Discussion Convention:Structure des pages

• Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2011#Bug interwiki sur la page Wiktionnaire:Structure des articles

C'est une très bonne idée et je suis d'accord avec les explications. Si tout le monde est d'accord, il faudrait l'intégrer dans une page wiktionnaire avec un lien en bas du modèle. ---Pinpin 27 mar 2005 à 11:58 (UTC)

J'y ajouterais encore certaines précisions avant de l'officialiser. Peut-être pourrait-on la déplacer dans la Wikidémie en attendant (comme je l'ai fait avec ma page sur la taxonomie). D'ailleurs, on pourra ajouter un lien vers la taxonomie une fois l'explication du modèle complétée! Pour finir, je suis vraiment content de voir que le standard s'officialise! Et c'est une super idée cette page!! Talam 29 mar 2005 à 07:46 (UTC)

Voilà, c'est déplacé ! Y a pu qu'à compléter... --Kipmaster 29 mar 2005 à 20:33 (UTC)

j'ai vu que les explications du patron ne sont pas en accord avec les patrons eux-mêmes, ici il n'y a pas de guillemets alors qu'il y'en a pour les patrons... il faudrait harmoniser un peu tout ça (je crois qu'on en a déjà parlé quelque part mais je sais plus où), moi je propose :

: Du grec/latin/anglais,  mot d'origine « signification du mot d'origine ».

Par contre pour quelque chose qui vient d'une langue qui a un autre alphabet, genre comme très souvent le grec, ben je sais pas trop comment faire (pareil on a déjà dû en parler quelque part mais je sais plus où).--Labé 13 novembre 2005 à 23:05 (UTC)

Que faire lorsque un nom peut être soit invariable avec un sens soit masculin avec un autre sens? Comment indiquer la différence? ---moyogo 2 avr 2005 à 02:06 (UTC)

Des mots comme mousse ou nougat par exemple ? --Kipmaster 2 avr 2005 à 08:22 (UTC)

Et quand on a un mot comme "vérificateur" qui peut être masculin ou féminin quand il s'agit d'une personne, mais ne peut être que masculin quand il s'agit d’un logiciel ? --Henri de Solages 18 janvier 2009 à 09:42 (UTC)Répondre

On ne crée plusieurs sections que pour des mots différents, par exemple mousse masculin et mousse féminin sont des mots différents. Par contre, Bulgare est un seul mot, qui peut être masculin ou féminin. vérificateur est un nom (toujours masculin) avec plusieurs sens. On peut indiquer (équivalent pour une femme qui exerce cette activité : vérificatrice), ça ne pose pas de problème, mais on ne peut pas dire que le logiciel et le métier sont des mots différents. Lmaltier 24 septembre 2010 à 16:49 (UTC)Répondre

Certains types de mots mériteraient d'être documentés plus explicitement

par exemple -nom-sciences-. Un contributeur fraichement émoulu pensera paut être à chercher dans l'aide, mais n'y trouvera pas notre convention selon laquelle ce type de mot ne doit figurer que dans une section de langue =conv=. --Pjacquot 24 septembre 2010 à 06:03 (UTC)Répondre

Oui, c'est vrai. Ce n'est pas une convention interne, les noms scientifiques sont les noms "latins" standards, actuels ou anciens, et uniquement ceux-là. Ils s'opposent aux noms vernaculaires (qui sont aussi utilisés par les scientifiques, bien sur). Le plus simple pour éviter les confusions serait d'ailleurs de remplacer le terme par nom comme titre se section, tout simplement. Lmaltier 24 septembre 2010 à 06:10 (UTC)Répondre

Mais en fait, si, on accepte quand même actuellement -nom-sciences- même dans les sections français, etc., par exemple pour fournir des exemples du style Les Canidae sont..., et pour donner la prononciation dans la langue, etc. Autrement dit, les noms scientifiques sont les noms latins, mais ils s'emploient dans toutes les langues, en s'y prononçant éventuellement un peu différemment. Lmaltier 24 septembre 2010 à 06:16 (UTC)Répondre

D'accord, mais lorsqu'il s'agit de noms binomiaux, il serait peut-être encore préférable de le remplacer par -loc-nom- ? Autre question : les noms latins des autres niveaux de clades ont-ils vocation à figurer dans la section =conv=? exemple Euphorbiaceae. Enfin, beaucoup de ces noms de clades sont au pluriel, ce qui complique encore le problème. Doit-on également faire figurer le singulier dans =conv=, et avec quelle définition? chacune des subdivisions du clade Euphorbiaceae ?--Pjacquot 24 septembre 2010 à 06:31 (UTC)Répondre

Faire une liste des mots concernés montre la difficulté de la chose :

• Euphorbiaceae (conv)
• Euphorbiacées (fr, nom scientifique)
• Euphorbiacée (fr)
• euphorbiacée (fr)
• voire un usage en adjectif (« plante euphorbiacée », pour celui-là c’est rare)

Comment ranger et définir tout ça ? — Dakdada (discuter) 24 septembre 2010 à 08:29 (UTC)Répondre

Il est difficile de se mettre tous d'accord, et il est difficile de se souvenir (à chaque fois) de toutes ces subtilités. Une aide avec un exemple serait bien sûr souhaitable. Le mieux, je pense, est de respecter les principes de base, au cas par cas, en se basant sur des citations : le mot est-il attesté en français ? avec quelle graphie ? Éventuellement pousser plus loin : Laquelle est majoritaire (donc article principal) ? Quelles sont les autres formes (micro-articles de type "Variante orthographique") ? L'usage crée d'inévitables incohérences, on ne peut donc malheureusement pas rigidifier tout ça dans un moule. Mieux vaut affirmer (dans une petite note) que l'emploi de la majuscule initiale, et/ou que l'emploi du mot latin permet selon les auteurs, selon la convention adoptée par tel ou tel revue, à telle ou telle époque (qu'il est illusoire de vouloir préciser…), permet de distinguer (sémantiquement) l'espèce ou l'individu au sein de l'espèce. Stephane8888 ✍ 24 septembre 2010 à 09:28 (UTC)Répondre

Bref, décrivons au mieux l'usage, au cas par cas, sans préjugé. Et tant pis pour le manque d'homogénéité. Il serait non-neutre de vouloir être homogène sur quelque chose qui ne l'est pas. Stephane8888 ✍ 24 septembre 2010 à 09:31 (UTC)Répondre

Non, Euphorbiacées n'est pas un nom scientifique, le nom scientifique est Euphorbiaceae. Et ce nom n'a pas de singulier normalisé, on n'a donc pas à en inventer un (même si on pourrait toujours le déterminer sans problème). Par contre, on a bien le couple singulier / pluriel pour les noms en français : euphorbiacée / euphorbiacées.

