Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/10

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:09, 2. Nov. 2013 (MEZ)

Mit der Sichtung habe ich folgendes Problem: Häufig sind im Sichtungsfenster neue Einträge zum Sichten markiert, die ich gar nicht beurteilen kan. Das trifft in der Regel für Übersetzungen von mir unbekannten Sprachen zu. Könnte man in Zukunft nicht auch Teilsichtungen ermöglichen, um z.B. Übersetzung aus Sprachen, die dem Sichter unbekannt sind, von der Sichtung auszuschließen, z.B durch anklickbare Kästchen?--Pametzma (Diskussion) 09:45, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Wie du schon hier gefragt hast, wird dies zur Zeit technisch nicht möglich sein/werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:06, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:10, 2. Nov. 2013 (MEZ)

(This message is in English, please translate as needed)

Greetings!

Notifications will inform users about new activity that affects them on this wiki in a unified way: for example, this new tool will let you know when you have new talk page messages, edit reverts, mentions or links -- and is designed to augment (rather than replace) the watchlist. The Wikimedia Foundation's editor engagement team developed this tool (code-named 'Echo') earlier this year, to help users contribute more productively to MediaWiki projects.

We're now getting ready to bring Notifications to almost all other Wikimedia sites, and are aiming for a 22 October deployment, as outlined in this release plan. It is important that notifications is translated for all of the languages we serve.

There are three major points of translation needed to be either done or checked:

• Echo on translatewiki for user interface - you must have an account on translatewiki to translate
• Thanks on translatewiki for user interface - you must have an account on translatewiki to translate
• Notifications help on mediawiki.org. This page can be hosted after translation on mediawiki.org or we can localize it to this Wikipedia. You do not have to have an account to translate on mediawiki, but single-user login will create it for you there if you follow the link.

• Checklist

Please let us know if you have any questions, suggestions or comments about this new tool. For more information, visit this project hub and this help page. Keegan (WMF) (talk) 20:24, 4. Okt. 2013 (MESZ)

(via the Global message delivery system) (wrong page? You can fix it.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 18:15, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Seit einiger Zeit bin ich zur Sichtung zugelassen. Ist im Prinzip auch kein besonderes Problem, solange es den deutschen Text betrifft oder Übersetzungen von mir bekannten Sprachen. Habe allerdings folgende Frage: Wäre es nicht möglich speziell wenn es sich um Übersetzungen handelt, Teile von der Sichtung auszunehmen. Ein Vorschlag von mir wäre die Sichtung in zwei Teile aufzuteilen. Teil 1, der komplette deutsche Text und Teil 2 für Übersetzungen. Vom Teil 2 sollten dann nur die Sprachen zur Sichtung angezeigt werden, die der Sichter im eigenen Benutzerprofil angegeben hat. --Pametzma (Diskussion) 13:30, 1. Okt. 2013 (MESZ)

Das ist technisch nicht möglich. Eine Seite hat entweder den Status gesichtet oder nicht. Wie sollte das auch bei der Übersetzungstabelle angezeigt werden, welche der Übersetzungen gesichtet sind und welche nicht? Man könnte höchstens die Übersetzungstabelle auf eine eigene Seite auslagern. Zum Beispiel: Seite Apfel und Seite Apfel (Übersetzungen). Letztere könnte dann wieder auf der Seite Apfel wie eine Vorlage eingebunden und angezeigt werden. So hätte man das Sprachenproblem für Sichtungen auf eigene Seiten ausgelagert. Man erkauft das aber durch den Nachteil, dass die Bedeutungen bei der Pflege der Übersetzungsseiten dort nicht zu sehen sind. -- Formatierer (Diskussion) 16:01, 1. Okt. 2013 (MESZ)

Ich denke, dass es den Lesern schon reicht, wenn sie auf Einträge stoßen, die ungesichtete Versionen haben. Eine weitere Unterteilung wäre nicht zumutbar. Ein ungesichteter Eintrag hat immer den Beigeschmack "ob das auch stimmt, was da steht, ich werde es lieber nicht weiter verwenden". Gruß --MathiasNowak (Diskussion) 07:38, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Das Problem ist allseits bekannt. Die Üs auszulagern, verbessert m.E. nichts, dann bleibt die Unterseite ewig ungesichtet (u.U. erschiene auch der Hinweis: Diese Version enthält ungesichtete Änderungen in Vorlagen/Dateien).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 14:25, 1. Dez. 2013 (MEZ)

Im Abschnitt Herkunft wird oft ein Verweis auf ein altgriechisches Wort benötigt.

Es gibt aber kein grc.wiktionary. Deshalb müssen Links darauf immer ins Leere führen.

βίβλος (biblos) ^→ grc veraltete Vorlage Code: {{Üxx|grc|biblos|βίβλος}}

Solche Hinweise sind sinnfrei und stören nur den Lesefluss.

