Discussion:au temps pour moi

au temps / autant pour moi Lu dans le Trésor de la langue française pour Atréïdes et Frédéric

ARM. "Les principes de l'épaulement sont les mêmes pour les deux espèces d'armes, ainsi que je vais le démontrer. Premier temps. Le pied gauche placé en avant et le corps un peu penché en arrière" (LA HÊTRAIE, Chasse, vénerie, fauconnerie, 1945, p. 164). "Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second!" (COURTELINE, Le Train 8 h. 47, 1888, p. 240). Au fig. Au temps pour moi! "Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait' (SARTRE, Le Mur, 1939, p. 170). Rem. La graphie autant pour moi est plus courante: "Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse?" (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).

La base Frantext signale "Au temps pour moi!" (au sens figuré) dans les deux très beaux récits de guerre de 14 de Maurice Genevoix, Sous Verdun, 1916, et La boue, 1921.

Pour avoir lu pas mal de littérature de la guerre de 14, j'ai cru comprendre que cette expression d'origine militaire ("Au temps Un tel !") s'employait (ou s'emploie ?), quand un militaire doit recommencer son mouvement parce qu'il n'est pas "ensemble" (maniement d'arme, défilé, mouvement de parade d'un escadron de cavalerie...)

Référence : http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2006/05/25/l-ecole-est-finie.html

au temps pour moi serait en réalité une forme pédantesque de autant pour moi.

Je mets en doute La pertinence de cette remarque... --Vspaceg 24 mai 2008 à 11:28 (UTC)Répondre

Si le Wiktionnaire prenait cette remarque à son compte, je serais d'accord que ce ne serait pas pertinent. Mais nous ne faisons qu'expliquer une théorie. je change tout de même la phrase suivante, parce que nous ne savons pas si Claude Duneton n'a pas changé d'avis. Lmaltier 24 mai 2008 à 21:03 (UTC)Répondre

Il serait intéressant de citer dans les deux pages les plus anciennes références que nous puissions trouver, pour la graphie au temps pour moi et pour la graphie autant pour moi utilisée dans ce sens (ce qui est difficile dans ce deuxième cas, à cause de l'autre sens, le sens normal). Lmaltier 24 mai 2008 à 21:09 (UTC)Répondre

Imaginons que l'origine de l'expression soit lointaine et oubliée, il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'on dise "au temps pour moi" dans des documents militaires. C'est comme pour l'expression veiller au grain : un agriculteur vous soutiendra qu'il s'agit de la récolte et le marin vous soutiendra qu'il s'agit de la tempête. Stéphane8888 discuter 26 mai 2008 à 14:29 (UTC)Répondre

Ou encore battre son plein, où certains (non marins) interprètent le mot son comme le nom commun (et disent donc par exemple les cloches battent son plein). Lmaltier (discussion) 28 juillet 2014 à 21:00 (UTC)Répondre

L'Académie Française dit: «L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. » Voici un contre-exemple. Je pense que mon interlocuteur s'est trompé. Je lui en fais la remarque. Suite à une longue discussion, il me convainc que ma remarque n'est pas justifiée. C'est donc moi qui me suis trompé. Je réponds «autant pour moi ». En parlant bien entendu des reproches que je lui avais adressés.

Je cite les modifications apportées aujourd'hui : « reprise par les chefs d'orchestre quand ils se perdaient dans la partition » D'une part s'ils se perdent, mieux vaut qu'ils laissent leur place à d'autre... et, d'autre part, on reprend au début d'une mesure, pas à un temps donné. Sérieusement, sans référence sérieuse de cela : à supprimer. En attendant, je résume (3 lignes pour dire ça, c'est trop) et j'apporte l'antithèse. Stéphane8888 discuter 11 août 2008 à 16:44 (UTC)Répondre

