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Im Prinzip schon. Besser wäre natürlich, ein neues Bild zu ergänzen. In diesem Fall hat der Delinker durch Entfernung des ersten Bildes auch das zweite verborgen. Kann man es dem Bot vllt. beibringen, stattdessen „gewünscht“ zu schreiben, um einen Bilderwunsch zu erzeugen? --gelbrot13:48, 4. Feb. 2016 (MEZ)
Der Bot arbeitet ja in allen Wikis und kann unmöglich die Besonderheiten aller lokalen Templates berücksichtigen. Vielleicht könnte er gelöschte Bilder durch ein spezielles Mülltonnen-Symbol ersetzen. Das dürfte auch sprachübergreifend funktionieren. -- Formatierer (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2016 (MEZ)
Na ja, stören tut es ja nicht, die Darstellung wird ja nicht beeinflusst. Ich hatte nur gedacht, ich sag's mal, damit, wenn jemand so etwas bemerkt, man ggf. nachbessert. Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2016 (MEZ)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
keine Ahnung, ob das Werbung ist und ob Werbung anrüchig ist, ich meine es offen und ehrlich, die Stewardwahl bei wikipedia schließt auch eine Bestätigung aktiver Stewards ein, eine Gelegenheit, sich beim Hexer für seine Hilfe hier bei uns zu bedanken, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:41, 8. Feb. 2016 (MEZ)
Nehme an, du wolltest jemanden mitteilen, wo er die entsprechende konjugierte Form in der Flexionstabelle zu suchen habe, dann müsstest du die entsprechenden Überschriften, Reihen und Spalten anführen. Dies geschieht durch vollständige Aufzählung. Vorausgesetzt, die linguistischen Termnini wurden korrekt gewählt, könnte man bestenfalls über die Reihenfolge und eventuelle Kommasetzungen diskutieren. Worin siehst du das eigentliche Problem? --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:45, 12. Feb. 2016 (MEZ)
Ich wollte mich nützlich machen und habe die Seiten mit unmarkierten Änderungen durchgesehen, dabei bin ich auf diesen Edit einer IP gestoßen. Da ich nicht wusste, ob es ein Fort- oder Rückschritt ist, habe ich bei einem m. E. sehr häufigen Wort des Grundwortschatzes („gehen“) nachgesehen und eine dritte Version gefunden. Das ist alles. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 17:35, 12. Feb. 2016 (MEZ)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anlässlich dieser Diskussion stellt sich die Frage nach unseren Relevanzkriterien für (echte) Toponyme. Ich würde diese gern festgeschrieben haben (also als Ergänzung von WT:RK) und sie könnten so lauten:
Städte, Gemeinden, Dörfer und Ortsteile sind relevant, wenn sie für Wikipedia relevant sind.
Zu 1. Dies entspricht im Wesentlichen dem Status quo, außer einigen Lemmas wie Region Primorje, die verschoben werden müssten (nach Primorje).
Zu 2. WP-Relevanz liegt bereits bei nur urkundlicher Erwähnung vor. Evtl. könnte man hier eine Verschärfung in Betracht ziehen, bislang ist es ja anscheinend so.
jo :) meine Meinung: real existierende Toponyme sollten wir alle zulassen, Bedingung: der Name ist amtlich und nachweisbar. Wenn also ein Toponym als Bestandteil seiner offiziellen Bezeichnung ein auch anders zu verwendendes Wort hat, macht das nichts, es heißt halt so. Main-Taunus-Kreis ist solch ein existenter Name. Es kann aber kein Toponym zusammen mit einem anderen Wort als Lemma aufgenommen werden, auch wenn sich die gemeinschaftliche Verwendung gut nachweisen lässt. Wir haben ja Freistaat Sachsen und Freistaat Bayern und Freistaat Thüringen und Land Niedersachsen etc pp. Das sind für mich alles charakteristische Wortkombinationen. Der Landkreis WUG ist zu diskutieren. Sie firmieren so, aber im Text heißt es: Landratsamt Weißenburg-Gunzenhausen und nicht etwa Landratsamt Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Deshalb ist hier Landkreis kein Namensbestandteil für mich. Aber wie gesagt, es wird immer zu diskutierende Namen geben. Wichtig ist: die offizielle Eigenbezeichnung, also der Name, in dessen Name ein Vertrag unterschrieben wird, ist der Name. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2016 (MEZ)
das ist doch kein Problem. Das wird dann eben wie im Eintrag Berlin gemacht; dort steht unter Bedeutung u. a. „ mehr als 30 Städte in den Vereinigten Staaten, die den Namen „Berlin“ tragen“.
