Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/06

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Warum löscht man hier Weiterleitungen wie lizensieren, die offensichtlich recht häufig helfen könnten? Siehe zB hier. -jkb- (Diskussion) 06:53, 27. Jun 2011 (MESZ)

Siehe Hilfe:Weiterleitung. Gruß --Yoursmile (Diskussion) 13:06, 27. Jun 2011 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.202.170 10:46, 10. Sep 2011 (MESZ)

In Anlehnung an die exzellente Skillshare-Veranstaltung letztes Jahr in Lüneburg findet vom 9. bis 11. September 2011 im Bildungszentrum in Nürnberg die WikiConvention (WikiCon) statt. Durch persönliche Kontakte, Workshops, Vorträge und Schulungen gibt die WikiCon den Mitarbeitenden der deutschsprachigen Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte eine Möglichkeit zum aktiven Austausch und zum Ausbau ihrer Fähigkeiten.

Interessenten können sich hier eintragen, Themenvorschläge sind hier gern gesehen. Da diese Veranstaltung ausdrücklich auch für die oft unbeachteten Schwesterprojekte der „großen Wikipedia“ geplant ist, bitten die Organisatoren um eine rege Teilnahme und viele Themenvorschläge. Dabei ist es völlig unerheblich, ob sich die einzelnen Communities unter sich treffen oder projektübergreifende Themen angehen wollen. Idealerweiser könnte beides stattfinden. Also: Nur Mut, und Themenvorschläge eingetragen! Sollte irgendwelches Material oder Equipment benötigt werden, bitte dies einfach mit angeben. Es wird dann versucht, alles Unmögliche möglich zu machen. --Stepro (Diskussion) 22:49, 4. Jun 2011 (MESZ)

Hat kein Benutzer des Wiktionary Lust dort hinzukommen? Es sind mindestens zwei interessante Dinge für uns dabei: Möglichkeiten eines gemeinsamen Wiktionarys: OmegaWiki und Treffen/Workshop der Wiktionary-Mitarbeiter. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:05, 7. Jul 2011 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WikiCon fand bereits statt. --Trevas (Diskussion) 00:46, 20. Sep 2011 (MESZ)

There is Kategorie:Nord-Sotho and also Kategorie:Nordsotho. These are duplicated, right? Malafaya (Diskussion) 18:42, 15. Jun 2011 (MESZ)

Die Welt staunt Bauklötze: Nach nur einem Vierteljahr wurde das Problem angepackt und erledigt! 79.239.219.54 15:13, 23. Okt. 2011 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.219.54 15:13, 23. Okt. 2011 (MESZ)

Ich korrigiere gerade Rechtschreibfehler in den Bedeutungs- und Beispielabschnitten. Etwa 200 habe ich bereits berichtigt, einige Tausend stehen noch zur Bearbeitung an. Deshalb wollte ich mich kurz bezüglich meiner Vorgehensweise rückversichern. Im Fall der Beispiele bin ich auf ein Problem gestoßen, wenn es sich dabei um ein Zitat handelt, das Fehler enthält. Folgende Fälle treten auf:

1) Das Original enthält den Fehler nicht.

Er sollte verbessert werden. Kein Problem.

1a) Das Original stammt aus einer Zeit, in der die Rechtschreibung nicht der heutigen entspricht.

Ist ja kein Fehler. Keine Änderung.

Allerdings gab es auch damals bereits Schreibfehler, wie bei Rahmdeckel. Das Wort Ablußöffnungen scheint mir ein Fehler zu sein.

Beispiel streichen? Auf Fehler hinweisen? Nichts tun?

1b) Das Original stammt aus der Schweiz oder ist in einem Dialekt oder einer Mundart verfasst und in der jeweiligen Schreibweise zum Verfassungszeitpunkt korrekt gewesen.

Es könnte vor dem Beispiel auf die Herkunft und ggf. abweichende Rechtschreibung hingewiesen werden, um jemanden, der der deutschen Sprache nicht so mächtig ist, nicht unnötig zu verwirren. Beispiel: groß in deutschem Beispielsatz, aber gross im schweizer Beispielsatz

2) Der Fehler ist bereits im Original enthalten.

In diesem Fall würde ich das Beispiel streichen, wie in Apologetik. Die Schreibung im Beispiel war Apolegetik.

Beim Wort Wisch bei in russischer Sprache abgefaßten Wisch müsste es ja nach neuester Rechtschreibung abgefassten heißen.

Man könnte hier auch alternativ an den Beispielen festhalten und darauf hinweisen, dass es sich um ein schlechtes Beispiel mit Schreibfehler handelt, aber ich denke nicht dass das sinnvoll ist, da sich sicher auch ein besseres Beispiel finden lässt. Warum sollte man ein Beispiel verwenden, das Rechtschreibfehler enthält?

3a) Das Original liegt mir nicht vor.

Fehler bleibt drin. Keine Änderung.

3b) Das Original liegt mir nicht vor, aber der Fehler ist offensichtlich.

Korrektur wird durchgeführt, wie bei Determinativ. Dort habe ich "zum Ausdruclk," in "zum Ausdruck," geändert, da es sich ja um einen offensichtlichen Tipp- oder Druckfehler handelt.

Als Denkanstoß:

Da es bei einigen Beispielen gar nicht so einfach ist zu erkennen aus welchem Sprachraum und welcher Zeit das Zitierte stammt (Es wird nicht immer direkt angegeben), bin ich im Zuge dieser Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass es vielleicht ganz sinnvoll wäre, das Kapitel "Beispiele" aufzuspalten in "Beispiele" und "Belege". Unter "Beispiele" würde man nur erfundene Beispiele aufnehmen, die den Gebrauch des Wortes in der aktuellen Gegenwartssprache verdeutlichen. Bei zukünftigen Schreibreformen passt man die Beispiele einfach an die neuen Regeln an. Bei veralteten Wörtern kann man "Beispiele" dann auch einfach weglassen. Unter "Belege" listet man nur Verwendungen des Wortes in der Schriftsprache mit deutlichem Hinweis auf den Sprachraum/Dialekt und das Jahr des Beleges direkt vor dem eigentlichen Beleg. Also bei Turm sähe das etwa so aus:

Beispiele:

Er opferte seinen Turm, um das Schachspiel zu gewinnen.

Belege:

„Der Turm wurde zu Ehren des ... erbaut.“

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --Kronf (Diskussion) 16:15, 29. Mai 2013 (MESZ))

Contra Ich weiß nicht, ob das wirklich nottut. Ich würde eher nach dem Motto handeln: Keep it simple! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:48, 24. Jun 2011 (MESZ)

Ich bin gegen eine Aufspaltung. Was soll der Leser mit zwei Abschnitten, die dieselbe Funktion – Veranschaulichung des Wortgebrauchs – haben?
Da es sich bei den bei uns verwendeten Sätzen ausschließlich um wörtliche Zitate handeln dürfte, dürfen dort keine Veränderungen vorgenommen werden, also nicht mal Druckfehler beseitigt werden (s. „Zitat“ bei WP). Bei Fehlern im Original wie falsche Flexionsendungen, falsche Pronomen etc. benutze ich immer (siehe etwa Belmopan), wenn ich den Satz trotzdem im Eintrag verwenden will. Bei echten Schreibfehlern im Original („Betreib“ statt „Betrieb“ z. B.) könnte man etwas in der Art von „“ einfügen. Eine Kennzeichnung von Schweizer Beispielen als schweizerisch dürfte immer dort unnötig sein, wo sich aus der Quellenangabe eindeutig der Schweizbezug ergibt, und da alle Zitate schön belegt sein müssen, dürfte das fast überall der Fall sein. Dasselbe gilt für die veralteten Schreibweisen.
Ob man Zitate, in denen Schreibweisen vorhanden sind, die in Deutschland und Österreich gegenwärtig nicht korrekt sind, verbannen sollte, ist eine andere Frage. Wenn es einen Überfluss an zitierbaren Sätzen aus der Gegenwart gibt, muss man sicherlich nicht gerade fünf Stück in den Eintrag schreiben, bei denen immer irgendetwas nicht stimmt. Aber ich finde z. B., dass so oft wie möglich auch Formulierungen vergangener Zeiten und anderer Regionen (Schweiz, Liechtenstein) in den Beispielen auftauchen sollten, um den Lesern einen möglichst umfassenden Eindruck davon zu verschaffen, in welchen Zusammenhängen (die ja von Epoche zu Epoche und von Region zu Region variieren können) man das Lemma verwenden kann/konnte. Eine solche Vorgehensweise bedingt es, Sätze mit Schweizer und veralteten Schreibweisen aufzunehmen. Auch solche Sätze mit irgendwelchen Fehlern, die schon immer Fehler waren, können besser als gar kein Satz sein. Manchmal gibt es zu einem Lemma dermaßen wenige Verwendungen in jedweder Art der Publikation, dass man auf solche Sätze zurückgreifen muss (z. B. in St. Vincent und die Grenadinen; es gab einfach verdammt wenige Quellen, in denen der Staatsname flektiert verwendet wurde; um zu illustrieren, dass das aber doch häufig geschieht, braucht man dann schon mehr als nur ein, zwei Sätze, an denen das deutlich wird, und diesen Zweck erfüllt der Satz auch mit dem Fehler). Im Zweifel wäre ich immer für das Zitat und gegen eine Streichung, weil man mit Zitaten einfach Formulierungen verschiedener Personen in den Eintrag bekommt, was schwieriger ist, wenn der Autor sich nur selbst etwas ausdenkt. Meine Erfahrung ist nämlich die, dass man selbst immer mehr oder weniger auf dieselbe Art und Weise formuliert. Es kann dem Leser nur nützlich sein, wenn er Sätze unterschiedlicher Urheber zu lesen bekommt. Ein untergeordneter Fehler, auf den hingewiesen wird, tut dem keinen Abbruch.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 20:20, 24. Jun 2011 (MESZ).