L'écriture Euphorbiacées plutôt que euphorbiacées ne change pas la nature du mot, c'est exactement le même mot, avec le même sens, tout comme Je, Tu, Il sont les mêmes mots que je, tu, il, même s'ils sont très fréquemment écrits avec une majuscule. La majuscule indique quelque chose (par exemple qu'on est en début de phrase ; dans ce cas, elle est une indication qu'on parle d'un taxon, surtout quand il pourrait y avoir ambiguïté sur ce fait), mais elle est facultative, et ne change pas la nature du mot, qui ne devient pas un nom scientifique pour ça. Qu'un mot s'emploie tantôt avec minuscule, tantôt avec majuscule, ne signifie pas qu'il y ait incohérence dans l'orthographe du mot, ce ne sont pas des variantes orthographiques (pas plus que Je et je). Pour information, les entrées du Petit Larousse sont actuellement les formes au singulier, sans majuscule. Lmaltier 24 septembre 2010 à 16:11 (UTC)Répondre

Et, bien sûr, la logique veut qu'on préfère -loc-nom- à -nom- pour les noms binomiaux, si on remplace les -nom-sciences- (mais je supprimerais bien aussi tous les -loc-nom- pour les remplacer par -nom-, comme sur le Wiktionary). Lmaltier 24 septembre 2010 à 16:19 (UTC)Répondre

Donc, si je résume pour l'instant :

• une entrée pour le nom latin du taxon, avec une majuscule.
  • dans la section =conv=, la définition, l'étymologie, et les noms vernaculaires dans les diverses langues.
  • dans les autres sections de langues, surtout les prononciations
• une entrée pour chaque nom vernaculaire, avec renvoi à l'entrée du nom de clade normalisé, dans la sous-section traductions

Si j'en oublie, c'est le moment d'en parler, éventuellement en modifiant le texte ci-dessus, que je considère comme l'amorce d'un travail collectif. --Pjacquot 24 septembre 2010 à 16:43 (UTC)Répondre

Je suis globalement d'accord, en appliquant aux francisations de noms scientifiques (par exemple fabacées) le même traitement que les noms vernaculaires. Simplement, je préfère mettre le nom scientifique normalisé dans la définition plutôt que dans les traductions (en écrivant par exemple : Genre de plante (...), de nom scientifique (...), (...)). cela peut être utile aux lecteurs qui lisent la définition, car ce nom est standard et peut donc lever pour certains lecteurs l'ambiguïté de la définition (certains dictionnaires papier le font déjà, d'ailleurs, ils ont raison). Et puis, "conventions internationales", ce n'est pas une langue, ça me gêne que ça apparaisse dans les traductions. Lmaltier 24 septembre 2010 à 17:02 (UTC)Répondre

J'aurais besoin d'une précision pour la différence entre les mots dérivés et les mots apparentés. (Mathématiques) Soit A l'ensemble des mots apparentés, et D l'ensemble des mots dérivés. On a A inclus dans D ?

Pour moi, les mots apparentés étaient les mots de même racine sans avoir forcément la même signification (mousseline apparenté à mousse...), et les mots dérivés, étaient des mots utilisant le mot considéré sous sa forme actuelle (sans prendre la racine), genre des mots composés : "porte-avion" dérivé de avion (et de porter), ou des locutions : "pomme de terre" dérivé de pomme et de terre, ou des mots normaux : "constitutionnellement", dérivé de constitution.

Si j'ai compris la définition actuelle, "porte-avion" et "pomme de terre" sont des mots dérivés, mais "constitutionnellement" est un mot apparenté ?

Je suis d'accord.

Pour moi mots apparentés sont des mots de même racine : comme bleu, bleuir, bleuet, etc et des mots dérivés de "mot" sont des mots construits à partir de "mot" comme porte-manteau dérivé de manteau et de porter mais pas de même racine...

Donc je ne trouve pas très clair l'explication. Je pense qu'il faudrait en dire moins car ça complique les choses ! A revoir un peu je pense... Pinpin 11 avr 2005 à 21:07 (UTC)

Et un débat de recommencé, un!

Si on enlève la phrase «Ils sont obtenus par dérivation de leur racine.» de la définition de mots apparentés, est-ce que ça devient plus clair? Talam 17 jun 2005 à 16:06 (UTC)

Les mots dérivés d'un mot sont les mots qui ont été construits à partir de ce mot (par exemple des mots dérivés de terre sont terrestre, pied-à-terre, pomme de terre). Pour moi, on ne devrait donc normalement se servir de la section Apparentés que pour les mots de la même famille, mais qui ne sont pas des mots dérivés, ou bien dont on n'est pas certain que ce sont des mots dérivés. Par exemple constitution est un mot apparenté à constitutionnellement, mais évidemment pas un mot dérivé de constitutionnellement. La notion de sens n'a pas lieu d'être là-dedans, elle est inutilisable. L'aide actuelle est incompréhensible, et même elle n'a pas de sens selon moi, il faut absolument la changer. Lmaltier 24 septembre 2010 à 16:44 (UTC)Répondre

La suite sur Wiktionnaire:Gestion des modèles#Le retour du Modèle:-compos-. JackPotte ($♠) 11 janvier 2011 à 06:14 (UTC)Répondre

• Est-ce que c'est legitime d' inclure les modeles -nom- -adj- etc. dans les modeles lingui-speficique comme nl-nom nl-adj?
• Est-ce que c'est legitime d' inclure les categories par example cat:Nom communs en Neerlandais en nl-nom?
• Est-ce ligitime d'utiliser des modeles comme {{top}}{{mid}}{bottom}} (comme font les anglophones) pour mieux formatter les listes de traductions longues?
• Est-ce que la choix de -adj- et -rel- n'interfère pas avec les modeles des langues. adj en rel representent des langues actuelles.