Behilft man sich mit dem Link auf das el.wiktionary, landet man zuerst auf dem neugriechischen Abschnitt und muss dann runterblättern oder im Inhaltsverzeichnis auf den altgriechischen Abschnitt klicken.

βίβλος (biblos) ^→ el veraltete Vorlage Code: {{Üxx|el|biblos|βίβλος}}

Das ist etwas umständlich und insbesondere für den Herkunftsabschnitt nicht ganz zielführend.

Am besten gefällt mir die folgende Variante:

βίβλος (biblos) ^→ el Code: {{Üxx5|el|biblos|βίβλος|βίβλος#Αρχαία ελληνικά (grc)}}

Wie findet ihr das? Sollte man das für Altgriechisch generell so verwenden?

--PaulaMeh (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2013 (MESZ)

Es ist glaube ich generell etwas ungeklärt wie Wiktionary eigentlich mit alten Sprachstufen verfährt, oder nicht? Da sollten wir vielleicht ansetzen, bevor Einzelfälle besprochen werden, sonst droht es in Flickschusterei zu enden. —★PοωερZ_Diskussion 07:33, 12. Okt. 2013 (MESZ)

Vermutlich ist es schwierig, hier eine große Lösung zu finden, da Wiktionary sich zu alten Sprachen bzw. Sprachstufen ziemlich unterschiedlich verhält. So gibt es z. B. je ein eigenes Wiktionary für Altenglisch (ang), Sanskrit (sa) und Latein (la), aber keins für Althochdeutsch (goh), Gotisch (got), Altkirchenslawisch (cu) oder eben Altgriechisch (grc). Diese unterschiedlichen Behandlungen lassen sich nach meinem Dafürhalten unter sehr verschiedenen Gesichtspunkten leicht nachvollziehbar erklären und wir sollten darauf reagieren - notfalls mit Flickschusterei. (Die könnte man in diesem Fall auch als eine den jeweiligen Spezifika Rechnung tragende Flexibilität auslegen!)

--PaulaMeh (Diskussion) 00:54, 17. Okt. 2013 (MESZ)

Das Verlinken auf den zutreffenden Abschnitt einer Wiktionary-Seite ist meiner Meinung nach keine Flickschusterei, sondern eine Verbesserung der Benutzerfreundlichkeit. Ich benutze dieses Verfahren auch, um auf einer Seite mit gleichlautenden Lemmata in verschiedenen Sprachen gezielt die gewünschte Sektion auszuwählen. Schöne Grüsse --YaganZ (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2013 (MESZ)

Vielen Dank, YaganZ, für die konstruktive Reaktion auf den zweiten Teil meines Vorschlages. --PaulaMeh (Diskussion) 17:09, 23. Feb 2014 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PaulaMeh (Diskussion) 17:09, 23. Feb 2014 (MEZ):

Das Thema ist nicht erledigt, aber ich werde nach Abschluss der Veränderung der Vorlage:Ü einen neuen Vorstoß wagen, indem ich hier eine neue Übersetzungsvorlage für Sprachen in nicht-lateinischen Schriften vorstelle.

Bei den Verzeichnissen herrscht etliches Durcheinander. Es gibt 2 Benennungsarten für diese: Wiktionary:Sprache/Thema und Verzeichnis:Thema bzw. Verzeichnis:Sprache – Thema (z.b. Verzeichnis:Tiere neben Wiktionary:Deutsch/Tierlaute). Die unklare Überschneidung dieser NR ist m.E. kontraproduktiv. Die englischen Verzeichnisse sind alle im NR Wiktionary, während sich die Tschechischen (fast) allesamt Verzeichnis nennen. Ich favorisiere als Lösung, alle in den Verzeichnis-NR zu verschieben, finde aber das Benennungsschema Sprache Gedankenstrich Thema eher unglücklich. Wie wäre es mit dem einheitlichen Schema Verzeichnis:Sprache/Thema? --gelbrot 15:27, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Um das mal etwas auszuweiten: Ich persönlich bin dafür, für Verzeichnisse, Thesauri, Reime und Kategorien dasselbe Schema zu verwenden, vorzugsweise „<Namensraum>:<Sprache>:<Thema, Reim, Wortart etc.>“. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 16:05, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Pro --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Aus technischer Sicht gibt es nur Namensräume und Seiten innerhalb der Namensräume. Der Namensraum wird durch einen Doppelpunkt vom Seitenamen getrennt. Die Unterseitenbildung mittels „/“ ist einerseits Konvention, wird jedoch andererseits auch von der Software unterstützt, indem zum Beispiel über die Seiteninformationen ein Link „Unterseiten dieser Seite“ angezeigt wird, der etwa für die Seite Verzeichnis:Fußball die Übersicht aufruft. Ich sehe keinen Grund dieses bekannte und von der Software unterstützte Bezeichnungsschema zu ändern. Die Doppelpunkte zur Strukturierung des Seitennamens auf den Reimseiten finde ich ebenfalls unglücklich gewählt. Ich bin deshalb dafür den Doppelpunkt zur Trennung von Namensraum und Seitennamen zu belassen und Unterseiten mittels „/“ zu erstellen. -- Formatierer (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Ich bin eigentlich immer nur Fürsprecher für Lösungen, die etwas vereinheitlichen, leichter machen. Dann also gerne so, wie es technisch Sinn macht. Aber auch so, dass eine Lösung auf alle längeren Konstrukte zutrifft und man sich das ein für alle Mal merken kann. Namensraum:Seite/Unterseite also zb Vorlage:Schwedisch Substantiv u/Doku wie wir das ja auch haben. Hier ist dann die Sprache nicht explizit vom Folgenden getrennt. Das würde dann alle Varianten mit „–“ oder „—“ ausschließen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Diese Problematik war mir gar nicht bewusst. :) Am besten gefällt mir die von gelbrot und Formatierer vorgeschlagene Variante Verzeichnis:Sprache/Thema. Eventuelle Änderungen wären per Bot leicht machbar.

