Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/08

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Ich möchte zwei Anpassungen der Software in Wiktionary vorschlagen, welche in den meisten anderen Projekten üblich sind und die ich sehr hilfreich finde:

1. Freischalten der XML-Importmöglichkeit für Administratoren
2. Einrichten des Alias BD für Benutzer Diskussion

zur Erklärung

1. Momentan ist nur die Importfunktion für de-Wikipedia und en-Wiktionary bei uns freigeschaltet, wir sind daher nicht in der Lage, irgendwelche Seiten oder Vorlagen lizenzkonform aus anderen Projekten zu importieren. Diese Funktion ermöglicht den Import von Seiten mitsamt der kompletten Versionsgeschichte aus beliebigen Wikis. Dies erfolgt aber nicht über das Transwikisystem (wo eben momentan nur de-WP und en-Wikt möglich sind, jedes weitere Projekt muss per Bugreport extra beantragt werden), sondern per Fileexport im Quellwiki und Fileimport bei uns. Momentan müssen wir für jeden solchen Import einen Steward bemühen, das ist meiner Meinung nach völlig unnötig. Für die Administratoren des Projekts sollte diese Importfunktion freigeschaltet werden.

   PS: Noch ein Nebeneffekt: Endlich würden sich Artikel recht einfach lizenzkonform duplizieren lassen, wenn man einen Eintrag in zwei verschiedene aufteilen will.

2. In den einzelnen Projekten ist es üblich, das Projektkürzel BD als Abkürzung bei der Eingabe oder Verlinkung verwenden zu können. Konkret: z.B. bei der Eingabe von BD:Stepro sollte meine Diskussionsseite erscheinen. Nutzer aus anderen Projekten erwarten, dass diese Abkürzung überall funktioniert. Bei uns ist das bisher noch nicht der Fall. Der Alias sollte daher bei der Gelegenheit gleich mit angelegt werden.

Ich bitte um evtl. Zustimmung oder Ablehnung, da für diese Änderungen einen Bugreport erstellt und dabei der Community-Konsens nachgewiesen werden muss. Das kurze Stimmungsbild hier reicht für die Entwickler aus, ein formales Meinungsbild ist für diese kleine Änderung nicht erforderlich. --Stepro (Diskussion) 02:17, 2. Aug. 2010 (MESZ)

Zustimmung

1. --Stepro (Diskussion) 02:17, 2. Aug. 2010 (MESZ)
2. --Baisemain (Diskussion) 19:18, 2. Aug. 2010 (MESZ) (Ein dickes Lob an Stepro für das Ergreifen der Initiative)
3. --Asgar (Diskussion) 19:45, 2. Aug. 2010 (MESZ)
4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:55, 2. Aug. 2010 (MESZ)
5. — Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:30, 3. Aug. 2010 (MESZ).
6. – Pogomeister (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2010 (MESZ)
7. --Crux (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2010 (MESZ)
8. --Betterknower _(noissuksid) 01:15, 5. Aug. 2010 (MESZ)
9. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:37, 5. Aug. 2010 (MESZ)

Ablehnung

1. ...

Aufgrund der breiten Zustimmung habe ich die zwei Änderungen beantragt: bugzilla:24822 und bugzilla:24823 --Stepro (Diskussion) 06:36, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Die Änderungen sind bereits erfolgt und funktionieren. Könnte mich bitte jemand mal virtuell kneifen? --Stepro (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2010 (MESZ)

*kneif* --Baisemain (Diskussion) 12:15, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stepro (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo Miteinander!

Bislang gab es für französische Verben diese zwei Vorlagen: Vorlage:Französisch Verb Übersicht erweitert 1 und Vorlage:Französisch Verb Übersicht erweitert 2. Die unterscheiden sich lediglich darin, dass beim einen das Pronomen „je“ („ich“) zu „j’“ elidiert wird.

Ich halte es nicht für sinnvoll, dafür zwei verschiedene Vorlagen zu haben. Ich halte eine einzelne Vorlage, die das über einen Parameter, löst für besser. Dementsprechend habe ich mal Vorlage:Französisch Verb Übersicht angelegt (und gleich dokumentiert, was bei viel zu vielen Vorlagen noch fehlt).

Da ich momentan per Bot (Vergleiche: Wiktionary:Teestube#französische_Bot-Einträge) die fr-Einträge durchgehe, um Referenzlinks zu prüfen, wäre es ein Abwasch, diese Vorlagen auszutauschen. Ich würde auch in die vielen Einträge, die noch keine Tabelle haben, eine leere Tabelle setzen – inklusive Erweitern-Baustein. So ist es zum Beispiel schon in abeausir – ja, ich habe gestern schon rund 40 Verben überarbeitet, bis mir das Problem klar geworden ist.

