Discussion:cathédrale/Siège renversé

Mais par l’étymologie populaire, principal moteur d’évolution du vocabulaire suivant Jacqueline Picoche qui en donne la définition : « regroupement instinctif des mots en familles supposées » dans Nouveau dictionnaire étymologique du Français (Hachette/Tchou-2ème trim. 1971), cathédrale pourrait signifier : Siège renversé. Voir schéma homothétique ci-contre qui met en corrélation les formes générales d’une cathédrale Notre-Dame avec un corps féminin.

Pour Béotien lambda je communique ci-joint un avis autorisé qui rassurera aussi, je l'espère, Lmaltier ainsi que les autres contributeurs qui ont cru, un peu vite peut-être, qu'il s'agissait d'une mauvaise blague. Je viens de créer mon compte sur Wiktionnaire pour participer à ce débat passionnant.

Rosart 2 février 2008 à 10:41 (UTC)Répondre

Pour Lmaltier et sans chercher très loin, l'expression "Cathédrale Notre Dame", si les mots ont encore un sens, dit bien que la cathédrale est une femme. Ce n'est d'ailleurs que la reprise de l'idée que le corps humain est un temple,("Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai". Paroles du Christ qui parlait du temple de son corps).Rosart 4 février 2008 à 09:06 (UTC)Répondre

Et le Palais-Garnier est un homme, sans doute ? De toute façon, aucun de ces deux exemples n'est une expression populaire, et aucun n'évoque un siège renversé. Ce que je demandais, c'est les « nombreuses expressions populaires » qui « font allusion, sans aucun doute possible » au fait que « "cathédrale", pour le commun des mortels, évoque bien un "Siège" renversé ». J'ai peur d'attendre longtemps. Lmaltier 5 février 2008 à 18:43 (UTC)Répondre

Je vous ai donné ces deux exemples parce que je pensais que vous saisiriez l'analogie. Je me suis trompé. Vous voulez du populaire "populaire". Alors voyez donc ce que signifie "cathédrale" en rugby (une forme de plaquage interdite parce que dangereuse), et renseignez-vous sur la blague de potache qui consiste à mettre un lit en "cathédrale". Elle est très pratiquée par les bidasses. Merci de me faire part de vos commentaires. Si ces deux exemples ne vous satisfont pas, j'en ai d'autres, plus "crades", que je n'oserai pas donner ici. A bientôt.Rosart 5 février 2008 à 19:52 (UTC)Répondre

À vrai dire, moi je préférerais que vous fournissiez simplement une source indépendante de ce que vous avancez pour cette étymologie. - Dakdada (discuter) 5 février 2008 à 20:15 (UTC)Répondre

Je n'ai pas attendu longtemps, en fait. Ces deux sens doivent être rajoutés à l'article, bien sûr. Leur étymologie ne me semble pas évidente : on peut peut-être dire qu'il y a une notion de verticalité dans les deux cas, et que l'édifice traditionnellement le plus vertical dans une ville est la cathédrale. Mais il faudrait creuser la question (avec des méthodes étymologiques, pas seulement des suppositions). Et ce n'est pas à nous de faire l'étude, une des règles du projet est "pas de recherche originale", et je pense que ça vaut surtout pour les étymologies. Lmaltier 5 février 2008 à 20:33 (UTC)Répondre

Il y a bien, l’idée du renversement du corps. Et aussi une action puissante pour "ériger" les deux pieds en l'air, respectivement ceux du lit, de son occupant, ou du rugbyman. Cela ressemble à une analogie de forme avec l'édifice. Intéressant tout de même. Je pense aussi que ces sens peuvent entrer dans le Wiktionnaire. Je saisis mieux aussi l'idée d'"étymologie populaire". Malgré tout, le concept "pas de recherche originale" se comprend tout à fait sur un Wiki. Par conséquent, à défaut d'attestation sur cette étymologie, va falloir que vous (M. Rosart) vous fassiez éditer. Ah non puisque vous êtes contributeur sur ce projet. Ouh ... c'est compliqué cette histoire de "pas de recherche originale". Je savais bien qu'on ne faisait que compiler de l'info, mais c'est toujours dur à entendre. :-) Stéphane8888 discuter 5 février 2008 à 21:11 (UTC)Répondre