-Betterknower (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Ich habe mich nicht gegen den Schrägstrich als Trenner ausgesprochen, meine aber, dieser Variante bisher seltener begegnet zu sein.

Der automatisch generierte Rückverweis ist ein großer Vorteil, den wir übrigens auch bei Flexionsseiten nutzen sollten: gehen/Konjugation, groß/Deklination usw.

Sollen wir dieses Unterseitenprinzip auch auf Kategorien anwenden, also z. B. Kategorie:Deutsch/Substantiv statt Kategorie:Substantiv (Deutsch) (der Einheitlichkeit halber)? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 00:13, 25. Okt. 2013 (MESZ)

… oder Kategorie:Substantiv/Deutsch, was die jetztige Reihenfolge nahelegen würde.

Fraglich ist auch die Benennung der Unterkategorien von Kategorie:Verzeichnisse, derzeit: Kategorie:<Sprache> – Listen, Übersichten und Verzeichnisse (bspw. Kategorie:Deutsch – Listen, Übersichten und Verzeichnisse). Mittlerweile ist das einheitlich, da bisher auch typgraphisch völlig falsche Binde- statt Gedankenstriche verwendet wurden, womöglich müsste man da gleich nochmal drübergehen. Die bisherige Benennungspraxis würde Kategorie:Deutsch (Listen, Übersichten und Verzeichnisse) nee, strenggenommen Kategorie:Listen, Übersichten und Verzeichnisse (Deutsch) nahelegen. Gibt es Meinungen dazu?

Man kann die Benennungen freilich auch doppeln, wie ein gewisser Benutzer unlängst demonstrierte: Wiktionary:Verzeichnis:Schwedisch – Grundwortschatz. Auch Wiktionary:Kategorie:Niederländisch – Grundwortschatz gibt es nun (m.E. beides theoretisch vertretbar). Die Krönung ist dann: Man legt unter Kategorie:Niederländisch – Grundwortschatz, also im NR Kategorie, eine (leere) Kategorie an, in der man eine händische Liste anlegt (was m.E. unvertretbar ist). Nach Ansprache des Benutzers hat dieser umgehend aufgeräumt. --gelbrot 17:52, 25. Okt. 2013 (MESZ) gelbrot 17:56, 25. Okt. 2013 (MESZ)

Damit wir den Überblick nicht verlieren: hier geht es weiter mit dem Mischmasch aus Kategorie und Verzeichnis. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:45, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Dies als kleine Übersicht über die wesentlichen Fälle. Ich denke, das "Liste" kann grundsätzlich raus (was bedeutet, dass z.b. "Obst" und "Unregelmäßige Verben" auf der gleichen Stufe stehen). Und zur Kategorienbenennung: Wie wäre es, Kategorie:Deutsch – Listen, Übersichten und Verzeichnisse statt in Kategorie:Listen, Übersichten und Verzeichnisse (Deutsch) (womit ich mich mittlerweile angefreundet habe) einfach in Kategorie:Verzeichnis (Deutsch) umzubenennen? Die Verschiebung sollte übrigens ein Admin machen, damit keine Weiterleitungen angelegegt und gelöscht werden müssen. --gelbrot 15:28, 5. Nov. 2013 (MEZ)

Ich habe jetzt mit der Umbennungsaktion angefangen mit dem Schema Verzeichnis:/. Beim Thema sollten Phrasen wie "Liste der ..." oder "Übersicht der ..." vermieden werden. Handelt es sich um eine mehrsprachige bzw. sprachübergreifende Liste, kann die Sprache als International angegeben werden. Wer mithelfen möchte, sei herzlich dazu eingeladen. Da sich kein Admin gefunden hat, müssen die Weiterleitungen eben immer hinterhergelöscht werden. Für die Linkfixes einiger Umbennungen wird ein Bot wohl benötigt.