Meiner Meinung nach darf man die Rechtschreibung von Beispielen an die heutige anpassen, wenn man das dazuschreibt, man steht ja als „Übersetzer“ in der Versionsgeschichte des Eintrages. Derart veränderte Zitate taugen allerdings nur noch dazu, die Verwendung des Wortes zu illustrieren und nicht zu belegen, setzen also voraus, dass die angegebene Bedeutung durch die Referenzen belegt ist. Ein Beispiel aus der Praxis: Im Eintrag Altdorf habe ich das Tell-Zitat eigenhändig an die heutige Rechtschreibung angepasst, weil ich keine aktuelle Reclam-Ausgabe zur Hand hatte und nur auf den Originaltext bei Wikisource verweisen konnte, wo es „Altorf“ heißt. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:25, 25. Jun 2011 (MESZ)

Ich finde nicht, dass das eine gute Vorgehensweise ist. Wenn man das Zitat anpasst und es so hinbiegt, dass erst dadurch das Lemma darin vorkommt, kann man gleich was Eigenes schreiben oder was anderes suchen. Wenn du keine entsprechende Quelle hast, kannst du eben Schiller nicht zitieren. Übrigens: Walter heißt Walther (früher und heute immer noch) und in ISBN 3-15-000012-2 findet sich die Passage auf S. 60, wo es Altdorf heißt.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 12:44, 25. Jun 2011 (MESZ).

@Elleff Groom - „Was soll der Leser mit zwei Abschnitten?“ Es gibt ja unterschiedliche Zielgruppen. Die Einen interessieren sich für ein Wort, weil sie die Bedeutung nachschlagen wollen, die Anderen lernen vielleicht gerade Deutsch und suchen Beispiele für dessen aktuelle Verwendung. Der Nächste interessiert sich eher für die historische Verbreitung. Durch die Trennung wäre allen gedient. Siehe auch Beleg letzter Satz. Die Verwendung von „“ und „“ erscheint mir ganz praktikabel und bei einem „Überfluss an zitierbaren Sätzen aus der Gegenwart“ das Beispiel durch ein Besseres zu ersetzen auch. Meine Intention war es auch nicht schweizer Beispiele oder Dialektbeispiele zu verbannen, sondern diese nur deutlicher zu kennzeichnen. Bei vielen Belegen, die auf das Projekt Gutenberg verweisen, fehlen zeitliche oder örtliche Angaben. Nach der Selbstdarstellung des Projekts Gutenberg werden dort allerdings auch offensichtliche Rechtschreibfehler der Quelle korrigiert, womit es sich dann streng genommen als „wörtliche“ Zitatquelle für das Wiktionary selbst disqualifiziert. -- Formatierer (Diskussion) 14:59, 25. Jun 2011 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Balû _Diskussion 14:54, 18. Jul 2013 (MESZ)

Das beendete Meinungsbild zieht einige Arbeit nach sich. Da ich es angezettelt habe, werde ich da auch die Initiative ergreifen. Als erstes geht es um die nun aufgeteilte normale Übersetzungsbox. Dazu habe ich die Vorlage:Ü-links leicht angepasst. Sie kann nun zwei Parameter bekommen. Wie das aussieht, ist hier zu sehen. Der obere Eintrag Barren wurde neu gestaltet. Der untere Eintrag Fiaker benutzt die unveränderte Vorlage. Werden die Parameter nicht gesetzt, erscheint dieser default Text. Als zweiten Schritt sollte IMO die Vorlagen zu den Wortarten angepasst werden. Da nun die normale Übersetzungsbox als Standard feststeht und Übersetzung umleiten nur bei den im Meinungsbild entschiedenen Ausnahmen zur Anwendung kommt, ist dieser Schritt nur konsequent. Das kann auch parallel zu erstens geschehen, da dort ja lediglich die bereits benutzte Vorlage Ü-links angepasst wird. Als dritten Schritt sehe ich eine Überarbeitung der Hilfe:Übersetzungen. Punkte die angepasst werden sollten:

• Umgang mit der Vorlage Ü-links (Aufteilung nach Bedeutung)
• Geschlecht angeben wenn möglich
• Kennzeichnung regionaler Sprachversionen mit amerikanisch: britisch:
• nur die Übersetzungen selber sollen verlinkt werden, nicht die Begleitwörter
• Umstrukturierung vom Abschnitt Vorlage:Übersetzungen umleiten
  • Beispiele ändern
  • Abschnitt Wann werden Übersetzungen umgeleitet? konkretisieren (Vor- und Nachnamen, Toponyme)
  • Abschnitt Nachteile und Probleme des Umleitens kann IMO raus

--TheIgel69 (Diskussion) 17:21, 21. Jun 2011 (MESZ)

Wenn die Vorlage sowieso gerade angepasst wird, wie wäre es diesen Vorschlag gleich mit einzubauen? -- Formatierer (Diskussion) 17:35, 21. Jun 2011 (MESZ)

Ich lehne dieses MB in seiner jetzigen Form ab, stimme Ыруатук in allen Punkten seiner Kritik zu und beantrage, die Umsetzung des MBs auszusetzen. Eine so großflächige Änderung durchzuführen ohne eine inhaltliche Diskussion geführt zu haben, ist nicht nur formal bedenklich, sondern auch schlichtweg kurzsichtig. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:05, 23. Jun 2011 (MESZ)

@Formatierer - Wenn niemand was dagegen hat, kann das der ausführende Admin (Vorlagen sind gesperrt) sicher miteinbeziehen.

@Caligari - Das MB selber stand knapp ein Monat zur Diskussion. Ыруатук kritisiert ja vor allem meine Meinung und dem daraus resultierenden Umgang mit der Umleiten-Vorlage. Laut MB-Ergebnis stehe ich damit aber nicht alleine da! Zu der Aufteilung nach Bedeutungen gab es bereits einige Diskussionen (siehe hier und dort). Laut den Diskussionen und dem MB gibt es viele Unterstützer für diese Formatierung. Ich habe das jetzt mal angepackt und mit dem MB eine Legitimation für die Umsetzung dieses Vorschlags erbracht. Wie genau die Umsetzung geschehen wird, soll hier diskutiert werden. Ich habe einen ersten Vorschlag erbracht.....

--TheIgel69 (Diskussion) 12:23, 24. Jun 2011 (MESZ)

Hallo TheIgel,

Dass Teile des MBs diskutiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass andere Teile undiskutiert blieben! Im Gegensatz zu dir, sehe ich Ыруатук's Kritik weitfassender. Hier ist nicht nur die Rede von „Umleitung: Ja oder Nein?“. Das ganze Thema ist viel komplexer und bedarf einer größeren inhaltlichen Diskussion.

Dieses MB zäumt wirklich das Pferd von hinten auf.

Formatiers Vorschlag nun auch noch den Dialektabschnitt mithineinzuquetschen, finde ich ebenso bedenklich. Ihr beide seid noch relativ neu dabei. Ihr kennt die ellenlangen Diskussionen nicht, die es wegen des Dialektabschnitts schon gab. Das ist ebenfalls ein sehr komplexes und diffiziles Feld, dass nicht einfach mit einer bloßen Layout-Abstimmung zu lösen ist. Auch hier bedarf es einer größeren und wahrscheinlich, aufgrund der wissenschaftlichen Schwierigkeiten, bestimmte Dialekte/Varianten/usw. genau zuzuordnen, längerfristigen Diskussion.

Ich bleibe daher solange bei meiner Ablehnung und bestehe auf eine Aussetzung bis eine inhaltliche Diskussion geführt wurde. Diejenige, die sie anstoßen hätte können, ist offenbar nicht gewillt, dies zu tun. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 05:38, 17. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe Formatierers Vorschlag so verstanden, dass er lediglich den Übersetzungs- und Dialektabschnitt nach rechts rücken will, sodass sich dieser Abschnitt an den Rest der Vorlage annähert. Das hat rein ästhetische Auswirkungen und ist zu 100% unproblematisch. --TheIgel69 (Diskussion) 06:29, 17. Jul 2011 (MESZ)

Genau so ist es. Er will nur rücken, der -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 22. Jul 2011 (MESZ)

Ok, ’tschuldige. Hatte ich wohl missverstanden. Na dann… — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:44, 22. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert. Die Gesamtvorlage könnte schlicht „Ü-Tabelle“ genannt werden.

Nach diesem ersten Schritt würde die Tabelle im Quelltext so aussehen:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{en}}:  {{Ü|en|}}
*{{fr}}:  {{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{it}}:  {{Ü|it|}}
*{{es}}:  {{Ü|es|}}

|Dialekttabelle=
*{{als}}:  ]
*{{bar}}:  ]
|D-Rechts=
*{{ksh}}:  ]
*Ostmitteldeutsch:  ]
}}

Der zweite Schritt meiner Überarbeitung ist schon ein Stück komplizierter, hat aber ebenfalls das Ziel die Struktur der Tabelle weiter zu vereinfachen:

1. Alle Sprachkürzel werden in die Ü-Vorlage eingebaut. Die Anzeige bleibt gleich. Hierdurch werden alle Einbindungen außerhalb der Übersetzungstabelle inkompatibel. Es muss auf eine andere Vorlage als „Ü“ ausgewichen werden.
2. Wenn eine Tabelle Übersetzungen für alle Bedeutungen enthält, erfolgt die Zuordnung innerhalb der Ü-Vorlage (bzw. einer neuen Vorlage „Ü-“). Diese wird also um einen Parameter erweitert.
   

