang groß geschrieben, wenn es sich um vollständige Sätze (mit Punkt am Ende) handelt, und klein (wie bei den Bedeutungen), wenn sie das nicht sind. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Gruß und Dank für Deine Aufmerksammachung. Gruß, Peter -- 06:49, 22. Aug. 2019 (MESZ)
In der aktuellen Version des Eintrags aufschlagen (Wort der 43. Woche des Jahres 2009) herrscht Uneinigkeit bezüglich Klein- und Großschreibung. Das war 2009 auch schon so, ist also keiner meiner Bearbeitungen auf dieser Seite geschuldet. Dieser Eintrag ist derzeit umseitig als erstes Beispiel zur „weiteren Orientierung“ angegeben. Ich schlage vor, wir diskutieren das hier, wo ich es schon im April zur Sprache gebracht habe, weiter. -- Peter -- 09:17, 22. Aug. 2019 (MESZ)
ich handhabe das bisher so, dass ich unvollständige Sätze schreibe, meist nur -> ein 'Lemma' oder nur wenig ergänzt -> junge Frau mit 'Lemma'. Ich beginne immer mit einem Kleinbuchstaben. Ich korrigiere bestehende Texte nicht bezüglich der Klein- Großschreibung. Wenn es eine Regel geben soll, dann analog zu anderem (Anmerkungen und Herkunft, ich mache es dort auch so): unvollständiger Satz = klein, vollständiger Satz mit Punkt = groß beginnen. Meine Auffassung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:33, 22. Aug. 2019 (MESZ)
Danke für Deine Meinung, die sich mit meiner oben beschriebenen deckt. Ich habe bisher allerdings bestehende Einträge, wenn ich auf sie stoße, geändert, da ich denke, dass die Einheitlichkeit dem Projekt dient, weil ja neue Mitarbeiter sich oft an bestehenden Einträgen ein Muster nehmen. Ich versuche aber immer, mich auf (hoffentlich) unstrittige Wartungsaufgaben (wie z. B. diese Änderung) zurückzuziehen. Gruß, Peter -- 09:45, 22. Aug. 2019 (MESZ)
Sie wird (wie bei der Herkunft) am Anfang großgeschrieben, wenn es sich um einen vollständigen Satz (mit Punkt am Ende) handelt, und kleingeschrieben (wie bei den Bedeutungen), wenn sie das nicht ist. Bestehende Bildunterschriften können entsprechend dieser Regel geändert werden. -- Peter -- 08:54, 27. Okt. 2019 (MEZ) Neuer Vorschlag (nach untenstehender Diskussion):
In der Hilfe:Bilder ist einzufügen:
Der erste Buchstabe der Bildunterschrift wird immer großgeschrieben. Besteht sie nur aus einem Satz, erhält dieser keinen Punkt, mehrere Sätze werden mit Punkten abgeschlossen. Kommata werden immer gesetzt.
Sollen Bildunterschriften immer mit Großbuchstaben beginnen?
Wenn Frage 1 mehrheitlich mit Nein beantwortet wurde:
Sollen Bildunterschriften, die aus einem vollständigen Satz bestehen, immer mit Großbuchstaben beginnen?
Wenn Frage 1 oder 2 mehrheitlich mit Ja beantwortet wurde:
Sollen Bildunterschriften, die aus einem einzigen vollständigen Satz, der nicht mit einem Ausrufe- oder Fragezeichen endet, bestehen, mit einem Punkt schließen?
Neuer Vorschlag zur Abstimmung über Bildunterschriften (nach untenstehender Diskussion und mit Blick auf die Bilder von Elleff):
1. Es gibt Kurzbeschreibungen, die kein ganzer Satz sind, zum Beispiel: 'E/edelsteinbesetzte Krone' oder 'S/sitzt nur so herum'
kleingeschrieben beginnen und mit Punkt enden: edelsteinbesetzte Krone.
großgeschrieben beginnen und mit Punkt enden: Edelsteinbesetzte Krone.
2. Es gibt längere Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, zum Beispiel: 'D/dies ist eine edelsteinbesetzte Krone' oder 'S/sie sitzt nur so herum'
Diese sollen
kleingeschrieben beginnen: dies ist eine edelsteinbesetzte Krone
großgeschrieben beginnen: Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone
kleingeschrieben beginnen und mit Punkt enden: dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.
großgeschrieben beginnen und mit Punkt enden: Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.