Ein Problem stellt die Seite Wiktionary:Wörter und Unwörter des Jahres dar. Möglichkeit 1: In Verzeichnis:International/Wörter und Unwörter des Jahres. Möglichkeit 2: Die Seite wird aufgeteilt in Verzeichnis:Deutsch/Wörter und Unwörter des Jahres mit den DACH-Abschnitten und die anderen werden ausgelagert in Verzeichnis:Französisch/Wörter des Jahres, Verzeichnis:Englisch/Wörter und Unwörter des Jahres (für USA und ggf. GB etc.) usw. Wie geht das wegen der Lizenz? gelbrot 11:05, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Ich würde die erste Variante bevorzugen. Finde es besser, wenn alle (Un-)Wörter an einem Platz versammelt sind. Danke übrigens für deine Initiative. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2013 (MEZ)

ich wäre mittlerweile eher zur zweiten Variante geneigt, also Aufteilung, ähnlich wie Verzeichnis:Falsche Freunde. Auch wenn die Listen nur langsam wachsen, sind die Sprachen doch unabhängig voneinander. --gelbrot 18:36, 8. Apr. 2014 (MESZ)

Es gibt eine Dopplung Listen/Kategorien von Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen vs. Kategorie:Anglizismus, Verzeichnis:Deutsch/Gallizismen vs. Kategorie:Gallizismus und einige weitere. Bei den Verzeichnislisten kann man auch noch rote Seiten eintragen, sonst sehe ich keinen Vorteil. gelbrot 16:53, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Ein Verzeichnis mit (Fach-)Begriffen aus einem bestimmten Bereich ist leider erst im nie erreichbaren Fertig-Zustand des Wiktionarys deckungsgleich mit den Einträgen. Daher würde ich das nicht als „Dopplung“ bezeichnen. Sondern als willkommenen Hinweis darauf, welche Einträge noch fehlen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Das ist der Vorteil von Listen - aber sind dann nicht die Kategorien überflüssig? Sie bieten einzig noch den kleinen Link ganz am Ende des Eintrags... Es ist insofern eine Dopplung, dass viele Informationen systematisch doppelt genannt sind und der Arbeitsaufwand, beides parallel zu pflegen, recht hoch ist (und soo viele Leute, die sich um die Verzeichnisse kümmern, haben wir ja auch nicht). Die praktikabelste Lösung wäre m.M.n., auf der Kategorieseite einen Abschnitt zu führen, welche Einträge noch fehlen und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind. --gelbrot 15:50, 12. Dez. 2013 (MEZ)

z.B. können auf Grundlage der russischen Fremdwortlisten die entsprechenden Kategorien befüllt werden. gelbrot 16:21, 17. Jan 2014 (MEZ)

Verständnisfrage: Was bedeutet „… und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind“? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:29, 17. Jan 2014 (MEZ)

Gemeint ist: auf der Kategorienseite werden die "roten Links" der Einträge gelistet, die in die Kategorie kommen, aber noch nicht dort einsortiert werden können, weil sie ja noch nicht angelegt wurden – eben als Hinweis darauf, dass diese Einträge noch fehlen (sozusagen die "fehlenden Einträge dieser Kategorie"). Bsp.: Auf der Seite Kategorie:Anglizismus (Deutsch) schreibt man oben hin: „noch fehlend: * abtörnen * American Handball … “. Denn diese Einträge fehlen noch und kommen laut Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen in diese Kategorie. Sobald sich ein Link erblaut (der Eintrag erstellt wird), kann man einfach kontrollieren, ob der Eintrag in die Kateogrie eingetragen ist, und dann den manuellen Link auf der Kategorienseite entfernen. Das wäre aber ein Umfunktionierug der Kategorieseiten… Gruß gelbrot 16:44, 17. Jan 2014 (MEZ)

Wenn wir das so machen, wie du sagst, und oben * abtörnen * American Handball … hinschreiben, wird man in der Kategorie auf den ersten Seiten keinen einzigen vorhandenen Eintrag sehen. Das geht doch nicht. Ich finde die Idee nicht schlecht, aber dann müsste da etwas sein wie "fehlende Einträge - aufklappen". --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 17. Jan 2014 (MEZ)

Klar, man könnte ein Klappbox basteln. Oder eine Seite .../Fehlende Einträge. Dann kann man auf die Unvollständigkeit hinweisen und zur Mitarbeit einladen. Wenn man nur Kategorien verwendet, kann man natürlich keine Tabellen wie diese mehr haben. Andererseits gibt es solche ja in der WP und wären dort auch nicht schlecht aufgehoben. Auch mit dieser gibt es ja ein Dopplungspotenzial. --gelbrot 15:57, 19. Jan 2014 (MEZ)

Schade, dass sich niemand mehr zu der Frage äußert.