Jetzt wollte ich fragen, ob das Vorgehen so generell zu begrüßen ist, oder ob es andere Vorschläge gibt, es betrifft schließlich rund 1200 Einträge. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 15:25, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Ich begrüße Crux' Vorschlag sehr, da er die Anzahl der zu wartenden Vorlagen reduziert und die Benennung vereinheitlicht. {{Französisch Verb Übersicht erweitert 1}} halte ich für keine gute Namenswahl, auch wenn sie vermutlich historisch bedingt ist. Meiner Meinung nach sollten ähnliche Vorlagen ähnlich heißen, damit der weniger erfahrene Benutzer von einer Vorlage auf die andere schließen kann. Also ein Pro für die Einführung der Vorlage und deren Einfügung in die Einträge, die bisher noch keine haben.

Weiterhin sollte man im Sinne der Vereinheitlichung und Vorlagenreduktion darüber nachdenken, ob man nicht die alten Vorlagen ersetzt und anschließend löscht oder mit einer Weiterleitung versieht. Gruß --Baisemain (Diskussion) 15:36, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Klingt sinnvoll, bin dafür. --Stepro (Diskussion) 15:59, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Ich kann mich meinen Vorredner nur anschließen. Auch ich habe bereits darüber nachgedacht beide Vorlagen zusammenzufassen. --Trevas (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch anregen, den Hilfsverbparameter verbindlich und nicht optional zu machen. --Baisemain (Diskussion) 16:45, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Bin dafür --Betterknower _(noissuksid) 00:24, 21. Aug. 2010 (MESZ)

Bei dieser Zustimmung des Vorschlages werde ich in den nächsten Tagen damit beginnen, die Vorlagen zu ersetzen, bzw. neu einzufügen, wo noch nicht vorhanden. --Gruß Crux (Diskussion) 15:51, 1. Sep 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So, in allen französischen Verben sollte nun die neue Vorlage:Französisch Verb Übersicht stehen. Damit ist dieser Punkt in der Teestube erledigt, denke ich. --Crux (Diskussion) 16:24, 6. Sep 2010 (MESZ)

Hallo miteinander!

Ich habe es bislang nur am Rande angekündigt, ich bin momentan dabei, das Wiktionary:Portal zu überarbeiten. Die Seite ist meines Erachtens weder schön noch besonders übersichtlich. Mein aktueller Stand steht unter Benutzer:Crux/Portal4.

Ich würde es gern "Autorenportal" nennen. Schließlich ist die Seite ja vorrangig für Autoren gedacht, da ist es schöner, wenn dies bereits im Titel erkennbar ist. "Portal" ist etwas schwammig, weil man Seiten wie Wiktionary:Polnisch ja ebenfalls als Portal bezeichnen kann.

Ich würde das gern in einer Woche umsetzen. Ich würde dann die aktuelle Portalseite und meine vereinigen, damit die Historie der alten noch einsehbar ist, und anschließend beides nach Wiktionary:Autorenportal verschieben. Über Anregungen jeder Art würde ich mich freuen. --Gruß Crux (Diskussion) 09:35, 30. Aug. 2010 (MESZ)

Pro Ich begrüße sowohl das neue und verbesserte Aussehen des Portals als auch den vorgeschlagenen Namen. Die geplante Zusammenführung befürworte ich auch. --Baisemain (Diskussion) 20:46, 30. Aug. 2010 (MESZ)

Auch von mir Zustimmung. Wer sich in der Wiktionary orientieren will und neu ist, findet sich auf Crux' Portalentwurf besser zurecht als beim alten. Namensgebung ist auch die beste Wahl, das Design ist sehr ansprechend. Pro ! --Singsangsung (Diskussion) 20:03, 4. Sep 2010 (MESZ)

So, wie angekündigt habe ich es umgesetzt. Weitere Anregungen sind natürlich stets willkommen. --Gruß Crux (Diskussion) 12:53, 6. Sep 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: weitere Anregungen können am einfachsten unter Wiktionary_Diskussion:Autorenportal gegeben werden --Crux (Diskussion) 18:20, 8. Sep 2010 (MESZ)

Moin. Nach langer Zeit melde ich mich mal wieder ;-).

Ich habe in den letzten Tagen mal wieder etwas gebastelt und dadurch den Quellcode für den Archiver wiederentdeckt und noch etwas verbessert. Aus diesem Grund frage ich hier: Gibt es grundsätzlich den Bedarf, das Ding wieder zu benutzen? Im Moment wird ja anscheinend nur per Vorlage:Autoarchiv-erledigt archiviert. Mit dem Archiver wäre das dann wieder vollautomatisch, jede Nacht um ein Uhr ;-).--HausGeist^Diskussion 18:46, 22. Aug. 2010 (MESZ)

Unter gewissen Voraussetzungen wäre ich schon dafür:

• Soweit ich sehe, ist der Archivbot, den wir derzeit nutzen, nicht in der Lage, die Abschnitte unabhängig vom Datum des Archivierungswunsches zu archivieren (siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/06#Tor, wo im März zuletzt etwas Themenbezogenes hinzugefügt wurde, der Wunsch nach Archivierung aber erst im Juni kam → im Archiv für Juni gelandet). Wenn der Archiver das besser hinbekommt, wäre das ein echter Fortschritt, weil das Datum des Archivierungswunsches in meinen Augen nicht so richtig relevant ist.
• Wenn keine Archivierungswünsche mehr geäußert werden, bleibt der derzeitige Archivierungsbot untätig, oder? Es käme also zu keinerlei Kuddelmuddel?
• Ist es einigermaßen wahrscheinlich, dass die Aktivität des Archivers diesmal längerfristig gewährleistet sein wird? Wenn mich nicht alles täuscht, war er damals auf einmal „weg“ (inaktiv) und irgendwie bekamen wir das erst mit, als die TS überquoll. Dann mussten wir wieder manuell archivieren.