• Utilisateur:Stephane8888/Archive 2008#Sur le fond : autant/au temps

Il semble que la première apparition écrite de l'expression soit un passage de Maurice Genevoix où elle est orthographiée "Au temps pour moi". (Voir l'article de Wikipédia, maintenant supprimé mais en Transwiki ici.) Or Genevoix était secrétaire perpétuel de l'Académie française. (Il l'est devenu en 1958 d'après son article à Wikipédia.) Il serait donc intéressant de savoir qui a rédigé la notice de l'Académie d'après laquelle "rien ne justifie" la graphie Autant pour moi.
Marvoir 24 juillet 2010 à 06:45 (UTC)Répondre

Les écrivains ont le droit d'avoir des préférences sur les mots et sur l'orthographe, ils y sont même obligés. Ils écrivent bien sûr d'une manière conforme à ces préférences. Et comme ce sont des écrivains qui sont à l'Académie française, il est assez logique que ces préférences déteignent sur leurs avis. Mais ce qui est important, ce sont les faits : d'une part l'usage actuel, et d'autre part l'étymologie (qui a raison du point de vue étymologique ? l'un ? l'autre ? les deux (étymologie combinée) ? ni l'un ni l'autre ? Seules des attestations peuvent trancher à 100 %, et encore, c'est très difficile d'avoir des certitudes. Lmaltier 24 juillet 2010 à 07:22 (UTC)Répondre

Ne sachant pas ce que l'article de Wikipédia va devenir, je copie ici quelques éléments qu'il contient sur l'histoire de la graphie :

On trouve la graphie « Au temps pour moi » dans deux livres de Maurice Genevoix sur la Première Guerre mondiale : Sous Verdun (1916), où un capitaine, s'apercevant qu'il a ordonné le feu par erreur, donne le contre-ordre : « Cessez le feu ! Au temps ! Au temps pour moi ! »  ; et La boue (1921), où, au cours d'une conversation familière avec son lieutenant, un soldat accompagne d'un « Au temps pour moi » la constatation que l'évènement ne lui a pas donné raison.

Sur la page de discussion de Wikipédia, on trouve encore ces deux exemples :

"Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait" (SARTRE, Mur, 1939, p. 170).

"Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse?" (PONCHON, La Muse au cabaret, 1920, p. 157.)

Marvoir 24 juillet 2010 à 08:01 (UTC)Répondre

Je ne pense pas que l'expression anglaise "so much for"... soit un argument en faveur de l'orthographe "autant pour moi". Dans l'usage où cette expression anglaise peut sembler correspondre à "autant pour moi", elle est ressentie par les anglophones comme "il n'y a pas lieu de parler plus longtemps de cette chose", "cette chose n'aura pas duré plus longtemps que cela".
Exemple :

http://idioms.thefreedictionary.com/so+much+for

so much for something

that is the end of something.

He told me how his parents divorced, then said, “So much for the storybook romance.” A bird hit my windshield, and I thought, so much for that bird.

Usage notes: usually said about a disappointing end

(Ceci avait été noté sur la page de discussion de l'article "Au temps pour moi" de Wikipédia, maintenant supprimé.)

L'article mentionne une expression anglaise "so much for me". Cette expression est-elle vraiment utilisée dans le même sens que l'expression française "Autant pour moi", c'est-à-dire dans le sens "C'est moi qui me trompais" ?
Marvoir 24 juillet 2010 à 07:45 (UTC)Répondre

Je fais suivre ce qui me semble être les premières attestations (source Google livres + Wikipédia pour date des éditions originales). Celle de 1917 me semble "sémantiquement" incertaine. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 09:44 (UTC)Répondre