Jcwf 6 avril 2006 à 21:54 (UTC)Répondre

La question de l'inclusion des catégories/titres avait déjà été proposée (avec l'allemand je crois), il me semble que ça avait été déconseillé, mais je ne me souviens plus tellement pourquoi... (faudra chercher un peu) ;

Les modèles top, mid et bottom dont tu parles sont ici : ( - ) pour faire des tableaux (d'ailleurs on peut faire plusieurs colonnes avec ( - - - ) comme on veut. Exemple :

{{(}}
patati
{{-}}
patata
{{)}}

Voilà. - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 22:22 (UTC)Répondre

Les sections de langue ont récemment été changée pour être marquée {{=xx=}} au lieu de {{-xx-}} afin justement d'éviter les collisions entre les codes de langues et les titres de sections normaux comme {{-adj-}}. - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 22:26 (UTC)Répondre

Merci ddd.! Jcwf 6 avril 2006 à 22:27 (UTC)Répondre

je me demande pourquoi la section traduction ne se trouve pas à la fin de la section type de mots, ce qui est d'ailleur le cas en réalité sur beaucoup de mot?

J'essaie de reformater et fusionner le mot orange et les tonnes de traductions masquent les sections suivantes : dérivés, appaarentés et locutions.

Je pense que tous ce qui a trait a la définition du mot en français devrait se trouver avant les traductions.

Qu'en pensez vous?

Maintenant que nous avons des boites rétractiles, je pense qu'il serait au contraire plus commode que les traductions suivent immédiatement chaque sens du mot, comme dans un dictionnaire bilingue papier. Le mieux serait évidemment que Wiktionaire apprenne les langues auxquelles s'intéresse chaque utilisateur, et n'affiche que celles-là. Ainsi, si l'utilisateur ne s'intéresse qu'au français, les boites de traductions n'apparaitraient pas du tout, s'il ne s'intéresse qu'au français et à l'anglais, au lieu d'une boite déroulante, il aurait la traduction en anglais seulement, après chaque sens du mot. S'il s'intéresse à plus de 4 langues, il aurait une boite déroulante après chaque sens du mot, et la boite ne contiendrait que les langues auxquelles il a déclaré s'intéresser. S'ils s'intéresse à toutes, il aurait toutes les langues dans les boites. --Henri de Solages 18 janvier 2009 à 09:33 (UTC)Répondre

Choisir les langues affichées est un objectif à long terme envisagé et c'est un des intérêts du nouveau modèle {{T}}, qui permet de définir précisément pour chaque ligne quelle langue est concernée. J'ai fait des essais et c'est déjà possible mais cela déséquillibre les colonnes et il faudrait beaucoup de javascript pour tout rééquilibrer. Je peux te montrer mon prototype si cela t'intéresse mais ce n'est pas réellement possible à mettre par défaut. Il faut soit attendre que l'équivalent de https://developer.mozilla.org/en/CSS/-moz-column-count soit disponible sur tous les navigateurs, soit tout remettre sur une colonne.

Pour l'insertion des traductions, c'est vrai que d'un certain côté cela serait plus logique, mais dans ce cas il faudrait aussi le faire pour les synonymes, antonymes, etc. et cela distendrait beaucoup les définitions. Cela mérite que l'on y réfléchisse et si tu arrives à faire un exemple intéressant, n'hésite pas à le montrer pour en discuter.

Koxinga 18 janvier 2009 à 10:25 (UTC)Répondre

Je ne sais pas (encore) programmer en JavaScript, mais après chaque sens, il pourrait y avoir un lien ou un bouton qui permette de dérouler tout ce qui concerne ce sens-là si ça fait au total plus d'un nombre défini de caractères (ou de lignes) : antonymes, synonymes, traductions et tutti quanti. Pour les utilisateurs qui veulent vraiment connaitre tous les synonymes etc. et toutes les traductions en toutes les langues de tous les sens du mot "à", il faudrait prévoir un bouton général tout au début qui déroulerait tout d'un seul coup, pour éviter de les exaspérer par tous ces clicks. S'il y a vraiment un problème de colonnes sérieux, on peut remettre tout dans une colonne, comme tu l'as écrit toi-même. Ce qui est très dommage dans tout ça, c'est que le projet Ultimate semble avoir échoué, et du coup chaque communauté linguistique fait sa sauce dans son coin en parallèle, alors que la majorité des problèmes sont communs à tous les Wiktionaries, et pourraient être résolus ensemble d'une façon homogène. --Henri de Solages 18 janvier 2009 à 11:50 (UTC)Répondre

On peut trouver cela dommage, mais cela permet aussi de tester des solutions indépendamment de manière plus souple. Ensuite les meilleures idées finissent pas passer d'un projet à un autre. C'est un peu le bazar dans w:La Cathédrale et le Bazar.

Koxinga 18 janvier 2009 à 12:02 (UTC)Répondre

Quand deux mots différents s'écrivent pareil (par exemple le mousse et la mousse, ou la rue (voie) et la rue (plante), on les sépare déjà en sections bien distinctes, et le problème est donc déjà réglé dans ces cas-là. Quand il s'agit du même mot avec plusieurs sens, il faut bien se rendre compte que la division en sens est souvent assez arbitraire : on pourrait souvent de choisir de subdiviser plus, mais il faut aussi faciliter et simplifier la tâche du lecteur, et le meilleur choix n'est pas toujours évident. Pour que le lecteur s'en sorte en lisant les différents sens d'un même mot, il faut qu'ils soient bien regroupés, et pas séparés par des tas de choses annexes (traductions et autres). J'ai bien compris que l'idée est de cacher ces choses annexes par défaut, mais cela complique la vie des lecteurs, et ça peut en exaspérer beaucoup, moi par exemple, et encore plus si on a un ordinateur lent (je l'ai déjà dit ailleurs). Il ne faut pas essayer de faire intelligent, il faut avant tout simplifier la vie des utilisateurs. Beaucoup de dictionnaires sur Internet essaient trop d'être intelligents, et deviennent beaucoup trop complexes à utiliser.

Pour ce qui est de faire les choses de façon homogène, il ne faut pas trop s'en faire, les différentes versions n'hésitent pas à s'inspirer les unes des autres quand il y a de bonnes idées (elles peuvent aussi être tentées de copier les mauvaises idées, d'ailleurs). Il y avait un projet fédérateur, mais j'avais averti qu'il faudrait trouver des solutions au problème d'un wiki unique pour des contributeurs de toutes les langues (les discussions exigent une langue unique), et proposé d'essayer des wikis séparés par langues, mais avec une base de données partagée. Je me suis fait très très mal recevoir par les deux fondateurs qui ont pris ça pour une critique et ne supportaient pas la critique. Et puis, eux aussi essayaient d'être intelligents en oubliant les lecteurs (et les contributeurs aussi d'ailleurs). Il est normal que ce ne soit pas un succès. Pensons avant tout à ne décourager ni les lecteurs ni les contributeurs en restant simples. Lmaltier 18 janvier 2009 à 12:24 (UTC)Répondre

J'ai besoin de deux précisions sur la section -traduction- ? Si quelqu'un a la gentillesse de bien vouloir m'éclairer ? merci.