oder du Peter legst 116 Bedeutungen an, viel Spaß dabei :) löschen werde ich die nicht, wenn jede einzelne belegt ist, gerne mit Link zu deren Homepage und einem jeweils typischen Beispiel. Wer Lust hat, im Rahmen der Möglichkeiten beizutragen, wird hier ganz sicher nicht aufgehalten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 8. Feb. 2016 (MEZ)
die Tatsache, dass es hier zu Allem und Jedem Beispiele gibt, wo etwas falsch gehandhabt wurde, sagt doch gar nichts aus. Es sagt lediglich aus, dass jeder mit passivem Sichterrecht hier reinschreiben kann, was er will. Im Zweifel schaut das keiner an. Im besten Fall hat jemand zu einem Zeitpunkt X nach bestem Wissen einen richtigen Beitrag geleistet, weil das ungeklärt oder damals so gewollt war. Alles, was du findest, was aus heutiger Sicht verbesserungswürdig ist, kannst du (sollst du? bitte) natürlich gerne ändern. Du kannst auch einen Qualitätssicherungsbaustein setzen, das passiert ja hier sehr häufig. Nun zu deiner Frage: ich meine, es ist so: jede Sprache, die nachweislich eine Bezeichnung für die Stadt Berlin in Deutschland hat, kann die auch aufnehmen. Das können ganz schön viele werden :) Hoffen wir mal, dass keiner Lust dazu hat, seine Lebenszeit dafür aufzuwenden. Die Bedeutungen sind dann jeweils auf den Eigennamen eines Toponyms beschränkt, hier Hauptstadt und Bundesland. Weitere Bedeutungen wie Ballungsgebiet, Großraum gehören mmn nicht dahin. Ob man Unterscheidungen macht wie: in gewissen Jahren inkl exkl Ostberlin, wäre eine Geschmacksfrage, aber zulässig, wenn belegt. Bei Großbritannien ist das zb zeitlich weiter aufgedröselt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:51, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Wenn schon der Eintrag zur Hauptstadt des bevölkerungsreichsten deutschsprachigen Landes „verbesserungswürdig ist“, befürchte ich (aus der Erfahrung im Schwesterprojekt) Schlimmes für die Zukunft. Was „Ost-Berlin“ betrifft, empfehle ich diese Lektüre. Gruß und Dank für Deine Antwort --Peter (Gröbner) (Diskussion) 12:00, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Stimme dir zu. Wär schön wenn nebenbei noch die Frage um die Straßennamen geklärt werden könnte (wenn sie das nicht schon wurde?). Zu den 116 Bedeutungen: Müssen die eigentlich explizit im Deutschen nachgewiesen sein? Wenn ja (was ich vermute), würde sich das sicherlich beträchtlich reduzieren und auf den englischen Eintrag abgewälzt werden. Außerdem ist das ja auch der häufigste Seename; so oft werden wir das Problem nicht haben. --Impériale (Diskussion) 23:54, 8. Feb. 2016 (MEZ)
Ich denke, „Gibt es eine unübersichtliche Vielzahl von Toponymen mit einem Namen, können diese zusammengefasst werden, z. B. Berlin: mehr als 30 Städte in den Vereinigten Staaten, die den Namen „Berlin“ tragen.“, ist eine praktikable Regelung. Betrifft auch z. B. Mitte. Berlin, Hauptstadt der DDR wäre nach meinem obigen Regelvorschlag übrigens auch zu löschen (bzw. nur als CWk zu führen). Was Straßennamen betrifft, halte ich die allgemeine Regelung für ausreichend: dann, wenn sie eine allgemeinere oder übertragene Bedeutung haben, z. B. symbolische, metaphorische Bdtg haben. gelbrot12:55, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Was die „allgemeinere oder übertragene Bedeutung , z. B. symbolische, metaphorische Bdtg“ von Straßennamen betrifft, stimme ich voll zu. Was ich nicht verstehe, ist, welchen Sinn es für den Leser hat, wenn in 30 Sprachprojekten 30 Abschnitte zu verschiedenen Bezeichnungen einer Stadt in verschiedenen Sprachen angegeben sind. Den Leser interessiert, wie die Stadt in anderen Sprachen heißt, dafür gibt es Wikidata. Übrigens: Ausgerechnet bei der Stadt, die im Deutschen eine spezielle Deklination hat(te), ist „im Haag“ nicht zu finden. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 14:04, 9. Feb. 2016 (MEZ)
was du monierst: die Möglichkeit, dass es ein Wort (zb den Namen einer Hauptstadt eines Landes) in vielen verschiedenen Sprachen hier aufgeführt gibt, ist einfach eine folgerichtige Sache. Das ist logisch und bei allen anderen Wörtern wie a, un, se, tu, i, me und solchen wohl auch für dich Peter nachvollziehbar. Die Struktur, das System ist so. Wenn du nicht möchtest, dass zb me oder mi oder London in allen verschiedenen hier vertretenen Sprachen als ein Eintrag auftreten darf, musst du das verbieten. Du musst also eine Regel aufstellen, die sagt: ein Wort darf dann nicht in anderen Sprachen aufgenommen werden, wenn... Ja, und das stellst du dann als MB vor und lässt darüber abstimmen, ob andere das auch so finden. Danach darfst du dann mit Fug und Recht rummaulen, weil, dann hättest du ja was getan, um deine Ansicht in die Realität zu übertragen.