Abstimmung (Bildunterschrift)
Es soll die gleiche Regelung gelten, wie sie unten für die Angabe der Herkunft gewählt wurde: Kurzbeschreibungen beginnen klein und enden ohne Satzzeichen // Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, beginnen groß und enden mit Satzzeichen.
C. Ich bin gegen eine Veränderung des ungeregelten Ist-Zustandes, jeder kann schreiben, was er angemessen findet
…
Stimmt eine Mehrheit der Abstimmenden für ja, gilt die beschriebene Regel.
Stimmt keine Mehrheit der Abstimmenden für ja, wird diese Wahl in A1/B4 umgedeutet und so für das Endergebnis mitgerechnet.
Stimmt eine Mehrheit der Abstimmenden für nein, gelten die beiden Regeln, die unter A bzw B die meisten Stimmen auf sich vereinen (so das Ergebnis einigermaßen aussagefähig ist, bei einer großen Streuung und Gleichverteilung müssen wir sehen, ob das Votum allgemeinverbildlich werden kann).
Stimmt eine Mehrheit der Abstimmenden für nein und C, bleibt es, wie es ist: ungeregelt.
Ist es im Journalismus und dergleichen nicht üblich, dass Überschriften, Bildunterschriften usw. großgeschrieben werden, auch wenn es kein Satz ist? Diese Regelung findet sich übrigens auch in der Wikipedia. Auf die schnelle konnte ich einen (nicht vollständig einsehbaren) Artikel des Sprachdienstes finden, der 1982 davon sprach: „Groß geschrieben wird das erste Wort einer Überschrift, einer Bildunterschrift, eines Tabellenkopfes, einer Fußnote, einer Anmerkung, eines Hinweises u.ä.“ Dafür würde ich auch plädieren. Einheitlichkeit würde ich generell dabei begrüßen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Laut {{Lit-Duden: Richtiges und gutes Deutsch}} (Auszug hier) gilt: „Das erste Wort einer Bildunterschrift wird immer großgeschrieben.“ Somit plädiere ich dafür, diese Regel auch im Wiktionary einzuhalten. Gruß in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2019
Ist mir auch recht, dann sollte es aber m. E. in der Hilfe:Bilder festgehalten und einheitlich gehandhabt werden. Gruß und Dank für eure Recherchen, Peter -- 13:50, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Soll die Bildunterschrift, wenn sie ein vollständiger Satz ist, immer mit einem Punkt abgeschlossen werden? Die oben zitierte Stelle in Richtiges und gutes Deutsch spricht nach meinem Verständnis dagegen. -- Peter -- 13:56, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Die Richtlinie im Schwesterprojekt befürwortet wiederum einen Punkt: „Ein Punkt am Ende einer Bildunterschrift ist nur dann erforderlich, wenn es sich um einen längeren, vollständigen Satz handelt.“ (Wikipedia:Artikel illustrieren) -- Peter -- 09:57, 29. Okt. 2019 (MEZ)
Diskussion zum neuen obigen Vorschlag
meine Stellungnahme von heute :) also vor aller weiteren Diskussion hier und keinen Beschluss vorwegnehmend, denn ich könnte mich mit vielen Beschlüssen arrangieren. Also, wenn es von Null an mein Konzept wäre:
Bildunterschriften, die ein ganzer deutscher Satz sind, fangen mit Großbuchstabe an und hören mit Punkt/Ausrufe-Fragezeichen auf.
-> Die Krone des Kaisers wird in diesem Schrein verwahrt.
-> Hier wird wirklich die authentische Krone des Kaisers verwahrt!
-> Soll das ernsthaft die Krone eines Kaisers sein?
