Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/liittyvät sanat -osio

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa sana-artikkelin mallin keskustelusivulle.

Tämä on erityinen keskusteluun tarkoitettu sivu, jolla päätetään millaiselta "liittyvät sanat" -osio tulee näyttämään. Keskustelun pohjaksi on tehty eräs kyhäelmä:

sekä muille kuin suomen sanoille esim. väliotsikko Homonyymit

Tarkoituksena on kehittää osion otsikon nimeä (sen ei tarvitse olla liittyvät sanat) ja sopivia väliotsikoita. Myös mitä huonoa ja mitä hyvää tuossa kyhäelmässä on? Lopuksi asiasta pitäisi löytää suurimmalle osalle sopiva ratkaisu, joka sitten laitetaan artikkelimalliin ja jota aletaan käyttää artikkeleissa.

Minä ehdottaisin, että tälle työlle tällä kertaa asetettaisiin myös kuoleman viiva, koska ei näistä tunnu muuten oikeasti tulevan tolkkua koskaan. Miten olisi vaikkapa jotenkin, että lausuntopyynnöt ovat auki kuukauden, jonka jälkeen äänestetään sen sortin äänestys, että äänestyksessä on kuitenkin vaihtoehtona myös valinta "jatketaan keskustelua, nykyinen malli on vielä liian syvältä"—Flammie 25. tammikuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Ajattelen, että tämä voisi olla auki 1. maaliskuuta asti. Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi, että keskustelua venytetään turhaan, koska noin kymmenen päivän välein avataan uusi keskustelu uudesta aiheesta. Lopulta kaikki keskustelut parsittaisiin kokoon. Tietystä osiosta voidaan tietysti päästä "yksimielisyyteen" aiemmin, mikä taas on hyvä juttu. Mutta kun toiseen osioon tehdään joku muutos, niin muihin voi joutua tekemään jotakin pientä. 10. maaliskuuta parsittu artikkelimalli tuotaisiin arvosteltavaksi ja sitä sitten korjattaisiin huhtikuun loppuun. –Hartz 25. tammikuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Hyvin ollaan aika taulussa ;-) —Flammie 4. toukokuuta 2006 kello 23.32 (UTC)

Ehdotan "Liittyvät sanat" -otsikon sijaan "Katso myös" -otsikkoa. ("Liittyvät sanat" -aiheesta olen tainnut keskustella jossakin aiemminkin, mutta mainittakoon vielä tässä, että se on kielellisesti virheellinen muoto.) Myöskään "Aihepiirin sanat" ei kuulosta kovin hyvältä suomelta ("SAMAN aihepiirin sanat" sen sijaan kyllä.) Myös tuo monikon nominatiivin käyttö ("Johdokset" ja "Yhdyssanat") on aika paljon luvattu, sillä niitä johdoksia ja yhdyssanoja voi olla aika valtava määrä. Minusta partitiivi ("Johdoksia" ja "Yhdyssanoja") kuulostaa luonnollisemmalta ja realistisemmalta. --MiaK 24. elokuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Otsikon sanoista ei niin suurta väliä, mutta kyllä otsikkotyyliin kuuluu luontevammin monikon nominatiivi, vaikka partitiivi osuvampi olisikin. Muutoinhan pitäisi valita myös otsikot Käännöksiä, idiomeja jne., ja varmaankin myös etymologiasta, ääntämisestä, taivutuksesta... liika varovaisuus tuonee jo sellaisen vaikutelman ettei itsekään luoteta siihen mitä tehdään. —Flammie 24. elokuuta 2006 kello 23.59 (UTC)

Ymmärrän, mitä tarkoitat, mutta en ole siitä aivan samaa mieltä. Mielestäni ei ole mitään perusteltua syytä, miksi kaikkien otsikoiden pitäisi olla samassa sijamuodossa. (Onhan kielen nimikin yksikön nominatiivissa, samoin sanaluokka...) Minusta on tärkeämpää valita kielellisesti luonteva kuin virheellinen muotoa. Nuo mainitsemasi esimerkit ovat kylläkin elatiivi- eivätkä partitiivimuotoja. (Ilmeisesti laitoit ne vahingossa, tai sitten minulta meni jokin pointti ohi.) Minusta esim. "Etymologiaa" on paljon luontevampi muoto kuin "Etymologia", sillä useinkaan sanojen etymologiasta ei ole varmaa tietoa, ja partitiivi viittaa sopivasti tuohon epämääräisyyteen. Samoin esimerkiksi "Idiomeja" on luontevampi ja siksi minusta oikeampi kuin "Idiomit" . Idiomeja syntyy koko ajan lisää - käännöksiä harvemmin, ainakaan samalle kielelle, joten siksi taas "Käännökset" ei mielestäni vaadi partitiivia. Taivutus harvemmin muuttuu, siksi "Taivutus" on luonteva, jne. Kyse on nyansseista, ja minusta uskottavan sanakirjan on itse myös omassa otsikoinnissaan (ja sanaselityksissä) osoitettava nyanssien tajua ja siksi myös ns. hyvää kieltä. --MiaK 25. elokuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