→ eigener Abschnitt #Dopplung Fremdwörter II

Verzeichnis:Katalanisch/Wörterbücher sollte selbstständig werden - wie bringt man den Abschnitt lizenzgerecht unter dieses Lemma? Importieren? gelbrot 17:06, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Ja, so funktioniert das offenbar: Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:28, 12. Dez. 2013 (MEZ)

dann beantrage ich das hiermit als Angleichung zu den anderen Seiten von Verzeichnis:Wörterbücher aller Sprachen. außerdem sollte anschließend Verzeichnis:Katalanisch nach Wiktionary:Katalanisch verschoben werden, was bisher dorthin weiterleitet; dort kann es dann noch formal angepasst werden. Verzeichnis: sollte einen Überblick über die Verzeichnisse der entsprechenden Sprache geben, Wiktionary: über die Sprache und Redaktionelles. gelbrot 16:47, 12. Dez. 2013 (MEZ)

Verzeichnis:Katalanisch/Wörterbücher ist nun eine Kopie von Verzeichnis:Katalanisch und kann angepasst werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:56, 12. Dez. 2013 (MEZ)

ist erledigt.

Ich habe mir die Diskussion jetzt noch nicht durchgelesen, aber die aktuellen Verschiebungen halte ich für nicht hilfreich. Diese Seiten gehören inhaltlich nicht in diesen Namensraum – was auch daran zu erkennen ist, dass jetzt unter jeder Überschrift ein Einfügen-Feld erscheint, was natürlich überhaupt nicht passt. Daher würde ich vorschlagen, diese Verschiebungen erstmal zu unterbrechen. --Kronf (Diskussion) 17:28, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Bei genauerer Betrachtung betrifft das nur einen Teil der Seiten, z. B. Verzeichnis:Deutsch/Regelmäßige Konjugation. --Kronf (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Bisher ist es ja so, dass es in der Kategorie für "Listen, Übersichten und Verzeichnisse" Wiktionary:Deutsch-Unterseiten und Verzeichnisseiten gibt, ohne dass eine Trennung erkennbar wäre, was in welchen dieser doch sehr verschiedenen NR gehört. Daher erscheint es mir zunächst am sinnvollsten, alles derartige in dem NR Verzeichnis zu sammeln, da es dort m.E. am ehesten hingehört. Der WT-NR dient eher für redaktionelle Zwecke wie Erklärungen für Leser und Mitarbeiter, Einführung in die Formatvorlagen, Vorübergehendes (wie Wunschlisten) etc., sofern es keine Hilfeseiten sind. In den NR Verzeichnis kann man demnach alles stellen, was z.B. eine thematische Liste oder Übersicht, grammtische Erklärungen, Beispiele für bestimmte Dinge, linguistische Listen, Listen der häufigsten ... Da es für alle Sprachen solche Verzeichnisse gibt, ist es zwingend, die Sprache im Lemma anzugeben, um Verzeichnis:Deutsch/Wirtschaft von Verzeichnis:Englisch/Wirtschaft etc. abzugrenzen. Theoretisch denkbar wäre auch das Schema Verzeichnis:Wirtschaft (Deutsch) und Verzeichnis:Wirtschaft (Englisch), doch das wäre in diesem Zusammenhang neu. Die ständigen Einfügen-Felder sind in der Tat nicht hilfreich - entweder man definiert noch eine Funktion, mit der man diese in einer bestimmten Seite nicht anzeigen lässt oder sie werden manuell bei den entsprechenden Seiten eingefügt. Was genau ist für dich jetzt nicht hilfreich, was vorher hilfreicher war? gelbrot 17:43, 15. Dez. 2013 (MEZ)

nachdem ich den Nachtrag gelesen habe: Welche Seiten meinst du genau und sie sollten sie besser heißen? Möglich wäre natürlich eine Trenung der Art: Verzeichnis-Seiten müssen Listen sein, die viele Wörter listen; Erklärungen hingegen sind woanders unterzubringen. Eine solche Trennung halte ich nicht für zielführend. gelbrot 17:49, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Siehe dort; ich bitte um Meinungen. Im Kern ist einmal die Frage zu klären, ob alle Verzeichnisse möglichst gleich aussehen sollen bzw. es wenige, streng definierte Formen gibt (z. B. Aufzählungsliste mit Einfügen-Erweiterung und zweisprachige sort-Tabelle) oder, wie ich vorgeschlagen habe, der Autor möglichst kreativ sein soll und sogar grammtikalische Erklärungen willkommen sind. Damit bleiben fast keine Unterseiten mehr für Wiktionary:Sprache/<Thema>. Grund dafür der Mangel an Abgrenzung der beiden Namensräume. gelbrot 17:46, 21. Mär. 2014 (MEZ)