Bildunterschriften, die kein deutscher kompletter Satz sind, fangen mit dem Groß/Kleinbuchstaben an, der zu dem Wort gehört, das genannt wird und haben kein abschließendes Satzzeichen. ->
-> Krone aus Dornen
-> edelsteinbesetzte Krone
wieso ich das so sage? Ich finde das ist moderner, normaler. Ich mag, wenn das wiktionary aktuell ist, seriös ist, aber nicht den Duden kopiert, sondern obschon seiner Andersartigkeit eigene Maßstäbe setzt. Wir wollen ja eben nicht den Duden kopieren, was ja auch verboten ist. Wäre auch nie mein Ziel. Ziel ist Sprachausübung, die gelebte Sprache heute (und anderes natürlich auch etcpp) zu sammeln und unter Überschriften/Bedeutungsalternativen zusammenzufassen, die belegbar sind. Duden ist eine Belegquelle von vielen. Mir würde es gut gefallen, wenn wir mit Bildunterschriften nahe an der gesprochenen Sprache sind und folgemäßig Bruchstücke von ganzen Sätzen als Bildunterschrift zulassen. Die dann natürlich nicht Groß anfangen und mit Punkt aufhören müssen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Frage- und Ausrufezeichen werden vom Zweifelsfälle-Duden im Gegensatz zum Punkt am Ende eines einzelnen Satzes ausdrücklich erlaubt (unter dem Stichwort Überschrift, auf das verwiesen wird). Wir würden nicht den Duden kopieren, sondern seine Regelung lediglich befolgen, was keine Urheberrechtsverletzung wäre. Gruß, Peter -- 06:35, 28. Okt. 2019 (MEZ)
Ich habe einige Zeitungen durchgeblättert und dabei festgestellt, dass die Bildunterschriften immer mit Großbuchstaben beginnen. Das würde ich auch hier im WT so handhaben. --Betterknower (Diskussion) 22:41, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Im Duden-Bildwörterbuch sind es – soweit ich gesehen habe – keine Bildunterschriften, sondern Legenden; diese beginnen aber mit kleinen Anfangsbuchstaben: Dudenredaktion: Das Bildwörterbuch. Bibliographisches Institut, 2019 (Zitiert nach Google Books). Gruß in die fleißig diskutierende Runde, Peter -- 08:33, 28. Okt. 2019 (MEZ)
Ich habe bisher immer kleingeschrieben (also natürlich, wenn das erste Wort kein Substantiv war). Ganze Sätze mache ich bei Bildunterschriften (glaube ich) nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:50, 27. Okt. 2019 (MEZ)
Ich kann mir weder „Edelsteinsetzte Krone“ oder „Edelsteinbesetzte Krone.“ vorstellen, finde es überhaupt nicht schön. Aber wenn das wirklich Usus ist, dann muss es halt so sein. --Seidenkäfer (Diskussion)
Falls es noch nicht klar herauskommt: Mir ist es egal, es soll nur einheitlich nach einer nachlesbaren Regelung sein. Vielen Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion, Peter -- 06:25, 28. Okt. 2019 (MEZ)
Derzeit ist es recht uneinheitlich (Die blauen Nummern beziehen sich auf die später entstandene Übersicht mit den Kronenbildern von Elleff Groom unten):
Vollständige Sätze:
kacheln, wolkenlos: kleingeschrieben beginnend ohne Punkt am Ende (5)
groß, schlagen: großgeschrieben beginnend mit Punkt am Ende (8)
Bauwerk: großgeschrieben beginnend ohne Punkt am Ende (6)
gießen: ohne Punkt am Ende, je einer groß- und einer kleingeschrieben beginnend (5, 6)
funken: kleingeschrieben beginnend ohne Punkt und großgeschrieben beginnend mit Punkt im gleichen Eintrag (5, 8)
Beschreibungen, die kein vollständiger Satz sind:
Chlor, Schweden: großgeschrieben beginnend ohne Punkt am Ende (2)
Murmeltier: eine von mehreren großgeschrieben beginnend mit Punkt am Ende (4)
Rinnstein: mit einem Substantiv beginnend mit Punkt am Ende ((4))
Zeit, Auto, Wagen: kleingeschrieben beginnend ohne Punkt am Ende (1)
Hefter, steigen: je eine groß- und eine kleingeschrieben beginnend ohne Punkt am Ende (1, 2)
Lager: kleingeschrieben beginnend ohne Punkt und großgeschrieben beginnend mit Punkt im gleichen Eintrag (1, 4)