Bonjour,je vous entends bien, mais j'ai un problème. Dans KATHEDRA, EDRA à lui seul porte le sens de SIEGE. Donc KATHEDRA en dit plus. Ne trouvant nulle part d'explication à KATH non pris en compte dans les différents dictionnaires, je me suis attaqué à cette énigme dès 1964. A partir de 1980 j'ai diffusé lors de conférences ou dans différentes publications mon explication de SIEGE RENVERSE, avec siège entendu comme la partie du corps sur laquelle on s'assoie. A l'heure actuelle je ne dispose que de références à ce que j'ai dit ou écrit. Ce sont pour l'essentiel quelques correspondances privées émanant des différents évêques et archevêques de Strasbourg, qui vraisemblablement ne sont pas les plus qualifiés (quoique?), de Henri Vincenot qui a semblé être très intéressé, et de l'helléniste qui a produit le manuscrit que j'ai reproduit plus haut. Que vallent ces documents pour le Wiktionnaire s'il ne prend pas en compte les recherches originales? D'autre part comment avancer si pour être crédible il faut se référer à ce qu'ont dit les "vieilles barbes"? Merci d'éclairer le novice que je reste.Rosart 6 février 2008 à 09:17 (UTC)Répondre

Le mot cathédrale vient par ellipse d'église cathédrale, l'adjectif cathédral venant du latin chrétien cathedralis attesté au IV ème siècle qui signifiait « de la chaire de Rome ». /

Le mot grec ancien καθέδρα est composé de κατα et de ἕδρα et non pas de κατω et de ἕδρα. Béotien lambda 6 février 2008 à 13:37 (UTC)Répondre

Pour moi, c'est parfaitement clair que des jambes en l'air n'auront jamais rien à faire dans l'étymologie du mot cathédrale (que ce soit l'étymologie populaire ou non). Par contre, dans celle des locutions comprenant en cathédrale, il serait peut-être possible de faire une remarque là-dessus, mais sans dire que c'est l'étymologie (car ce n'est pas évident du tout...), et en supprimant cette remarque, bien sûr, si nous arrivons un jour à avoir une étymologie à peu près certaine par ailleurs. Lmaltier 6 février 2008 à 17:31 (UTC)Répondre

La remarque de Béotien lambda est tout à fait justifiée, mais je crains que l'étymologie populaire ne s'encombre pas de ces nuances. Elle fonctionne, me semble-t-il, essentiellement à partir des consonnes contenues dans les mots. Si, comme c'est probable, elle est à l'origine des deux expressions citées plus haut (Cathédrale= plaquage dangereux interdit au rugby, et Mettre un lit en cathédrale), cela prouverait que l'idée "jambes en l'air" est maintenant comprise dans le mot Cathédrale. Il faudrait savoir quand cette association s'est faite. Qui peut apporter des éléments de réponse?Rosart 7 février 2008 à 18:48 (UTC)Répondre

L'étymologie, c'est l'explication de la création du mot. On peut éventuellement associer la cathédrale (et donc le mot cathédrale), à des jambes, si on y tient, mais il est inconcevable de présenter ça comme une étymologie populaire, qui explique pourquoi c'est le mot cathédrale qui est utilisé pour l'édifice, et pas un autre mot. Ou alors, ce serait une étymologie populaire tout récente, et liée exclusivement à vos travaux (mais ce n'est pas ce qu'on nomme habituellement étymologie populaire : une étymologie populaire nait normalement de façon spontanée). Lmaltier 7 février 2008 à 18:56 (UTC)Répondre