Warum wir Toponyme in allen Sprachen aufnehmen, hat - neben dem Fakt, dass das System hier so funktioniert - einen ganz einfachen Grund: Worttrennung, Aussprache und Flexion unterscheiden sich, mithilfe eines Beispiels in der jeweiligen Sprache kann die Syntax verdeutlicht werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2016 (MEZ)
Was haltet ihr von einer Tabelle mit Worttrennung, Aussprache und Flexion in den jeweiligen Sprachen ohne auf kleinen Bildschirmen unübersichtlichen Abschnitten und ohne redundante Erklärungen? Und – wie oben erwähnt – beim Haag fehlt ja die (frühere) Flexion selbst im Deutschen, dafür wird (in Klammern) „des Den Haags“ angegeben. Ich hätte da einen Beispielsatz: „Die Flexion des Den Haags war am Anfang des 20. Jahrhunderts noch mehr der deutschen angeglichen.“--Peter (Gröbner) (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2016 (MEZ)
Beim Meinungsbild wurde um Diskussion hier gebeten, daher wie immer: „Städte, Gemeinden, Dörfer und Ortsteile sind relevant, wenn sie für Wikipedia relevant sind.“ ist nicht meine Meinung. Wozu gibt es die Schwesterprojekte Wikipedia und Wikidata, die miteinander optimal verknüpft sind? Und was ist mit Seen, Flüssen, Bächen, Sternen, Galaxien(-haufen), Berg(kett)en, Gebäuden, Kapellen, Schulen, Bahnhöfen, Straßenbahnhaltestellen, Tauchgebieten und was sonst noch alles immer im Schwesterprojekt leidenschaftlich diskutiert wird. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 14:58, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Dann werde ich das als Option im MB einzubauen versuchen. Das Problem ist: Hat nicht jede Stadt auf Griechisch oder Chinesisch einen "anderssprachigen" Namen? Ist Mainz relevant, weil es auf früher und auch heute auf Latein Moguntina heißt? gelbrot16:07, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Für Chinesen mag es anders aussehen, für mich ist Mainz groß, nicht aber z. B. Wohnrod, auch wenn es mit chinesischen Schriftzeichen anders geschrieben würde. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 16:14, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Ich habe versucht, diesen Ansatz abstimmbar zu machen (s. drüben). Gleichzeitig würde ich die genaue Formulierung nur erörtern wollen, falls sich eine Mehrheit findet, die „Stoßrichtung“ sollte aber im MB rüberkommen. (Sonst könnte jemand bei der Stimmabgabe verweifeln, der Einschränkungen möchte, aber „mittelgroße“ Städte aufnehmen möchte…) Gibt es noch weitere Kommentare zu dem (neuen) MB-Entwurf? gelbrot16:38, 14. Feb. 2016 (MEZ)
danke, dass das ein MB wird. Nach wie vor meine Meinung: real existierende Toponyme sollten wir alle zulassen, Bedingung: der Name ist amtlich und nachweisbar. Alle einschränkenden relativen Begriffe (zb groß) sollte man hauptsächlich aus praktischen Gründen vermeiden, ich wüsste nicht, wie ich bei den Löschkandidaten argumentieren sollte, wenn die Diskussion startet, ob was noch oder schon 'groß', 'grenznah' oder mit verschiedenen Namen versehen ist. Oder bei politischen Gebilden, ob ein Zusatz zum offiziellen Namen gehört oder nur geübte Praxis und Eigenbezeichnung ist. Oder bei Straßennamen, ob sie eine 'interessante' Herkunft haben. Das ist doch Geschmacksfrage, solange man nicht Kriterien dafür hat, die dann ja auch überprüfbar sein müssen und spätestens in der Löschdiskussion von jemandem überprüft werden müssen. Wenn also Einschränkungen, dann nur solche, die so klar formuliert sind, dass jeder leicht entscheiden kann, was im angemeldeten Einzelfall gilt. Mir fallen aber keine sinnigen Einschränkungen ein - internationale Städte über 1 Mio Einwohner, deutsche Städte über 500.000, zum Stichtag 31.12.2015 ist doch nicht wirklich sinnig, oder doch? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:50, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Offene Worte von mir:
Ich kenne niemanden – außer euch, der oder die dieses Projekt nutzt.
Ich habe den Eindruck, dieses Projekt ist – im Gegensatz zur bekannten und viel benutzten Wikipedia – nicht fertig: Es gibt (auch von mir – muss ich zugeben) recht exotische Einträge, viele Wörter des täglichen Wortschatzes (z. B. Buchhaltung) fehlen aber noch.
Es gibt 8 in großen Teilen gleichlautende Abschnitte im Eintrag „Berlin“ (z. B. im obersorbischen Abschnitt steht die Herkunft nochmals), wo zum gegenseitigen Zeitpunkt eine Übersetzungstabelle m. E. genügt hätte, es gab aber bis vor wenigen Tagen keine Einträge für die italienischsprachigen Bezeichnungen der großen deutschsprachigen Städte (Amburgo, Stoccarda, Francoforte sul Meno, Brema, Zurigo ecc.).