Unter den genannten drei Voraussetzungen wäre ich sehr dafür, wieder auf den Archiver umzusteigen.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 22:06, 22. Aug. 2010 (MESZ).

Vielen Dank für die Antwort. Vor meinem Eintrag hatte ich allerdings etwas leider noch nicht gesehen: Vorlage:Autoarchiv wurde ersetzt durch diejenige von sebm0ls Bot. Wenn wir also Glück haben, haben wir jetzt den ArchivBot aus der Wikipedia, der natürlich ein paar mehr Features hat als meiner. Sollten wir mal ausprobieren, indem wir den Vorlagentext ganz oben ändern.--HausGeist^Diskussion 21:36, 26. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo Hausgeist, das hatten wir ursprünglich ausprobiert - nachdem Dein Bot inaktiv wurde, war unsere Intention den von Sebmol zu benutzen. Leider lief der hier nicht von allein, nur wenn er von ihm auf einer speziellen Seite per Hand angeschubst wurde. Warum er hier nicht automatisch wie in den anderen Projekten läuft, weiß Sebmol auch nicht. Er meinte damals, er hätte keine Zeit sich darum zu kümmern. Deshalb sind wir auf den SpBot mittels {{erledigt}} ausgewichen. --Stepro (Diskussion) 21:49, 26. Aug. 2010 (MESZ)

Okay, wenn das so ist.. dann werde ich wohl morgen mich mal dran machen, das Ding wieder in Gang zu setzen. :-)--HausGeist^Diskussion 23:15, 26. Aug. 2010 (MESZ)

Ich habe heute nach einer kurzen Frage im Chat die Archivierung wieder zurückgesetzt. So sinnvoll der zeitgesteuerte Archivbot auf anderen Seiten wie WT:Auskunft, WT:Fragen zum Wiktionary, WT:Ü-Forum und anderen auch sein mag: Für die Teestube fände ich es besser, bei der erledigt-Vorlage zu bleiben. Manche Diskussionen ziehen sich hier (leider!) arg in die Länge, sollten aber dennoch möglichst abgeschlossen werden, bevor sie archiviert werden. Über weitere Meinungen dazu würde ich mich freuen. --Stepro (Diskussion) 03:38, 28. Aug. 2010 (MESZ)

Ich meine auch, dass die Teestube besser manuell dem Archibot zum Fraß vorgeworfen wird. Wie sind denn bei Auskunft, Ü-Forum und FWZ momentan die Fristen für den Bot? --Baisemain (Diskussion) 11:28, 28. Aug. 2010 (MESZ)

Nach meinem letzten Kenntnisstand: Auskunft: 90 Tage; FWZ: 30 Tage.--HausGeist^Diskussion 20:56, 28. Aug. 2010 (MESZ)

Also, ich sehe es als gravierenden Mangel des derzeit eingesetzten Bots an, dass er sich bei der Einordnung der zu archivierenden Abschnitte einzig und allein an dem Datum des Archivierungswunschs orientiert und dann eine schlichtweg falsche Archivierung vornimmt. Deswegen müssten die Archive alle mal auf solche Fehler hin durchgegangen werden. Letztlich wäre es dann sogar besser, hier wieder von Hand zu archivieren. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 12:14, 29. Aug. 2010 (MESZ).

Im Archiv habe ich btw. diesen Beitrag gefunden: Damals reichten 21 Tage nach dem letzten Beitrag völlig aus. Was hat sich wesentliches geändert in den zwei Jahren? Ab wann gelten Diskussionen in der Teestube nun als beendet?--HausGeist^Diskussion 23:37, 29. Aug. 2010 (MESZ)

Vielen Dank Hausgeist für Deine Mühen! Momentan gelten Diskussionen hier als beendet, wenn jemand den "erledigt"-Baustein setzt und in den nächsten drei kein Kommentar mehr kommt.

Ich schließe mich Stepro und Baisemain an: Die TS sollte (wie in letzter Zeit geschehen) manuell archiviert werden. Für die anderen Seiten begrüße ich den Einsatz des Bots. --Crux (Diskussion) 10:50, 30. Aug. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teestube wird weiterhin manuell archiviert. --Trevas (Diskussion) 18:43, 27. Jan 2011 (MEZ)

Salut!