"--- kuin virheellinen muotoa." Hi-hi... (En viitsi korjata, kun tuli niin sopivaan virkkeeseen!) --MiaK 25. elokuuta 2006 kello 09.28 (UTC)

Minusta menee vähän saivartelevaksi kikkailuksi noiden sanamuotojen kanssa. Perusmuodot "Käännökset", "Liittyvät sanat" jne. ei ole kuitenkaan mitään järin väärää ja ne ovat usein ensimmäiset mieleen tulevat. Selkeä linja perusmuotoineen olisi turvallinen lähtökohta. --Aulis Eskola 25. elokuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Osannolla ja sisäeronnolla on otsikkotekstissä sama merkitys, niitä vain käytetään riippuen siitä onko otsikon kuvaus laskettavia juttuja vai yhtenäinen aihe. Sanotaan (joitakin) juttuja, mutta (jostakin) aiheesta, kun haluttaisiin sanoa (jokin) juttu, (jokin) aihe. Osanto aiheotsikossa kuulostaa oudolta, enkä muista nähneeni sellaista kuin käännössuomessa kun on käännetty englanninkielinen (ehkäpä vanhahtava?) otsikko of something osannossa sisäeronnon sijaan.

Käytännössä olisin kyllä samaa mieltä MiaKin kanssa, käytän itsekin samanlaista tyyliä yleensä kirjoituksissani. Kuitenkin kaikista arvostelluista tai arvioiduista kirjoituksistani nämä osannot ja sisäeronnot on aina ”korjattu”,joten suosittelen samaa täälläkin :-) —Flammie 25. elokuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Haluaisin synonyymit ja vastakohdat omiksi päätason otsikoikseen, koska ne ovat selvästi sanaa vielä määritteleviä lohkoja artikkelissa. Loput "kato ny totaki jos sattuu kiinnostamaan"-tyyppiset saisivat olla tämän "liittyvät vai mikä se nyt onkaan"-otsikon olla. Näin on myös ollut enkku-sanakirjassa ja varsin yleisesti jo kirjoitetuissakin artikkeleissa. --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Ei välttämättä mikään huono idea. Minä pitäisin paremmin kaikkien niputtamisesta yhden otsikon alle, mutta tämäkin kelpaa. Synonyymin pitänee tietenkin olla suomalaisperäisemmin Samaa tarkoittava sana muiden ohella, jos tähän päädytään.—Flammie 31. tammikuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

Osien nimistä alla väliotsikoissa... --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Kelpaa. -Samulili 21. tammikuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Minullekin kelpaa ja tämä on tällä hetkellä käytetyin. Mitä mieltä olette vaihtoehdosta "Liittyviä sanoja", joka taitaa olla toiseksi eniten käytetty? –Hartz 21. tammikuuta 2006 kello 16.56 (UTC)

Kannattaisin lyhyitä ja ytimekkäitä tyyliin "liittyvät sanat", vaikka siinä ei tietty kaikkia liittyviä olekaan (saivartelijat melköön muualle vääntämään ;) ) --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2006 kello 17.42 (UTC)

Minä ehdotan vieläkin sanojen välisiä suhteita, silloin alaotsikot tai määritelmäluetelman otsikot sopivat ylempään otsikkoon nätisti, eikä kieliopillisuus tai kielenhuollollinen oikeellisuus tuota ongelmia.—Flammie 25. tammikuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Tarkemmin ajateltuna tämä on hyvä otsikko! Tähän siirtyminen tosin vaatisi noin viisituhatta otsikonmuutosta, mikä ei vielä olisi "liian" suuri homma. Istuu paremmin tekemillesi väliotsikkoehdotuksille. –Hartz 27. tammikuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Aihepiirin sanat pitäisi mielestäni joko poistaa tai ymmärtää erittäin rajatusti. Se on myös otsikko, jota ei tarvittane muuta kuin suomenkielisissä sanoissa. Johdokset voivat tarvita lisäkseen kantasanan. Yhdyssanojen kanssa on vähän kiikunkaakun, koska niitä voi tulla aivan tuhottomasti. -Samulili 21. tammikuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Itse taisin puhua joskus aihepiirin sanoista jossain, tarkoituksenani oli saada sopiva luokka esimerkiksi sellaisille sanoille, joiden semanttisena suhteena on vaikkapa yhteinen yläkäsite tai jotain muuta kauempaa haettua. Esimerkiksihän tuohon nykyiseen malliin ei veljeä saa siskon kanssa samalle sivulle mitenkään.

