Wiktionary:Teestube/Archiv/2021/06

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Dear all,

Wikimania 2021 will be hosted virtually for the first time in the event's 15-year history. Since there is no in-person host, the event is being organized by a diverse group of Wikimedia volunteers that form the Core Organizing Team (COT) for Wikimania 2021.

Event Program - Individuals or a group of individuals can submit their session proposals to be a part of the program. There will be translation support for sessions provided in a number of languages. See more information here.

Below are some links to guide you through;

• Program Submissions
• Session Submission Guidelines
• FAQ

Please note that the deadline for submission is 18th June 2021.

Announcements- To keep up to date with the developments around Wikimania, the COT sends out weekly updates. You can view them in the Announcement section here.

Office Hour - If you are left with questions, the COT will be hosting some office hours (in multiple languages), in multiple time-zones, to answer any programming questions that you might have. Details can be found here.

Best regards,

MediaWiki message delivery (Diskussion) 06:18, 16. Jun. 2021 (MESZ)

On behalf of Wikimania 2021 Core Organizing Team

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2021 (MESZ)

SGrabarczuk (WMF) 03:19, 27. Jun. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 18:57, 3. Sep. 2021 (MESZ)

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Anfang dieses Jahres hat das Editier-Team eine große Studie über das Antwort-Tool durchgeführt. Das Hauptziel war es, herauszufinden, ob das Antwort-Tool neue Benutzer bei der Kommunikation im Wiki hilft. Das zweite Ziel war es, zu sehen, ob die Kommentare, die neuere Editoren mit dem Tool gemacht haben, häufiger rückgängig gemacht werden mussten, als Kommentare, die neuere Benutzer mit dem existierenden Wikitext-Seiteneditor gemacht haben.

Die wichtigsten Ergebnisse waren:

• Neuere Benutzer, die automatisch („default on“) Zugriff auf das Antwort-Tool hatten, haben wahrscheinlicher einen Kommentar auf einer Diskussionsseite veröffentlicht.
• Die Kommentare, die neuere Benutzer mit dem Antwort-Tool gemacht haben, wurden auch weniger wahrscheinlich rückgängig gemacht als die Kommentare, die neuere Benutzer mit der Seitenbearbeitung gemacht haben.

Diese Ergebnisse stimmen das Redaktionsteam zuversichtlich, dass das Tool hilfreich ist.

Ausblick

Das Team plant, das Antwort-Tool in den kommenden Monaten für alle als Opt-Out-Präferenz zur Verfügung zu stellen. Dies ist bereits bei den Wikipedias auf Arabisch, Tschechisch und Ungarisch geschehen.

Der nächste Schritt ist die Lösung einer technischen Herausforderung. Dann werden sie das Antwort-Tool zuerst auf den Wikipedias, die an der Studie teilgenommen haben einsetzen. Danach werden sie es schrittweise auf die anderen Wikipedias und alle WMF-gehosteten Wikis verteilen.

Du kannst jetzt „Diskussions-Werkzeuge“ als Betafunktion einschalten. Nachdem du das Antwort-Werkzeug aktiviert hast, kannst du deine Einstellungen jederzeit in Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion ändern.

–Whatamidoing (WMF) (Diskussion)

16:15, 24. Jun. 2021 (MESZ)

Ich verspreche mir davon eine große Erleichterung, wenn es standardmäßig nicht angemeldeten Benutzern angeboten wird, die dann nicht mehr das Signieren vergessen. Ich habe diese Funktion eben in der Wikipedia ausprobiert und wollte es hier auch anwenden, was aber gerade in diesem Abschnitt nicht möglich war. Vielleicht liegt es am </div> innerhalb der Signatur. --Peter, 08:26, 27. Jun. 2021 (MESZ)

Nun ist es mir gelungen, mit dem neuen Tool ganz bequem auf meinen eigenen Diskussionsbeitrag zu antworten. Peter, 08:28, 27. Jun. 2021 (MESZ)

Antwortet ein "anderer" Benutzer, wird sein Diskussionsbeitrag automatisch richtig eingerückt. Schade, dass ich noch keine typographischen Anführungszeichen bei dieser Möglichkeit gefunden habe. Peters Assistent (Diskussion) 08:36, 27. Jun. 2021 (MESZ)