1. • parle a l'oreille du capitaine, dont le visage prend tout de suite une expression d'immense stupeur : « Cessez le feu! Au temps! Au temps pour moi!... » — (Maurice Genevoix, Sous Verdun, août-octobre 1914, page 7, 1918, Hachette et cie, édition originale de 1916)
   • Ah! dit-il, vous croyez?… En ce cas au temps pour moi! — (Maurice Genevoix, Ceux de 14, page 444, 1950, Flammarion (édition d'origine ??))
   • Capitulation avec l'ennemi : La mort avec dégradation. Port illégal de décoration : Deux mois à cinq ans. Zut ! M…! ça ne compte pas. Autant pour moi. Rébellion avec armes : La mort ! — (André Salmon, L'Entrepreneur d'illuminations, page 43, 2^e édition, 1921, Éditions de la Nouvelle revue française (édition d'origine 1921, Gallimard)).
   • Autant pour moi ! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse? Sans doute entre Auteuil et Bercy. — (Raoul Ponchon, La muse au cabaret, 1925, E. Fasquelle (édition d'origine 1920))
   • Projet nouveau : La guerre de l'esprit : critique des infiltrations indues de la pensée allemande dans la pensée française. Ouvrage indispensable à faire, au moins en plan et en bibliographie ; autant pour moi car il servirait — (La Grande revue, volume 95, page 633, 1917, Imp. Gén. Lahure)
   • <suite de la citation qui, finalement, se révèle inexploitable> d’armature abstraite à Panthée, que pour les devenants, préface ultérieurement indispensable à toute germanistique (et antérieurement aussi, Seigneur ! — Je suis bien honteux de ne pas l’avoir faite.)

Très intéressant. Dommage que Google Livres ne fournit pas la phrase complète dans la dernière citation. Le contexte serait lui aussi intéressant. On dirait que cela provient du journal d'un écrivain. L'expression "autant pour moi" pourrait très bien avoir le sens de "Ah non, j'ai tort" : l'auteur se rend compte que l'ouvrage qu'il projette comme une dénonciation des infiltrations indues de la pensée allemande dans la pensée française pourrait servir à dénoncer le manque d'originalité de la pensée française. (Je conjecture ça à titre d'exemple.)

Marvoir 24 juillet 2010 à 10:49 (UTC)Répondre

P.S. S'agirait-il des Carnets de guerre, d'Albert Thierry, publiés en 1917 dans la Grande Revue ? Voir ici.

Marvoir 24 juillet 2010 à 11:03 (UTC)Répondre

Je crains que ce ne soit « autant pour moi car il servirait  ». Mais bon, j'ai mis un commentaire dans Google livres si un jour le reste devient lisible… Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 11:22 (UTC)Répondre

C'est très possible, en effet. (Je n'y avais pas pensé.) Voici un autre exemple, pas très clair :

"Cependant, deux ennemis arrivaient derrière l’étang et le Tors les vit se glisser vers sa cassine : « Si je n’en roustis qu’un, l’autre saura de quoi il retourne… ! ils sont loin, si je pouvais seulement leur casser le mufle pour qu’ils braillent pas. » Il prit soigneusement la mire : « Autant pour moi ! » L’un des bérets rouges tomba, l’autre s'enfuit. Le Tors pensa qu’il aurait quelques instants de répit et se permit quelques gorgées de cidre. Le soir venait vite maintenant."

C'est tiré de Paul Vimereu, Tertres et cratères : recueil de nouvelles et extraits de carnets de guerre, 1914-1918, Librairie Duclercq, 1970 (Trouvé par Google Livres.)

En tout cas, on dirait vraiment que l'expression date de la grande guerre.

Marvoir 24 juillet 2010 à 11:48 (UTC)Répondre

J'interprète ce dernier exemple (de 1970), que j'ai prolongé, comme « Désolé mon gars (je te tue) ». Acte de contrition pur car s'il recommence il tire de nouveau… Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 12:03 (UTC)Répondre

J'avoue que je ne comprends toujours pas... Le personnage ne veut-il pas plutôt dire : "Autant pour mon tableau de chasse" ? Mais je ne pense pas que le texte date de 1970. Il figure dans un recueil publié en 1970, mais, d'après le titre de ce recueil, il semble bien s'agir de textes datant de la grande guerre. Le mieux, évidemment, ce serait de consulter le livre.

Marvoir 24 juillet 2010 à 12:24 (UTC)Répondre

Il veut peut être dire qu'il doit recommencer à épauler, pour abattre le second béret rouge (qui va réussir à s'enfuir). Mais dans ce cas, ce serait "au temps" pour moi. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 13:11 (UTC)Répondre