Ich war bisher gegen eine Verschiebung von Erklärungsseiten wie Wiktionary:Deutsch/Erikativ und Wiktionary:Deutsch/Groß- und Kleinschreibung von Verben (habe ich sogar zurückverschoben), aber nach Lesen deiner guten Vorschläge zweifle ich daran. --Kronf (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2014 (MEZ)

Ich würde außerdem Kategorie:Grammatik (Sprachen) aufräumen: das meiste sind in meinem Sinn Verzeichnisse (Wiktionary:Tschechisch/Determinativpronomen, Wiktionary:Dänisch/Zahlwörter, Wiktionary:Schwedisch/Grammatikregister, Kategorie:Portugiesische Grammatik etc.). --gelbrot 17:25, 1. Apr. 2014 (MESZ)

Ich bin nun ziemlich weit mit der Umstellung bzw. Vereinheitlichung, dabei tauchten allerlei seltsame und v.a. nicht kategorisierte Funde auf. Ich gehe davon aus, dass ein Konsens über diese Form der Verzeichnisse besteht, nur wird bei einigen Randthemen gezweifelt, ob sie WT-Unterseiten bleiben sollen oder Verzeichnisse werden (s. Kronfs Beispiele). Mein Vorschlag ist die Trennung, dass alles, was die eine Übersicht über die Sprache oder ihre Regeln im Allgemeinen betreffen, als Verzeichnis laufen soll und WT-Unterseiten nur für Dinge, die für dieses unser Projekt aufgestellt sind, verwendet werden sollen (z. B. unsere Prinzipien zur Lautschrift, Umschrift o. dgl.). Betreffen die Regeln die Sprache allgemein und sind unabhängig von unserer Praxis, verwirrt es den unerfahrenen Leser m. E., denn man könnte sich fragen, ob das jetzt die Regeln zur Groß- und Kleinschreibung im Wikt sind oder eben allgemein. Wer möchte, darf gern einen alternativen Vorschlag entwickeln :-)

Mangels Interesse sieht es so aus, dass das jetzt nicht ausdiskutiert wird, zweifelhafte Fälle lass ich eben als Randerscheinung liegen und bestehe keinesfalls auf eine Verschiebung. Die allgemeine Form kann man ja dennoch erkennen, und darum gehts mir eher. Viele Grüße gelbrot 16:24, 21. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich für Pronomen dieses Schema vorschlagen: Verzeichnis:Pronomen, denn "Zahlen" sind ja eigtl. auch eine Wortart, bekommen aber Verzeichnisse. Schaut man sich Verzeichnis:Präpositionen oder z. B. Verzeichnis:Tschechisch/Verben mit Dativ wird m. E. klar, dass man Grammatik und Verzeichnis nicht als unabhängig trennen kann. gelbrot 17:27, 26. Apr. 2014 (MESZ)

Unsicher bin ich mit bei diesen: Verzeichnis:Wörterbücher. Diese könnte ich mir gut im Wikt-NR vorstellen, aber dort gibt es ja kein Kategorisierungsschema. Gibt es eigtl. eine Möglichkeit, alle unkategorisierten Seiten aus anderen Namensräumen als Eintrag aufzuspüren? --gelbrot 09:59, 29. Apr. 2014 (MESZ)

Also ich bin jetzt Pro, deinen vorgeschlagenen Standards generell zu folgen. Danke für die unermüdliche Arbeit daran trotz wenig Resonanz! Die Wörterbuch-Listen sind eher Hilfsmittel für Autoren und sollten in den WT-Namensraum. Dessen Kategoriestruktur wäre natürlich eine weitere Riesenaufgabe… --Kronf (Diskussion) 19:09, 29. Apr. 2014 (MESZ)

Dankeschön auch meinerseits für die Erledigung der undankbaren Aufgabe. Schaut bisher alles ordentlich und korrekt aus, soweit ich das überblicke. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:46, 29. Apr. 2014 (MESZ)

habe die Wörterbücher nochmal verschoben, nun WT:Wörterbücher. Außerdem hab ich die Kategorie:Wiktionary Recherche angelegt für diverses, kann aber gern umgestellt oder umbenannt werden. das Problem ist, dass ich die anderen unkategorisierten Seiten nicht aufspüren kann. Auch für die Seiten Wiktionary:<Sprache> sollte eine Sammelkategorie geschaffen werden. --gelbrot 20:02, 29. Apr. 2014 (MESZ)