Bei iMac weiß ich jetzt, wie ich zu den typographischen Anführungszeichen komme: alt-^ bzw. alt-2. Peter, 11:36, 27. Aug. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:12, 2. Jan. 2022 (MEZ)

Das Modul:Umschrift steht nunmehr für die maschinelle Umsetzung von russischen Texten in kyrillischer Schrift in die lateinische Schrift zur Verfügung. Bei der Transliteration der Schriftzeichen wurden die Zeichen in Wiktionary:Russisch/Umschrift der Spalte „übliche wissensch. Transliteration“ herangezogen. Diese Zeichenumsetzung deckt sich mit wenigen Ausnahmen („Ъ ъ Ь ь“) auch mit der DIN Norm 1460. Um die Transliteration in Einträgen nutzen zu können, ist die Anweisung {{subst:#invoke:Umschrift|main|сло́во|spr=ru}} anzugeben (wobei die Zeichenkette „сло́во“ durch die eigene gewünschte Angabe zu ersetzen ist). Die Anweisung „subst:“ bewirkt, dass nur das Ergebnis des Modulaufrufes im Eintrag abgespeichert wird. Andernfalls bleibt der Modulaufruf bestehen, wobei das Ergebnis beispielsweise „slóvo“ lautet. Es werden nur kyrillische Zeichen transliteriert. Akut, Leerzeichen oder andere Symbole werden aus dem Originaltext 1:1 übernommen.

Ich plane den Einbau einer automatischen Umschrift in der Vorlage {{Üt}} für alle russische Übersetzungen, für die keine Umschrift angegeben wurde (derzeit 6.322 Einträge in der Kategorie:Wiktionary:Überarbeiten/Umschrift fehlt (ru)). Bei neu erstellten Übersetzungen kann der Nutzer jedoch entscheiden, ein eigenes System der Umschrift zu benutzen (und es zu dokumentieren). Caligari hat in dieser Diskussion zu Recht angemerkt, dass es noch keine Übereinkunft gibt, nach welchem Umschriftsystem im deutschsprachigen Wiktionary russiche Texte in kyrillischer Schrift mit lateinischen Zeichen dargestellt werden sollen. Dennoch könnte das Projekt der automatischen Umsetzung fortgeführt werden, weil die umsetzenden Zeichen nach Festlegung auf ein anderes System im Modul abgeändert werden könnten.

Ich ersuche um weitere Anregungen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:48, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Um слово zu transliterieren, muss man also den Akzent, der ja m. W. nur eine Aussprachehilfe ist, ergänzen. Oder habe ich es falsch verstanden? Gruß, Peter, 10:51, 9. Jun. 2021 (MESZ)

das hört sich doch schön an, danke. Natürlich wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, ein Umschriftsystem festzulegen bzw, welche wir nicht akzptieren können. Aber wir wissen alle, wie lange das dauern kann. Trotzdem kann man ja mal fragen: gibt es Vorschläge, welches/welche Systeme in der Hilfe vorgeschrieben werden sollen? Wichtiger erscheint mir aber noch: gibt es jemanden, der etwas dagegen hätte, die von Alexander gewählte „übliche wissensch. Transliteration“ zuzulassen? Ich habe nichts dagegen, schon deshalb nicht, weil der Bestand an vorhandenen Umschriften sicher auch (bunt) gemischt ist. Hätte keiner was dagegen, könnte das Projekt ja so in üt mit ru anlaufen.

eine praktische neugierige Frage zum Altbestand hätte ich noch: wenn das Modul in der Vorlage eingebaut ist, wann wird es dann 'umgesetzt' dh das ers: durchgeführt, so dass auch im Quelltext die Umschrift steht? Erst beim Aufrufen so eines alten Eintrags? Oder zu einem Zeitpunkt X, wo der gesamte Datenbestand mal aktualisiert wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Nochmals vielen Dank an Alexander für sein Engagement.  

Wenn ich Modul:Umschrift mit DIN 1460 vergleiche, kann ich keine Abweichungen erkennen, auch nicht bei Ъ ъ Ь ь … jedenfalls nicht für das Russische. Beim Bulgarischen würde ъ nach DIN 1460 zu ă. Oder übersehe ich hier etwas?