Mir ist letztens eine Kleinigkeit aufgefallen – ich hoffe, dass ich für die Nachfrage nicht für zu kleinlich gehalten werde. Es geht darum, dass bei Bedeutungszuweisungen bei zwei aufeinanderfolgenden Bedeutungen zwei Möglichkeiten der Formatierung verbreitet sind: oder auch . Auch in Hilfe:Referenzen sind beide Formen zu finden. Welche ist zu bevorzugen? Gibt es da überhaupt eine Regelung? - Beste Grüße Mawhrin-Skel (Diskussion) 18:18, 25. Aug. 2010 (MESZ)

So eine richtig feststehende Regelung gibt es meines Wissens nicht. Daher kann ich hier nur vorstellen, was meine Präferenz ist: Wenn sich um Zahlen wie 1 und 2, 5 und 6, 13 und 14 handelt, trenne ich sie mit Komma. Ausnahmsweise schreibe ich , wenn es , , etc. gibt, also und mehr als zwei Bedeutungen umfassen. Wo es nur und und nix dazwischen gibt, halte ich den Gebrauch von für unnötig, denn „eins bis zwei“ stimmt ja eigentlich nicht, wenn zwischen und nichts ist, was eingeschlossen werden müsste. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 16:21, 28. Aug. 2010 (MESZ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Nachfragen. --Trevas (Diskussion) 18:44, 27. Jan 2011 (MEZ)

Liebe Leute! Ich möchte mal kurz ein Thema ansprechen, das mich beschäftigt. Ich würde gerne wesentlich mehr Einträge sichten; im Bereich "Übersetzungen" könnte aber der größte Blödsinn stehen, ohne dass ich das kontrollieren kann. Und absegnen möchte ich so etwas nicht. Das ist der Grund, weshalb ich sehr oft die Finger davon lasse. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:19, 6. Aug. 2010 (MESZ)

Lieber Karl-Heinz,

das kann ich nachvollziehen. Ich wünsche mir auch oft, dass man einfach Teile einer Bearbeitung sichten kann, weil ich einige Übersetzungen selbst mit Online-Wörterbüchern manchmal meines Erachtens nicht ausreichend überprüfen kann. Was man dahingehend unternehmen könnte, weiß ich aber auch nicht.

Beste Grüße, Pogomeister (Diskussion) 17:11, 7. Aug. 2010 (MESZ)

Danke Dir! Vielleicht fällt ja noch jemandem etwas dazu ein. Und "beste" Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:46, 7. Aug. 2010 (MESZ)

Kann es ein, daß ihr da etwas mißverstanden habt? Denn in der Wikipedia soll das Sichten von Seiten eigentlich nur dazu dienen, (offensichtlichem) Vandalismus einen Riegel vorzuschieben (siehe dazu auch unter w:Hilfe:Gesichtete Versionen). Für geprüfte Artikel – was ihr wohl beide meint – gibt es dafür eine eigene Markierung (siehe auch unter w:Hilfe:Geprüfte Versionen). Und soweit mir bekannt ist, sind diese Markierungen (oder zumindest die, für gesichtete Versionen) eigentlich in jeder (aktuellen) MediaWiki-Version enthalten. Oder ist das hier, im Wiktionary, etwa anders?

--Konrad – 20:08, 7. Aug. 2010 (MESZ)

Soviel ich weiß, gibt es hier keine "geprüften Versionen". Sichtung bedeutet für mich, dass ein Artikel insgesamt nach Ansicht des Sichters ok ist, jedenfalls keinen Vandalismus enthält. In den Übersetzungen kann aber gröbster Unfug stehen - ich unterstelle das nicht, kann es aber nicht ausschließen -, ohne dass es mir auffallen kann. Es gibt, anders als in Wikipedia, Artikel mit Dutzenden von Übersetzungen. Das Problem liegt hier also etwas anders. Genau deshalb sichte ich, wenn ich auch die Übersetzungen überschauen kann, und lasse es bleiben, wenn ich das nicht kann. Manchmal sichte ich auch, wenn ich die Beiträger glaube einschätzen zu können. - Ich lass mich aber gerne belehren, wenn das Verfahren anders gemeint sein sollte. "Beste" Grüße und einen schönen Sonntag rundum! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 08:44, 8. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo Konrad,

im Wiktionary verfahren die Sichter in der Regel so, wie du es für die geprüften Versionen beschreibst. Beim Sichten achten wir nicht nur auf Vandalismus, sondern in aller Regel auch auf inhaltliche Korrektheit.

Liebe Grüße, Pogomeister (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2010 (MESZ)

Na ich wäre ja dafür, das auch wie in der Wikipedia zu handhaben. Zum einen wäre das dann einheitlich (womit dann z.B. hier ein einfacher Verweis auf die Wikipedia-Hilfe möglich wäre) und zudem (was wohl viel wichtiger ist) wäre der Aufwand für die Sichter dann auch hier – im Wiktionary – wesentlich geringer.
--Konrad – 08:23, 11. Aug. 2010 (MESZ)

Keiner kann alle Sprachen. Deshalb sollte jede Sprache getrennt gesichtet und abgesegnet werden. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 130.83.83.214 • Diskussion • Beiträge ° --09:36, 11. Aug. 2010 (CEST))

Dies würde über kurz oder lang dazu führen, dass wir keinen gesichteten Eintrag mehr hätten. Die Vorgehensweise ist also (abgesehen von den techn. Problemen) nicht praktikabel. --Stepro (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2010 (MESZ)

