Discussion:βασίλισσα των ζώων

• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mai 2010#βασίλισσα των ζώων

Dans la mesure ou les exemples n’ont aucun contexte, ils sont quasiment inutiles. Il faut mentionner les phrases complètes (ou éventuellement abrégées). — Dakdada (discuter) 14 mai 2010 à 12:38 (UTC)Répondre

Cette vision est franchement contestable. On peut mettre dans Wiktionnaire des mots même s'ils n'ont pas d'attestations écrites. On fait ça tous les jours. Exemple voile intégral que tu as créé (en nom commun entre parenthèses).

Oups, corrigé. — Dakdada (discuter) 14 mai 2010 à 13:14 (UTC)Répondre

En plus, ici, il y a des références d'emploi et une explication en bonne et due forme. --92.156.226.27 14 mai 2010 à 12:44 (UTC)Répondre

Les exemples seraient au moins utiles en tant qu'attestations. Le problème est que, sortis de leur contexte, il est impossible de s'en servir en tant qu'attestations de l'utilisation du mot en tant que locution de la langue. Et une définition de mots croisés, par exemple, ne peut absolument pas servir d'argument. Quant à voile intégral, c'est une plaisanterie ou quoi ? Ce n'est pas parce que les attestations écrites ne sont pas insérées qu'elles n'existent pas... Lmaltier 14 mai 2010 à 13:11 (UTC)Répondre

Je précise ma pensée à propos des mots croisés : il est extrêmement courant que les auteurs de mots croisés mettent des définitions de ce genre. Je ne serais pas surpris de voir lionne définie dans des mots croisés comme reine des animaux, en référence à la locution roi des animaux. Mais cela ne voudrait pas du tout dire que reine des animaux est une locution qui existe en français pour désigner la lionne. Lmaltier 14 mai 2010 à 13:27 (UTC)Répondre

Il y a 863 000 occurences Google pour voile intégral. Stephane8888 ✍ 14 mai 2010 à 13:14 (UTC)Répondre

En outre je constate le traitement par dessus la jambe des exemples alors que l'on a affaire à une locution presque confidentielle qui a la chance d'exister à plusieurs exemplaires sur des pages de grec (ce n'est pas la langue la plus répandue sur la toile, à ce que je sache), on aimerait en dire autant pour des tas d'autres articles qui pourraient être contestés surtout avec les exemples souvent uniques tirés de blogs et forums qui nous sont servis avec la bénédiction divine, avec force fautes d'orthographes à l'appui. Mais là je n'entends rien dire. --92.156.226.27 14 mai 2010 à 13:22 (UTC)Répondre

La seule question ici est est-ce que c'est une locution figée de la langue grecque, et donc assimilable à un mot ? Personne ne conteste que cette suite de mots peut être utilisée en grec. Il ne faut pas inventer des choses, tout simplement. Nous sommes là pour contribuer à un dictionnaire, pas pour contribuer au vocabulaire de la langue. Lmaltier 14 mai 2010 à 13:27 (UTC)Répondre

Qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas une locution figée ? --92.156.226.27 14 mai 2010 à 13:34 (UTC)Répondre

Une locution figée est une locution qui est utilisée de façon classique pour exprimer quelque chose, dont on ne peut en général pas remplacer un des mots par un synonyme (à moins que ça donne une autre locution figée...), que le cerveau n'a pas à construire à partir de ses composants parce qu'il l'a déjà stockée en mémoire comme un tout, comme si c'était un mot isolé. Il y a beaucoup d'exemples, par exemple au revoir ou renard argenté. Lmaltier 14 mai 2010 à 13:42 (UTC)Répondre

Oui, et alors ? βασίλισσα των ζώων c'est βασίλισσα των ζώων, pas βασίλισσα των λιβελούλων, car βασίλισσα των λιβελούλων ne veut pas dire « lionne ». --92.156.226.27 14 mai 2010 à 13:48 (UTC)Répondre

Ce que je veux dire, c'est que, si des Grecs disent que ce n'est pas une locution figée, et même pas une locution utilisée en grec, ils sont les mieux placés pour le savoir. C'est quelque chose qu'il faut sentir, on ne peut pas raisonner pour le déterminer quand on ne connait pas suffisamment la langue. Lmaltier 14 mai 2010 à 15:44 (UTC)Répondre

Oh mais les Grecs, ils peuvent dire des conneries, ils ne sont pas vaccinés contre. On vient d'ailleurs de s'en rendre compte d'une façon amère... Si c'est l'argument, il ne me fait ni chaud ni froid. --90.45.17.51 14 mai 2010 à 16:19 (UTC)Répondre

Des conneries ... Oh, c'est très amusant de lire quelque choses. Merci pour ces mots gentils. --Flyax 14 mai 2010 à 16:58 (UTC)Répondre

@ Lmaltier Comment peux-tu soutenir que des Grecs disent que ce n'est « pas une locution utilisée en grec » alors même que des exemples prouvent le contraire ?