Daher meine ich, „wir“ sollten versuchen, dieses Projekt im Kernbereich abzurunden, auf dass es auch genutzt werde und nicht Einschlusskriterien formulieren, die den Wildwuchs fördern. Das ist bis auf eine allfällige (österr. für etwaige) Abstimmung die letzte Wortspende von mir zu diesem Thema – versprochen! --Peter (Gröbner) (Diskussion) 18:10, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Ja, das wiktionary ist 'wir', also auch du, also er da, sie da, ich und du, so um die 20-50 regelmäßig aktive Mitstreiter vielleicht? Es gibt niemanden, der verantwortlicher ist, als du selbst. Alle sind gleichberechtigt. Es gibt (meist) keinen, der aus Bosheit oder Faulheit oder Ignoranz oder Dummheit hier mitarbeitet und auf den rechten Weg gebracht werden muss. Das Problem ist somit, dass du keinen institutionalisierten Ansprechpartner hast, dem du Aufträge geben kannst oder bei dem du dir was wünschen kannst, bei dem du dich beschweren kannst oder den du zur Mitarbeit in deinem Sinne ermahnen kannst. Was dir auffällt, kannst du selbst erledigen oder jemanden namentlich ansprechen und bitten. Es gibt Wunschlisten und andere formale Wege, es gibt Regeln und Kriterien, wir diskutieren und schaffen durch MBs Rahmenbedingungen. Aber wir sind eben nur wir, die hier arbeiten. Ich schreibe dies, weil ich mich irgendwie ständig latent von dir angegriffen fühle. In meinen Augen nimmst du eine kritisierende Position ein, die sich selbst gefällt, aber weder realistisch noch zielführend ist. Aber das ist natürlich mein ureigenstes Problem, deshalb werde dann auch ich mich aus diesem Thema verabschieden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:10, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Na also so groß sind die Probleme doch gar nicht. Ich wollte nur wissen, ob alle eure Meinungen im MB-Entwurf enthalten sind; davon gehe ich jetzt aus. Daher wird dieses MB entweder das festlegen, was bereits der Status quo ist, oder eine Kursänderung bevorzugen, über die dann noch im Einzelnen nötigenfalls diskutiert werden kann. Wer andere Dinge dringender findet, möge etwas anderes tun ;-) --gelbrot20:13, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Persönlich werde ich mich mit den Ortschaften in der Schweiz beschäftigen, d.h. vorallem zuerst alle Kantone der Schweiz erstellen, anschliessend alle Kantonshauptorte, schweizerisch für Hauptstädte der Kantone sowie alle Hauptorte der Bezirke, zum Beispiel deren 12 des Kantons Zürichs, nämlich: Zürich, Winterthur, UsterBülach, Horgen, Meilen, Hinwil, Dietikon, Dielsdorf , Pfäffikon, Affoltern und Andelfingen. Ohne wertend zu sein, ich möchte niemanden zu nahe treten; ist jemand der Ansicht, dass es die Zürcher OrtschaftSamstagern im Wiktionary braucht, steht es jeder und jedem frei, diese Ortschaft neu anzulegen.
Gleichzeitig bin ich auch der Meinung, dass Wörter wie Buchhaltung ebenso wichtig sind für die Wiktionary, deshalb werde ich auch Alltagswörter wie Buchhaltung oder weitere erfassen, dies zusätzlich neben Erweiterungen oder Neuanlegungen in den Sprachen Englisch (bsp. hence), Französisch, Polnisch und als Schweizer Helvetismen sowie alemannische Dialekt/Mundartwörter (bsp. Nidle), die häufig einen mittelhochdeutschen Ursprung haben und so ebenfalls die deutsche Sprache bereichern. (Diskussion) (Greifensee) 10:20, 15. Feb. 2016 (MEZ)
Ja, ich halte auch Ortschaften wie Samstagern im Wiktionary für wichtig wegen Flexion, Worttrennung, Aussprache und Ähnlichem. Danke übrigens für deine Vorhaben, ich würde mich freuen, wenn du sie nach und nach umsetzt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2016 (MEZ)
Kann mir jemand Infos geben bezüglich Flexionstabellen von Verben?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
nachdem ich die Wartungs-Kategorien für die fehlenden Flexionsseiten der Adjektive und der fehlenden Schweizer Schreibweise (nahezu) abgearbeitet habe, würde ich mich gerne an die Kategorie:Wartung fehlende Flexion Verb (Deutsch) "ranmachen". Ich habe aber ehrlich gesagt kaum bzw. keine Ahnung, nach welchen Kriterien die Felxionsseiten von Verben angelegt werden sollen. Zwar habe ich Hilfe:Flexionsseiten gefunden, aber mein Hauptproblem ist: Woher weiß ich, welche der 4(?) Vorlagen für die Flexionsseiten der Verben ich verwenden soll?
Nehmen wir doch als Beispiel abbaggern: Bei Duden steht „schwaches Verb; hat“, bei canoo dagegen „regelmäßige Verben, trennbar“ und „Trennbare Verben, e-Tilgung“. Ich weiß nun einfach nicht, was hier die zutreffende von den 4 Vorlagen unter Hilfe:Flexionsseiten ist.