Ich stimme Susann zu. Es wäre natürlich nun der perfekte Zeitpunkt, sich auf ein System zu verständigen. Aus praktischen Gründen wäre das nun DIN 1460. Ich wäre dafür. Wenn wir uns für DIN 1460 entscheiden, sollte das System dann auch in die Vorlage {{ru}} eingebaut werden und ein Bot könnte dort, wo ein anderes System genannt ist, dieses mit der jeweiligen anderen Umschrift entfernen, so dass durch die {{Üt}}-Vorlage dann die DIN 1460 Umschrift ergänzt werden kann und das Umschriftsystem über {{ru}} dem Leser genannt wird.

Es wäre auch sinnvoll, dass wir das auf Bulgarisch, Mazedonisch, Ukrainisch und Weißrussisch ausweiten und das Modul entsprechend angeglichen wird. Bei den nichtslawischen Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, ist DIN 1460 allerdings nicht so genau wie ISO 9. (Bsp.: ҷ ӌ ҹ würden alle mit ǵ umschrieben, wohingegen ISO 9 diese mit c̦ c̣ ĉ unterscheidet). Daher sollten wir als Projekt überlegen, ob wir mit dieser Diskrepanz leben können oder bei diesen Sprachen auf ISO 9 umstellen. Das beträfe zum Bsp. auch die Umschrift des Tadschikischen.

Lieben Gruß in die Runde, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:27, 9. Jun. 2021 (MESZ)

 Info Es gibt auch Wiktionary:Kyrillisches Alphabet --Peter, 13:36, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Sowohl Wiktionary:Russisch/Umschrift als auch Wiktionary:Kyrillisches Alphabet wurden einfach komplett oder zum großen Teil in der Anfangszeit aus der WP hierher kopiert. Solche Hilfeseiten müssten dann wohl letztlich auch angeglichen werden. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:47, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Vorerst herzlichen Dank für die zahlreichen Ideen und Beiträge, die mich ermutigen, das Vorhaben voranzutreiben. Im Einzelnen:

1. Die Akzentsetzung ist aus der Wiktionary-Praxis gegriffen und wird auch von Wörterbüchern vorgeschlagen. Zudem sollte das Beispiel demonstrieren, wie das Modul damit umgeht.
2. Nach Einbau der automatischen Umschrift für russische Übersetzungen in der Vorlage {{Üt}} werden alle Beiträge, die keine Angabe oder ein ‚?‘ zur Umschrift enthalten, sukzessive von der Wikimedia-Software runderneuert. Dies kann einige Zeit dauern. Ich glaube mich erinnern zu können, dass Udo T. eine Möglichkeit kennt, diesen Erneuerungsvorgang zu beschleunigen.
3. Das Abspeichern der Umschrift im Eintrag wäre nur durch einen Bot-Lauf möglich, der den eingangs erwähnten Modul-Aufurf mit Ersetzungsfunktion absetzt. Dies könnte auch in jenen Fällen zielführend sein, wo eine von der DIN 1460 abweichende Umschrift gespeichert ist.
4. Die andere Möglichkeit zu einer einheitlichen Umschrift zu gelangen, hat Caligari oben vorgeschlagen (nämlich die Angaben zur Umschrift in den Einträgen zu löschen, um die Automatik wirksam werden zu lassen). Meine Bitte richtet sich daqbei an einen Bot-Betreiber, insbesonders Udo T., Formatierer, Betterknower, …
5. Eine zusätzliche Möglichkeit, eine Einheitlichkeit sofort herzustellen, wäre das Ignorieren der Angaben zur Umschrift in russischen Übersetzungen in der Vorlage {{Üt}} (das englische Wiktionary kennt nur die Automatik, z. B. {{t+|ru|вмеща́ть}} in „house“).

Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)

-> Einschub dazu: das ist ja überhaupt die beste Idee, wir machen eine neuen Vorlage zu Üt, zb Ütu für Umschrift nach DIN 1460, und im Quelltext steht {{Ütu|ru|сло́во}} und in der Ansichtsform steht das gewünschte 'сло́во (slovo)'. Dann braucht nur kurz ein Bot alle schon bestehenden russischen Umschriften hinter dem | gegen den Vorlagennamen Ütu vorne auszutauschen. Oder ist das zu einfach? Habe ich was übersehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Ich will deinen Enthusiasmus nicht dämpfen. Aber die englische Vorlage Template:t+ kennt doch einen Parameter „tr=“, um die Automatik zu beeinflussen, nämlich zu übersteuern oder zu unterdrücken. Diese Option der expliziten Angabe der Transliteration könnte nach Durchführung des 4. Punktes wieder in Kraft gesetzt werden. mlg, Alexander Gamauf (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2021 (MESZ)

Ich ersuche somit um Zustimmung zur Durchführung der Punkte 4 und Punkt 5, um die Automatik in einer finalen Funktionalität wirksam werden zu lassen:

• Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:54, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro --Betterknower (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro ich kann fachlich nicht mitreden, habe aber volles Vertrauen zu Caligari und Alexander --Udo T. (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2021 (MESZ)

• Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:54, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro --Peter, 20:09, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro --Betterknower (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2021 (MESZ)
• Pro ich kann fachlich nicht mitreden, habe aber volles Vertrauen zu Caligari und Alexander --Udo T. (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2021 (MESZ)

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)

 Info Punkt 5 wurde umgesetzt, d. h. dass alle mit der Vorlage {{Üt}} eingetragenen russischen Übersetzungen nach DIN 1460 transliteriert wurden. Beispiel {{Üt|ru|слово||сло́во}} ergibt сло́во (slóvo^☆) ^→ ru. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:26, 10. Jun. 2021 (MESZ)

wunderbar, dann haben wir ja eine Basis erreicht. Ich habe gerade mal eine Übersetzung auf Russisch eingefügt, aus Neugier, um zu schauen, wie das so aussieht, also mit dem Helferlein bei zaubern. Das ging gut und sieht in der Ansicht gut aus. Ich frag mich nur, ob es so optimal ist, wenn in der Quellansicht *{{ru}}: {{Üt|ru|колдовать|}} steht. Laut allem, was Anwender kennen, fehlt da die Umschrift. Und wir wissen ja, wie lange man braucht, um sich umzugewöhnen. Diese Pipe | mit nix dahinter wird noch zu vielen ??? führen. Wo sollen wir diese Form der Darstellung erläutern? Ich denke bei der Hilfe Übersetzungen, wo es einen Abschnitt russische Übersetzungen/Umschrift geben sollte und auf dem Sprachportal zu Russisch. An den beiden Orten würde doch einer, der verwirrt ist, am ehesten nachschauen. Andererseits könnte man vielleicht hinter der Pipe 'automatisch oder automatisiert oder generierte Umschrift' oder sowas schreiben, damit sich keiner gefragt fühlt, eine Leerstelle zu füllen. Ich weiß auch nicht. Diese Vorlage ist ja nun eh ganz speziell, wenn sie ru beinhaltet. Irgendwo müssen wir das erklären und irgendwie müssen wir das leicht handhabbar machen - für die Tausenden nach uns :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:41, 10. Jun. 2021 (MESZ)

noch ein anderer Ansatz: üt bedeutet ja, t= man soll Transskription beisteuern, muss man aber hier nicht mehr. Wie wäre es damit, das in Ü zu überführen, ohne |Pipe und Leerraum? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:57, 10. Jun. 2021 (MESZ)

Vorausgeschickt sei, dass ich ebenfalls ein Suchender bin. Also vorerst auch ein paar Gedankensplitter:

1. Man kann auch *{{ru}}: {{Üt|ru|колдовать}} schreiben, wenn's jemand stört.
2. Die Frage stellt sich, was die größere Umgewöhnung bedeutet: Für russische Übersetzungen eine andere Vorlage zu verwenden oder die Umschrift wegzulassen?
3. Im Falle, dass eine andere Vorlage zu verwenden sei, bietet sich eher die Vorlage:Ü an als eine neue Vorlage, die in der Zukunft weiteren Wartungsaufwand bedeuten würde.
4. Das „t“ im Vorlagenamen lässt sich auch dahingehend interpretieren, dass eine Transkription/Transliteration erforderlich ist, weil die Sprache in nicht lateinischer Schrift notiert wird.
5. Das Ziel sollte die Ausdehnung der automatisch erstellten Umschrift auf möglichst alle Sprachen mit nicht lateinischer Schrift sein. Die Automatik wäre dann die Regel und nicht die Ausnahme.
6. In Zukunft könnte sich die Forderung ergeben, zur automatisch erstellten Transliteration eine Transkription (z. B. nach Duden) händisch beizusteuern (Meinung von Peter).