1. Pourquoi une différence de format entre {{trad|??|mot}} et ] en fonction de l'existence ou non du mot en question dans le wiko étranger ? à terme (on peut rêver), le premier cas sera toujours vérifier. Autant mettre cette forme par défaut pour éviter de faire deux fois le travail. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe ?
2. Faut il mettre les accords ou non (singulier/pluriel + genre pour les adjectifs), par exemple : « potato (en), pluriel potatoes » ? si oui quel est le format ? si non rien même pas pour le genre des adjectifs ? Dans les deux cas, il me semble que ce point mérite d'être clairement précisé sur le patron.

Si ces points ont été déjà discutés, je vous demande pardon mais je n'ai pas trouvé la page.

Andre315 22 jul 2005 à 10:33 (UTC)

Je crois qu'on essaie de toujours utiliser le modèle trad, mais que parfois on le fais pas. En tout cas je ne suis jamais aller voir si l'article existait sur le wiktionnaire dans l'autre langue ou pas.--Jérôme 22 jul 2005 à 11:02 (UTC)

Pour les accords, je crois que la forme de base suffit, surtout qu'il y aurait beaucoup de formes aussi interessantes que le pluriel, et que ça surchargerait la liste de traductions. Je crois qu'on a déjà établi qu'il ne fallait pas mettre la translittération des traductions en langues qui n'utilisent pas l'alphabet latin. --Jérôme 22 jul 2005 à 11:02 (UTC)

1. Il y a une discussion à ce sujet sur la page : Discussion Wiktionnaire:Patron d’article pour un nom commun mais je ne suis pas certain qu'elle traite exactement du point que tu soulèves. Mais comme tu insinues, le wiktionnaire ne sera jamais à terme. Les langues sont en constantes évolutions. Et seuls les wiktionnaires de langues populaires disposent (disposeront) d'assez de contributeurs pour mener le projet à un stade publiable. On ne peut mettre de lien externe vers des wiktionnaires qui n'existe pas et n'existeront jamais. Dis-toi aussi que s'il est possible que le mot lié ne soit toujours pas présent sur le wiktionnaire de langue étrangère d'ici 5 ans, il vaut peut-être mieux ne pas mettre de lien.
2. Théoriquement, je crois qu'il ne faut pas écrire les genres et nombres des mots. Ces informations sont supposées n'être affichées que dans l'article du mot lui-même. Je n'ai cependant pas trouver de discussion à cet effet. Serait-ce le bon moment pour la commencer?

Talam 22 jul 2005 à 17:51 (UTC)

1. Le gros problème pour ça, c'est en fait que l'étoile apparait bleu même si l'article n'existe pas sur l'autre wiktionnaire. Un bot devrait pouvoir faire ça (vérifier si l'article existe sur les autres wiktionnaires et changer les liens), mais j'ai pas encore trouvé un moyen simple (mais c'est possible).
2. Il y avait cette mini discussion : Discussion Wiktionnaire:Patron d’article pour un nom commun. Je trouve aussi que ça surcharge les articles, et que ça fait double emploi avec le contenu de l'article correspondant, mais on peut aussi trouver des intérêts à laisser le genre --Kipmaster_说 22 jul 2005 à 18:09 (UTC)

Voilà le débat relancé. Tout a commencé lorsqu'on a voulu, LMaltier et moi, s'entendre sur le classement de courtes locutions, comme par exemple « Mettre les points sur les i » à l'article i.

La catégorie expressions ({{-exp-}}) les exclut spécifiquement, bien que la césure ne soit pas très claire. On devrait ajouter quelque chose du genre « les expressions sont des phrases complètes, qui ne sont pas susceptibles d'être accordées ».

Reste à départager les apparentés et les dérivés, ces derniers devant apparemment accueillir les locutions. Ou peut-être devrait-on créer une section « locutions dérivées » ? Les définitions courantes sont :

• Dérivés : Ce sont des mots obtenus à partir de la même racine (par dérivation), pouvant être de mêmes natures ou de natures différentes.
• Apparentés : Ce sont les mots qui prennent la même signification, tout en étant de natures différentes. Ils sont obtenus par dérivation de leur racine.

Dans les deux cas on devrait rendre explicite qu'il s'agit de mots différents de l'article vedette. Et il faut caser les locutions quelque part.

Urhixidur 22 avril 2007 à 14:11 (UTC)Répondre

Voir plutôt Wiktionnaire:Wikidémie/Structure#Révision de la page Structure des articles. Urhixidur 22 avril 2007 à 14:30 (UTC)Répondre

Pour moi:

• "Dérivés" sert à référencer d'autres termes basés sur celui qui est défini dans l'article (par exemple les noms dérivés d'un verbe, les mots complétés par des préfixes ou suffixes, les mots composés). La dérivation d'un terme consiste à créer justement un terme à partir d'un autre dont ont retient au moins sa racine, c'est une catégorie large contenant aussi les conjugaisons et accords, bien que ces dernières dérivations soient associées aux mêmes définitions et ne modifient pas le sens (le plus souvent, car il y a des exceptions avec des termes ayant des sens différents aux singulier ou au pluriel: ce sont dans ce cas des "lemmes" du même mot, parfois aussi de nature grammaticale différente, et qui peut être "homographe"). Pour ces raisons, je ne classerais pas les accords, conjugaisons et déclinaisons dans les dérivés mais directement avec le mot défini lui-même (car elles en sont indissociables).
• "Apparentés" est un peu plus délicat: c’est un terme souvent dérivé mais qu'on peut confondre facilement avec le terme défini car il en est souvent homophone ou de sens proche, voire synonyme ou antonyme. C’est une catégorie trop ambiguë: je préférerai qu’on utilise plutôt "Homophones", "Homonymes", "Paronymes", "Synonymes", "Antonymes", "Hyperonymes", etc. pour clarifier... Je ne suis donc pas d'accord avec la définition donnée ci-dessus (qui n'est pas différente des "Dérivés"). Les termes apparentés sont ceux qu'on peut facilement confondre avec le terme défini, en introduisant alors un contre-sens non souhaité chez le lecteur ou l'auditeur (en revanche les termes dérivés obtenus par ajout de suffixe/préfixe ou changement de nature grammaticale et donc d'usage, ne souffre pas de ces confusions possibles de sens).
• "Expressions" mentionnera les usages particulier du terme défini, qui ont un sens le plus souvent figuré mais lié au contexte de cette expression, et qui n'est pas la simple somme des signification des termes qui la compose, sans pour autant en faire un mot composé, par exemple "pleuvoir des cordes", qui peut encore se conjuguer, s'accorder, se compléter : "il pleut souvent des cordes ici."
• "Locution" désignera les utilisations liés à une expression non modifiable, le plus souvent une phrase entière, par exemple "à vos marques !" ou "à vos souhaits !" pour les locutions française, ou "ad vitam æternam" ou "et cætera" pour des locutions latines utilisées en français (sans que cela soit strictement un emprunt car cet usage prend un sens particulier en français qui n'est pas le seul sens littéral en latin). Tout ajout ou modification fait perdre le sens donné à la locution elle-même qui ne se dit que sous une forme "consacrée".