Meine Kenntnisse über Botersetzung und Reguläre Ausdrücke gehen zwar noch nicht so weit, ich bin mir aber trotzdem relativ sicher, dass diese Änderungen sich automatisch umsetzen ließen.
Das äußere Erscheinungsbild bleibt auch hier weitgehend unverändert. Beim Bearbeiten würde es entweder so aussehen:

{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

oder so:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{Ü-|en|1–2|}}
*{{Ü-|fr|1–2|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü-|it|1–2|}}
*{{Ü-|es|1–2|}}
}}

Bei der Anzeige so.

Folgende Punkte müssen noch geklärt werden:

• Soll die ganze Tabelle eingerückt werden, wie vom Formatierer vorgeschlagen? (meine Meinung: ja)
• Kann zugelassen werden, dass beide Arten der Bedeutungszuordnung parallel verwendet werden? (meine Meinung: ja)

Ich hoffe dass ich alles anschaulich erklärt habe und erwarte eure Meinungen oder Fragen. Der Fokus sollte zunächst auf Schritt 1 gerichtet sein. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:08, 19. Sep 2013 (MESZ)

Äh, Moment... Ich fühle mich von Ivadons Tatendrang zu ganz vielen, großflächigen Änderungen gerade ein bisschen überrumpelt. Zunächst einmal ist doch zu klären, welcher der beiden Versionen endgültig umgesetzt werden soll; es kann doch nicht sein, dass ein Bot durch sämliche Haupteinträge prescht und in ein paar Wochen oder Monaten gleich nochmal, um den Quelltext nochmal zu ändern. Bevor man einen Bot sucht, sollte schon sichergestellt sein, dass wir das wirklich so wollen - gerade wenn man einen Abschnitt weiter oben guckt. Ich bin von der Ü-Aufteilung nach Bedeutungen keineswegs überzeugt. Wollen wir das wirklich? --gelbrot 17:31, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Durch die von mir beantragte Vorlagenersetzung wird doch nicht entschieden, wie die Bedeutungszuordnung letztendlich erfolgen soll, die Tabelle soll nur dafür hergerichtet und technisch optimiert werden, vgl. den oben beschriebenen Schritt 1. Und falls zu viele Botläufe in kurzen Abständen unerwünscht sind, so bitte ich doch um mehr Beteiligung bei anderen Formatthemen (Überschriften, Tabellen, …), damit gegebenenfalls mehrere Änderungen gebündelt stattfinden können. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:20, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Achso. Benutzer:Ivadon/Test/rFV macht mich irgendwie nicht schlau. Wenn man den Ü-Abschnitt nach Bedeutungen aufteilt, braucht man doch gerade keine Nummerierung wie oder gar . Dass eine Vorlage durch so deutliche Quelltextänderungen und Boteisatz für etwas "hergerichtet" wird, von dem ich nicht weiß, ob und wie es anschließend umgesetzt wird, finde ich fragwürdig und was an der neuen Struktur eine "Optimierung" sei ggü. dem Status quo, ist mir leider auch nicht ganz klar. Obiger Link sieht deutlich anders aus als Benutzer:TheIgel69/Baustelle - kannst du auch mal so einen konkreten Eintrag in deinem BNR anlegen, aus dem man das neue Layout im Eintrag und im Quelltext ersehen kann (falls du das noch nicht getan hast und ich es nur nicht finde)? etwas ratlose Grüße gelbrot 12:24, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Kleiner Hinweis am Rande auf zwei archivierte Vorschläge zur Vorlage:Ü, insbes. den der Genusangabe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/11#Vorlage:.C3.9C gelbrot 12:27, 9. Nov. 2013 (MEZ)

In Benutzer:Ivadon/Test/rFV zeigt der obere Abschnitt die Anwendung mit aufgeteilter Bedeutungszuordnung, der untere bei der einfacheren Angabe in der Kopfzeile. Die optischen Abweichungen zu TheIgels Entwurf sind von mir gewählt und können bei Vorlage:Ü-Tabelle jederzeit geändert werden.

Zum Zweck der Quelltextänderungen siehe die Einleitung dieses Abschnitts: „Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert.“.

hier sind einige Beispielanwendungen im Eintrags-NR. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:01, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Achso, dein Test/rFv zeigt zwei sich ausschließende Varianten übereinander, das war mir nicht klar und hat mich verwirrt. D.h. nach diesem Boteinsatz sehen die Einträge von der Struktur (abgesehen von den gepunkteten Linien und der integrierten Dialekttabelle) nicht anders aus, aber man hat die Möglichkeit, die Bedeutung in einer Art Titelzeile mitanzugeben und die Zuordnung zwischen Sprache und Ü-Vorlage wegzulassen. Eine Aufteilung in Einzelabschnitte bei verschiedenen Bedeutungen (der kritische Punkt) erfolgt noch nicht - wenn ich es recht sehe, ist das mit der Vorlage derzeit auch noch nicht möglich. Wäre das dann der zweite Boteinsatz? Mit der "Kurzdefinition" (wie im en.wikt) ist das so eine Sache... Soll diese anschließend nach und nach händisch hinzugefügt werden? Das wäre viel Arbeit... (Mir ist unklar, warum dir der Zweck der Vorlagen Ü-links etc. unklar ist - sie formatieren Anfang, Mitte und Ende der Tabelle) --gelbrot 13:57, 12. Nov. 2013 (MEZ)

War so gemeint: Ich sehe keinen technischen Vorteil darin, dass Kopf, Mitte und Ende der Tabelle drei separate Vorlagen verwenden. Komisch, dass auch das englische Wiktionary dies noch tut.

Die Kurzdefinitonen, eigentlich Glossen (glosses), werden dort auch außerhalb der Übersetzungen häufig für eindeutige Zuordnungen verwendet, in erster Linie weil die Einträge im Gegensatz zu unseren keine durchgehende Bedeutungsnummerierung haben. Eine Pflichtangabe sind sie hier jedenfalls nicht, außer evtl. bei Wörtern mit feineren Bedeutungsnuancen.

Die Tabellen vom traditionellen Format in Einzelabschnitte aufzuspalten, wird durch Bots wahrscheinlich ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein, deshalb halte ich es für die beste Idee, fürs erste beide Layouts in den Einträgen zu akzeptieren. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:14, 15. Nov. 2013 (MEZ)

@Ivadon : Ich finde dein Tatendrang super! Danke! Eine Anmerkung habe ich allerdings: Beide Layouts nebeneinander zu aktzeptieren wird nicht funktionieren. Da eröffnet man nur einen neuen Nebenkriegsschauplatz zwischen Verfechtern der Vorlage 1 und Vorlage 2. Besser ist es sich auf eine zu einigen. Mein persönlicher Favourit ist die Nummer 1 "getrennte Tabellen mit Kurzdefinition." Ich empfinde das bei sehr großen Artikeln als hilfreich. Verstehe ich das richtig, dass jede Definition ihre eigene Tabelle bekommt? Sodass das ganze dann so aussieht:

{{Ü-Tabelle|1|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}
{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

(Unterschrift fehlt)

__________________________________________________________________________________________________________________

@Ivadon (oder jemanden, der das auch kann): ich war aus anderem Anlass auf der Seite Hilfe Übersetzung und bin über zwei Aussagen zu den ü-Vorlagen gestolpert, die wohl so nicht mehr stimmen: hier und hier. Selbst mag ich es nicht anpassen, weil ich mir nicht sicher bin. --Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Wie ist der aktuelle Stand der Dinge? Kann man eine Umstellung in absehbarer Zukunft in Angriff nehmen? Was soll konkret gemacht werden? --Trevas (Diskussion) 19:18, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Hörbeispiele:  whilst (britisch) ^(Info)

vs.

Hörbeispiele: britisch:  whils ^(Info)

Sollte man das Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten standardisieren? Bisher üblich ist meiner Erfahrung nach die erste Variante. Baisemain hat allerdings die Idee eingebracht es auf die zweite Variante abzuändern, um eine einheitliche Form in Bezug auf die Angabe der Standardvarietäten bei den Bedeutungsangaben zu wahren. Wie sehen die anderen das? Welche Variante wird bevorzugt? Sollte man sich auf eine Variante einigen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:19, 25. Feb 2012 (MEZ)

Mir gefällt die folgende Variante besser, denn wenn noch ein Plural dazu kommt ist es etwas kompakter:

Hörbeispiele:  US-amerikanisch:  love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

englisch:          love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

statt dieser Variante

Hörbeispiele:   love (amerikanisch) ^(Info), Plural:  loves (amerikanisch) ^(Info)

 love (englisch) ^(Info), Plural:  loves (englisch) ^(Info)

-- Formatierer (Diskussion) 19:20, 27. Feb 2012 (MEZ)

Gibt es noch weitere Meinungen? Oder kann ich das jetzt als Standard auffassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Mär. 2012 (MEZ)

Der Vorschlag von YS oben gefällt mir gut, da mir die Voranstellung der Sprache mit Doppelpunkt vernünftiger erscheint. Der Vorschlag von Formatierer ist ebenso gut, wenn nicht sogar etwas besser; sie ist aber, so weit ich das überblicken kann, nicht so einfach durchführbar. --Betterknower (Diskussion) 00:10, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Der Preis der Schönheit: Man müsste die Hörbeispiele in eine Tabelle setzen, dann klappts auch mit dem Aussehen. -- Formatierer (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

• Tabelle:
  • Diese könnte (sollte?) dann auch die IPA-Angaben umfassen
  • ggf. ganz schön, wenn man auch noch den Plural als Spalte tabellisiert (zumindest Formatiers 2. Variante)
• Hörbeispiele, falls mehrere Zeilen: "englisch" Hörbsp. haben wir ja nicht, müsste "britisch" (uk) heißen

Aussprache:

IPA:			Plural:
Hörbeispiele:	britisch:	love (Info)	Plural:	—
	US-amerikanisch:	love (Info)	Plural:	loves (Info)

oder (Angaben fantasiert)

Aussprache:

IPA:	britisch:	,	Plural:
	US-amerikanisch:	,	Plural:
Hörbeispiele:	US-amerikanisch:	love (Info),	Plural:	loves (Info)

• Hörbeispiele, falls eine Zeile (Normalfall): unschlüssig
• Außerdem finde ich die sup-Hochstellung irgenwie irritierend. Vllt. wäre "small" weniger hässlich:
  •  love (Info)

--79.239.248.83 15:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Ja, zu welchem Zweck und für wen ist diese (Info) gedacht ? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2012 (MEZ))

Die Gedanken über die Schönheit, das Aussehen der Tabelle klingen ja überzeugend. Mit Schwierigkeiten meinte ich aber die Durchführung des Vorhabens. Solange kein konkretes Beispiel für eine solche Tabelle (ich würde eine meiner Testunterseiten in meinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen) existiert, bin ich für den Vorschlag von YS.