@ Flyax Tout le monde peut dire des conneries, c'est l'activité sportive la mieux partagée au monde, et les Grecs anciens sont des précurseurs en matière de sports. Blague à part, il faudrait plutôt détricoter les arguments probants qui ont été fournis pour pouvoir affirmer contre toute évidence que βασίλισσα των ζώων n'est pas une locution grecque. On compte sur toi pour nous éclairer. --90.45.17.51 14 mai 2010 à 19:03 (UTC)Répondre

Un exemple : en matière de sports est utilisé en français, mais ce n'est pas une locution figée, contrairement à blague à part. Et moi aussi, j'aimerais bien qu'un Grec nous dise, en français, ce qu'il en pense (car il n'y a pas d'argument probant fourni pour l'instant). Lmaltier 14 mai 2010 à 19:16 (UTC)Répondre

Mes arguments sont ici. Oui, on peut dire η βασίλισσα των ζώων, comme on peut dire η βασίλισσα της Αγγλίας. Mais cela n'est pas une locution figée. C'est seulement un "sum of parts" (I apologize for using an English term, I don't know the equivalent of it in French). Les informations que je vois dans cet article sont encyclopédiques (bien sure intéressants) mais leur place n'est pas dans un dictionnaire. Ah, je voudrais aussi lire ici un nouvel article: γαλατική ευγένεια. --Flyax 14 mai 2010 à 19:33 (UTC)Répondre

Merci. Je ne pense pas que ce soit plus "sum of parts" que pour l'équivalent pour le lion, et ce ne serait pas en soi une raison suffisante pour l'exclure, mais l'important est que ce ne soit pas une locution figée pour désigner la lionne (ou la girafe...) mais qu'on utilise ça à chaque fois qu'on veut dans une histoire donner une reine aux animaux, que cette reine soit une girafe, une lionne ou n'importe quoi d'autre. Autrement dit, ce n'est pas plus une locution figée que reine de Grèce (et même sans doute moins). Lmaltier 14 mai 2010 à 19:41 (UTC)Répondre

Heureseument, on n'a plus de reines en Grèce. (just joking - I still think of this entry as a joke, and I still apologize for mixing English with French) --Flyax 14 mai 2010 à 20:00 (UTC)Répondre

Je ne pense pas que ce soit une plaisanterie, malheureusement (et, quand il prétendait qu'une lettre de l'alphabet arménien n'existait pas et qu'il voulait la remplacer par une autre, il ne plaisantait pas non plus). Lmaltier 14 mai 2010 à 20:09 (UTC)Répondre

Ah si seulement c'était une plaisanterie, il y aurait de quoi rire. Stephane8888 ✍ 14 mai 2010 à 20:48 (UTC)Répondre

C'est la fréquence d'attestation qui distingue une "métaphore originale" (dont le sens dépend du contexte) de la "locution figée", périphrase réutilisable car ayant une définition admise par la communauté linguistique(=présente dans beaucoup d'attestations). Voici résumées nos règles :

• Admettre un mot avec une seule attestation est possible si son sens est déductible, et s'il s'agit d'un emploi réel.
• Admettre la variante d'un mot dépend du ratio d'utilisation vis à vis de la forme majoritaire (>~ 10%).
• Admettre une locution si son sens est indépendant du contexte (ce qui sous-entend qu'elle est bien attestée). Car des locutions… on en fait à chaque fois qu'on parle, ou qu'on écrit ! Stephane8888 ✍ 14 mai 2010 à 20:48 (UTC)Répondre

Moi qui croyait que {{-var-}} était réciproque, cela mériterait une documentation. JackPotte ($) 15 mai 2010 à 04:49 (UTC)Répondre

Oui, -var- peut s'utiliser dans les deux sens, une fois qu'on a inclus certaines formes. Stephane8888 ne parle pas de l'utilisation de ce modèle, mais de l'acceptation ou non d'une forme : est-ce que c'est à considérer comme une faute ou non : et pour cela, le % peut aider, même si c'est avant tout l'analyse du cas qui importe. Lmaltier 15 mai 2010 à 06:19 (UTC)Répondre