Ich möchte gerne anfügen, dass die Form einer Frage die Antwort nahelegt. Das machen auch Versicherungsvertreter. Man stelle erstmal Fragen, die mit 'ja' beantwortet werden und dann ist die wichtige Abschlussfrage: möchten nicht auch Sie ihr Familie für den Fall der Fälle absichern und jetzt eine ...Versicherung abschließen? ein Selbstgänger. Nur starke Persönlichkeiten können nach 8xja ein Nein formulieren. Das sollte man immer bedenken, wenn man MBs formuliert. Ein MB muss in der Gestaltung absolut offen sein und jedem die gleiche Chance bieten, seine Meinung frei wiederzugeben. Deshalb gefällt mir der Frageaufbau oben nicht. In meinen Ohren ist das Verschachteln und die Formulierung wegleitend. Das sollte neutraler sein. So ne grobe Idee, wo ich hinwill: wie wollen wir mit Bildunterschriften umgehen, wenn das erste Wort kein Substantiv/Name ist (denn dann schreibt man das ja sowieso groß)? a. immer mit Großbuchstabe beginnen, b. nur mit Großbuchstabe beginnen, wenn es sich um einen ganzen deutsch Satz mit abschließendem Satzzeichen handelt, c. jedes erste Wort einer Bildunterschrift wird so (groß/klein) geschrieben, wie es seiner Wortart enntspricht. So ungefähr. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 28. Okt. 2019 (MEZ)
Mir ist das Ergebnis – wie gesagt – völlig egal. Daher bin ich für jede andere Formulierung des Meinungsbilds dankbar. In diesem Projekt ist so vieles sehr rigoros geregelt, dass ich denke, dass die Bildunterschriften einheitlich gehandhabt werden sollten. Mir wäre es allerdings lieber gewesen, wir hätten kein Meinungsbild gebraucht, wenn diese Diskussion nicht eingeschlafen wäre, sondern zu einem Ergebnis geführt hätte. Gruß, Peter -- 19:18, 28. Okt. 2019 (MEZ)
das ist schön, dass du als Ersteller neutral zum Ergebnis stehst, das macht die Sache leichter, denn dann braucht ja das MB nur so formuliert zu werden, dass die Stimmabgabe mit gleichen Chancen für alle Meinungen und Auffassungen geschehen kann. Man kann die beste Art der Fragestellung so zu sagen wissenschaftlich/theoretisch angehen. Vielleicht gibt es auch noch andere, die schon länger Erfahrung mit derartigen Formulierungen haben und mit einem Vorschlag ergänzen könnten? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2019 (MEZ)
Einheitlichkeit finde ich auch wünschenswert. Ich habe mich schon oft gefragt, wie man es nun machen soll mit den Unterschriften. In der untenstehenden Galerie habe ich alle denkbaren Grundvarianten dargestellt.
1) edelsteinbesetzte Krone
2) Edelsteinbesetzte Krone
3) edelsteinbesetzte Krone.
4) Edelsteinbesetzte Krone.
5) dies ist eine edelsteinbesetzte Krone
6) Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone
7) dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.
8) Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.
Ich schwanke bei den kurzen Beschreibungen zwischen 1) und 4) und kann mich nicht entscheiden. Für 1) spricht, dass es kein Satz ist und daher die Regelungen für Sätze nicht angewendet werden müssen. 4) sieht dafür optisch irgendwie „ordentlicher“ aus, wirkt aber jedenfalls bei nur einem Wort als Beschreibung etwas seltsam. Andererseits kann man ja jede Beschreibung als Aussage wie „Edelsteinbesetzte Krone Punkt“ lesen und als Verkürzung von 8) verstehen. Zudem habe ich auch gelernt, Fußnoten mit Punkt abzuschließen, die ebenfalls keine ganzen Sätze sind. Bei Satzbeschreibungen finde ich 8) gut. Es ist ja keine Überschrift, wo man jedenfalls keinen Punkt ans Ende setzt. Daher wäre ich dafür, die normalen Regeln anzuwenden. Mit 4) bei den Kurzbeschreibungen hätte man eine Regel für alles. Hat auch einen gewissen Charme. Tja, ich weiß nicht, was das Beste ist. Schön, wenn die Mehrheit bald eine Entscheidung herbeiführt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум21:37, 5. Nov. 2019 (MEZ)
Ich habe oben bei meiner Zusammenstellung der vorhandenen Beispiele Deine Nummern ergänzt. Die Versionen 3 und 7 habe ich erwartungsgemäß bisher nicht gefunden. Gruß und vielen Dank für Deine Übersicht, Peter -- 16:33, 6. Nov. 2019 (MEZ)
Wollen wir das Meinungsbild mit den in der Diskussion erwähnten Optionen nicht einfach starten? Ich denke nicht, dass die Meinungen so extrem auseinandergehen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:33, 17. Nov. 2019 (MEZ)
Falls ich bei der Abstimmung nicht da bin: Ich stimme für klein ohne Punkt bei unvollständigem Satz und groß mit Punkt bei vollständigem Satz/vollständigen Sätzen (wie bei Herkunft). --Seidenkäfer (Diskussion) 14:51, 7. Jan. 2020 (MEZ)