Mögliche Schwierigkeiten:

• es würde am Beginn des Eintrags neben der rechtsbündigen Tabelle für Deklination und Bilder sowie mit Fließtext links eine zweite, linksbündige Tabelle stehen, die ohne umfließenden Text auskommen soll. Was geschieht, wenn beide Tabellen sehr breit werden?
• Die Angaben zur IPA/Hörbeispielen müssen als Parameter übergeben werden. Wieviele würden es sein und wie sollen sie benannt werden; es sollen alle hier vorhandenen Eventualitäten abgedeckt werden.
• Für den künftigen Autor soll es nicht zu kompliziert werden. Wird eine Hilfeseite notwendig sein?
• Würden wir Einschränkungen hinnehmen müssen, wenn wir in besonderen Fällen mehr Angaben machen möchten, als in der Standardvariante vorgesehen? Würde die Flexibilität leiden?

--Betterknower (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2012 (MEZ)

Die {Reime} wären dann auch noch in die Tabelle hineinzubasteln. 217.252.98.27 07:17, 2. Mai 2013 (MESZ)

Das Überschriften-MB ist nun endlich über die Bühne (vielen Dank an alle, die im Vorfeld daran mitgewirkt haben, und an alle Abstimmenden!) und harrt seiner Umsetzung.
Ich habe heute zunächst mal die Ergebnisse dort niedergelegt. Um die Ergebnisse auch in den Einträgen sichtbar zu machen, dürften demnächst ein paar Botläufe nötig sein. Anstehende Aufgaben dürften folgende sein:

• Bei Adverbien und Pronomina muss immer Adverb bzw. Pronomen aus der Überschrift gestrichen werden, wenn da z. B. Adverb, Interrogativadverb steht. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 23:41, 11. Mär. 2012 (MEZ)
• In Substantiveinträgen, in denen sich derzeit Substantiv, Toponym/Vorname/Nachname und noch Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2012 (MEZ)
• Überall, wo nur Vorname/Nachname oder Toponym in der Überschrift steht, muss Substantiv dazu. Erledigt, --Betterknower (Diskussion) 23:40, 2. Apr. 2012 (MESZ)
• In Einträgen, in denen {{kPl.}}, {{kSg.}} und {{kSt.}} oder kein Plural, nicht steigerbar, ohne Steigerung, ohne Plural, (kein Plural), keine Steigerung (z. T. gibts die offenbar kursiv und nicht kursiv laut Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch) in der Überschrift stehen, müssen die Angaben weg (und ggf. bei der Silbentrennung ergänzt werden, wenn sie dort nicht stehen). Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:10, 16. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Genusangabe muss in den Einträgen, in denen sie woanders steht, hinter Substantiv geschoben werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 01:23, 23. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Angaben regelmäßig, unregelmäßig, trennbar und untrennbar müssen überall dort weg, wo das Verb nicht sowohl regel- als auch unregelmäßig bzw. nicht sowohl trennbar als auch untrennbar ist.
• In Einträgen, wo „{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, undeklinierbar“ steht, muss undeklinierbar durch indeklinabel ersetzt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 00:11, 3. Apr. 2012 (MESZ)

Weiterhin haben sich mir bei der Bearbeitung der Hilfeseite einige Fragen aufgedrängt, an denen ich euch teilhaben lassen möchte:

1. Die Vorlage {{mn}} ist für Mongolisch, deswegen fehlt eine Vorlage für m/n. Wie findet ihr überhaupt die Schrägstriche in den Vorlagen {{nf}}, {{fm}} usw.? Wäre nicht ein Komma besser? Es soll doch in der Überschrift eine generelle Kumulativität der Genera und keine Alternativität dargestellt werden. Bei der Verwendung im Einzelfall ist es natürlich so, dass man sich entscheiden muss, was man nimmt. Aber in der Überschrift geht es doch nur darum, was insgesamt möglich ist (heißt: m und n und nicht m oder n).
   Brauchen wir Vorlagen wie {{mfn}}, {{mnf}}, {{fmn}}, {{fnm}}, {{nmf}} und {{nfm}} für Substantive, die drei Genera haben können (Joghurt)? Mir fiel beim Schreiben der Hilfeseite auf, dass es die nicht gibt. Der Anwendungsbereich dürfte jedoch äußerst klein sein.
2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind (Oktoberrevolution, Westfälischer Friede, Weimarer Republik): Auf solche Wörter bezog sich das MB nicht. Formatierer bemerkte hier, dass er sich wünsche, dass dort ==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ==== in die Überschrift komme. Ist das Konsens oder müssen wir darüber abstimmen?
3. Wollen wir eine Vorlage adj. Dekl. (oder so ähnlich) analog {{kPl.}}, {{kSt.}} etc. erstellen, die evtl. auf eine Hilfeseite zu adjektivisch deklinierten Substantiven verlinkt oder soll das weiterhin unverlinkt manuell eingegeben werden? Dieselbe Frage stellt sich bezüglich möglicher Vorlagen {{indekl.}}, {{unreg.}} (die gibt’s schon, die verlinkt aber auf unregelmäßig), {{regelm.}} (reg. geht nicht, die gibt es schon für regional), {{trennb.}}, {{untrennb.}}, {{unpers.}}.
4. Im MB ging es darum, ob transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift stehen sollen, wenn sich diese Angaben nur auf einige Bedeutungen beziehen (Antwort: Nein). Wenn das Verb insgesamt nur transitiv, intransitiv oder reflexiv benutzt wird, gilt das gemäß diesem MB aber auch, oder? Dann soll Baisemains damaliger Vorschlag benutzt werden oder verstehe ich das falsch?
5. Benutzer:Wikember hatte mich vor ewigen Zeiten auf die Seite Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch aufmerksam gemacht. Sie ist mittlerweile etwas veraltet (Könnte jemand so etwas in aktueller Form erstellen? Es wäre gut zu wissen, ob wir immer noch 620 verschiedene Formate haben.), zeigt aber, dass die Diversität unserer Überschriften reichlich groß ist. Wenn man sich das im Einzelnen ansieht, sticht ins Auge, dass es noch eine Reihe von Phänomenen gibt, über die wir auch nach dem MB noch keine Einigkeit erzielt haben:
   1. „Wortverbindung“
      1. Soll die Angabe Wortverbindung auch bei Redewendungen und Sprichwörtern stehen oder reicht da Redewendung/Sprichwort?
      2. Soll es Einträge geben, bei denen nur Wortverbindung in der Überschrift steht? (Es wäre schön zu wissen, welche 180 Einträge das sind, die laut der o. g. Seite nur diese Angabe haben.)
      3. Soll es in Einträgen wie Römisches Reich oder Rauchblättriger Schwefelkopf in der Überschrift generell {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv|Deutsch}} (oder andersrum) heißen? Entsprechendes gilt bei Adverbien. Sollte bei lieb behalten auch noch „Wortverbindung“ in die Überschrift?
      4. Soll es Einträge mit {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift geben?
   2. Substantive
      1. Da die Angabe „Singular-/Pluraletantum“ bei Vor- und Nachnamen sowie Toponymen nun rausgewählt wurde: Soll es noch Überschriften wie {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Singularetantum|Deutsch}} geben?
      2. Soll es Einträge geben, in denen nur „Eigenname“ in der Überschrift steht? Übertrüge man das MB-Ergebnis zu den Namen darauf, müsste „Substantiv“ dazukommen.
   3. Adjektive: Was ist mit Überschriften wie {{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}}?

So, das wäre das, was mir fürs Erste aufgefallen ist. Nun bitte ich um eure Kommentare dazu.
Viele Grüße, Elleff Groom ➜ Коллоквиум 17:18, 10. Mär. 2012 (MEZ).

Vorerst Gratulation an Lotar F. Groom zum erfolgreichen Management dieses Meinungsbildes! Danke auch für die erbrachte Geduld und Ausdauer, eine konsensfähige Form dieser komplexen Materie herbeizuführen!

Natürlich werden wir nicht aufhören, alle anderen dunklen Ecken dieses Gedankengebäudes auszuleuchten.