Verdy p 20 janvier 2008 à 16:22 (UTC)Répondre

Je n'avais pas vu cette discussion. La différence dérivés / apparentés telle que décrite actuellement est absolument incompréhensible (pour moi, en tout cas) : apparemment, on dit que les apparentés sont des synonymes de nature différente ??? Je verrais bien la distinction simple suivante, qui n'est pas ambigüe (en plus des synonymes, antonymes, etc.) :

• descendance : tous les mots qui ont utilisé le mot-vedette dans leur formation, y compris les locutions (il ne serait pas logique de séparer la poule faisane de ses faisandeaux dans l'article faisan)
• autres mots de la famille (éventuellement, mais on peut s'en passer : il suffit de se reporter à l'étymologie et de cliquer sur les pages voulues pour trouver les autres mots de même origine)
• dictons, maximes et proverbes (en fait, toutes les phrases toutes faites qui utilisent le mot et qui méritent une entrée).

Le mot Expressions est à exclure, à mon avis, car beaucoup trop ambigu. Lmaltier 20 janvier 2008 à 17:25 (UTC)Répondre

Un exemple valant mieux qu'un long discours, je propose que cette page contiennent 2 liens : un vers une page simple appliquant les conventions, un autre vers une page complexe appliquant les conventions. --Henri de Solages 24 février 2008 à 08:34 (UTC)Répondre

Pour faire court, je propose de déplacer la section Étymologie après la section Type de mot.

Pour faire long : je sais que l'ordre actuel des sections répond à une certaine logique. L'étymologie expliquant l'origine d'un mot, il peut paraître normal de la placer en premier. Cependant, dans la réalité ce n'est pas pratique.

Je m'explique : quand on consulte un dictionnaire, c'est avant tout pour connaître la définition d'un mot. La section Type de mot devrait donc être la plus visible. Or, quand on consulte une page du Wiktionnaire, la première section qui saute aux yeux est l'étymologie. Je n'utilise pas le Wiktionnaire très souvent, mais à chaque fois je peine à trouver ce que je cherche : la définition du mot.

Je pense que déplacer la section Étymologie et mettre en valeur la section Type de mot contribuerait à une meilleure lisibilité.

Romanito 24 septembre 2008 à 07:12 (UTC)Répondre

Bonjour tout le monde, Je remarque que dans les sections de langue, si l'on insère un titre "prononciation" === Prononciation ===　puis un titre "dérivés" ==== Dérivés ====, le titre "dérivé" apparaît en plus petit comme une sous catégorie de "prononciation". Cette logique me dépasse. Si l'on prend l'exemple du japonais (idem en chinois ou en coréen), lorsqu'on cherche un signe (sinogramme), on souhaite d'abord savoir comment il se prononce et ensuite, on souhaite éventuellement connaître les mots dérivés contenant le même signe. Cf exemple suivant : http://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/%E6%97%A5#Japonais Quelqu'un aurait-il une solution à proposer pour remédier à ce problème et pourrait-on m'expliquer pourquoi "dérivés" est forcément un sous groupe de "prononciation" ? Merci d'avance Blacksabbath4343 3 novembre 2009 à 21:35 (UTC)Répondre

La section dérivés doit être située avant la section prononciation. On met la section prononciation vers la fin, parce qu'elle est très souvent inutile, car on met déjà la prononciation sur la ligne de forme, avant la définition. Lmaltier 3 novembre 2009 à 21:42 (UTC)Répondre

Hæ, please get the section:

           'fr': self.alphabetic,

removed from wiktionary_family.py line 416 of the most up to date m:pywikipediabot-version, because lots of bots will make another link order than demanded in Convention:Structure des pages#Liens interwikis. You have demanded this sort order in sourceforge for pywikipediabot, please revert it if You don't want it anymore or it will cause the interwikibots to editwar on this wiki, merci, --oiselle _{(:> )=|} 29 septembre 2008 à 17:41 (UTC)Répondre

C'est peut-être important, mais je ne comprends pas :

• qu'est-ce que 'fr': self.alphabetic, veut dire ?
• qui l'a demandé ?
• est-ce que c'est utile ?
• qu'est-ce qu'il faut faire exactement si on veut changer ça ?
• qui a le droit de le changer ?
• pourquoi est-ce que cela entraînerait des guerres d'édition ?

Rien de tout cela n'est expliqué ci-dessus... Lmaltier 29 septembre 2008 à 17:58 (UTC)Répondre

• alphabetic by language name
• fr.wikt/je ne sais pas
• interwikibot
• -
• the developers of pywikipediabot, ask them at sourceforge for pywikipediabot
• because the language sort is different from default (default is alphabetic by language code, the pywikipedia version has alphabetic.self which means alphabetic by language name, that is different and the bots would change themselves endlessly)

--oiselle _{(:> )=|} 29 septembre 2008 à 18:31 (UTC)Répondre

Si certains robots prennent cette directive en compte, pourquoi d'autres ne le font-ils pas ? Et s'il y a un problème avec cette directive, elle devrait être totalement supprimée du logiciel, ou le logiciel devrait être corrigé. Dire qu'elle existe mais qu'on ne doit ps l'utiliser, c'est bizarre. Lmaltier 29 septembre 2008 à 18:37 (UTC)Répondre

It seems some users use old versions of the bot, but that should not be done because wikis put their prefered sort order there and then they make the wrong sort order, if fr.wikt is interested in getting this sorted out for other bots too, who use the newest versions of that bot, they should just place a request there. I have my bot updated after I got the message of Pamputt, but I guess You will have troubles with other bots too, I just wanted to let You know, what You make with that information is Your decision, --oiselle _{(:> )=|} 29 septembre 2008 à 18:48 (UTC)Répondre

, --oiselle _{(:> )=|} 29 septembre 2008 à 21:11 (UTC)Répondre

Salut !