Immer groß beginnend und mit Punkt endend hätte natürlich den Vorteil, dass ein Bot das pflegen kann. Morgen soll die Abstimmung dann starten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:17, 4. Feb. 2020 (MEZ)
Sollte man oben in der Abstimmung bei "B. längere Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, sollen" das Wort längere nicht einfach streichen? Was macht man sonst bei kurzen Sätzen und wie lang ist eine längere Beschreibung? -- Formatierer (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2020 (MEZ)
Wie lautet das Ergebnis, wenn für Ja zwar nicht die Mehrheit, aber mehr als für jede andere Alternative stimmen? -- Peter -- 18:53, 5. Feb. 2020 (MEZ)
Mein „Ja“ soll bitte so zählen, als hätte ich einzeln für die entsprechenden Varianten gestimmt. Ich hoffe, das ist klar. Sonst ändere ich das. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:27, 5. Feb. 2020 (MEZ)
BK mit Seidenkäfer: also wenn die Hälfte (zb 5 Stimmberechtigte) für ja stimmt und die andere Hälfte (zb 5 andere, weitere, auch Stimmberechtigte) ihre Stimme für andere Möglichkeiten abgeben, ist patt. Müssen wir mal sehen, was dann passiert. Vermutlich einfach nichts, ein gescheiterter Vereinheitlichungsversuch. Alles bleibt, wie es ist.
wenn weniger als die Hälfte für ja stimmt, ist ja weg. Egal, wie sich die Nein-Stimmen verteilen. Es gab keine Mehrheit für ja und damit ist die gleiche Form wie bei der Herkunft nicht von der Mehrheit gewünscht. Ok, die Kombination A1/B4, so wie bei 'ja' könnte natürlich immer noch 'gewinnen'. Oder denke ich jetzt falsch? Aha, jetzt glaube ich, ich begreife, was du sagen willst. Du meist, wenn B gewinnt, fallen die A Stimmen für eine Kombination weg. Stimmt. Ist nicht gut. Ich werde das bei der Auswertung oben ergänzen. Ja Stimmen zählen als A1/B4. Meintest du das so? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:33, 5. Feb. 2020 (MEZ)
Ich weiß jetzt wegen des BKs nicht, wer mit „Du“ gemeint ist. Ich jedenfalls meinte es genau so. Danke für die Ergänzung, Peter -- 19:39, 5. Feb. 2020 (MEZ)
das ist bisher nicht vorgesehen :) Wir lieben doch Regeln :) Also, wenn sich keine deutliche Mehrheit für eine Variante findet, bleibt alles, wie es ist, ungeregelt. Aber es steckt natürlich ein interessanter Kern in deiner Frage. Der erinnert mich an die grundsätzliche Entscheidung: wollen wir überhaupt ein MB zu dieser/mit dieser Fragestellung? In der Vergangenheit hätte ich nämlich gerne mal ein MB von vorneherein abgewürgt. Ich könnte mir also gut vorstellen, in zukünftigen MBs eine Frage 0 vorzuschalten, 'Soll dieses MB so durchgeführt werden?' Und dann müssten wir mal festlegen, wie viele dafür sein sollen und ja sagen, damit es gestartet wird, respektive wie viele dagegen, damit es gestoppt wird. Und dann eben im MB selbst auch eine Option 0 'Ich bin gegen eine Veränderung des Ist-Zustandes' mit entsprechender Auswertung dieser Meinungsäußerung.
Ich habe deinen Wunsch nach einem Ort für diese Meinung oben im aktuellen MB zur Bildunterschrift ergänzt.
Hier fehlt die bei der Wikipedia wohl standardmäßige Option Ich nehme das Meinungsbild an/ab. Ein Meinungsbild während der Abstimmung zu ändern, halte ich für ungünstig. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:46, 7. Feb. 2020 (MEZ)
Mir ging es bei meinem Einwand nicht darum das Meinungsbild als solches ablehnen oder annehmen zu können, obwohl das natürlich auch fehlt. Mir fiel halt nur auf, dass wohl eine Option fehlt. Ein Meinungsbild, dessen Ergebnis es wäre, den Beitragenden die freie Wahl zu lassen, wäre auch eine durch eben dieses Meinungsbild festgelegte Regel. Und ja, der Zeitpunkt ist ungünstig. -- Formatierer (Diskussion) 09:04, 7. Feb. 2020 (MEZ)
Ergebnis (Bildunterschrift)
Kann es sein, dass wir bei dieser Abstimmung kein eindeutiges Ergebnis haben? Ich kann die Abstimmung auf zwei Arten interpretieren:
A) 7 Personen stimmten für 'Ja', insgesamt 8 Personen (ohne Balû) stimmten in unterschiedlichen Varianten für 'Nein' -> 'Nein' hat gewonnen (damit würden Kurzbeschreibungen groß beginnen und ohne Punkt enden, Langbeschreibungen groß beginnen und mit Punkt enden).