Nun ein paar Gedankensplitter:

• Die Überschrift „Substantiv, Genus, Eigenname“ ist eigentlich die logische Konsequenz der Form von „Substantiv, Genus, Nachname/Vorname/Toponym“; dort, wo nur „Eigenname“ in den Einträgen steht, sollte auch „Substantiv, Genus, “ automatisch? (eventuell Angabe von m / f / n / u (?) + Wartungshinweis) ergänzt werden
• Sollte nicht auch die Kategorie „Eigenname“ automatisch bei Angabe von Nachname/Vorname/Toponym durch die Vorlage erzeugt werden?
• Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden
• „Wortverbindung“ (=Mehrwortlexem) ist lt. Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 513f, Eintrag „Phraseologismus“ ein sehr weit gespannter Überbegriff und sollte m.M. nach separat diskutiert werden; jetzt nur so viel: bei Redewendung, geflügeltes Wort und Sprichwort bringt die Angabe von „Wortverbindung“ in der Überschrift keinen Informationsgewinn; man könnte jedoch die zuvor genannten Kategorien als Subkategorien der Kategorie „Wortverbindung“ realisieren

Schönen Abend wünscht --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2012 (MEZ)

Meiner Meinung nach sollte man so etwas wie adverbiale Bestimmung oder echt reflexives Verb als Wortverbindung auffassen, aber Redewendung, Sprichwort usw. nicht.

{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}} → wenn es ein Wort ist, dass sowohl als Adjektiv als auch als Adverb existiert, sollte zwei Einträge geben. Ich denke, dass das bisher auch so gehandhabt wurde. Vielleicht wird aber Adjektiv und Adverb in der Überschrift angegeben, obwohl es sich nur um ein Adjektiv handelt, dass adverbial gebraucht werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Kommentar: Ich danke auch L.F. Groom (aber Du könntest wohl alle deine Punkte oben nummerieren :-)

• 1. Nicht nur ist eine Vorlage für m/n problematisch, sondern auch z. B. die pro-Vorlage Pro (pro ist Sprachkürzel für altprovenzalisch) ist problematisch. Es ist unglücklich wenn unsere lokale Vorlagen mit den internationalen ISO-Codes zusammenfallen. Ich finde hier Caligaris Vorschlag gut (siehe hier). Ich meine also dass wir die Namensgebung der Vorlagen etwas regulieren sollen.

„/“ oder „,“ ist mir egal.

Es gibt doch Wörter hier mit „m/f/n“ (richtig oder fehlerhaft) und dann brauchen wir wohl auch eine Vorlage Vorlage:mfn., wir sollen die Möglichkeit jedenfalls nicht sperren.

• 2. Stimme Alexander zu (siehe oben), ist eine logische Konsequenz.
  
• 3. Unsicher
  
• 4. Könntest Du deine "Entzifferung" dieses Meinungsbildes etwas erklären. Leider hat man nicht, wie Du, das Resultat nach dem Meinungsbild erklärt. Wenn ich lese steht da, dass Pills Vorschlag die Mehrheit der Stimmen hat ( 11 gegen 3 bzw. 2).
  
• 5. Ich glaube dass Wikembers Statistik noch hauptsächlich korrekt ist. Es gibt noch sehr viele Varianten.
  

• 5.1. Wortverbindung: Stimme Alexander zu (siehe oben)
  
• 5.2. Substantiv: Stimme Alexander zu (siehe oben) (und Substantiv + Eigenname)
  
• 5.3. Adjektiv: Nein, denn zwei Einträge, siehe Yoursmile oben
  

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2012 (MEZ))

Danke LF, für die viele und erfolgreiche Arbeit. Meine Kommentare:

Vorlage Genera: ich würde intuitiv ein Komma setzen, wenn es um zwei mögliche Genera eines Substantives geht.

Eigennamen: ==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, ''Genus'', {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ====

Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden

wie Alexander Gamauf: „Wortverbindung“ in der Überschrift bei Redewendungen, Sprichworten bringt keinen Informationsgewinn. Mir scheint auch, es gibt hier genug Stoff für eine separate Diskussion. - --Susann Schweden (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Vielen Dank für eure Kommentare bis hierher! Vielleicht äußern sich in den nächsten Tagen noch andere Mitarbeiter dazu.

@ Genusvorlagen und {{pro}} (Lars): Verstehe ich das richtig, dass es gewünscht wird, die Vorlagen {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}} (die gibt’s schon und sie bringt „mongolisch“ hervor), {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}} (von den Dreiervarianten nur die?) zu erstellen sowie {{pro}} umzubenennen? {{sub}} versperrt wohl auch den ISO-Code der Sprache Suku. Anstelle von {{pro}} könnte man {{dafür}} von der Weiterleitung zur eigentlichen Vorlage machen. Da hätte man lediglich zwei Zeichen mehr als jetzt zu tippen.

@ Meinungsbild 2008 (Lars): Ich interpretiere das damalige MB so, dass in komplexeren Einträgen, in denen das Verb je nach Bedeutung mal transitiv, mal intransitiv, mal reflexiv ist, Pills Vorschlag genommen werden soll, in einfacheren (wo es nur zwei Bedeutungen gibt (eine trans., eine intrans.) oder wo alle Bedeutungen entweder trans., intrans. oder refl. sind) Baisemains Vorschlag genommen werden soll. So ganz sicher ist das aber nicht, so dass das einzig Sichere im Moment wohl ist, dass transitiv, intransitiv und reflexiv auf jeden Fall dann nicht in der Überschrift stehen soll, wenn das Verb alle drei Valenzen haben kann. Scheint also noch Klärungsbedarf zu geben.

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:54, 11. Mär. 2012 (MEZ).

Du schriebst: Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Siehe dazu Punkt 2

Zu 1: Ich denke die bestehenden Vorlagen {{m}}, {{f}}, {{n}} genügen völlig. Man schreibt sie einfach durch Komma getrennt hintereinander, wenn es nötig sein sollte. Das kommt ja nicht so häufig vor. Um Namenskonflikte zu vermeiden, wäre auch eine Vorlage {{Genus|m}} mit Parameter denkbar, das könnte dann so aussehen: {{Genus|mfn}} Es wäre nur mehr zu tippen, aber man kopiert das ja meist sowieso zusammen.

Zu 2: Substantiv + Eigenname ja, klar :)

Zu 3: Verlinkte Hilfe ist selten verkehrt.

Zu 4: Nicht in der Überschrift

Zu 5: Die Anzahl der Überschriftsvarianten wird sich nicht wesentlich geändert haben

Zu 5.1: Ich sehe das wie bei Adverb und Pronomen. Wenn man es genauer bestimmen kann schreibt man z.B.: Interrogativadverb sonst nur Adverb. Wenn man die Wortverbindung näher bestimmen kann, schreibt man die genauere Angabe hin: Redewendung, Sprichwort, etc. sonst, wenn man keine genauere Angabe machen kann, nur Wortverbindung. siehe hierzu die Liste der "nur" Wortverbindungen

Zu 5.2.1: Natürlich nicht

Zu 5.2.2: Wenn der Eigenname ein Substantiv ist, dann Substantiv + Eigenname in der Überschrift

Allgemein: Ist irgendwie inkonsequent, wenn "unpersönlich" als einzige Angabe bei Verben und "indeklinabel" als einzige Angabe bei Adjektiven und "adjektivische Deklination" bei Substantiven immer in der Überschrift stehen soll. Vielleicht sollte man noch einmal darüber nachdenken, solche Angaben, wie es schon einmal vorgeschlagen wurde, in der Nähe der Flexboxen in einer eigenen oder erweiterten Flexbox zu sammeln.

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:49, 18. Mär. 2012 (MEZ).)

• Ich denke, dass wir die kombinierten Vorlagen wie {{f}} beibehalten sollen. Im Zuge der Umstellung der Überschriften per Bot bin ich auf einige Darstellungsformen gestoßen, wie z.B {{m}} und {{n}}; {{n}}/{{m}}; {{n}} / {{m}}; {{n}}''/''{{m}}; {{n}} oder {{f}}; {{n}} und {{f}}; {{m}} (und {{n}}) u.a., das bei den Kombivorlagen nicht aufgetreten wäre. Ich würde Vorlagen mit Punkt bevorzugen: {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}}, {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}}, wobei ich die derzeit bestehende Vorlage für Mongolisch löschen würde. Die Vorlagen mit Punkt dienen der Darstellung der Adjektivform und wird sehr selten verwendet. Außerdem halte ich eine Verdoppelung aller Sprachvorlagen für nicht sehr glücklich. Man kann diese Adjektiv-Funktion einfach in die bestehenden punktlosen Vorlagen integrieren, die ja auch jetzt schon zwei Darstellungen bieten: verlinkt und unverlinkt.
• Komma ist besser als Schrägstrich
• Oktoberrevolution: Wortart|Substantiv, Wortart|Eigenname
• Redewendungen und Sprichwörter: ohne Wortart|Wortverbindung (kann man über die Vorlage machen)
• Römisches Reich: Wortart|Substantiv, Wortart|Wortverbindung
• nur Eigenname: Wortart|Substantiv, (Genus,) Wortart|Eigenname
• {dafür}

--Betterknower (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2012 (MEZ)

• {wofür}? statt {pro} :) -Betterknower (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Das Vorhandensein von Vorlagen wie {{mn.}} verhindert ja nicht, dass trotzdem {{m}} und {{n}} geschrieben wird. -- Formatierer (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Ich habe jetzt die Vorlage:mn. von mongolisch zu m/f geändert. (Vorlage:mn ist natürlich mongolisch) Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 10:18, 7. Feb 2013 (MEZ)

5. Jetzt hat Wikember die Statistik aktualisiert, nun 637 verschiedene Formate. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2012 (MEZ))

Wenn ich die Diskussion oben korrekt verstehe gibt es eigentlich nur verschiedene Meinungen über Punkt 1. Vielleicht könnten wir jetzt über diese Frage abstimmen (und die andere Punkten nur zusammenfassen)? Was sagt Elleff? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Man könnte die Erfassung der Ebene-3-Überschrift noch etwas vereinfachen. Aus den Wortarten Eigenname, Vorname, Nachname, Toponym ergibt sich die Wortart Substantiv ja zwangsläufig automatisch. Es kann also in diesen Fällen auf die explizite Angabe Wortart|Substantiv verzichtet werden und das Wort Substantiv kann aus den entsprechenden Vorlagen heraus generiert werden. Um die Genusangaben in der Überschrift an passender Stelle anzuzeigen, müssten diese als zusätzlicher Parameter an die Vorlage Wortart übergeben werden. Das sähe etwa so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|Deutsch|m}} ====

Noch schöner wäre es, wenn die Sprache als Parameter zur Wortart immer an erster Stelle stehen würde, da ja Vorname und m eher zusammengehören, als Sprache und m, aber das ist nur eine Kleinigkeit.