Kann mir evtl. jemand sagen, nach welchen Kriterien ich die richtige Vorlage auswähle? Oder wenigstens eine Seite (evtl. auch ein Buch) nennen, auf der (in dem) das erläutert wird? Vielleicht hat ja schon mal jemand das gleiche Problem gehabt und in seinem Benutzernamensraum eine Doku abgelegt.
Das Problem hatte ich auch mal, allerdings hab ich ebenfalls keine Kriterien gefunden und einfach über die Vorschau probiert, bis es gepasst hat. Gerade schaut es bei mir zeitlich sehr schwierig aus, aber vielleicht kann ich mich da mal ransetzen (habe ja auch noch das Meinungsbild vor mir). Gibt es die eigentlich die Möglichkeit zum Beispiel diese Seite immer auf Bearbeitungsseite dieses Namensraumes anzuzeigen? Das wäre nicht nur sehr praktisch, sondern könnte besonders auch neuen Benutzern die Suche enorm erleichtern. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:05, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Für starke Verben gibt es {{Deutsch Verb unregelmäßig}} (von Alexander Gamauf) und für schwache Verben {{Deutsch Verb regelmäßig}} (von mir). Ein Problem stellen derzeit reflexive Verben dar, weil das Reflexivpronomen in den beiden eingangs genannten Vorlagen nicht enthalten ist und daher auch das Zustandsreflexiv fehlt. Die alten Vorlagen, die auf der Hilfeseite für reflexive Verben genannt werden, konnten also noch nicht ersetzt werden. Ich überlege schon lange, ob ich das auch noch in die Vorlage für regelmäßige Verben aufnehmen soll. Sie hat aber schon einen immens aufgeblähten Quelltext, weshalb ich mich dazu bisher nicht aufraffen konnte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум00:21, 15. Feb. 2016 (MEZ)
danke für Deine Hinweise. Ich werde das wohl langsam(er) angehen müssen und werde mich deshalb vorerst auf die aus meiner Sicht wohl einfacheren schwachen (also regelmäßigen) Verben (und nicht reflexiv) „stürzen“. Wenn ich das dann einigermaßen beherrsche, werde ich mich an die komplizierteren Fälle „herantasten“ und so versuchen, etwas mehr Erfahrung mit den verschiedenen Formen der Verbkonjugation zu bekommen.
Für die unregelmäßigen Verben besteht die einfache Möglichkeit, bei einer Flexion mit einer trennbaren oder auch untrennbaren Vorsilbe die Flexion des Basisverbs zu kopieren und entsprechend zu ergänzen. Ich habe nämlich 2010 sämtliche starken bzw. unregelmäßigen einfachen Verben, die in den Grammatikbüchern zu finden waren, mit der Vorlage {{Deutsch Verb unregelmäßig}} generiert. Also aus Flexion:gehen
Vorgangs- und Zustandspassiv sowie das Gerundivum sind jedoch stets neu zu überlegen. Diese Angaben hängen stark davon ab, ob das Verb zumindestens teilweise transitiv gebraucht wird. Hier ist es hilfreich, ein Handbuch der deutschen Grammatik zu Rate zu ziehen.
In Zweifelsfällen stehe ich als Auskunftsperson gerne zur Verfügung.
Hallo Alexander Gamauf, Dir auch ein Danke für den nützlichen Hinweis; den habe ich gleich auf einer Benutzer-Unterseite bei mir gespeichert. Und wenn ich mal Hilfe brauche, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:52, 16. Feb. 2016 (MEZ)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wenn die beiden Formen -es als Genitiv und -e als Dativ entweder bei Duden oder Canoo stehen, ist alles ok und sie stehen dann auch bei uns in der Deklinationstabelle. Sind sie nicht dort angegeben, werden sie hier nicht geführt. Wir haben aber immer wieder beitragende Autoren, die diese Formen trotzdem ergänzen. Manchmal habe ich gelöscht (siehe auch diese Löschdiskussion), manchmal eine Anmerkung geschrieben, dass es sich um nicht aktuelle Formen von anno-Schnee handelt, manchmal habe ich Belege gewünscht und habe es dann gesichtet, wenn Belege beigebracht wurden. Der Weg ist aber eine Sackgasse. Das habe ich falsch gemacht. Resultat ist nämlich so ein ich sag mal 'Unsinn': lauter Beispiele von 1700, das kann es ja nicht sein. Wie also bitte mit der Fragestellung umgehen? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 12:23, 5. Feb. 2016 (MEZ)
unbelegte -es -e Formen, die mir so auffallen, entferne ich aus der Deklinationstabelle. Wenn jemand gerne unbelegte Formen aufnehmen möchte, sollte er ein Meinungsbild zum Inhalt der Flexionstabellen und oder der Anlage von Lemmata für flektierte Formen erstellen und neue Rahmenbedingungen dafür festlegen lassen.