Ich bin Karl-Heinz dankbar, dieses Problem hier mal angesprochen zu haben. Mir geht es nämlich sehr ähnlich. Auch ich prüfe evtl. mal kurz mit Google-Übersetzung o. ä. gegen oder verlasse mich auf die "Reputation" der Benutzer, nach dem Motto "Die letzten Übersetzungen haben immer gepasst, wird wohl auch diesmal stimmen". Ob das die richtige Vorgehensweise ist, weiß ich auch nicht. Das Problem, welches ich sehe: Wenn wir auf Dauer nur die Bearbeitungen sichten, bei denen wir alle Übersetzungen nachvollziehen können, haben wir bald keine gesichteten Einträge mehr. Bei Sprachen wie Chinesisch, Japanisch, Koreanisch, Georgisch oder Hebräisch weiß ich noch nicht einmal, ob die eingefügten Zeichen überhaupt zum Alphabet der betreffenden Sprache gehören. Nur werden wir wohl leider niemanden als aktiven Nutzer - und gleich gar nicht als Sichter - im Projekt haben, der solche Übersetzungen nachprüfen kann. Diese Woche wurden z. B. einige Übersetzungen eingefügt, bei denen ich mir noch nicht einmal sicher bin, ob dies überhaupt eine "richtig anerkannte" Sprache ist (siehe {{wym}}). Kurz: Ich stehe vor einem Rätsel, wie dieses Problem zu lösen ist. --Stepro (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2010 (MESZ)

Und warum willst du das nicht auch einfach (in zwei Stufen) machen, so wie in der Wikipedia, Stepro? Eine einfachere Lösung ist mir zur Zeit jedenfalls nicht bekannt. Und alle anderen sind hier natürlich auch gefragt, was denn bitte gegen die Wikipedia-Lösung spricht, was ja eigentlich nur eine andere Interpretation der (im MediaWiki schon seit geraumer Zeit) vorhandenen Sichten-Funktion ist.

--Konrad – 10:27, 13. Aug. 2010 (MESZ)

Zuerst einmal: Die geprüften Versionen sind in keinem größeren Projekt freigeschaltet, de-Wikiquote ist eines der sehr wenigen (soweit ich weiß sind es aktuell nur 4 oder 5) Projekte, in denen diese Erweiterung aktiv ist. In der englischsprachigen oder deutschsprachigen Wikipedia ist dies nicht der Fall.

Davon abgesehen: Das verschiebt das Problem doch meiner Meinung nach nur auf eine andere Markierung. Ob wir die Einträge nun als gesichtet oder geprüft markieren würden, ändert doch nichts an der Tatsache, dass wohl niemand in der Lage sein wird, alle Übersetzungen zu überprüfen. Bei einzelnen Sprachen wird sich wohl kein Sichter finden lassen, der auch nur diese eine Sprache überprüfen kann. Wer spricht hier schon Armenisch, Haitianisch oder auch nur Albanisch? Also selbst wenn man (was techn. derzeit nicht möglich sein dürfte) jede Sprache einzeln als gesichtet, geprüft oder was auch immer markieren könnte, würde sich für zahlreiche Sprachen wohl niemand finden lassen, der dazu überhaupt in der Lage wäre. Damit wären irgendwann praktisch alle Einträge unmarkiert. Das ist das Dilemma, was ich hier sehe. Momentan weiß ich keine Möglichkeit, die Übersetzungen in welche Überprüfungsvariante auch immer mit einzubeziehen. --Stepro (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2010 (MESZ)

Ich freue mich, dass das Problem jetzt klar formuliert ist. Danke vor allem an Pogomeister und Stepro! Ich könnte mir 2 Lösungen vorstellen:

• 1. Sichtungen gelten grundsätzlich nicht für Übersetzungen. Oder:
• 2. Bei jeder Sprache, in die übersetzt werden kann, gehört zum Eintrag ein Leerkästchen/eine Leerstelle, wo Sichter nach Prüfung ein festzulegendes Symbol einsetzen können. Ich weiß aber nicht, ob das technisch mit erträglichem Aufwand zu realisieren ist.
  

Leider fällt mir im Moment sonst nichts dazu ein. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:54, 13. Aug. 2010 (MESZ)

Es ist also letzten Endes nur eine Frage der Interpratation, wie die Markierungen hier zu behandlen und zu verstehen sind. Naja, ich war mal so frei, und habe dazu nun – unter „Wiktionary:Gesichtete Versionen“ – eine Projektseite angelegt, damit diese Regeln dort mal zentral gesammelt werden können.

--Konrad – 15:27, 14. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo Konrad F., ich finde Dein Vorgehen äußerst kontraproduktiv. Während wir hier über das Thema diskutieren, legst Du einfach eine weitere Metaseite mit umstrittenen Inhalt an. Bevor eine solche Hilfeseite (dann evtl. sinnvollerweise auch gleich im Hilfe-Namensraum) angelegt wird, wäre doch das Ende dieser Diskussion abzuwarten.