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Deutsch|Vorname|m}} ====

Warum schreibe ich das alles zu diesem Thema Überschriften? Weil ich meine, dass die Genusangabe als Parameter zur Wortart erfasst mehr Möglichkeiten bietet als die separate Erfassung des Genus. Ein Vorteil neben der leichteren Erfassung ist, dass man nun in der Vorlage automatisch Kategorien männlicher und weiblicher Vornamen in der jeweiligen Sprache erstellen kann. Bei anderen Wortarten wie Adjektiv und Verb gibt man zusätzliche Überschriftsdaten wie "indeklinabel" ebenfalls als Parameter an. Man muss auch nicht lange suchen, ob es nun "nicht deklinierbar", "undeklinierbar" oder "indeklinabel" heißen muss, die Hilfe zur Vorlage enthält die gesuchte Schreibweise. Ich möchte hier mal einen Weg skizzieren, wie man die Erfassung der Daten durch Vermeidung von Redundanz noch weiter vereinfachen kann und gleichzeitig die Möglichkeiten der Vorlagenprogrammierung erweitern und ebenfalls vereinfachen kann. Zur Zeit wird in der Überschrift der Ebene 2 die Sprache als Vorlagenparameter angegeben und auch angezeigt. In der Überschrift der Ebene 3 wird ebenfalls die Sprache als Parameter angegeben. Sie wird aber hier gar nicht angezeigt, sondern nur zur Kategorisierung der Wortart benötigt. Wäre es nicht einfacher die bereits auf Ebene 2 angegebene Sprache in der Ebene 3 erneut verwenden zu können, ohne Sie erneut erfassen zu müssen? Mit den bisher hier im Wiktionary vorhandenen Mitteln funktioniert das nicht. Es gibt aber eine Lösung in der Form einer MediaWiki Extension namens Variables Hier eingesetzt könnte das dann so aussehen, dass wie bisher in der Ebene 2 die Sprache angegeben wird. Dann wird in der Sprachvorlage die Variable SPRACHE gesetzt und in der Vorlage Wortart wird intern diese Variable gelesen ohne dass sie neu erfasst werden muss. Das sähe dann so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|m}} ====

In der Übersetzungstabelle könnte ebenfalls auf die wiederholte Eingabe der Sprachkürzel verzichtet werden. Beispiel:

*{{en}}: {{Ü|this}}, {{Ü|that}}

In der Vorlage en wird die Variable ZIELSPRACHE=en gesetzt, in den Ü-Vorlagen wird diese einfach ausgewertet, ohne dass das Sprachkürzel dort neu erfasst werden muss.

Zusammen mit der Variables-Extension und der Speicherung des Genus in einer Variablen wäre dann auch eine Prüfung in der Deklinationsbox auf korrekte Artikelangabe möglich, bzw. es könnte dort ganz auf die Erfassung des Artikels verzichtet werden, da der richtige Artikel ja bereits aus einer Variablen GENUS ermittelt werden könnte. Wenn die Variables-Extension zur Verfügung stände wäre auch die Erfassung von Worteigenschaften möglich, die man dann gegebenenfalls an beliebiger Stelle in Vorlagen zur Anzeige bringen könnte. Das sähe dann mit einer neu zu schaffenden Vorlage Set etwa so aus:

{{Set|SPRACHE|Deutsch}}
=== Wort ({{Sprache}}) ===
{{Set|WORTART|Vorname}}
{{Set|GENUS|mf}}
==== {{Wortart}} ====

Diese Variante der Datenerfassung ist wieder etwas unkonfortabler als die Letzte, das ist jedoch der Preis den man zahlem muss, um die Erfassung der Daten von deren Darstellung zu trennen. Stehen die Daten zum Wort jedoch einmal in Variablen zur Verfügung, können sie in beliebigen Vorlagen ausgewertet und angezeigt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2012 (MESZ)

Genial. Die Fehleranfälligkeit würde sinken und die Auswertungsmöglichkeiten würden steigen. Aber ganz schön viel auf einmal, wahrscheinlich zu viel für eine Realisierung in kurzer Zeit. Ich wäre sehr dafür, mit dem Einsatz der Variablen bei den Übersetzungen zu beginnen, man kann sich an den Gedanken gewöhnen und sieht den praktischen Vorteil. Auch den Genus in die Vorlage aufzunehmen scheint mir als ein erster Schritt sinnvoll, aber ich habe zu wenig Erfahrung, um dazu eine fundierte Meinung zu haben, die auch die Schwierigkeiten berücksichtigen kann. - --Susann Schweden (Diskussion) 12:40, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Kleine Korrektur zu meiner ersten Anmerkung: Ganz so einfach ist es dann doch nicht, da einige Toponyme und Eigennamen, möglicherweise auch Nachnamen und Vornamen nicht einfache Substantive, sondern Wortverbindungen sind. Diese Fälle müsste man dann ggf. doch noch unterscheiden. Das lässt sich aber durch einen weiteren Parameter zur Wortart-Vorlage problemlos abbilden. Es wird allerdings bisher unterschiedlich gehandhabt. So wurde Altenburger Land als Wortverbindung, aber Bad Homburg vor der Höhe als Substantiv erfasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Eine ähnliche Änderung hatten wir schon mal angedacht (siehe Wiktionary:Meinungsbild Wortarten und andere Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs, wo eine übereifrige IP unsere damaligen Diskussionen schlecht auffindbar hinkopiert hat). Ich stehe solchen Plänen daher durchaus interessiert gegenüber. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Auch ich möchte eine vorläufige Zustimmung signalisieren, oder eigentlich besser ausgedrückt, ich finde die Idee grandiös. Vielleicht ist es möglich, auch ein Beispiel zu präsentieren, da ich neugierig bin, wie das mit der Extension funktionieren könnte. -Betterknower (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2012 (MESZ)

auch prinzipiell Pro Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2012 (MESZ))

Nach dem Lob oben, hoffe ich dass diese Frage noch aktuell ist (Formatierer?). Könnte man denn auch den Sprachparameter oben mit den Sprachkürzeln zusammenknüpfen? (ich verstehe nicht ganz ob es schon so gemeint ist). Dann könnten wir jedenfalls (etwas) vermeiden dass man Artikel für erfundene Sprachen anlegt, indem man nur z. B.: „Skoj (Skojschwedisch)“ in der Überschrift schreibt. Dann müssen wir ja Nachforschungen betreiben ob es überhaupt eine Sprache „Skojschwedisch“ gibt usw., usw. Ich meine es wäre eine gute Idee wenn die Sprachkürzel definieren , welche Sprachen wir hier verwenden können, um Artikel zu anlegen, Übersetzungen hinzuzufügen etc. Siehe auch die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben. LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Mein Anliegen, das immer noch aktuell ist, war ja, redundante Eingaben zu vermeiden, um Mehrarbeit und Fehlerquellen zu reduzieren. Um die hier erwünschten Sprachen zu prüfen, kann man ja bereits jetzt auch ohne diese Mediawiki-Erweiterung in der Vorlage {{Sprache}} - wenn man das will - gegen eine Liste der gewünschten Sprachen prüfen, und Einträge mit nicht gewünschten Sprachen automatisch in eine Wartungskategorie einordnen. Dazu werden die Kürzel nicht benötigt. Falls die Vorlage {{Sprache}} noch in anderen Kontexten gebraucht wird, müsste zu diesem Zweck - die erwünschte Sprache des Eintrags zu prüfen - gegebenenfalls eine neue Vorlage Ebene-2-Sprache {{E2-Sprache}} oder ähnlich geschaffen werden, und dann, wenn es sinnvoll ist, eventuell auch mit Sprachkürzel als Parameter. Zu den gewünschten und unerwünschten Sprachen: Ich sehe zur Zeit folgende Listen von Sprachen: 1. Liste von Sprachen, die im Herkunftsabschnitt verwendet werden (hier erübrigt sich meiner Meinung nach das Führen einer expliziten Liste); 2. Liste der Sprachen, für die Einträge erstellt werden; 3. Liste der Sprachen für die Übersetzungen erstellt werden; 4. Liste von Sprachen (deutsche Dialekte, Varianten, etc.) die als deutsche Dialekte geführt werden. Liste2 wäre dann Liste3 + Liste4. -- Formatierer (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2012 (MESZ)