Je n'imagine pas un seul instant de telles retombées à mes travaux. Je pense à quelquechose de plus profond qui émergerait dans les expressions populaires, comme des icebergs, dont on ne voit qu'une petite partie. Si dans l'inconscient collectif "Eglise" voulait dire "Femme" (Notre mère l'Eglise, Eglise Notre Dame), le juron lorrain que j'ai prononcé à de nombreuses reprises dans ma jeunesse "Vains dieux la belle église" pour manifester mon admiration devant une belle fille et repris par Gilles Grangier dans son film de 1960 "Les Vieux de la Vieille", prendrait tout son sens. Et alors "Eglise cathédrale" voudrait tout simplement dire "Femme représentée jambes en l'air". Ou aussi "Femme avec siège renversé"? A suivre.Rosart 8 février 2008 à 11:08 (UTC)Répondre

Même en admettant que tout ce qui concerne l'inconscient collectif est vrai, cela n'a rien à voir avec l'étymologie du mot cathédrale, c'est ce qu'il faut comprendre. D'ailleurs c'est évident : le mot καθέδρα, d'où vient cathédrale, a existé avant les édifices qu'on appelle cathédrales... Lmaltier 8 février 2008 à 18:32 (UTC)Répondre

Comme Lmaltier : tout ça reste dans le domaine de l'interprétation et des suppositions, d'autant que ça n'a pas de lien avec le mot cathédral dont il est question ici (dont l'étymologie fait peu de doutes, cf le « cathédrale/Siège renversé », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage par exemple). Le rapport avec les "jambes en l'air", d'une femme qui plus est, me parait en outre particulièrement capillotracté... mais, encore une fois, ce n'est pas le sujet de l'article. - Dakdada (discuter) 8 février 2008 à 18:48 (UTC)Répondre

Pour relativiser le terme-capillotracté-utilisé par Darkdadaah j'ajouterai une dernière contribution sur le fond. Le discours allégorique de l'Eglise a très bien pu se traduire jusque dans les édifices religieux et le langage. Un seul exemple: la relation "sponsale" du Christ avec son Eglise affirmée par le Vatican produit le discours officiel suivant: "Le Christ est l'Epoux, l'Eglise est l'Epouse". (Pour Christ-Epoux voir: Matthieu IX,15-Jean III,29- Deuxième Epitre aux Corinthiens XI,2-Epitre aux Ephésiens V,25.....Pour Eglise-Epouse voir: Deuxième Epitre aux Corinthiens XI,2- Epitre aux Ephésiens V,25 et 27 ainsi que 31 et 32- Apocalypse XIX,7 et XXI,9....) A partir de là rien n'empèche les bâtisseurs de suivre à la lettre cet enseignement et de le traduire dans leurs productions, les églises cathédrales. Quant au bon peuple il perpétue par les expressions qu'il utilise, le concept d'Epouse-Mère, mettant ainsi en cohérence Formes, Fonctions et Dénominations. Ce qui permet à Monseigneur Doré, archevêque de Strasbourg d'écrire à propos de la cathédrale: "Le monument se présente en effet d'abord comme un corps......mais le corps n'est rien sans l'âme". (Notre Dame de Strasbourg par l'image de Bernard Eckert, Editions La Goélette). Pour résumer, les expressions transmises par "étymologie populaire" sont des figures de rhétorique illustrant le discours allégorique de l'Eglise Catholique. Résultat pour nous au 21ème siècle, des édifices religieux ayant Formes, Fonctions et Dénominations d'une Femme-Mère, que l'Académie dans sa grande sagesse dénomme Siège Episcopal. C'est ce qui s'appelle en langage populaire "s'asseoir dessus".Rosart 9 février 2008 à 10:37 (UTC)Répondre

Waouh! Que de passion! LBO disc 9 février 2008 à 11:00 (UTC)Répondre

Toutes ces considérations n'ont, a priori, rien à faire dans un dictionnaire de langue. Je rappelle que le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, pas une encyclopédie, ni un site de recherche sur la religion, ni un forum de discussion. Lmaltier 9 février 2008 à 17:08 (UTC)Répondre