Nach Plakatierung dieser Gedankencollage komme ich persönlich zum Ergebnis, die von Caligari vorgeschlagene Vorgangsweise im Punkt 4 beizubehalten. Aber ich bin offen für andere Meinungen, die bisher nur von Susann vorgebracht wurden. Gruß in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2021 (MESZ)

Ich kenne Russisch nur im Zusammenhang mit Russisch Brot (Warum enthält das eigentlich keine kyrillischen Buchstaben?) oder Russisch Roulette. Ansonsten finde ich, man sollte das was automatisch geht auch automatisch machen. -- Formatierer (Diskussion) 16:42, 11. Jun. 2021 (MESZ)

Ach, gerade geht mir ein Licht auf. Russisch Brot ist natürlich zum Verkauf hier in Europa bereits transliteriert. -- Formatierer (Diskussion) 17:02, 11. Jun. 2021 (MESZ)

bo, ej, noch nie was von russisch Roulette gehört? Hast du bestimmt nur vergessen. => Nö, hab ich schlicht überlesen, steht ja da. Wie konnte ich nur so unaufmerksam sein? ach...

ja, Alexander, das finde ich nachvollziehbar. Transliteration wird der Standard sein, Ziel ist es, so viel automatisierte Umsetzung hinzubekommen, wie nur geht. Das t steht für nicht-lateinisch, wahlweise transliteriert/transskribiert, und ist in jedem Fall weiterhin korrekt, Üt soll so bleiben. Ich finde, das kann man jetzt auch genau so schlüssig erläutern.

persönlich finde ich dann, dass das | verschwinden sollte. Es ist und bleibt in meinen Augen eine Aufforderung, da was zu ergänzen (so wie in allen Jahren zuvor)

es wäre doch auch gut kommunizierbar (in der Zwischenzeit vor dem Erreichen des Ziels): steht üt ohne | wie bei ru (+ abc) als Sprachkürzel, wird die Transliteration automatisch angezeigt. Steht üt mit | wie bei zh (+ abc) als Sprachkürzel, wird die Transliteration nicht automatisch generiert, hier bitte nach dem | die Transliteration/Transkription eintragen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:37, 11. Jun. 2021 (MESZ)

 Info Von derzeit 22.647 Seiten mit Übersetzungen ins Russische sind 8.460 (37,35 Prozent) mit der Vorlage:Ü gemacht worden. Da sich bisher niemand eines BOT-Laufes gemäß Punkt 4 angenommen hat, habe ich die Vorlage ebenfalls mit der automatischen Generierung der Transliteration für russische Übersetzungen adaptiert. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2021 (MESZ)

 Info Um dem Leser einer russischen Übersetzung anzuzeigen, dass die Umschrift automatisiert nach DIN 1460 erzeugt wurde, wird innerhalb der Klammer ^☆ ausgewiesen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2021 (MESZ)

das Sternchen gefällt mir gut. Danke.

bin ich gar nicht auf dem neuesten Stand? Russisch: мужчина (mužčína) ^→ ru habe ich gerade mal bei Mann nachgeschaut und so gefunden. Da ist das Sternchen in der Normalansicht zu sehen. Aber es steht ja auch in der Bearbeitenansicht die Transskription nach dem | und das Ganze steht innerhalb der Üt Vorlage.

ich dachte, nun gibt es die zweite Pipe | nicht mehr und keine Angabe da. Das soll doch da leer sein, in der Bearbeitenansicht, und nur in der Normalansicht für Betrachter soll die Ergänzung angezeigt werden. ? ! Oder ?

mit anderen Worten, ich habe ein Beispiel angeführt, wo die Umschrift nicht automatisiert stattgefunden hat. Die steht da schon seit immer und ewig im Eintrag. Deshalb ist das Sternchen irgendwie irreführend. Man weiß halt nicht mehr, wann was wo stand oder steht, im Ursprung manuell oder automatisiert.

ich hätte es so gerne eindeutig und abgrenzbar. So dass man es mit ganzen und klaren, einfachen Sätzen erklären kann. Irgendwer muss das dann ja mal in die Hilfen übernehmen. Muss das nachvollziehbar darlegen.