B) 7 Personen stimmten für 'Ja', keine einzelne Variante in 'Nein' hat mehr Stimmen als 7 (außer die mit 'Ja' deckungsgleiche Version großgeschrieben beginnen und mit Punkt enden: Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.) -> 'Ja' hat gewonnen.
Dieses Meinungsbild hätte in meinen Augen anders aufgebaut werden müssen. Hätte, hätte, Fahrradkette, also: was ist das Ergebnis? Was machen wir, wenn es nicht eindeutig ist oder sich nicht eindeutig interpretieren läßt? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2020 (MEZ)
„Stimmt keine Mehrheit der Abstimmenden für ja, wird diese Wahl in A1/B4 umgedeutet und so für das Endergebnis mitgerechnet.“ Das ist m. E. die relative Mehrheit. Gruß, Peter -- 13:42, 20. Feb. 2020 (MEZ)
Was im Endeffekt bedeutet, dass das, was mit "Ja" gemeint ist nun doch die meisten Stimmen hat, obwohl keine Mrhrheit für "Ja" gestimmt hat. ;-) --BalûDiskussion09:56, 24. Feb. 2020 (MEZ)
15 haben abgestimmt, bei Bildunterschriften in ganzen Sätzen ist das Ergebnis eindeutig: 8 + 7 = 15 für 'Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, beginnen groß und enden mit Satzzeichen.'
andere Formen der Bildunterschrift ergaben zwei Favoriten: 7x 'Beschreibungen, die keinen ganzen Satz bilden, beginnen klein und enden ohne Satzzeichen' 6x 'Beschreibungen, die keinen ganzen Satz bilden, beginnen groß und enden ohne Satzzeichen'
Vielleicht können wir sammeln, wie wir weitermachen möchten, ob alle akzeptieren können, dass A1 'Gewinner' ist:
- der Favorit mit 7 Stimmen gilt alleine: 'Beschreibungen, die keinen ganzen Satz bilden, beginnen klein und enden ohne Satzzeichen'
- die beiden Favoriten liegen mit 6/7 Stimmen so nahe beieinander, dass eine Stichwahl folgen soll, dass beide erlaubt sein sollen, dass keine Regel gefunden wurde, die von einer breiten Mehrheit getragen wird, deshalb bleiben Bildunterschriften, die kein ganzer Satz sind, ungeregelt oder noch andere Vorschläge
Tanja Detta hat mich darauf hingewiesen, dass ich für Ja und Nein gestimmt habe. Ich hatte das MB nur schnell überflogen und stimme eigentlich für "Ja". Ich wollte mit dem Eintrag in "Nein" zum Ausdruck bringen, dass wenn "Nein" "gewinnt" mir diese Variante lieber ist. Ich ziehe meine Stimme beim Nein also zurück. Ich bin der Meinung, dass das MB jedoch falsch aufgesetzt ist, man hätte nur die Fragen in "Nein" zur Auswahl zu stellen sollen. LG --BalûDiskussion09:50, 24. Feb. 2020 (MEZ)
Ich glaube das nicht, oben wurde festgehalten: „Stimmt keine Mehrheit der Abstimmenden für ja, wird diese Wahl in A1/B4 umgedeutet und so für das Endergebnis mitgerechnet.“ Susann Schweden schrieb auch hier einige Zeilen höher: „Vielleicht können wir sammeln, wie wir weitermachen möchten, ob alle akzeptieren können, dass A1 'Gewinner' ist“. Gruß, Peter -- 13:19, 28. Feb. 2020 (MEZ)
Was soll dass denn nun bitte? Bei Nein/B4 haben doch 8 abgestimmt, also eine Stimme mehr wie bei Ja. Selbst wenn man bei Nein/B4 Balus Stimme abzieht, hat Ja keine Mehrheit, sondern es bestünde ein Gleichstand. Außerdem: für Nein/A1 hat niemand gestimmt und nun soll es aber trotzdem gelten? Dieses MB sollte man m. E. für ungültig erklären und dahin befördern, wo es hingehört: in die Mülltonne. Und dann wundert man sich, wenn die Ergebnisse von MBs zunehmend nicht (mehr) ernst genommen werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:33, 28. Feb. 2020 (MEZ)