Kyllä kantasanat ja yhdyssanojen osat kantoineen pitää olla saatavissa selville. Myös eteenpäin kehitetyille yhdyssanoille tarvitsee otsikon toki. Sekä edelleenjohdoksista, että yhdyssanoista tietenkin merkitään ylös vain ne, jotka eivät ole aivan ilmeisiä, eli esimerkiksi yhdestäkään verbistä (esim. tehdä) ei tulla merkitsemään johdoksia-otsikon alle partisiippeja (tekevä, tekemä, tehnyt) tai infinitiivejä (tekeminen). Samoin vaikka esinenomineista (vaikkapa auto) on ihan turha luetella kaikkia materiaaliyhdyssanoja (puuauto, metalliauto, rauta-auto, teräsauto, unununiumauto,...). ;—Flammie 25. tammikuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Tein tuohon alas otsikon jonka alle voisi listailla ehdotuksia, jotta ulkoasu tulee selkeämmin esille ja ehdotukset eivät huku tekstiin. Loppuvaiheessa on myös helppo kerätä ne siitä. Kirjoita ihmeessä sinne! –Hartz 25. tammikuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

No lisään tuonne kantasana-kohtaan, että siihenkin voisi kirjoittaa koko johdon siitä hetkestä kun sana on suomeen tullut nykyiseksi muodoksi. Sivuaa hieman etymologiaa, mutta etymologian kirjoittaminen on pidempi ja hankalampi prosessi. —Flammie 27. tammikuuta 2006 kello 17.09 (UTC)

Tuossa on melko täysi listaus perussuhteista mitä sanoilla voi olla esimerkiksi, käytin ensisijaisesti suomenkielisiä nimiä jos mahdollista.—Flammie 27. tammikuuta 2006 kello 17.09 (UTC)

Lista vaikuttaa hyvältä. :) –Hartz 27. tammikuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Lista ok, kunhan ainakin ensisijaisesti käytetään niitä suomalaisperäisiä alaotsikoilla (eikä holo, mero, hypo, höpö ;) ). --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2006 kello 17.51 (UTC)

Sopiiko muuten mielestänne tuo väliotsikoiden "synonyymit"-tyyli, vai pitäisikö ehdottomasti olla "synonyymejä" jne.? –Hartz 25. tammikuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Kait jälkimmäinen olisi teoriassa parempi. —Flammie 27. tammikuuta 2006 kello 17.09 (UTC)

Flammie ehdottaa edellä synonyymille ilmaisua "Samaa tarkoittava sana". Se kuulostaa taas niin monimutkaisen kankealta! Eikö muuta ilmaisua löytyisi? "Synonyymi" lienee noista alla puhutuista kielitieteen käsitteistä sentään yleisimmin tunnettu. --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Olisko vaihtoehtoisina (tai joskus peräkkäinkin samassa artikkelissa) sitten "johdokset" ja "kantasana"? (pistäpäs Flammie taas fiksut määritelmät tiskiin näistäkin :) ) --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 18.28 (UTC)

Nyt selitykset ovat kaikkea muuta kuin napakat, siis selittelevät. Mutta tosiaan, johdos ja kantasana ovat suunnilleen käänteisrelaatioita toisilleen. —Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 21.10 (UTC)

Edellä "Samulili" puhui liittyvien sanojen käytöstä vain suomen kielessä. Minä taas kannattaisin lyhyttä kaavaa esim. englannin kielen kohdalla - substantiivin kohdalla voisi mainita sanasta johtuvan adjektiivin ja sillesten. --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Totta. Olen tainnut itsekin käyttää noita. Lähinnä ehkä "aihepiirin sanat" ja "vastakohdat" ovat turhia, sitä vastoin "synonyymit" taas erittäin tärkeä. -Samulili 2. helmikuuta 2006 kello 18.06 (UTC)

Ja sitten käytännön esimerkki, sömn. Minkä yläotsikon olisi voinut laittaa sanalle dröm? "Suomennoksen muita ruotsinnoksia" olisi ihan kohdallaan, mutta todella huono. -Samulili 2. helmikuuta 2006 kello 19.28 (UTC)