Je viens ici pour y avoir été aiguillé à partir du bug.

Pour clarifier la conversation, il existe plusieurs ordre de tri des interwikis, que l'on retrouve sur Interwiki sorting order

• Un premier qui trie en se basant sur les codes de langages (eo:, puis es:, notamment)
• Un second qui trie en se basant sur le nom localisé des langues (notamment es:, puis eo:, puisque Español vient avant Esperanto)
• Et d'autres, plus anecdotiques

Il n'y a pas danger de mort si les bots ne s'accordent pas sur l'ordre de tri des interwikis, le contenu ne sera pas détruit. Par contre, ce qui peut arriver, c'est des guéguerres entres robots, qui vont constamment éditer les pages pour passer d'un ordre à un autre...

Il faut donc une bonne fois pour toute préciser quelque part un ordre à utiliser, qui devienne la norme.

Chez pywikipedia, depuis la première version, on considérait que le seconde ordre était en application ici (va savoir pourquoi). Spacebirdy considère que le premier devrait être utilisé, pourquoi pas aussi.

La page méta, elle, n'est plus à jour parce qu'elle ne considère que les tris sur les Wikipédia, sans prendre en compte les projets soeurs. L'ordre utilisé pour fr.wp est néanmoins le premier.

Sur la page d'accueil ici, les interwikis sont triès selon le deuxième ordre. rongeur est triée selon le premier, et il doit bien exister des pages triées selon le second....

Bref, à vous !

NicDumZ 20 octobre 2008 à 04:14 (UTC)Répondre

Répondez svp! Merci, --oiselle _{(:> )=|} 13 novembre 2008 à 15:24 (UTC)Répondre

Pour les anagrammes, je suggère de ne pas ajouter de cf dans le cas des flexions. C'est peut-être utile pour les homophones, mais les anagrammes s'intéressent seulement à l'écriture. C'est pourquoi je met toujours, par exemple, fana et fâna sur la même ligne, car on peut dire que c'est la même anagramme. Si on veut des précisions sur le sens, on peut toujours cliquer sur le mot. Lmaltier 2 octobre 2008 à 16:39 (UTC)Répondre

Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009#Ambiguïté des majuscules en début de phrase = plutôt mettre les traductions d'exemples étrangers sur la même ligne après un "-" plutôt qu'à la ligne en retrait, donc que faire ? JackPotte 3 août 2009 à 17:00 (UTC)Répondre

Je n'ai pas d'avis. ça dépend si une romanisation est présente. De la longueur de la citation (comme le fait remarquer Szyx). Le but étant davantage la lisibilité que le respect d'une norme. Stephane8888 Discuter 5 août 2009 à 20:40 (UTC)Répondre

J'ai commencé à adopté #*:, comme l'a déjà ajouté Béotien lambda. JackPotte 10 août 2009 à 04:33 (UTC)Répondre

C'est un point acquis. On en a déjà parlé. Voir par exemple la fin de Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2009#Ce serait bien qu'on décide d'adopter définitivement #* pour les exemples et citations qui fait d'ailleurs référence à d'autres discussions sur le sujet. ---Béotien lambda 10 août 2009 à 06:30 (UTC)Répondre

Peut-on commencer à modifier le présent tutoriel pour ajouter la méthode d'hyperlien vers les ancres, remplaçant l'actuel (nom 1), (nom 2) ?

C'est déjà en place. Dans la section « Étymologie » (à « Cas particulier ») et aussi dans la section « Prononciations ». Je viens de rajouter à « Types de mots » la notion num=1, etc. Stephane8888 Discuter 5 août 2009 à 20:58 (UTC)Répondre

(OK) Donc nous abandonnons "<font id="Sens_1"></span>" car trop compliqué. JackPotte 8 août 2009 à 06:18 (UTC)Répondre

Certains nouveaux utilisateurs (1 2) ont adopté #* au lieu du traditionnel #: (avoir, être). La présente procédure dit Ligne d'exemple = #:, puis en-dessous #:*, que faire ? JackPotte 4 août 2009 à 09:05 (UTC)Répondre

N'avait-il pas été proposé de changer tous les exemples en #* ? — Dakdada (discuter) 4 août 2009 à 14:33 (UTC)Répondre

Affirmatif : voir Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2009#Ce serait bien qu'on décide d'adopter définitivement #* pour les exemples et citations. Stephane8888 Discuter 4 août 2009 à 21:10 (UTC)Répondre

En plus de présent article maintenant à jour grâce à Stephane8888, je modifie juste les points de repère des 2 verbes auxiliaires, en attendant que Dakdada ou moi-même ait le temps de tout remplacer par bot. JackPotte 5 août 2009 à 14:51 (UTC)Répondre

Par contre, pour les traductions d'exemples la politique n'est pas claire : même ligne séparé par un tiret, à la ligne avec #:, à la ligne avec #*: ? --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:42 (UTC)Répondre

En tout cas pas #:, car ça couperait les listes à puces. Pour les autres, j'avais je crois recommandé la deuxième solution (la traduction sur une autre ligne avec #*:), ce qui serait adapté même pour les exemples et citations longs. Tout mettre sur une ligne peut certes faire gagner un peu de place, mais au détriment de la facilité de lecture. — Dakdada (discuter) 6 août 2009 à 11:41 (UTC)Répondre

Visuellement ça ne "coupe" pas les listes à puces, mais en termes d'accessibilité c'est peut-être effectivement à éviter s'il y a une numérotation implicite des puces. Personnellement, après avoir expérimenté diverses possibilités (et donc créé un joyeux bazar sur les articles ), je préconiserai #*:— :

bomb

1. Bombe.
   • Two men and a woman convicted of bomb attacks in Mumbai in 2003 will be executed by hanging. — (New York Times, aout 2009)

     — Deux hommes et une femme convaincus d'attaques à la bombe à Bombay en 2003 seront exécutés par pendaison.

   • Two men and a woman convicted of bomb attacks in Mumbai in 2003 will be executed by hanging. — (New York Times, aout 2009)

     — Deux hommes et une femme convaincus d'attaques à la bombe à Bombay en 2003 seront exécutés par pendaison.