Was ist das gewünschte Ziel für diese zweifelsfrei tollen automatisierten Umschriften? Meins wäre mal als 1. Schritt gemeinschaftlich hier zu befinden, ob ü ru oder üt ru oder was anderes die neue alleinige Vorlagenform für Russisch (und dann für alle kyrillisch geschriebenen Lemmata) wird.

Frage: Alexander, wenn ein Bot alle ru Ü oder Üt Vorlagen zu etwas Gemeinsamen in welcher Form auch immer umstellt, kannst du sicher sagen, dass dann dem reinen Leser immer eine passende Transliteration mit der Stercheninfo angezeigt wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2021 (MESZ)

Dieses Sternchen gibt zu Recht an, dass eine automatische Umschrift erfolgt ist. Denn es ist zur Zeit völlig egal, was händisch als Umschrift eingegeben worden ist. Sie wird schlicht und einfach gemäß goutierten Umsetzungsvorschlag 5 nicht ausgewertet (Beispiel: {{Üt|ru|мужчина}} ergibt мужчина (mužčina^☆) ^→ ru). Es gibt zwar auch Zustimmung zum Umsetzungsvorschlag 4, der Löschung der händisch gemachten Umschriften per BOT. Da sich jedoch niemand dieser Sache angenommen hat, bleibt nur die sukzessive Löschung dieser Angaben, wenn man einen Eintrag mit russischer Übersetzung bearbeitet. Ich hoffe, liebe Susann, damit deine Fragen beantwortet zu haben. LG, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2021 (MESZ)

ja, hast du, vielen Dank. Also über kurz oder lang steht in allen ÜT Vorlagen mit ru als Sprache eine mit Sternchen gekennzeichnete, automatisch generierte Transliteration.

noch mal zum Unterschied als Info:

Transliteration = Übertragung eines Schriftzeichens aus einem Schriftsystem in ein anderes System, zb н -> n; kyrillisches Zeichen in lateinisches Zeichen

Transkription =

A + meist, wie ich das auffasse, phonetisch -> Wiedergabe der Aussprache (in irgendeiner Lautschrift in eckigen Klammern, zb IPA )

B + seltener, Niederschrift in lateinischen Buchstaben, die dann der allgemeinen Ausspracheregelung folgen; Transkription will in jedem Fall Aussprache unterstützen

Wir wollen hier für die kyrillische Schrift Transliteration flächendeckend umgesetzt sehen, so verstehe ich das gerade. Das ist wohl Konsens. Das löst die Automatisierung in der ÜT-Vorlage.

Für mich bleibt das Problem, dass der Status quo schwierig in Hilfetexte umzusetzen ist und es echt kompliziert ist, jemandem auf seiner Diskussionsseite zu helfen und ihm zu erläutern, wie das Ganze so zur Zeit funktioniert. Ich hätte gerne etwas Einfaches, wys-iwyg, schauen und kapieren.

Idee: die Vorlage Ü enthält direkt lesbare und umsetzbare, nachvollziehbare, aussprechbare Lemmata. Die Vorlage Üt nutzt man bei fremden Schriftzeichensystemen und gibt dann zusätzlich an, wie sie überführt aufzufassen sind. Das zusätzliche t sagt mir dann, dass da eine Transliteration angefordert wird, die nach der zweiten | folgt. Deshalb möchte ich für fremde Schriftzeichen, die per Automatismus in eine hier lesbare Form überführt werden, eine eigene Vorlage haben. Üta macht wohl Sinn, Übersetzung mit Transliteration in automatisierter Form. {{Üta|ru|мужчина}}

Wenn man dazu Einigkeit hätte, wäre es ja ein Leichtes, bei einem der Bot-Betreiber anzufragen, ob der das mal so bei Gelegenheit umsetzen mag. Es wäre nämlich ein easy-peasy Algorithmus, der so lauten könnte -> Alexander, schreib mal die Vorlage Üta und Bot, setz mal Üta bei ru als Vorlage ein und lösch aus der alten Vorlage das, was nicht mehr gebraucht wird, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:50, 26. Aug. 2021 (MESZ)