Des Weiteren kann ich nicht verstehen, weshalb Du gleichzeitig mehrere Weiterleitungsseiten anlegst. Ich habe diese wieder gelöscht, da außer den von Dir selbst angelegten Links dorthin keine Verweise auf diese Seiten vorhanden sind. Sie sind daher wohl eher unnötig. Bis wir hier zu einem anderen Ergebnis kommen, sollte die bereits vorhandene Seite Wiktionary:Stabilversionen ausreichen. Es gibt meines Erachtens keinen Grund nun in wilden Aktionismus zu verfallen. Wir sollten zuerst hier überlegen, wie wir künftig mit den Sichtungen verfahren wollen - einige Gedanken liegen ja nun dazu vor. Danach gilt es zu klären, ob zusätzliche Hilfeseiten nötig sind oder die bestehende ausreicht bzw. unter welchem Namen und in welchem Namensraum diese zu finden sein soll. Weiterleitungen quer durch die Namensräume halte ich jedenfalls nicht für sehr sinnvoll. --Stepro (Diskussion) 05:08, 15. Aug. 2010 (MESZ)

Ich kann ja mal beschreiben, wie ich in solchen Fällen vorgehe: Im Vergleich zum restlichen Inhalt des Eintrags lege ich bei den Übersetzungen eine weniger strenge Messlatte an. Wenn ich mich mit der in Rede stehenden Sprache selbst nicht auskenne, suche ich nach Online-Wörterbüchern und gebe das Wort da ein. Wenn das Ergebnis passt, wird der Eintrag gesichtet. Da die Qualität und Verlässlichkeit so manchen Online-Wörterbuchs nicht 100%ig festgestellt werden kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass da immer alles richtig ist, was gesichtet wird, natürlich geringer. Wenn die Recherche nichts ergibt oder das Ergebnis vom Eintragsinhalt irgendwie abweicht (wie unlängst bei Börse, wo Betterknower das dann korrigieren konnte), setze ich {{Ü?|xy|z}}. Damit wird den Zweifeln an der Richtigkeit der Übersetzung meines Erachtens hinreichend Ausdruck verliehen und die Übersetzung kommt in die entsprechende Kategorie, wo man sie eher wiederfinden und korrigieren kann, als wenn da nur ein Sichtungskommentar à la „zh kann ich nicht beurteilen“ gemacht worden wäre.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 09:32, 15. Aug. 2010 (MESZ).

Zu den Deiner Meinung nach unnötigen Weiterleitungen, Stepro: Im Allgemeinen – was hier im (Spezial-)Fall Wiktionary wohl zumindest auch für die internen Namensräume zutrifft – sind (vielfältige) Weiterleitungen nähmlich eher erwünscht, da diese das Finden von (Wiki-)Seiten erleichtern und zudem das mehrfache Anlegen von Seiten vermeidet (siehe dazu auch unter w:Hilfe:Weiterleitung).
Dann was die zusätzlichen Hilfeseiten angeht, so war es nicht meine Absicht, eine weitere Hilfeseiten anzulegen (daher auch die – eher provisorisch anzusehenden – Weiterleitungen, aus dem Hilfenamensraum). Ich habe die neue Projektseite lediglich (analog zur der in der Wikipedia) angelegt, da mir die bestehende (und anerkannte) Projektseite hier im Wiktionary bis zu deinem Hinweis einfach nicht bekannt war.
Und was die hier bisher gemeldeten Verfahren angeht, wie die Sichtungen erledigt werden, so finde ich das viel zu streng und umständlich. Daher auch der Vorschlag, doch einfach das zweistufige Verfahren von der Wikipedia zu übernehmen – wo die zweite Stufe übrigens auch noch nicht wirklich verwendet wird, da diese nach meinem aktuallen Kenntnisstand noch immer in der Entwicklung ist (siehe dazu auch unter w:Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen).
--Konrad – 19:39, 15. Aug. 2010 (MESZ)

Bitte, scheucht die Übersetzer und die Übersetzerinnen nicht weg!

Bitte, Bitte, setzt nicht Markierungen nur weil der Sichter die Sprache nicht beherrscht!

Als Übersetzer übersetze ich eigentlich nur in meine Muttersprache (Schwedisch); dieses Prinzip hat man mich früh gelernt. Ich kontrolliere aber immer auch die Übersetzungen ins Chinesisch, weil ich diese Sprache auch beherrsche. Ich mache kein Unterschied ob die Seite gesichtet ist oder nicht. Ich kontrolliere nur dass die Übersetzung möglich ist, ich überlasse einem chinesische Muttersprachler alles Übrige. Seien nicht so pessimistisch! Es gibt viele Chinesen, Albanen und vielleicht sogar Haitianer, die Deutsch an einer Universität studieren. Man soll sie inspirieren und werben, nicht wegscheuchen.