Ruotsia en paljoa osaa, mutta etkös nyt ole tyrkyttämässä sitä dröm:iä väärään artikkeliin?! Eikös dröm ja sömn kuulu rinnakkain vain uni-artikkeliin? --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Minä ajattelin asiaa niin, että jos henkilö tulee katsomaan, mitä "sömn" tarkoittaa ja saa käännöksen "uni", hänen voisi olla hyvä tietää, että unelle toisessa merkityksessä on ruotsin kielessä eri sana. Ettei sitten vahingossa kirjoittaisi ruotsin aineeseen "Jag har en sömn." -Samulili 3. helmikuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

Sellainen selitys kuuluisi mielestäni johonkin muualle kuin liittyviin sanoihin. Pitäisi selittää merkitys tarkemmin: siit että se tarkoittaa unta vain siinä jä siinä merkityksessä. Ja mahdollisesti lisätä huomautus merkityksen loppuun, että dröm puolestaan tarkoittaa sellaista toisenlaista "unelma-unta". --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Minä olen nähnyt tämän asian koko ajan sillä tavalla, että joko samoja otsikoita ja systeemejä käytetään myös vieraskielisten sanojen artikkeleissa (so. että ruotsin artikkelissa on otsikko synonyymijä, jossa luetellaan ne synonyymit) tai sitten niin, että sysätään kaikki vastuu ulkomaankielisten sanojen näiden kieliyhteisöjen ylläpidettäväksi, eli ruotsinkielisten sanojen semanttiset suhteet löytyisivät vain osoitteesta sv.wiktionary.org. Jos kerta käännöksiäkin ruvetaan rajoittamaan, niin ehkä jäljempi malli olisi varteenotettava.

Tosin, minusta ruotsilla pitäisi olla meidän wikisanakirjassamme sama asema kuin suomella, sillä ruotsi kuitenkin on vielä Suomen kieliä. Eli käytännössä kannattaisi harkita, josko ruotsinkieliset artikkelit tehtäisiin enemmän omakielisen artikkelimallin mukaan mukaillen.—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 00.48 (UTC)

Minä ajattelen asiaa kielen oppijan näkökulmasta. Kieltä opiskelevalle on tärkeää tuntea synonyymeja ja niiden vivahde-eroja, mutta sellaiset asiat kuin että mäntä on osa moottoria kuuluu äidinkielen ymmärtämiseen.

Mitä tulee ruotsin kielen asemaan fi-wikissä, niin sanakirjat on jaettu kielittäin, ei maittain. -Samulili 3. helmikuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

Fi-sanakirjassa on tässä mielessä vain suomea ja "vieraita kieliä". Vieraisiin kieliin pitäisi tulla poikkeuksia vain esim. taivutusten ja sanojen sukujen yms kielikohtaisten yksityiskohtien esittämisessä. --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 18.16 (UTC)

Tähän voi listata haluttuja väliotsikoita (miltä ne näyttäisivät).

Kantasanat

yksi, yksikaksi, yksikaksikolme

Yläkäsite (Hyperonyymi)

yksi

Vieruskäsitteitä

yksi, kaksi, kolme

Alakäsitteitä (Hyponyymejä)

yksi, kaksi, kolme

Osakäsitteitä (Meronyymejä)

yksi, kaksi

Kokonaiskäsitteitä (Holonyymejä)

yksi, kaksi

Otsikoiden tarkoitukset: holonyymi, meronyymi, hyponyymi, synonyymi, antonyymi, homonyymi, hyperonyymi --Aulis Eskola 3. helmikuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Ns. suomeksi tai ei, mä en ymmärrä moniakaan noista :) -Samulili 27. tammikuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Esimerkit valaissevat: henkilöauto

Yläkäsite

kulkuväline

vieruskäsite

kuorma-auto, linja-auto

alakäsite

farmari, perheauto, tila-auto

osakäsite

moottori, ratti

Autoa suurempaa kokonaisuutta en kyllä ihan konkreettiselta tasolta keksi, mutta osakäsite ja kokonaiskäsite ovat käänteisrelaatioita, joten siis moottorin holonyymi olisi auto. Ylä- ja alakäsitteen ero osa- ja kokonaiskäsitteeseen on semantiikassakin hieman sumearajainen, mutta periaatteena yleensä ensimmäinen on enemmän käsitteellinen ja jäljempi konkreettinen konsepti. Vieruskäsitteestä en tiedä onko sitä virallisesti määritelty missään, mutta ajattelen sellaista konseptia, jossa kahdella sanalla on yhteinen yläkäsite tai yhteinen kokonaiskäsite.—Flammie 27. tammikuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Korvaisivatko nämä erillisinä "aihepiirin sanat"-osion? Se ainakin tuntuisi minusta fiksulta. -Samulili 2. helmikuuta 2006 kello 18.08 (UTC)