Encore une fois l’étymologie concerne les étymons d’un mot. καθέδρα, cathedralis et l’adjectif cathédral n’ont pas de caractère féminin, ni étymologiquement, ni dans leur emploi, ni dans leur symbolique. Si le substantif cathédrale est féminin, c’est qu’église est féminin (...). S’il existe des raisons au fait qu’ecclesia soit féminin : Merci de les indiquer dans l’article ecclesia. Par ailleurs, ce n’est un mystère pour personne que le plan des églises respecte l’anthropomorphisme de la croix... Si les batisseurs du Gothique ont accentué la ressemblance, ou ont imité une sorte de "dossier" (=cathèdre) cela n'a rien à voir avec l'étymologie de cathédrale. Il ne faut pas faire d’amalgame en confondant cause et conséquence. Pour finir, si nos cathédrales étaient sphèriques, les métaphoriques expressions lit en cathédrale et le placage "cathédrale" n’existeraient pas. Stéphane8888 discuter 9 février 2008 à 21:48 (UTC)Répondre

Commentaire amical. Le problème c'est justement que les cathédrales ne sont pas rondes, sauf la dernière à Evry imaginée et réalisée par Mario Botta. (Il existe d'ailleurs une explication toute rationnelle à cette forme exceptionnelle). Les cathédrales ne respectent pas l'anthropomorphisme de la croix. La croix à été utilisée parce que ça correspondait à ce qu'on souhaitait y suspendre. Les cathédrales reproduisent la forme du corps humain. Tout est affaire de références Rosart 11 février 2008 à 08:51 (UTC)Répondre

Quel rapport avec les mots ? Lmaltier 11 février 2008 à 20:01 (UTC)Répondre

Puisque décidément il faut tout expliquer par le menu, je le fais volontiers. On a vu plus haut que les mots qu'utilise le langage populaire ne font pas forcément référence aux définitions académiques. Ils évoquent souvent une histoire parallèle plus "proche du terrain". Si l'on a quelque respect pour ce savoir enfoui, lorsqu'on veut réaliser un dictionnaire à l'usage du plus grand nombre et non pas pour dire plus mal ce que les académiciens ont si bien dit, on doit prendre la hauteur nécessaire pour voir au-delà de l'Académie Française. Le mot "cathédrale" nous en offre l'occasion. (Il se trouve que je me suis penché sur son cas). L'étymologie, la populaire ou une autre, permet de retrouver le sens du mot à partir de sa provenance, et celle qui nous intéresse présentement nous apprend que "Cathédrale" évoque le corps humain, lequel n'est pas rond. Ce serait la moindre des choses que le dictionnaire, s'il veut mériter son nom, en fasse état. Rosart 12 février 2008 à 13:11 (UTC)Répondre

Ceci n'est que votre propre interprétation. À ce qu'on peut voir, elle n'est partagée par personne d'autre (et supportée par aucune source indépendante). Étant donné que le Wiktionnaire, pas plus que Wikipédia, n'accepte de « travail de recherche original », elle n'a pas sa place ici. Surtout qu'encore une fois elle n'a rien à voir avec l'étymologie du mot en question. - Dakdada (discuter) 12 février 2008 à 16:00 (UTC)Répondre

La définition d'étymologie populaire n'est pas ce qu'un mot fait penser aux gens, même s'il arrive que ce que le mot fait penser aux gens soit la source d'étymologies populaires (par exemple Aigle, en Suisse, fait penser à l'oiseau, d'où des étymologies populaires). Pour cathédrale, ce n'est clairement pas le cas. J'effacerai systématiquement tout ajout à la discussion qui ne se rapporte pas aux mots. Lmaltier 12 février 2008 à 19:48 (UTC)Répondre

Pour éviter tout malentendu, lorsque je parle d'Etymologie Populaire, il faut l'entendre avec la définition qu'en a donnée Jacqueline Picoche qui l'a "créée". (Regroupement instinctif des mots en familles supposées). Cette définition figure au début de cette page ,et mes différentes interventions qui précèdent ne s'en sont jamais écartées. Il est fondamental, dans un dictionnaire surtout, d'utiliser le mot juste dans un français correct. Manifestement Lmaltier parle d'autre chose.Rosart 13 février 2008 à 14:11 (UTC)Répondre