Ellef Groom hat die korrekte Methode, meine ich. (EG ist auch sehr ambitiös und erfolgreich und hat sogar meine Übersetzungen ins Schwedisch korrigiert :) ). Es ist heute eigentlich nicht schwerer eine Übersetzung zu überprüfen als z.B. die Herkunft (d.h. nur dass die Übersetzung möglich ist, nicht mehr), auch wenn man die Sprache nicht beherrscht, auch wenn sie mit Zeichen anstatt Buchstaben schreiben. Ellef Groom hat eine einfache Methode beschrieben. Ich könnte dieses Thema hier viel entwickeln aber ich füge jetzt nur hinzu dass Wiktionary (alle Sprachen) auch ein großartiges Werkzeug ist dafür, und wird immer besser. --Ыруатук (Diskussion) 18:40, 16. Aug. 2010 (MESZ)

Versteh ich daß richtig, daß du, Ыруатук, auch das einfachere Zweistufen-Verfahren von der Wikipedia bevorzugst?
Zudem sehe ich einen Widerspruch darin, Stepro, auf der einen Seite zu bemängeln, daß wir bald keine gesichteten Einträge mehr haben und auf der anderen Seite es aber (anscheinlich) trotzdem zu befürworten, daß weiter der größtmögliche Aufwand betrieben (oder gefordert?) wird, um ja nur keine Fehler zuzulassen. Vielleicht solltet ihr (die alles – also Vandalismus-freie UND korrekte Einträge – auf einmal haben wollen) es einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß man nicht immer alles auf einmal haben kann. In der Wikipedia scheint sich das Zweistufen-Verfahren (zumindest gegen den offensichtlichen Vandalismus) jedenfalls bisher gut bewehrt zu haben.
--Konrad – 17:59, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Meine (Tomdo08 (Diskussion)) zwei Cent:

• Da die Begriffe "Prüfung" und "Sichtung" über die verschiedenen Projekte hinweg bereits geprägt sind, sollten sie hier auch in zumindest ähnlicher Weise verwendet werden. Das ist natürlich problematisch, da anscheinend viele hier mit dem Instrument der Sichtung tatsächlich eine Prüfung durchführen. Spätestens in dem nach der Diskussion zu schreibenden offiziellen Text sollte das aber unbedingt klargestellt werden. Fürs erste schlage ich für die hier praktizierte Tätigkeit den Begriff "obligatorische Prüfung" vor.
• Zum Vergleich die Art der Überprüfung in stärker strukturierten Umfeldern:
  • Wissenschaftliche Magazine lassen zu veröffentlichende Arbeiten von anderen Wissenschaftlern durchsehen. Diese garantieren aber nicht Korrektheit, sondern begründen die Vermutung, dass keine offensichtlichen Fehler enthalten sind.
  • Bei der beruflichen Koproduktion von Texten überprüfen einzelne Personen immer nur die Dinge, die sie beurteilen können. Manche Abschnitte werden so von keiner zweiten Person überprüft.
  • In anderen Bereichen wird stichprobenartig überprüft.

Es ist also schon ohne Besonderheiten anspruchsvoll, hier eine dedizierte Überprüfung durchführen zu wollen.

• Besonderheiten:
  • Wie oben in der Diskussion bereits festgestellt, ist die Vielzahl der Übersetzungen von einer Person nicht zu überprüfen.
  • Es wäre ein großer Zufall, wenn jemand die gleichen Quellen zur Verfügung hat wie der Autor eines Edit. Allenfalls bei kleinen Änderungen könnte das gegeben sein.
  • Eine Überprüfung erfordert einen Prüfer mit vergleichbarem Expertenwissen. Der muß aber erstmal gefunden werden.
  • Bei obligatorischen Sichtungen bzw. Prüfungen sollten diese zeitnah stattfinden. Ansonsten werden den Lesern und Editoren veraltete Versionen präsentiert.
  • Folge-Edits hängen in ihrem Status von den vorhergehenden Edits ab.
  • Alle Wikimedia-Projekte basieren auf der Idee, dass jeder mitarbeiten kann. Es gibt also viele Edits, die keiner, auch keiner anonymen Person zugeordnet werden können.
• Bereits die Sichtungen in der deutschen Wikipedia produzieren Probleme wie Sichtungsstau und Diskussion per Revert.

Meine Schlußfolgerung:

• Ich halte schon das Sichten bezüglich Vandalismus für eine schlechte Lösung (bereits praktizierte Alternative: Identifikation und Ausschluß von Störern); eine obligatorische Prüfung erachte ich für undurchführbar.
• Möglicherweise gibt es hier im Wiktionary einen besonderen Bedarf, Neulingen bei der korrekten Strukturierung der Einträge auf die Finger zu schauen. Dies könnte neben etwaigem Vandalismus Gegenstand einer Sichtung sein. Besser geeignet wäre meiner Meinung nach eine Liste von Neulingen mit ihren Edits und möglicherweise ein Check-Statusfeld je Person oder Edit.