Näin minä sen ajattelin, että molemmilla olisi sama tarkoitus. Esitin ensiksi aihepiiriä, koska ajattelin että tuo semanttinen luokittelu olisi ehkä liian monimutkainen ja virhealtis.—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 00.48 (UTC)

Minusta ylä-, ala-, vierus-, kokonais- ja osakäsitteet voidaan laittaa, mutta koska niiden luokitteluhan on aika teoreettista, ne voisi laittaa alaotsikon Muut alle. Ja nuo kantasanat olisi loogista laittaa etymologiaan, muokkasinkin mallia tuolla tavalla, teilatkaa ja mestatkaa vain jos ei kelpaa teille :D mutta minusta se tekisi artikkelista selkeämmän. -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

Tarkennusta: eli alaotsikon Muut alle, mutta ilman tulkinnanvaraisia nimeämisiä ala-, ylä-, keski-, ulko-, jälki-, etu- jene jene :) -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 19.50 (UTC)

Näitä joutuu jättämään pois kielten ja sanaluokkien mukaan, mutta olisiko tässä kaikki joita tarvitaan? --Hartz 5. maaliskuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Häätäisin kohdat "Vaihtoehtoiset kirjoitusasut" (mitä liittymistä siinä on), "Synonyymit" ja "Vastakohdat" (määritteleviä) pois otsikon "Liittyvät sanat" alta, jos ei erityistä vastustusta nouse. Katso myös keskustelu edellä. --Aulis Eskola 6. maaliskuuta 2006 kello 23.38 (UTC)

Pois, ehkä, mutta minne ne sitten menisivät

Mitenkäs tätä käytettäisiin jos sanalla on useita eri merkityksiä? Vaikuttaa sekavalta jos joutuu laittamaan vaikka eri aloille kuuluvia alakäsitteitä rinnakkain. --Riojajar 8. kesäkuuta 2006 kello 17.10 (UTC)

Kullekin merkitykselle pitäisi olla tarvittaessa oma alaosio?! Siis kun on rajusti poikkeavat merkitykset. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Niin, pitäisikö? Olisivatko sanat sitten otsikoiden alla sekaisin (sekava, pelkästä numeroinnistahan ilman sanaselityksiä onkin jo puhuttu kielimallineen yhteydessä):

vai merkittäisiinkö sana otsikkoon (näyttää kyllä typerältä kun tulee noita liittyvät sanat -otsikoita useampia):

vai kehitettäisiinkö jonkinlainen alaotsikko? Otsikkokootkin alkavat kyllä olla jo aika tiukalla, rakenne menee puuroksi jos eri tasojen otsikoita ei erota toisistaan (ehkä tämän voi tosin kiertää selkeyttämällä rakennetta esim. sinisellä taustalla tyyliin käännösmalline?) --Riojajar 9. kesäkuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Tämä voi hieman auttaa, en tiedä paljonko. Jos sanalla on kaksi aivan erilaista merkitystä, ranskalaiset tekevät näin: fr:pêche (pêche = kirsikka ja kalastus; Nom commun 1/2 = Yleisnimi 1/2) -Samulili 9. kesäkuuta 2006 kello 08.31 (UTC)

Kannatan tätä viimeisintä - samankaltainen systeemi kuin käännöksissäkin on kohtuullisen selkeä. --Aulis Eskola 9. kesäkuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Kuin myös, vaikuttaa hyvältä. --Riojajar 9. kesäkuuta 2006 kello 23.21 (UTC)

Onko tästä jotakin esimerkkiä jossakin artikkelissa? Illiterati 5. marraskuuta 2006 kello 19.04 (UTC)

Menee minusta liian teoreettiseksi,; käsitesanat ilman tarkennuksia alaotsikkoon Muut? Vaihtoehtoiset kirjoitusasut olisi loogisempaa laittaa artikkelin alkuun ennen sanaluokkaa, kolmella =:llä. -- Puisque 9. toukokuuta 2008 kello 19.56 (UTC)

Olisi tärkeää selventää tarkasti, miten liittyvä sana asiaan liittyy. Siksi tarkasta jaottelusta on vain hyötyä. -91.155.58.242 30. toukokuuta 2008 kello 13.23 (UTC)