Wegen „Stimmt keine Mehrheit der Abstimmenden für ja, wird diese Wahl in A1/B4 umgedeutet und so für das Endergebnis mitgerechnet.“ haben für A1 sieben, für A2 hingegen nur sechs gestimmt, mit A4 allerdings acht für die generelle Großschreibung. Ich beharre daher nicht auf der Umsetzung des Meinungsbilds. Susann hat ja oben die Kurzumfrage wegen seiner Gültigkeit gestartet. Gruß, Peter -- 13:38, 28. Feb. 2020 (MEZ)
Tja, der Aufbau ist sicherlich nicht optimal gewesen. Sollen wir das nun noch einmal neu aufsetzen??? In Anlehnung an die Bildergalerie mit der Krone? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум18:03, 28. Feb. 2020 (MEZ)
Nun ja, die Alternativen zu „Nein“ haben ja die Bildergalerie mit der Krone wiedergegeben. -- Peter -- 14:44, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Da ich Balus Stimmabgabe für ungültig halte, diese deshalb streichen würde und es dadurch zu einem Gleichstand für A1 und A2 käme, bin ich dafür statt einer Stichwahl das Meinungsbild mit überarbeiteten Antwortmöglichkeiten zu wiederholen. -- Formatierer (Diskussion) 13:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Balû hat für Ja (= A1/B4) und B4 gestimmt. Das war zwar nicht so gewollt, ist aber, wie wenn man bei der Bayerischen Kommunalwahl für eine Liste und einzelne Kandidaten aus dieser stimmt. Ich habe aber – wie oben geschrieben – auch keine Einwände gegen eine Stichwahl. -- Peter -- 14:36, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin auf jeden Fall dafür, die Varianten 3 und 7, die m. W. in keinem Eintrag verwendet wurden und für die beim ersten Meinungsbild niemand gestimmt hat, der Übersichtlichkeit halber wegzulassen. Eigentlich sehe ich aber keinen Grund für eine Wiederholung in dieser Form mit der gleichen Fragestellung ohne die Variante „Ja“ – außer aus formalen Gründen. Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 17:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Ich bin dafür, dass man zu Fall 1 (Kurzbeschreibungen) und zu Fall 2 (ganze Sätze) noch jeweils die Möglichkeit zur Abstimmung anbietet, dass die Wahl der Schreibung dem jeweiligen Autor überlassen wird. Auch wenn niemand dafür stimmen wird, sollten bei einer Wahlwiederholung nicht einfach bestimmte Möglichkeiten gestrichen werden. Es können ja auch Personen abstimmen, die an der ersten Wahl nicht teilnahmen. Auch sollte festgelegt werden, dass man je Fall 1 und Fall 2 nur genau eine Stimme abgeben kann. -- Formatierer (Diskussion) 18:01, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Bei Fall 2 ist das Ergebnis der ersten Abstimmung m. E. eindeutig.
Die Varianten 3 und 7 sind m. E. absurd und habe ich daher auch in keinem Eintrag gefunden.
Je mehr Möglichkeiten angeboten werden, umso schwieriger ist die Erkundung des Wählerwillens (Stichwort relative Mehrheit).
Das Problem ist m. E., dass A1 (kleingeschrieben) gegen A2+A4 (großgeschrieben), andererseits aber Ja/A1+A2 (ohne Punkt) gegen A4 (mit Punkt) steht, somit die Frage ist, wie die Voten zusammenzufassen sind. Die relative Mehrheit ist daher nach meiner Meinung problematisch als Entscheidungskriterium.
Wenn denn noch einmal abgestimmt werden soll, bin ich dafür, „dass eine Stichwahl folgen soll“ zwischen A1 und A2, wie oben von Susann vorgeschlagen. -- Peter -- 19:57, 29. Feb. 2020 (MEZ)
Können wir so machen, wie von Susann vorgeschlagen. Frage: Das Ergebnis oben unter B4 (also bei ganzen Sätzen) würde dann aber trotzdem gelten? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2020 (MESZ)
B4 war so deutlich. Andererseits... wenn jemand theoretisch neu nachdenkt und bei unvollständigen Sätzen eine Variante bevorzugt und dann findet, er möchte eine parallele Variante für ganze Sätze sehen, ja dann könnte derjenige sich ja umentscheiden wollen. Brr.