Beispiele zu aktuell verwendeten Wörtern, die Wortformen enthalten, die schon vor der letzten Rechtschreibreform nicht mehr korrekt waren (ganz deutlich bei soetwas wie 'giebth'), oder Satzstellungen oder unverständliche Zusammenhänge, die heute nicht mehr so ausgedrückt werden und somit nicht dazu beitragen, 'die Verwendung des Wortes zu veranschaulichen', entferne ich. Ausnahme: das Beispiel zeigt den Gebrauch eines veralteten/historischen Wortes. Möchte jemand Beispiele von veralteter Herkunft aufnehmen, möge er ein Meinungsbild zum Sinn und Zweck von Beispielsätzen erstellen und neue Rahmenbedingungen dafür festlegen lassen.
wir sind ja gerade jetzt nicht so viele hier, die aktiv diskutieren. Da ich aber mit den Sichtungen weiterkommen möchte, brauche ich eine Vorgehensweise. Diese hier habe ich gewählt, weil sie meiner Meinung nach dem Sinn des wiki entspricht und ohne MB funktioniert. Wenn einer der Kollegen eine Anmerkung oder Idee dazu hat, wäre das natürlich sehr interessant zu hören, immer gerne. Ansonsten setze ich das so um. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Hallo, Susan! Ich stimme dir zu; ggfs. kann man sich ja in Einzelfällen nochmal verständigen. Aber eine Begrenzung dieser Formen auf die belegbaren ist ok. (Ich persönlich halte sogar viele belegbaren Dativ-e für antiquiert. Aber gut.) Und großen Dank für deine engagierte Mitarbeit hier!!! Beste Grüße nach Schweden! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:38, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Hallo, Susan! Auch ich stimme dir zu. Auch ich halte viele Dativ-e für antiquiert – vielleicht liegt es aber auch daran, dass Karl-Heinz und ich im Süden des Sprachraums leben. Großen Dank für deine engagierte Mitarbeit hier auch von mir!!! Grüße in den Norden! --Peter Gröbner (Diskussion) 12:50, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Susann Schweden, bezüglich "unbelegter Genitiv auf -es und Dativ -e" und "lauter Beispiele von 1700": In dem Eintrag gibt es Belege und nach dem Eintrag sind die Beispiele (zeitlich geordnet) von 1778, 1891, 1925 und 1996. Die sind also alle nach 1700 verfasst worden und nur eines davon ist aus dem 18. Jahrhundert.
belegt heißt bei Duden oder Canoo aufgeführt, alles andere ist nicht belegt. "lauter Beispiele von 1700" ist natürlich eine Übertreibung, um Aufmerksamkeit zu wecken, ich dachte, dass sieht man. Welche Beispielsätze ich damit meine, steht ja oben. --Susann Schweden (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Karl-Heinz Best und Peter Gröbner, bezüglich "antiquiert": So wie es auch bei Wiktionary:Dativ-e steht ("Seither wurde sie zunehmend verdrängt"), ist das Dativ-e heute oft seltener, teils sicher auch unüblich. Man könnte das Dativ-e und ebenso auch Genitiv-es, wo es heutzutage seltener oder unüblich ist, kennzeichnen. Aber hier wurde anders entschieden: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2014-1#Zwei Formen in der Flexbox (Abstimmung) und Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/08#MB Zwei Formen in der Flexbox (Ergebnis). Zitat aus dem Ergebnis: "Eine gesonderte Darstellung des "Dativ-e-Form" wird mit einer knappen Mehrheit von 8:9 abgelehnt.".
wo ist das Problem? Sind die Formen belegt, tauchen sie doch gleichberechtigt als Alternative auf :) keinerlei Diskriminierung oder Ausgrenzung, ja, zur Zeit ist die allgemeine Meinung so, und die ist umgesetzt mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Ein Problem ist, dass manch einer auch Einträge mit Belegen für unbelegt hält (so z.B. bei Frühling und Zwilling)... Übrigens: Selbst wenn die Belege vielleicht missfallen, dann sollte das höchstens ein Entfernen der Nebenformen rechtfertigen (aber warum?), nicht der Belege. Wofür sollte es sonst {{Ref-Adelung|}} geben, wenn das keine Referenz ist, die man einbinden kann? -Nýr (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Sinniger wäre sicher das Erwähnen der Deklination von "Fluß" im Eintrag Fluß. Der Text dort ist jedoch unmißverständlich: " Schreibweise von Fluss. Alle Informationen befinden sich im Eintrag Fluss. Ergänzungen sollen bitte auch nur dort vorgenommen werden.". -Nýr (Diskussion) 14:48, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Da wurde gar nichts entschieden und es war auch niemand dagegen. Was für das Erwähnen spricht: Wenn man einfach nur sagt, dass "Haß" eine alte Schreibweise von "Hass" ist, könnte man fälschlicherweise denken, dass beispielsweise der Genitiv "des Haßes" ist. Das ist jedoch falsch oder 'veralteter'. Von 1902 bis 1996 war der Genitiv von "Haß" "des Hasses", also mit einem Wechsel von ß zu ss. Die Erwähnung dieses Wechsels fehlt hier bisher (abgesehen vom Eintrag Schluß). -Nýr (Diskussion) 15:29, 7. Feb. 2016 (MEZ)