Durch eine einheitliche Lemmastruktur kann man besser vom einen zu einem anderen interessanten Verzeichnis kommen. Ich kann mir dazu einen kleinen Kasten am Kopf jeder Seite vorstellen, wie ich durch die Vorlage:Verzeichnis bei Verzeichnis:Lateinisch/Präpositionen veranschaulichen möchte. Die vier Gestaltungsvorschläge (nach Vorlage:Mitarbeit) sind nicht kreativ und können optisch sicherlich noch aufgebessert werden, aber da bin ich nicht so fit. Darf ich um Meinungen bitten? --gelbrot 19:21, 8. Apr. 2014 (MESZ)

ich habe jetzt noch ein "siehe auch" ermöglicht, Beispiele: Verzeichnis:Deutsch/Zahlen, und ohne Thema-Verzeichnis: Verzeichnis:Deutsch/Wörter mit ie, Verzeichnis:Deutsch/Wörter mit Dehnungs-h.

Frage: Ist es möglich, diese Vorlage per Bot in allen Verzeichnisseiten, bei denen ein "/" im Lemma auftaucht, einzufügen, wobei der erste Parameter der Lemmateil zwischen ":" und "/" (der Sprachenname) ist und der Teil nach dem (ersten) "/" als zweiter Paramter? Grüße --gelbrot 18:22, 13. Apr. 2014 (MESZ)

Ich habe versucht, deine Idee mit meinem Bot in die Tat umzusetzen, und leider feststellen müssen, dass meine Fähigkeiten dazu nicht ausreichen. Vielleicht findet sich jemand anderer. --Betterknower (Diskussion) 22:23, 14. Apr. 2014 (MESZ)

Da du, Betterknower, dankenswerterweise die Funktionen Basepagename und Subpagename gefunden und eingebaut hast, geht das jetzt im Regelfall automatisch. Gruß gelbrot 17:27, 26. Apr. 2014 (MESZ)

Vorlage:Verzeichnis finde ich gut und wäre für die zweite Optik-Variante. Soll die Vorlage nicht auch die Kategorisierung automatisch übernehmen? Die Sprache liegt uns ja dank basepagename vor. --Kronf (Diskussion) 19:09, 29. Apr. 2014 (MESZ)

diese finde ich auch am besten. Wer das Layout verbessern möchte, herzliche Einladung. Das mit der automatischen Kategorisierung hab ich mal in der Vorlage umgesetzt - dann ist es am besten, wenn ein Bot sie entfernen kann, wenn die Vorlage eingefügt wird. gelbrot 20:02, 29. Apr. 2014 (MESZ)

Ich schlage vor, das standardmäßige Einfügen-Feld im Verzeichnis-Namensraum wieder abzuschalten und nur bei Bedarf einzubinden. Durch die Ausweitung des Namensraums und die abweichende Gestaltung vieler Verzeichnisse passt es oft nicht. Außerdem scheint es zum Eintragen von Unsinn zu verleiten. --Kronf (Diskussion) 16:40, 1. Jun. 2014 (MESZ)

eher Pro. Gruß gelbrot 16:44, 1. Jun. 2014 (MESZ)

Bin für nur bei Bedarf einbinden, weiß nicht, ob das jetzt pro oder contra ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:08, 1. Jun. 2014 (MESZ)

Pro, kann man selbst dazufügen --Susann Schweden (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (MESZ)

Soll die Automatik nur im Namensraum Verzeichnis oder auch im Namensraum Thesaurus wieder abgeschaltet werden? Man könnte es auch als Gadget bereitstellen, sodass jeder angemeldete Benutzer die Automatik für sich selbst aktivieren kann. -- Formatierer (Diskussion) 08:40, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Bei Theasauri kann man es m.E. gut drinlassen. --gelbrot 17:07, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Ja, die sind einheitlich gestaltet, dort kann es bleiben. --Kronf (Diskussion) 17:16, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Wie kann man es bei Verzeichnis:Deutsch/Homonyme wieder hinzufügen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Siehe Hilfe:Einfügen-Erweiterung. habe das mal provisorisch angelegt, damit man das nicht nur zufällig findet, bitte ggf. ums Technische etc. ergänzen. --gelbrot 21:00, 16. Jun. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:58, 18. Jun. 2014 (MESZ)