   • Two men and a woman convicted of bomb attacks in Mumbai in 2003 will be executed by hanging. — (New York Times, aout 2009) — Deux hommes et une femme convaincus d'attaques à la bombe à Bombay en 2003 seront exécutés par pendaison.

Restent diverses questions sur la typographie de la traduction : italique ou pas, mot vedette en gras ou pas, etc. ? --Szyx (d) 6 août 2009 à 12:13 (UTC)Répondre

Sinon on peut essayer #:-) qui me semble être plus sympathique. (Désolé, c'était trop tentant). — Dakdada (discuter) 6 août 2009 à 14:13 (UTC)Répondre

Attention de prendre en compte dans le bot cette ajout : http://fr.wiktionary.orghttps://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AStructure_des_articles&diff=6120367&oldid=6120310 JackPotte 8 août 2009 à 07:36 (UTC)Répondre

Dans le présent article, l'italique est utilisé pour les transcriptions et translittérations, alors que dans Convention:Typographie#Règles du Wiktionnaire, il est employé pour les étymons. Que choisir ? JackPotte 9 août 2009 à 08:49 (UTC)Répondre

De plus, la phrase "Les exemples sont en italique." n'explicite pas si leurs traductions aussi. JackPotte 9 août 2009 à 11:52 (UTC)Répondre

Oui on peut légitimement vouloir trancher cette question des "traductions d'exemples". Pour les "transcriptions et translittérations" des étymologies, je pense qu'il faut écrire en italique car il s'agit d'un signifiant. Remarque : le mot transcrit (ou translittéré) n'est pas en caractère latin et n'a donc pas besoin d'être en italique (d'ailleurs : Allez écrire les hiéroglyphes en italique vous !). Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:22 (UTC)Répondre

Si tout le monde est d'accord, ce serait à ajouter, en effet, dans les Règles du Wiktionnaire. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:24 (UTC)Répondre

 Pour les traductions d'exemples, et les translittérations en italique sans que les mots non latinisés y soient. JackPotte 10 août 2009 à 04:36 (UTC)Répondre

Certains articles comportent des paragraphes :

Verbe

verbe intransitif

1. ...

verbe transitif

1. ...

Personnellement je trouve cette redondance moins lisible, et lui préfère :

Verbe

verbe

1. (intransitif) : ...
2. (transitif) : ...

JackPotte 9 août 2009 à 13:33 (UTC)Répondre

Oui, moi aussi, mais le problème c'est quand il y a 5 sens intransitifs et 5 autres transitifs... répéter les modèles {{transit}} et {{intrans}} n'est pas très joli. Stephane8888 Discuter 30 novembre 2009 à 22:09 (UTC)Répondre

Actuellement elle est mise avant les traductions, alors que les hyponymes, hyperonymes, méronymes, holonymes, sont après. Cela ne me parait pas logique du tout, puisqu'en fait tous ces trucs-en-nymes (j'exclus les synonymes d'une part, les homonymes d'autre part, de la question) sont des sections de vocabulaire apparenté avec juste une définition un peu plus restrictive.

Je propose donc de changer l'ordre.

• Proposition 1 (qui ne nécessite de changer que la convention) : déplacer la section "Vocabulaire apparenté" juste devant la section "Hyperonymes"
• Proposition 2 (qui nécessite sans doute de changer aussi les modèles) : déplacer la section "Vocabulaire apparenté" juste devant la section "Hyperonymes", et faire de "Hyperonymes", "Hyponymes", etc. des sous-sections de "Vocabulaire apparenté".

J'ai une préférence pour la 2e, car il me semble que hyponyme, hyperonyme, méronyme, holonyme sont des hyponymes de vocabulaire apparenté. Mais à défaut, l'application de la proposition 1 me contenterait provisoirement . --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 16:53 (UTC)Répondre

J'aime bien tes propositions, que ce soit 1 ou 2 on est obligé de « déplacer la section "Vocabulaire apparenté" juste devant la section "Hyperonymes" ». Perso, je ne pense pas que ce soit essentiel, ni que je me souviendrai de la politique en vigueur. Cependant, je ne pense pas que "Hyperonymes" et "Hyponymes" soient des sous-sections de {{-voc-}}, car la section {{-voc-}} rassemble les mots apparentés (par le sens) qui ne sont justement pas listés dans les sections en "-nymes". Donc plutôt n°1. Stephane8888 Discuter 30 novembre 2009 à 22:16 (UTC)Répondre

Je soutiens également la proposition 1 car je suis d'accord avec Stéphane. Pour moi la section {{-voc-}} s'apparente au champ lexical mais peut être que je n'ai aps compris comment utiliser cette section. Pamputt 1 décembre 2009 à 13:33 (UTC)Répondre

@Stephane : on peut aussi faire (1bis) hyponyme, hyperonyme, méronyme, holonyme, puis vocabulaire apparenté. Le fond de ma proposition est qu'ils vont ensemble selon moi. --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 13:46 (UTC)Répondre

 Pour descendre {{-trad-}} entre {{-holo-}} et {{-pron-}}. JackPotte 1 décembre 2009 à 19:33 (UTC)Répondre

Je ne vais pas prendre parti, parce que je préférerais transférer les mots cités dans hyponymes, hyperonymes, méronymes, holonymes dans le thésaurus, parce qu'ils ne sont pas spécialement liés au mot, plutôt à ce que le mot désigne (les synonymes ont exactement les mêmes hyponymes, les mêmes hyperonymes, etc). Et puis, ça supprimerait des noms de sections que personne ne comprend, et donc à mon avis à peu près inutilisés. Le cas des synonymes est un peu différent, d'abord parce que c'est un terme courant, et que c'est plus lié au mot (les synonymes sont rarement des synonymes exacts, et puis la liste des synonymes peut éclairer le sens précis du mot). Je conserverais aussi les antonymes. Lmaltier 1 décembre 2009 à 20:09 (UTC)Répondre

Bien sûr, je pense pareil. Mais en attendant ? --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 20:42 (UTC)Répondre

« ni que je me souviendrai de la politique en vigueur » +1 Stephane8888: quoi qu’on fasse, ce sera le cas pour moi (ça l’est déjà, en fait). --Eiku (d) 2 décembre 2009 à 01:24 (UTC)Répondre