Oui, et il faut savoir lire et comprendre ce qu'on cite. On peut penser instinctivement que les mots Aigle et aigle sont de la même famille, que l'un vient de l'autre. Comment pourrait-on penser instinctivement que cathédrale et siège, ou cathédrale et renversé sont de la même famille de mots ? C'est impossible, et cela même si on trouve qu'une cathédrale fait penser à un siège renversé. Lmaltier 13 février 2008 à 18:12 (UTC)Répondre

Cette réponse me confirme que nous ne parlons pas de la même chose. Si je me reporte au DAF3, l'instinct chez l'homme est la "tendance innée et irréfléchie, faculté naturelle de sentir, de présentir, de deviner". C'est évidemment ce sens qui figure dans la définition de Jacqueline Picoche. Avec cette précision, on s'aperçoit de suite que "penser" et "instinctivement" ne peuvent aller de pair. Ta question relative à "cathédrale-siège" et "cathédrale-renversé" est caduque. Le sens que j'ai mis en évidence s'est imposé "instinctivement" au fil du temps. C'est ça l'étymologie populaire. Désolé d'insister, mais c'est ainsi qu'on progresse tous ensemble .Rosart 14 février 2008 à 09:16 (UTC)Répondre

C'est de la mauvaise foi, ou quoi ? Je dis que, même si une cathédrale peut évoquer instinctivement un siège renversé (si on veut...), personne ne peut regrouper instinctivement le mot cathédrale avec le mot siège ou avec le mot renversé dans une même famille de mots. Et là, j'ai utilisé les mêmes mots que Jacqueline Picoche. Mais on peut regrouper instinctivement cathèdre et cathédrale dans la même famille de mots (et on aura d'ailleurs raison dans ce cas, même si on a parfois tort dans d'autres cas). Il faut faire attention : même les intuitions les plus géniales du monde peuvent être totalement décrédibilisées par des arguments approximatifs. Lmaltier 14 février 2008 à 19:57 (UTC)Répondre

Je réfute le terme "approximatif". L'instinct étant une impulsion naturelle qui échappe à la volonté, lorsqu'il intervient il précède toujours la réflexion. C'est pourquoi je maintiens que hors d'une volonté, le regroupement de "cathédrale" avec les mots "siège" et "renversé" peut s'opérer, surtout si cela correspond à une réalité de fait et perceptible. Si l'étymologie académique n'y retrouve pas ses règles, ce n'est pas étonnant. L'étymologie populaire a ses propres règles et n'est pas en concurrence. C'est autre chose qu'on peut utiliser pour y voir plus clair, lorsque le discours académique montre ses limites. (Mais on peut aussi s'en passer et se satisfaire de l'ordinaire).Rosart 15 février 2008 à 09:03 (UTC)Répondre

Je vois... Bien sûr, on peut toujours dire qu'on peut regrouper instinctivement chaise et fauteuil (par exemple) dans la même famille, la famille des mots qui désignent des sièges. Mais dire que l'étymologie populaire associe chaise et fauteuil serait parfaitement idiot. Quand on parle de mots, famille signifie pratiquement toujours famille étymologique (par exemple : mots de la même famille, la famille d'un mot...). Et quand le sujet abordé est l'étymologie, il ne saurait évidemment y avoir aucun doute là-dessus. Je ne fais que dire des évidences. Vouloir absolument interpréter de travers une phrase correcte pour qu'elle signifie tout à fait autre chose que le sens normal d'étymologie populaire relève de la plus parfaite mauvaise foi. Lmaltier 15 février 2008 à 17:18 (UTC)Répondre

Bonjour, Je ne veux pas avoir le dernier mot, mais pour qu'on puisse dialoguer intelligemment il faut rappeler que l'étymologie pop. fonctionnant à l'instinct, il y a de grandes chances qu'elle "s'assoie" sur les règles de l'Académie. Qu'on le veuille ou non, il faut faire avec si on admet que ses mécanismes fonctionnent dans les têtes. "Vains dieux la belle église!" pourrais-je dire spontanément et tout le monde comprendra qu'une belle fille est dans le coin. Amicalement.Rosart 16 février 2008 à 08:14 (UTC)Répondre

Je ne parle pas de règles de l'Académie, je parle de ce que signifie étymologie populaire. Merci d'avoir confirmé votre mauvaise foi. Lmaltier 16 février 2008 à 08:36 (UTC)Répondre

cher Rosart,

ton schéma est séduisant et la similitude entre la forme de la cathédrale gothique et le corps de la femme trop présent pour ne pas y penser. J'avais blogué la dessus, il fut un temps en comparant la rosace avec euh… et le portail d'entrée, well…. Bref, la messe avec une renaissance toujours réitérée. L'église vécue comme une sainte mere, l'idée est commune et il est fort probable que les architectes ont délibérément accentué la métaphore.