solche Einträge wollen wir ganz sicher nicht haben, wer soll da noch wissen, was aktuell ok ist? Ich werde das rückgängig machen, wo ich es sehe. Ich finde diese Sucht alte Formen unkommentiert in aktuelle Einträge aufzunehmen fast schon pathologisch. Was soll das? Das trägt zur Verwirrung bei, nicht zur Klärung. Will man was zu einer veralteten Form sagen, tut man das da, wo die ihr Lemma hat. Wenn die Vorlage dazu heute anders aussieht? Na und? Was hindert jemanden daran, neuen Text vorzuschlagen, den man da aufnehmen kann? Nichts. Wenn es dafür keine Mehrheit gibt, ist diese Ergänzung ungewollt. Also Nyr, mach konkrete Vorschläge, was du möchtest. Sind die vernünftig, bekommst du sicher Zustimmung. Sind die nicht konsensfähig, dann musst du das auch akzeptieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:50, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Ich habe den Vorschlag von Formatierer darzustellen versucht, Benutzer:Gelbrot/Alte Schreibweise. Ich persönlich finde es sinniger, alles innerhalb des blauen Kastens zu haben (und die CH&LI-Vorlage auch entsprechend anzupassen), da diese Angaben ja nur „innerhalb“ des Baustein-Bereichs gültig sind. Aber besonders wichtig ist mir das auch nicht. Wäre es nicht sogar noch naheliegender, auch Einträge wie Versmass mit einer Flexbox auszustatten?
Außerdem stimme ich Formatierer zu, dass die Flexbox nur in dem Fall eingefügt werden sollte, dass sie nicht trivial ist. Da aber im letzten MB ja die Entfernung früherer Worttrennungen beschlossen wurde, bin ich auch skeptisch geworden, ob man nun ungültige Flexionen ergänzen möchte. Aber falls es jemandem wichtig ist, kann ja ein MB gestartet werden. gelbrot17:59, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Meiner Meinung nach behandelt die momentane Hinweisbox die Schweizer Schreibweise eher abwertend und sollte deshalb geändert werden. Dabei könnten dort auch Eintragungen zugelassen werden, wie z.B. eine Flexbox für diese Schreibweise und Beispiele. --YaganZ (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Susann Schweden: Jeder, der lesen kann, sollte da wissen, was aktuell "ok" ist, da neben der Tabelle "Veraltete Schreibweisen: Fluß" steht. Das kann man auch als eine Form des Kommentars ansehen und ist keine "Sucht alte Formen unkommentiert aufzunehmen". Zum "Was soll das?" lies bitte den Text vor Deinem Beitrag, da wurden Gründe genannt. Zur Verwirrung: (a) Wie gesagt, würde ich das Erwähnen im Eintrag Fluß sinnvoller halte. Der Text dort war jedoch eindeutig und unmissverständlich. (b) Wenn man den Text lesen würde (Stichwort: "Veraltete Schreibweisen: Fluß"), sollte die Verwirrung gering sein. Wenn man von dem allgemeinen Problem des Zuordnens von Deklinationsformen bei dn Tabellen hier absieht, sollte es gar keine Verwirrung geben. Zum "was du möchtest": (a) Einerseits: Was ich möchte ist doch egal. Es könnte vieles geben, was ich möchte (oder nicht möchte), was aber schlicht meine persönliche Meinung oder Bevorzugung sein könnte. Die Frage sollte sein, was ist hier schlecht, fehlend oder sollte man besser machen. ei der Frage könnte man auch Vorschläge machen, selbst wenn man etwas nicht möchte bzw. einem irgendetwas eigentlich egal ist. Als Beispiel könnte man dann voschlagen, Worttrennungen und Lautschriften der deklinierten Formen in der Deklinationstabelle zu erwähnen, auch wenn man das nicht möchte oder das einem egal ist. (Zu diesem Beispielvorschlag: Beim Deutschen wäre das Erwähnen meiner Meinung nach unnötig. Für andere Personen, z.B. Nichtmuttersprachler oder Kinder, könnte es aber vielleicht dennoch nützlich sein. Bei anderen Sprachen dagegen könnte so eine Erwähnung sinnvoll sein, besonders wenn bei der Deklination Laute/Buchstaben in ein Wort hineingeschoben werden oder sich wie bei der Umlautung im Deutschen verändern.) (b) Andererseits: Die Deklination von Wörtern wie "Fluß" sollte erwähnt werden. Gründe dafür wurden oben genannt. Unter Umständen sollte auch der Vorlagentext, speziell der Teil "Ergänzungen sollen bitte auch nur dort vorgenommen werden.", abgeändert werden. Beispielsweise könnte man da einfach das Wort "nur" streichen, wodurch der Text nicht mehr so eindeutig ist und dann auch so ausgelegt werden könnte, dass die Deklination von Fluß in den Eintrag Fluß gehört und nicht in den Eintrag Fluss.