Botangebot siehe Vorlage Diskussion:Üt. Betterknower (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2021 (MESZ)

da haben Alexander und ich auch weiterdiskutiert und Aspekte beleuchtet. Es geht nicht so sehr um inhaltlich Kyrillisch und Translliteration/Transkription, es geht um das Thema Erweiterung der Funktionalität einer Vorlage, die ich in der vorgeschlagenen Form eben nicht optimal finde. Das angepeilte Ziel ist gut, finde ich, aber der Weg ist verbesserungswürdig. Das muss man irgendwie besser nachvollziehbar, weniger fehleranfällig und gut dokumentierbar hinkriegen können. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2021 (MESZ)

Wie ich hier schon sinngemäß schrieb: In Übersetzungstabellen deutschsprachiger Einträge ist es für den projektfernen Leser nicht auf den ersten Blick erkennbar, ob es sich bei den Zeichenfolgen in den Klammern um buchstabengetreue Transliterationen oder Aussprachehilfen handelt – zumal es von der Sprache abhängt. Daher begrüße ich alles, was auf diese Unterschiede hinweist. Peter, 11:25, 27. Aug. 2021 (MESZ)

Mir erschließt sich mangels besseren Wissens der Nutzen von buchstabengetreuen nicht phonetischen Transliterationen von Nichteigennamen für den nicht-wissenschaftlichen Leser noch nicht ganz. „Um transliterierte Wörter korrekt aussprechen zu können, ist die Kenntnis der Ausspracheregeln der Ursprungssprache nicht ausreichend. … Experten soll damit die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift dargestellt werden, falls diese nicht in der Ursprungsfassung dargestellt werden kann (etwa weil keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden sind).“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Transliteration“ (Stabilversion)) --Peter, 10:51, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Vielleicht ist es eine Kombination von rudimentärer Kenntnis der Sprache und dem Wissen um den Lautwert der transliterierten Zeichen, um daraus Gewinn zu ziehen. Es bleibt zu hoffen, dass die IPA, noch wichtiger ein Hörbeispiel zu der Übersetzung im zugehörigen Eintrag im Wiktionary vorhanden ist. Gruß vom Rosenhügel, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Natürlich hilft gerade beim Russischen die Akzentsetzung sehr, da ja die Aussprache unbetonter Vokale von jener der betonten abweicht. Allerdings liefert das oben genannte Beispiel сло́во aktuell im Wiktionary kein Ergebnis – im Gegensatz zur unakzentuierten Schreibweise слово. Gruß in die alte Heimat, Peter, 19:38, 9. Jun. 2021 (MESZ)

Wenn dem Übersetzer die Akzentuierung wichtig ist, kann er {{Üt|ru|слово|slóvo|сло́во}} → сло́во (slóvo^☆) ^→ ru angeben. Ich werde jedoch die automatische Entfernung der Akzente durch die Vorlage prüfen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2021 (MESZ)

Dass die Akzentsetzung „auch von Wörterbüchern vorgeschlagen“ wird, entspricht nach meinem Verständnis den Längenangaben unter den betonten Silben im ÖWB und Duden und nicht den obligatorischen Akzenten im Französischen und Neugriechischen oder den Längenangaben im Tschechischen und Slowakischen. Gruß, Peter, 05:13, 10. Jun. 2021 (MESZ)

@Alexander Gamauf, genau so macht es Benutzer:Atitarev. Es funktioniert aber auch (wieso eigentlich?): {{Ü|ru|пуленепробиваемый|пуленепробива́емый}} in kugelsicher, --Edfyr (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2021 (MEZ)

Bei der Vorlage {{Ü}} ist der Parameter 3 die Übersetzung, die im Eintrag sichtbar ist. Dementsprechend erfolgt die automatische Umschrift zur Anzeige und nicht zum Linkziel (Parameter 2). Deswegen erscheint im Eintrag kugelsicher die Akzentuierung пуленепробива́емый (puleneprobiváemyj^☆) ^→ ru in der Umschrift. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:41, 24. Nov. 2021 (MEZ)