Une remarque en passant, ton schéma devrait etre revu : la femme couchée devrait avoir les bras en croix.

Ceci dit, au niveau linguistique, quand le mot latin apparait, les cathédrales ont un plan basilical (lequel mot n'est pas lié a base (idée de siège) mais a basileus (« roi »)); la forme en croix et l'ajout des tours frontales est beaucoup plus tardif. Si cela t'intéresse, je te conseille la lecture passionnante du livre de Christian Norberg-Schulz, La Signification dans l'architecture occidentale.

Donc ton schéma, pour passionnant qu'il soit, est totalement anachronique, hors sujet pour justifier une étymologie.

En ce qui concerne l'étymologie grecque, il faut une assurance certaine, du culot dirais-je en filant la métaphore sexuelle que tu proposes, pour dire que les grecs qui ont crée καθέδρα (« siège ou banc », « posture assise ») ne voulaient pas dire « siège ou banc » ni « posture assise » mais « fondement renversé ».

Il faut aussi un culot hénaurme pour, parmi toutes les significations de κατά, choisir celle qui voudrait dire « idée de renversement » et affirmer « celle-là et celle-là seule est la bonne ». À mon humble avis, cet adverbe qui donne une idée de « bas », renforce ici le mot ἕδρα qui veut aussi dire « base ».

L'idée de « cathédrale », adjectivement, est effectivement celle de « siège » dans le sens moderne de « siège social » : centre du pouvoir.

--Diligent 15 février 2008 à 10:09 (UTC)Répondre

Merci à Diligent pour l'intérêt qu'il porte à ce débat et pour les précisions utiles qu'il fournit. Pour les bras en croix, dans les faits ils sont repliés sur la poitrine, les mains jointes sur le thorax étant symbolisées par la tour de croisée du transept. Je n'ai pas repris mon schéma car je ne suis pas assez bon dessinateur. Ce détail qui préoccupait aussi Henri Vincenot avec qui j'étais en contact, avait été réglé ainsi, sans rechercher d'autres preuves hypothétiques.Rosart 15 février 2008 à 14:54 (UTC)Répondre

Mon "schéma homothétique" ne prétend pas justifier une étymologie. Il justifie, à mes yeux, un "regroupement instinctif de mots". A creuser si tu veux bien. A+.Rosart 17 février 2008 à 17:39 (UTC)Répondre

Diligent faisait sans douté allusion aux explications sur les mots grecs à l'origine du mot cathédrale. Mais merci de revenir à la raison. Lmaltier 17 février 2008 à 17:43 (UTC)Répondre

Pour éclairer la cathédrale d'une couleur verte dan brownesque, signe d'espérance et du printemps, voir, dans la même veine (anachronisme), la dépêche de l'AFP contenue dans ] - Béotien lambda 15 février 2008 à 12:19 (UTC)Répondre

Une précision pour Béotien lambda, le vitrail de Juda date effectivement de 1876, c'est mentionné dans toutes mes publications depuis que j'écris sur le sujet. Bernard Xibaut parle d'un ésotérisme moyen-âgeux dont le clergé local à une frousse bleue, mais que je n'ai jamais évoqué. Fermons la parenthèse et sans rancune.Rosart 15 février 2008 à 14:41 (UTC)Répondre

Réflexion personnelle en guise de conclusion désabusée mais provisoire: "Tu ne feras pas boire un âne qui n'a pas soif". "Bien fait pour toi" aurait ajouté mon grand-père THOMAS qui était un sage.Rosart 22 février 2008 à 13:31 (UTC)Répondre