@gelbrot: Mir wäre es egal, ob bei Versmass oder Thür die Deklination steht, denn bei den Wörtern kann man die Deklination problemlos aus Versmaß und Tür ableiten. Bei Fluß und Fluss dagegen ist es nicht so einfach. Schaden würde das Erwähnen der Deklination von Versmass und Thür aber auch nicht und ich hätte mit dem Erwähnen auch kein Problem. Zum "im letzten MB ja die Entfernung früherer Worttrennungen beschlossen wurde": (a) Bei älteren Schreibweisen könnte man das auch problemlos im Eintrag zur älteren Wortform ergänzen. (b) Gab es für das Entfernen auch Begründungen? Sofern sie gekennzeichnet sind, sollte es da doch keine Probleme geben und das Verschweigen bzw. Entfernen dagegen widerspricht doch dem Deskriptions- und Neutralitätsgebot. Das man früher "Zuk-ker" trennte ist ein Tatsache, das Erwähnen der Tatsache ist deskriptiv (beschreibend) und neutral
Noch zur Deklination von Fluß: Den Genitiv des Flußes kann man finden (dazu gibt es Beispiele aus 1780, 1785, 1793, 1819). Also gibt es die Form, die jedoch 'veralteter' ist. In jüngeren Werken, wie dem von 1819, könnten es auch Rechtschreib- oder Druckfehler sein, doch in dem Beispiel sollte das nicht der Fall sein. Zum 'veralterter': Nach Adelung (1732-1806) sollte die Form unüblicher geworden sein und spätestens nach der II. Orthographischen Konverenz von 1901 wurde sie abgeschafft.
Wie auch immer man es löst: m. E. soll der (anderssprachige) Leser, der die Schreibweise „Flußes“ oder „Zuk-ker“ findet, auf „Flusses“ bzw. „Zucker“ verwiesen (weitergeleitet) werden, aber nicht umgekehrt. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 14:08, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Bei Thür finde ich eine eigene Flexbox hingegen nicht mehr nötig/sinnvoll, das ist m.M.n. „zu alt“. Falls also jemand ein MB zu Flexboxen in Einträgen früherer Schreibweisen erstellt, sollte differenziert werden zwischen Einträgen, die 1901 abgeschafft wurden, und solchen, die erst 1996 geändert wurden.
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die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel gilt ja wie ausdrücklich formuliert, nicht für alternative Schreibweisen. Alternative Schreibweisen 'müssen' in einer Standardreferenz enthalten sein. Möchte man aber trotz fehlender Standardreferenz einen derartigen Eintrag aufnehmen, muss er als vollständiger Artikel aufgebaut sein, dann kann er auch durch andere Referenzen oder Zitate belegt werden. Es stünden also zwei gleichberechtigte Artikel nebeneinander, die gegebenenfalls auf unterschiedliche Weise belegt sind. Das hätte auch den Vorteil, dass man bei Varianten nicht entscheiden muss, was Hauptform und was 'nur' alternative Schreibweise ist. Da spricht doch nichts gegen, oder? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2016 (MEZ)
Ich habe das nicht bis zum Ende durchverfolgt, bin aber eher dagegen, wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe. Bei dem Ausschluss von alternativen Schweibweisen bei der 5ZR ging es meines Wissens darum, dass "falsche" Schreibweisen wie Maschiene, Pyramiede etc. nicht einfach durch 5 Zitate als vollwertige Artikel dastehen können sollen. Daran möchte ich festhalten. Außerdem bin ich für eine "zwangsweise" Unterscheidung von Hauptform und Lemmaverweisform, denn sonst müssten Übersetzungen etc. auch doppelt eingetragen werden. Aber das fällt wohl in den Kompetenz eines schon lange anstehenden MBs zu Lemmaverweisen… Und bei der 5ZR gibt es meines Wissens auch noch diverse nicht berücksichtigter Kritikpunkte. Grüße gelbrot14:24, 14. Feb. 2016 (MEZ)
Sortierung des Genitiv Singular bei zwei Genitivformen im Eintrag in der Flexionstabelle
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Bisher ist es soweit ich weiß nicht festgelegt, welcher Genitiv zuerst genannt werden soll, an sich ist das auch nicht so wichtig, jedoch sollte man sich auf eine Form einigen, der Einheitlichkeit wegen. Soweit mir bekannt ist, kommt in den meisten Einträgen erst -es und dann -s, was laut meiner Kenntnis auch viele Benutzer so handhaben. Argumente für -es vor -s: 1. Alphabetische Sortierung 2. Entstehungsalter (der Genitiv -s ist erst später entstanden im Deutschen meine ich). Argumente für -s vor -es: 1. Aktuelle Häufigkeit 2. Länge des Wortes. Ich bitte um Meinungen - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:54, 17. Feb. 2016 (MEZ)
Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2016 (MEZ)
Pro -s vor -es auch wegen oben --Peter (Gröbner) (Diskussion) 13:47, 20. Feb. 2016 (MEZ)