-- Tomdo08 (Diskussion) 23:09, 16. Sep 2010 (MESZ)

Auf der Seite Wiktionary:Gesichtete Versionen hatte es bereits einen kleinen Zwist gegeben. Jetzt sind dort zwei der hier diskutierten Positionen parallel zu sehen. Meine Position wäre immer noch, gar keine Sichtung durchzuführen. -- Tomdo08 (Diskussion) 23:59, 16. Sep 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: etwa ein halbes Jahr ohne Kommentar -- Asgar (Diskussion) 16:18, 8. Feb 2011 (MEZ)

Schade ist viel zu ähnlich für die Ähnlichkeiten.
Ist das so?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 21:35, 14. Aug. 2010 (MESZ)

Ja, ich finde schon. Wozu haben wir den Baustein „Siehe auch“ denn sonst? Wenn jemand Jeannette sucht, aber aus Faulheit jeannette eintippt, landet er im falschen Eintrag. Für solche Fälle ist es in meinen Augen das Beste, wenn man gleich oben im Eintrag die Siehe-auch-Vorlage einbindet, so dass der Leser sofort mit einem Klick an sein Ziel kommt. Dass ich dem automatisierten Ding nicht viel abgewinnen kann und deren Haltbarkeit auch anscheinend zweifelhaft ist, habe ich hier schon einmal dargelegt. Im Übrigen sehe ich in dem Widerstreit zwischen „Siehe auch“ und „Ähnlichkeiten“ einen Anwendungsfall des Gedankens, der in der Auslegungsregel Lex specialis derogat legi generali zum Ausdruck kommt. Wozu haben wir „Siehe auch“, wenn alles unter Ähnlichkeiten geführt wird? Dass die Ähnlichkeiten für diese Groß-/Kleinschreibfallen zudem ziemlich leserunfreundlich platziert sind, kommt hinzu. Da der Anknüfungspunkt des Siehe-auch-Bausteins in Fällen normaler Wörter (also keine Abkürzungen) nur der Anfangsbuchstabe ist, kann sein Inhalt leicht und eindeutig ermittelt werden, so dass sich Diskussionen wie diese vermeiden lassen, weil es kein Kriterium ist, ob das Wort noch benutzt wird, ob Ähnlichkeiten nur aktuell verwendete Wörter, aber anscheinend keine Zunamen sein dürfen.
Und wenn man die großgeschriebene Variante schon – wie ich es präferiere ganz oben im Eintrag der kleingeschriebenen platziert hat, wozu dann noch mal unter Ähnlichkeiten? Zur Not, aber nur zur Not könnte ich mich damit anfreunden, diese Schreibweise dann zweimal im Eintrag zu führen. Sie nur bei den Ähnlichkeiten unterzubringen und ansonsten auf dieses unsägliche automatische „Siehe auch“ zu vertrauen, halte ich für die völlig falsche Vorgehensweise und einen Verstoß gegen das Prinzip, das sich hinter der regulären „Siehe auch“-Vorlage verbirgt.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 21:59, 14. Aug. 2010 (MESZ).

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass die Existenz des Bausteins {{Siehe auch}} völlig aus meinem Bewusstsein verschwunden war. Elleff hat völlig Recht, mein Beitrag auf der Seite Diskussion:schade ist daher nicht so wirklich korrekt. Mir ging es darum, dass auf die Seite mit der Großschreibung überhaupt verwiesen werden soll (was ja irgendwie umstritten war). Im Gegensatz zu meinem Statement dort ist aber der „Siehe auch“-Baustein der richtige, nicht der „Ähnlichkeiten“-Baustein. Wie erwähnt: Dessen Existenz war mir leider entfallen. --Stepro (Diskussion) 05:14, 15. Aug. 2010 (MESZ)

Hallo,

um mich auch einzumischen: In solchen Fällen sollte das ähnlich geschriebene Wort über "siehe auch" eingebunden werden, damit man es direkt sieht. Da stimme ich Elleff zu.

Dennoch ist dies kein Grund, es bei den Ähnlichkeiten wegzulassen. Es ist ja schließlich ein ähnlich geschriebenes Wort. Unter dem Baustein "Ähnlichkeiten" sollen ja auch ‚ähnliche Wörter‘ eingetragen werden, und nicht ‚ähnliche Wörter, die nicht schon unter ›siehe auch‹ stehen.‘ :) Der Vollständigkeit halber sollte solch ein Wort an beiden Stellen stehen. Gerade auch in Hinblick auf eine maschinelle Verwertung sollten wir da konsequent sein. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 20:14, 25. Aug. 2010 (MESZ)

Um es kurz zu machen: Ich sehe das wie Crux. Wörter, die sich nur in Groß- und Kleinschreibung unterscheiden, sollten sowohl per Siehe-auch-Baustein als auch unter den Ähnlichkeiten geführt werden. Ich sehe da keinen Nachteil, der entstehen könnte. Gruß --Baisemain (Diskussion) 10:50, 30. Aug. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mehr als ein halbes Jahr ohne Kommentar -- Asgar (Diskussion) 16:18, 8. Feb 2011 (MEZ)

Hi, I'm curious: are you planning some mass import or something? Thank you, Nemo bis (Diskussion) 09:43, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Not by any means. ;-) It's for the possibility to import templates or something in a license conform way or to split an entry in two entries without copyright violations. --Stepro (Diskussion) 12:14, 17. Aug. 2010 (MESZ)

Thank you. Mass imports are IMHO a GoodThing, anyway, it was not an allegation. Bye, Nemo bis (Diskussion) 11:03, 21. Aug. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Asgar (Diskussion) 16:18, 8. Feb 2011 (MEZ)

Erster Beitrag: Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 13:03, 15. Aug. 2010 (MESZ)

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