Also: wenn sich hier auch nur ein weiterer (außer mir) dafür ausspricht, werden wir sicherheitshalber das ganze MB wiederholen, dh unten die 4 Möglichkeiten für ganze Sätze ergänzen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:35, 15. Jun. 2020 (MESZ)
Groß- bzw. Kleinschreibung der Bildunterschrift II
Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 21. Juni 2020 um 00:00:00 Uhr und endete am 04. Juli 2020 um 23:59:59 Uhr Ergebnis: zukünftig sollen Kurzbeschreibungen, die keinen ganzen deutschen Satz bilden, kleingeschrieben beginnen und ohne Satzzeichen enden. Schon vorher wurde beschlossen, dass Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, groß beginnen und mit Satzzeichen enden.
Beschreibungen, die einen ganzen Satz bilden, beginnen groß und enden mit Satzzeichen.
Dies ist eine edelsteinbesetzte Krone.
zur Gestaltung von Bildunterschriften, die keinen ganzen deutschen Satz bilden, waren die Meinungen geteil, deshalb soll jetzt eine neue Abstimmung erfolgen. Ich greife hier auf Elleffs Vorschlag zurück:
Abstimmung
1. Kurzbeschreibungen
Bei den Kurzbeschreibungen spreche ich mich dafür aus, dass diese
Stimmabgabe
Bildbeispiel (für den Eintrag Krone)
kleingeschrieben beginnen und ohne Satzzeichen enden.
Auswertung: Die Option mit den meisten Stimmen wird als einzige umgesetzt.
Diskussion Bildunterschrift II
kann das demnächst so durchgeführt werden? Oder gibt es Verfechter der Wahlfreiheit, die diese auch als Option gerne aufnehmen möchten? Oder gibt es Verfechter der Ablehnung, die zuvor gerne eine Abstimmung über die Zulassung dieser Abstimmung hätten? Dann können wir Solches natürlich gerne ergänzen. In dem Fall bitte Formulierungsvorschläge für die Abstimmung. Susann Schweden (Diskussion) 19:27, 16. Mai 2020 (MESZ)
da oben bei der Diskussion zum 1. MB zum Thema nichts anderes gewünscht ist und hier in der Diskussion auch nichts dazukam, findet das MB also so wie oben formuliert statt. Es startet am Sonntag. Bitte noch einmal kritisch durchdenken, ob die Auswertung so ok ist. Auch, wenn es einen Unterschied von 1 Stimme gibt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2020 (MESZ)
modernes Haus, das sich durch runde Formen auszeichnetHilfe:Bilder habe ich um eine Passage zur Bildbeschreibung ergänzt. Gilt dieses Ergebnis denn auch für „Mitteldinger“ wie rechts? Die wollte ich gern noch auf der Hilfeseite ergänzen. Im Meinungsbild standen ja eher „ultrakurze“ Beschreibungen im Fokus. Waren Beschreibungen mit einem Nebensatz, die aber keinen ganzen Satz bilden, stillschweigend mitumfasst? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум15:08, 5. Jul. 2020 (MESZ)
ja. Nicht nur stillschweigend. Ich als MB-Formuliererin habe ja ganz alleine den plakativen Begriff 'Kurzbeschreibung' gewählt, um ein Wort zu haben, das ich leicht einsetzen kann. Es meint und steht für das, was wir alle hier diskutiert haben: jegliche Aneinanderreihung von Wörter, die keinen grammatikalisch vollständigen Satz darstellen (der eben ein abschließendes Satzzeichen angebracht erscheinen lässt oder fordert).
Fein, dass du das Ergebnis in der Hilfe schon festgehalten hast. Statt 'Kurzbeschreibungen, die keinen ganzen Satz bilden, sollen kleingeschrieben beginnen – sofern nicht am Anfang ein ohnehin großzuschreibendes Substantiv steht – und ohne Satzzeichen enden' kann da ja 'Beschreibungen' stehen. Und ich finde, wenn du dieses Bild hier mit Text über das runde Haus auch noch überträgst, wird es noch deutlicher mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:42, 9. Jul. 2020 (MESZ)
1) edelsteinbesetzte Krone