Die Frage ist leider nicht so einfach, was man vielleicht verstehen kann wenn man die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben liest. Es gibt ungefähr 3000-5000 Sprachen in der Welt (gewöhnliche Schätzung). Wir haben hier etwa 485 Sprachkürzel definiert. Das bedeutet ja nicht dass man nicht Übersetzungen und Artikel für die andere 2500-4500 Sprachen hier herstellen kann. So eine Liste der gewünschten x1000 Sprachen ist doch leider praktisch unmöglich zu herstellen, das hat auch die ganz kurze Diskussion oben gezeigt.
Wir haben denn ein Problem wenn einige Benutzer sehr aggressiv versuchen eine Menge Artikel mit sehr "exotischen Sprachen" zu anlegen. Siehe Löschkandidaten.
Der Vorschlag oben ist dass wir die ISO-Codes als das erste Kriterium ob eine Sprache "gewünscht" ist oder nicht verwenden. Wir verwenden ja auch diese ISO-Codes für die Sprachkürzel. Es wäre denn sehr praktisch wenn wir auch diese Sprachkürzel/ISO-codes in diesem Zusammenhang (als Sprachparameter) verwenden können. Dann können wir solche agressive Aktionen jedenfalls verzögern und oft verhindern. Wenn man versucht eine Sprachkürzel-Vorlage für eine fragwürdige Sprache zu herstellen kann man ja z. B. schreiben, dass der Benutzer muss warten bis wir (in der Teestube) diese Sprache diskutiert haben. Und ohne Sprachkürzel wird es kein deutbar Überschrift im Artikel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Ich habe jetzt einge der Ideen des Formatierers (die Variablen-Erweiterung ausgenommen) in einer neuen Vorlage umgesetzt. Sie trägt den simplen Namen {{Wort}} und wird wie gewohnt in der Ebene-3-Überschrift eingesetzt. In ihr sollen die Angaben zu Wortarten, Genera und zusätzlichen Eigenschaften aufgehen.
Im Moment lassen sich die wichtigsten Genera, zwei Wortarten, zwei Eigenschaften und die Sprache eingeben. Falls noch etwas fehlt, gebt hier bitte Bescheid.

Neu ist ein Parameter, in dem das Wort selbst steht (ganz intuitiv folgt darauf das Genus). So können auch innerhalb eines Sprachabschnittes Wörter mit Unterschieden in der Betonung (z. B. Akzente und Längenzeichen im Russischen oder Lateinischen) gesondert behandelt werden, und die Sprachüberschrift muss nicht mehr zweimal gesetzt werden.

In der übergeordneten Überschrift {{Sprache}} würden nur die Sprache und der Link zur Wiktionary-Seite bleiben – durch einen neu hinzukommenden Parameter lässt sich aber auch aufzeigen, dass das Wort in allen Bedeutungen nur in einem bestimmten Dialekt gebraucht wird. Das ist von besonderem Vorteil, wenn z. B. ein Wort anders dekliniert wird oder gar nicht in hochdeutschen Texten vorkommt.

Mit allen Parametern könnten die neuen Überschriften dann so aussehen:

Im Quelltext der Formatvorlage für deutsche Substantive so:

=== {{Sprache|Deutsch}} ===
==== {{Wort|{{subst:PAGENAME}}|Geschlecht = m f n|Wortart=Substantiv|Deutsch}} ====

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:05, 19. Sep 2013 (MESZ)

den unteren Teil finde ich in Abfolge und Optik gelungen, es liest sich logisch. Wenn ich es richtig interpretiere, würde da so ungefähr stehen

Bremen, n (Substantiv; Toponym)

Bremen (Substantiv; Nachname)

das obendrüber so fett Deutsch steht, betont in meinen Augen das Falsche. Es ist ja das deutsche wiki, der Eintrag ist hier die wichtige Sache und die Überschrift der Seite sollte das wiedergeben. Im Fall von Bremen gibt es ja auch den katalanischen Eintrag. Da stünde dann genauso fett Katalanisch drüber? Mag ja jeder andere Vorstellungen haben, meine würde eher so aussehen:

Bremen

Bremen, n (Substantiv; Toponym) (Deutsch)

Bremen (Substantiv; Nachname) (Deutsch)

Bremen, m (Substantiv) (Katalanisch)

--Susann Schweden (Diskussion) 10:22, 19. Sep 2013 (MESZ)

Ich verstehe das Problem nicht. Ganz oben steht ja immer noch das Lemma in Groß. Danach folgt regulär das Inhaltsverzeichnis, über das man zu den einzelnen Sprachen gelangen kann. In der Dritten Überschrift erscheint das Wort dann wieder, ggf. in der Notation der jeweiligen Sprache. Man kann es auch gerne weiter von Wortart, Genus etc. hervorheben, wie in der folgenden Darstellung.

So oder so ähnlich wird das auch in vielen anderen Wiktionarys gehandhabt.

Es sollte aber verhindert werden, dass am Anfang des Eintrags das Lemma gleich dreimal hintereinander steht:

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:08, 19. Sep 2013 (MESZ)

Wäre die Vorlage Wort auch für Redewendungen, Sprichwörter und andere Kombinationen aus mehreren Wörtern, für Abkürzungen, Zeichen wie @ und einzelne Buchstaben (ö) gedacht? Die Beispiele oben enthalten immer nur ein einzelnes Substantiv. Wenn ja, könnte wieder die Kritik geäußert werden, dass die Benennung nicht optimal ist. Schon die jetzige Vorlage Wortart wird in dieser Hinsicht als unglücklich angesehen (s. hier unterhalb des waagerechten Striches ab „Bei mir ist Singularetantum …“).
Ist die Verarbeitung von Angaben wie adjektivische Deklination, indeklinabel, (un)regelmäßig, (un)trennbar, unpersönlich (s. hier) vorgesehen oder müsste das alles hinter der Vorlage eingegeben werden?
Stünde die Genusangabe abweichend von diesem MB nicht mehr direkt hinter Substantiv?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:33, 19. Sep 2013 (MESZ).

• Die Vorlage Wort enthalt alle Angaben, die schon in Wortart enthalten waren, also auch Wortverbindungen, Symbole etc.

Über die Bezeichnung der Vorlage und des Wortart-Parameters kann weiter diskutiert oder abgestimmt werden.

Ich selbst hätte auch gerne {{W}} genommen, das ist aber vergeben. Eine Alternative wäre {{Lex}} oder {{Lexem}} und der Parameter hieße einfach 2.

• Die zusätzlichen Angaben wie indeklinabel können alle als Eigenschaft, Eigenschaft2 etc. eingetragen werden. Die Trennung ist für die spätere Kategorisierung gedacht.
• Durch die neu hinzukommende Anzeige des Lemmas würde dieser Teil des Meinungsbildes wahrscheinlich verworfen. Die Abstimmung könnte aber revidiert werden.

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:32, 19. Sep 2013 (MESZ)

(reingequetscht: {{W}} könnte schon verwendet werden, da die Vorlage doppelt ist und durch {{WP}} ersetzt werden sollte Gelbrot (Diskussion) 08:55, 25. Sep 2013 (MESZ))

Wenn dem so ist, kann man ja gerne diesen Namen verwenden, da „W“ als „Wort“ interpretiert werden kann, dies aber nicht zwingend bedeuten muss. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)

@ Frage 3: Wie wird mit dann nicht mehr funktionierenden Links à la ] verfahren? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:50, 22. Sep 2013 (MESZ).

Sehr häufige Kombinationen können automatisch ersetzt werden, z. B. Substantiv, f, Toponym → _Nominativ-Singular_, f, Substantiv, Toponym.

Alle abweichenden Formatierungen werden dann nach und nach abgearbeitet. An der Nummerierung der Abschnitte würde sich auch nichts ändern, falls du das meintest. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 22:08, 24. Sep 2013 (MESZ)

Bei den Verlinkungen mit der {{Ü}}-Vorlage wie z. B. hier müsste dann ja ebenfalls vieles „automatisch ersetzt“ oder „nach und nach abgearbeitet“ werden.
Besteht eigentlich im Zuge dieser Änderung die Möglichkeit, den bisherigen Schwierigkeiten genauer Verlinkungen zu begegnen? Beispiel: Im Eintrag Samoa haben wir zweimal die Überschrift „Substantiv, n, Toponym“ (Deutsch, Polnisch). Der polnische Abschnitt bekommt die Nummer 2 (https://de.wiktionary.orghttps://dictious.com/de/Samoa#Substantiv.2C_n.2C_Toponym_2). Sollte aber irgendwo zwischen Deutsch und Polnisch ein weiterer Abschnitt mit der genannten Überschrift eingefügt werden, bekäme der polnische Teil ja die Nummer 3, weshalb es sich nicht unbedingt anbietet, auf einen Abschnitt mit solch einer Nummer zu verlinken. Kann man in die neue Vorlage irgendetwas einbauen, womit man einen „statischen“ Link auf einen bestimmten Abschnitt hinbekommt (so eine Art Ankerfunktion)?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 23:23, 24. Sep 2013 (MESZ).

Klar gibt's die: {{Anker}}. Dokumentation fehlt zwar, aber müsste die gleiche sein wie w:Vorlage:Anker. —★PοωερZ_Diskussion 00:38, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe nun einen solchen Anker in die beiden Vorlagen integriert, so dass Links à la „Lemma (Sprache)“ oder „Wortart, f, Wortart“ in der Regel auch weiterhin funktionieren würden. Danke für die Idee — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)

Gibt es weitere Bedenken von technischer oder ästhetischer Seite? Lasst es mich wissen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:44, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Hier der zweite Teil meiner Überschriften-Änderungsvorschläge: Es liegt das Problem vor, dass sich die einzelnen Abschnitte wie etwa Bedeutungen, Herkunft, Beispiele oder Referenzen – Übersetzungen ausgenommen – in den Einträgen nicht separat bearbeiten lassen, weil sie technisch gesehen nur „Pseudo-Überschriften” sind, anders als beispielsweise die Überschriften von Wikipediaartikeln. Auch wenn man nur Kleinigkeiten einfügen will (außer Übersetzungen), muss man folglich den ganzen Eintrag bearbeiten.