Haben wir eigentlich auf irgendeiner Seite Definitionen für so überaus häufige Bedeutungsangaben wie veraltet, veraltend, umgangssprachlich, schweizerisch, pfälzisch etc.? Es ist doch ziemlich wichtig, eindeutig klarzustellen, was man damit im Sinne dieses Wörterbuchs meint, sonst muss der Leser rätselraten, z.B. ob bairisch sich auf Bayern, Altbayern, das gesamte bairische Sprachgebiet oder ob sich tirolerisch auch auf Südtirol bezieht und so weiter. —★PοωερZ_Diskussion 15:37, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das Thema wurde hier schon mehrmals angesprochen und ich habe auch schon mit der Bestandsaufnahme für ein Glossar begonnen. Zwischendurch gab es aber auch Gegenmeinungen, man solle lieber auf die Wikipedia verlinken. Wenn aber Interesse besteht, bin ich gerne beim weiteren Aufbau dabei. --Kronf (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Ein Glossar über unsere internen Begriffe zu führen ist unabdingbar. Ich schlage auch vor, die Begriffe in den Vorlagen wie {{va.}} über Tooltipps mit solchen Definitonen zu verknüpfen und, in zeitliche, räumliche und grammatische Angaben aufgeteilt, farblich leicht hervorzuheben (nach Vorbild von ru.wiktionary). — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:47, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Bei farblicher Gestaltung bitte w:Klickibunti beachten. —★PοωερZ_Diskussion 17:49, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Wir könnnen auch für Begriffe wie veraltet, ugs. etc. solche Hilfeseiten wie in Kategorie:Wiktionary:Glossar erstellen, die dann sowohl auf den Wiktionary-Eintrag als auch auf einen passenden Wikipediaartikel oder andere Referenzen verweisen, und diese dann in den Abkürzungsvorlagen einbinden (ähnlich wie bei den Flexionstabellen) — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:26, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:

• Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
• eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
• Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
• Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.

Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.

Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs . --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
   • alternative(/ältere/veraltete/norddeutsche) Schreibweise des <Wortart>s fetter Link zum Hauptlemma
6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
10. Übersetzungen/Dialektformen nie
11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:

Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?

Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?

Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Yoursmile • Diskussion • Beiträge ° --— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge))

Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:

zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.

zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

• Hauptvariante:

…

…

• Nebenvariante:

…

…

Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.

Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie“

früher auch bei canoonet „Lexikografie/Lexikographie“

Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).

Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.

Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...

(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)

Haben wir eigentlich auf irgendeiner Seite Definitionen für so überaus häufige Bedeutungsangaben wie veraltet, veraltend, umgangssprachlich, schweizerisch, pfälzisch etc.? Es ist doch ziemlich wichtig, eindeutig klarzustellen, was man damit im Sinne dieses Wörterbuchs meint, sonst muss der Leser rätselraten, z.B. ob bairisch sich auf Bayern, Altbayern, das gesamte bairische Sprachgebiet oder ob sich tirolerisch auch auf Südtirol bezieht und so weiter. —★PοωερZ_Diskussion 15:37, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das Thema wurde hier schon mehrmals angesprochen und ich habe auch schon mit der Bestandsaufnahme für ein Glossar begonnen. Zwischendurch gab es aber auch Gegenmeinungen, man solle lieber auf die Wikipedia verlinken. Wenn aber Interesse besteht, bin ich gerne beim weiteren Aufbau dabei. --Kronf (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Ein Glossar über unsere internen Begriffe zu führen ist unabdingbar. Ich schlage auch vor, die Begriffe in den Vorlagen wie {{va.}} über Tooltipps mit solchen Definitonen zu verknüpfen und, in zeitliche, räumliche und grammatische Angaben aufgeteilt, farblich leicht hervorzuheben (nach Vorbild von ru.wiktionary). — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:47, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Bei farblicher Gestaltung bitte w:Klickibunti beachten. —★PοωερZ_Diskussion 17:49, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Wir könnnen auch für Begriffe wie veraltet, ugs. etc. solche Hilfeseiten wie in Kategorie:Wiktionary:Glossar erstellen, die dann sowohl auf den Wiktionary-Eintrag als auch auf einen passenden Wikipediaartikel oder andere Referenzen verweisen, und diese dann in den Abkürzungsvorlagen einbinden (ähnlich wie bei den Flexionstabellen) — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:26, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:

• Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
• eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
• Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
• Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.

Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.

Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs . --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
   • alternative(/ältere/veraltete/norddeutsche) Schreibweise des <Wortart>s fetter Link zum Hauptlemma
6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
10. Übersetzungen/Dialektformen nie
11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:

Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?

Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?

Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Yoursmile • Diskussion • Beiträge ° --— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge))

Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:

zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.

zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

• Hauptvariante:

…

…

• Nebenvariante:

…

…

Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.

Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie“

früher auch bei canoonet „Lexikografie/Lexikographie“

Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).

Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.

Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)

MB Lemmaverweise läuft! --gelbrot 14:13, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...

(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Haßes war ganz sicher nie eine richtige Schreibweise. Nach kurzem Vokal galt immer ss, außer am Wort- bzw. Silbenende. Diese Regel war ohne Ausnahme (naja, Namen vielleicht). --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 22. Aug. 2015 (MESZ)

→ #MB Lemmaverweise II

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:18, 21. Okt. 2016 (MESZ)