Im englischen Wiktionary wird ein Modul verwendet, das diakritische Zeichen für bestimmte Sprachen entfernt: en:Module:links. Es ist kompliziert, aber wendet euch an einige der Mitwirkenden des Moduls. Man gebraucht einfach {{t+|ru|пуленепробива́емый}} (oder andere Vorlagen). Seht en:bulletproof (Übersetzungen). --Anatoli (Diskussion) 12:05, 25. Nov. 2021 (MEZ)

Da unser Übersetzungseditor ursprünglich aus dem englischsprachigen Wiktionary stammt, beinhaltet er auch eine automatische Entfernung der Akzentuierung für bestimmte Sprachen. Das heißt, wenn ich mich auf das obige Beispiel beziehe, muss man im Editor nur "ru" und "пуленепробива́емый" eingeben, dann wird automatisch {{Üt|ru|пуленепробиваемый||пуленепробива́емый}} erzeugt. In den externen Links ist dann keine Akzentuierung enthalten. Durch die Automatik von Alexander muss man die Transliteration mittlerweile nicht mehr angeben und der Parameter kann leer bleiben. Die Vorlage {{Ü}} ist nicht zur Eingabe einer Transliteration gedacht. -- Formatierer (Diskussion) 14:35, 25. Nov. 2021 (MEZ)

Nach der laufenden Diskussion auf der Vorlage Diskussion:Üt mal ein Zwischenstand. Wenn ich es richtig sehe, und Alexander wird mich sicher korrigieren/ergänzen, falls das nicht so ist, stehen wir gerade hier:

• sowohl die Vorlage Üt als auch die Vorlage Ü können kyrille Buchstaben nach DIN 1460 transliterieren
• wenn eine Transliteration (Umschrift) automatisch generiert wurde oder eine korrekte Transliteration manuell in die Vorlage geschrieben wurde, ist in der Lesenansicht ein ☆ zu sehen, dh die Transliteration ist korrekt
• freigeschaltet ist dies für die Sprachen ru=Russisch und bg=Bulgarisch; russische Übersetzungen sind abgearbeitet und sollten alle auf dem aktuellen Stand sein, die bulgarischen bearbeitet Alexander gerade
• Links zum Thema: Vorlage:Ü, Vorlage:Üt, Hilfe:Ü-Vorlagen
• momentan führen unterschiedliche Arten des Ausfüllens von Vorlagen zu diesen Ergebnissen in der Lesenansicht (erst steht der Eintrag, dann das aktuell entstehende Bild, dann eine Kopie des Bildes gerade jetzt):
  • {{Ü|ru|эмиграция}} -> эмиграция (ėmigracija^☆) ^→ ru -> эмиграция (èmigracija☆) → ru
  • {{Ü|ru|эмиграция|}} -> эмиграция (ėmigracija^☆) ^→ ru -> ] (☆) → ru
  • {{Ü|ru|эмиграция|èmigrácija}} -> эмиграция (èmigrácija) ^→ ru -> èmigrácija (èmigrácija☆) → ru
  • {{Üt|ru|эмиграция}} -> эмиграция (ėmigracija^☆) ^→ ru -> эмиграция (èmigracija☆) → ru
  • {{Üt|ru|эмиграция|}} -> эмиграция (ėmigracija^☆) ^→ ru -> ] (☆) → ru
  • {{Üt|ru|эмиграция|èmigrácija}} -> эмиграция (èmigrácija) ^→ ru -> эмиграция (èmigrácija) → ru
  • {{Üt|ru|эмиграция|èmigrácija|эмигра́ция}} -> эмигра́ция (èmigrácija) ^→ ru -> эмигра́ция (èmigrácija☆) → ru

da fehlt gerade noch das Sternchen bei üt + korrekter manueller Umschrift, aber das soll da vermutlich stehen, weil es ja auch bei ü so steht und auch korrekt ist.
für das Sichten bedeutet das, dass alle Formen, die eine korrekte Lesanansicht ergeben, gesichtet werden können. Möchten wir eine explizite Vorgabe machen, welche Vorlage wie verwendet werden soll, kann das sicher später geschehen, vielleicht im Zusammenhang mit einer Hilfe:Kyrillisch mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2021 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alexander Gamauf (Diskussion) 20:02, 24. Feb. 2022 (MEZ)