Viele andere Wiktionarys nutzen dagegen ein System, dass „echte“ Überschriften (also mit Gleichheitszeichen =) verwendet und so die Vorteile der Software berücksichtigt, wie dass automatisch ein Bearbeitungslink erscheint und sich die Darstellung direkt per CSS anpassen lässt. Und so kann diese Umstellung auch völlig ohne optische Abweichungen passieren; das einzige, was sich ändern würde, wäre das Aussehen im Quelltext:

==== Beispiele ====

oder, wenn der Tooltip erhalten werden soll, wovon ich ausgehe:

===={{Beispiele}}====

anstelle von:

{{Beispiele))

Wenn bei Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing der Standard eingestellt ist, erscheint allerdings ein Bearbeitungslink, der im Normalfall etwas groß ausfällt. Man könnte ihn verkleinern oder anderweitig umstellen, ich würde das allerdings für eine kosmetische Erweiterung ausnutzen: Statt eines Textlinks erschiene ein dezentes Bleistiftsymbol (), das zur Bearbeitung des betreffenden Abschnitts führt. Hier eine Vorschau. Dazu müssen MediaWiki:Editsection und MediaWiki:Brackets bearbeitet werden. Dort sind links der Überschriften auch neue Info-Symbole () zu sehen, die ich ebenfalls einführen möchte. Diese Idee habe ich aus Formatierers „Labor“ aufgegriffen.

Die Symbole können beim Drüberfahren wiederum diverse Tipps anzeigen und bei Linksklick zur betreffenden Hilfeseite (z. B. Hilfe:Herkunft) führen, was diese viel zugänglicher machen würde als zuvor. Statt der Info-Symbole kann man natürlich auch andere, unterschiedliche Bildchen nehmen, wie kleine Bücher, Lettern oder Ähnliches, ganz nach unserem Geschmack. Alles machbar und in weiten Teilen auch schon erfolgreich von mir getestet. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 12:13, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Da es im letzten Meinungsbild angesprochen wurde, habe ich mal einen Versuch einer neuen Vorlage unternommen (Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv). Im Prinzip kann die Vorlage wie bisher verwendet werden, sie hat jedoch die Zusatzoption, die Felder automatisch befüllen zu lassen. Das geht dann mit z.B.

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}

Die Parameter sind Genus, Endung Singular Genitiv, Endung Plural Genitiv, im Plural verwendeter Umlaut, Wort. "Wort" kann weggelassen werden, wenn {{PAGENAME}} verwendet werden kann, also im Normalfall. Die Vorlage funktioniert mit allen deutschen starken und schwachen Flexionen Benutzer:Balû/Deklinationen (hoffe ich ;-))

Die Darstellung kann noch beliebig angepasst werden (da müssten wir uns erst mal einig werden, ob wir nun den Artikel abtrennen, usw.). Die Einzeldeklinationen sind in Lua programmiert.

Möglich ist auch eine Eingabe a la

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

möglich. Sind einzelne Formen des Automatismus falsch könnten sie jederzeit durch den entsprechenden bisherigen Eintrag korrigiert werden.

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=m
|Endung Genitiv Singular=es
|Endung Genitiv Plural=e
|Umlaut im Plural=
|Dativ Plural=den Blablas
}}

Eure Meinungen, Kritik, Anregungen? Sollen wir diese Richtung beschreiten? --Balû _Diskussion 16:41, 24. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht minimal

Siehe auch:

Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht minimal

Obwohl die noch nicht ganz ausgereift war. 23PowerZ (Diskussion) 17:04, 24. Jul 2013 (MESZ)

vor allem war es eine vollständig neue Vorlage und damit schwierig umzusetzen --Balû _Diskussion 17:16, 24. Jul 2013 (MESZ)

Der Nachteil der bisherigen Substantiv-Vorlage ist zugegebenermaßen, dass es auf die Dauer nervig ist, immer so viel Tipparbeit oder Kopierarbeit zu haben, wenn man einen Eintrag zu einem Substantiv erstellt. Andererseits ist der Vorteil, dass man Fehler leicht korrigieren kann und flexibel bei Besonderheiten ist. Sofern es nicht so ist, dass sich jemand an dem Erscheinungsbild der Substantiv-Vorlage im Quelltext stört, wäre es vielleicht eine Möglichkeit, mit „subst“ zu arbeiten, so dass man beim Erstellen eine automatisierte Vorlage ausfüllt und nach dem Speichern der Quelltext dennoch so aussieht wie jetzt. Wenn im Quelltext nur eine Zeile wie {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} zu finden ist, wird es für gelegentliche Benutzer halt ziemlich schwierig, etwas zu korrigieren. Dass komplexe Vorlagen, selbst wenn sie es ermöglichen, die Formen auch direkt einzugeben (Dativ Plural=den Blablas), viele Nutzer vor Schwierigkeiten stellen, ist immer wieder bei den Vorlagen für Konjugationsseiten (etwa {{Deutsch Verb unregelmäßig}} oder {{Lateinisch Verb Flexion}}) zu beobachten. Konjugationsseiten werden nur von ganz wenigen erstellt und wenn mal jemand anderes etwas an einer solchen Seite ändern will, fragt er in der Auskunft oder bei einem anderen Benutzer nach, wie das geht. Die Konjugationsseiten sind natürlich wirklich extrem kompliziert, wohingegen die Substantive noch überschaubar sind. Aber meine Erfahrungen mit den Konjugationsseiten lassen mich zu dem Schluss kommen, dass die Bedienbarkeit so einfach wie möglich gehalten werden sollte. Zum Bearbeiten eines Eintrags sollte im Normalfall nicht gleichzeitig eine Hilfe- oder Dokumentationsseite zurate gezogen werden müssen (was ich bei der Bearbeitung von Konjugationsseiten indes fast immer tun muss). Um den Vereinfachungsbedürfnis auf der einen und der Erhaltung der unkomplizierten Bedienbarkeit auf der anderen Seite gleichermaßen Rechnung zu tragen, finde ich deswegen die Substituierung sehr gut. Anders als bei den Konjugationsseiten führte sie bei den Substantiven auch nicht zu einer enormen Aufblähung der Seitengröße. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:36, 25. Jul 2013 (MESZ).

und wenn man nur die Form

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

verwendet? Die sollte auch für Gelegenheitsmitarbeiter durchschaubar sein. --Balû _Diskussion 15:05, 26. Jul 2013 (MESZ)

Ich befürworte die (Wieder-)Einführung einer solchen Vorlage in vollem Maße. Wir können nicht ignorieren, dass auch deutsche Wörter in Flexionsklassen eingeteilt werden.

Eine benutzerfreundliche Anwendung ist wichtig, außer den genannten Ideen fallen mir noch einige andere ein, für die wir uns entscheiden könnten:

• Man richtet einen Assistenten ein, wie er im erweiterten Editor schon für Verknüpfungen existiert. Dort werden dem Benutzer zielgerichtete Fragen gestellt wie „welches Geschlecht hat das Wort? Wie wird das Wort dekliniert? Wie Baum/Wie Wald/Wie Frucht …“

• Ein Drop-down-Menü wird eingebaut, wo die Tabelle unter der entsprechenden Bezeichnung gewählt werden kann: {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} (wie Baum) etc.

• Im Quelltext werden die Vorlagen zur Auswahl gestellt, die zutreffende aus dem Kommentar ausgeschnitten und der Rest auf Anweisung oder automatisch gelöscht.

<!-- KOMMENTAR
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}<!-- wie Baum -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|er|ä|Wald}}<!-- wie Wald -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|f||e|ü|Frucht}}<!-- wie Frucht -->
…
KOMENTAR ENDE -->

Wobei nur die häufigsten Deklinationen angegeben sind, der Rest steht in der Dokumentation.

• Die am leichtesten umzusetzende Methode: Die auszufüllenden Parameter werden mit Anweisungen beschriftet (am Ende ist die Vorlage trotzdem einzeilig).

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|< GESCHLECHT >|< GENITIVENDUNG > |< PLURALENDUNG >|< UMLAUT? (optional) >|< WORT >}}

Falls sie unberührt blieben, wird eine Warnung angezeigt und der Eintrag in eine Wartungskategorie einsortiert.

In bestehenden Einträgen, wo die Deklination durch alle Quellen wie canoo gesichert ist, wäre das Ganze auch gar kein Problem mehr. Natürlich können wir auch so lange warten bis der VisualEditor hier ist, der würde alles natürlich viel einfacher machen.

Zwei Vorschläge hätte ich noch: Erstens könnte auf die Flexionsklasse auch im sichtbaren Eintrag dezent hingeweisen werden. Das wäre für Editoren wie auch für Deutsch Lernende sehr hilfreich. Zweitens sollten die Parameter möglichst intuitiv angeordnet sein:

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|1=Baum|m|es|e|ä}}

Sprich: der Baum, des Baumes, die Bäume. Ginge das?

Auch eine Entwicklung ähnlicher Tabellen für deutsche Verben – vielleicht auch Adjektive/Adverbien – würde ich sehr unterstützen! — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:36, 16. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe gerade per JS einen einfachen Assistenten erstellt, der die einzelnen Parameter abfragt. Der Link erscheint unter dem Bearbeitungsfenster — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 15:58, 16. Sep 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Impériale (Diskussion) 13:33, 2. Dez. 2014 (MEZ)