Je suis du même avis que JackPotte. Les traductions ne sont pas si liées au mot vedette que le vocabulaire apparenté en français. Comparez, par exemple, les deux versions suivantes de M. : , . Cette première me semble plus logique et plus belle. Je propose donc le déplacement de {{-trad-}} immédiatement devant {{-pron-}} ou même devant {{-anagr-}}. — TAKASUGI Shinji (d) 29 janvier 2013 à 07:55 (UTC)Répondre

Tu serais donc pour cette version plutôt :  ? Automatik (discussion) 29 janvier 2013 à 11:04 (UTC)Répondre

Je suis content que la question soit soulevée, parce que personnellement, je me demande pourquoi les hyperonymes et autres -nymes se trouvent après les traductions. À mon avis, les réseaux notionnels exposés par les hyperonymes, hyponymes, etc., sont plus pertinents dans un dictionnaire de langue que la traduction du mot dans des langues étrangères, qui constitue plus ou moins un tremplin vers autre chose. (Surtout que la section « Traductions » est souvent longue et truffée de traductions dans des langues mineures.) Je crois qu'on devrait carrément mettre les traductions après toutes les sections de réseau notionnel, donc après tous les -nymes et le vocabulaire apparenté. Nepas ledire (discussion) 29 janvier 2013 à 11:17 (UTC)Répondre

J'ai toujours mis les traductions en tout dernier, et la section voc avant tous les -nymes (sauf synonymes). Les sections pron et anagr ne comptent pas car ce sont des sections de niveau supérieur. — Dakdada 29 janvier 2013 à 14:36 (UTC)Répondre

Sommes-nous tous d’accord pour mettre les traductions immédiatement devant {{-pron-}} ? Est-ce qu’il y a des objections ? — TAKASUGI Shinji (d) 29 janvier 2013 à 16:07 (UTC)Répondre

Pour être exact c'est la dernière sous-section de chaque section de mot. — Dakdada 29 janvier 2013 à 17:11 (UTC)Répondre

Je suis d'accord. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2013 à 17:41 (UTC)Répondre

D’accord également. Stephane8888 ✍ 29 janvier 2013 à 21:44 (UTC)Répondre

Ah oui, complètement ! Ça m’irrite le poil ces traductions en sandwich entre les synonymes, etc. et les hyponymes, etc. --Chris06 ✍ 29 janvier 2013 à 22:06 (UTC)Répondre

+1 Unsui Discuter 30 janvier 2013 à 09:47 (UTC)Répondre

J’ai déplacé la section de traductions dans Convention:Structure des pages. — TAKASUGI Shinji (d) 19 février 2013 à 05:56 (UTC)Répondre

Si on descend -trad- on fait quoi du reste ? Je pose la question car, si on fait comme actuellement Convention:Structure des pages le conseille, ça donne :

1. Dérivés
2. Apparentés étymologiques
3. Vocabulaire apparenté
4. Dérivés en d’autres langues
5. Expressions
6. Variantes dialectales
7. Traductions ↓
8. Hyperonymes

Donc :

• le voc apparenté séparé des -hyper- et tout ça ;
• les expressions séparées des dérivées (alors que c’est quasi pareil, c’est juste que l’un est une phrase l’autre non : -drv- : mot ou locution, -expr- : locution-phrase ; la frontière n’est pas très large) ;
• les dérivés interlangues séparés des dérivés par les apparentés étymologiques.

Est-ce qu’il faudrait bouger autre chose en rabaissant -trad- ou c’est bien comme ça ? Automatik (discussion) 30 janvier 2013 à 20:00 (UTC)Répondre

Il ne faut pas supposer que tout ça résulte de longues réflexions et discussions. J'ai même l'impression que ça ne résulte d'aucune discussion. Et cet ordre, tel qu'il est cité ci-dessus, c'est vraiment n'importe quoi. Je prendrais comme ordre :

• variantes orthographiques
• variantes
• variantes dialectales
• gentilés
• dérivés
• phrases toutes faites (ou un autre nom remplaçant expressions)
• autres apparentés étymologiques
• dérivés dans d'autres langues
• synonymes
• antonymes
• hyperonymes et autres -nymes : je supprimerais ces sections (si elles sont vraiment utiles, elles peuvent en général être remplacées soit en ajustant la définition, soit grâce aux dérivés, soit grâce au vocabulaire apparenté, soit par une page de thésaurus)
• traductions
• prononciation (et ses sous-sections)

+ les paragraphes suivants, communs à toute la section de langue :

• voir aussi
• anagrammes
• références
• (catégories)

+ à la fin de la page :

• liens interwikis

Pour moi, les lignes vides doivent servir à séparer les sections de niveau 2 ou de niveau 3 (en effet, ça semble judicieux pour clarifier la présentation de faire une exception pour le niveau 4, et de ne pas mettre de lignes vides à l'intérieur d'une section prononciation). Une ligne vide entre deux titres ne clarifiant rien (au contraire, puisqu'on voit moins bien la structure), on n'a pas à en mettre entre le titre de langue et le titre de la section étymologie (ni entre le modèle voir de début de page et le titre de la première section de langue). On pourrait dire comme principe simple : une ligne vide uniquement à la fin de chaque section de niveau 2 (langue) ou 3 ou catégories (assimilées à une section de niveau 3). Lmaltier (discussion) 30 janvier 2013 à 20:40 (UTC)Répondre

Est-on vraiment obligés de se prendre la tête avec ça ? Cela préoccupe-t-il nos lecteurs, ou bien s’en foutent-ils ? N’a-t-on pas des choses plus importantes/intéressantes à faire ? Telle est la question. --GaAs 30 janvier 2013 à 20:46 (UTC)Répondre

Pour savoir ce qu’en pensent nos lecteurs, il y a ça, qui semble sympa Automatik (discussion) 30 janvier 2013 à 21:00 (UTC)Répondre

Cela ne permettra pas d'évaluer une structure générale, seulement un article particulier. Pour répondre à Gaas, c'est toujours mieux pour les lecteurs d'avoir un ordre prévisible pour les sections. Et c'est mieux pour les contributeurs aussi d'avoir un cadre logique pour leurs contributions. Absolument tous les dictionnaires ont ce genre de convention interne, qu'ils respectent systématiquement. La seule question qui se pose, c'est quel ordre plus logique adopter à la place de l'ordre illogique mentionné dans l'aide. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2013 à 21:07 (UTC)Répondre

Je vais t’avouer un truc : je suis d’accord avec toi. Mais je pense qd même qu’il y a des choses plus importantes. --GaAs 30 janvier 2013 à 21:18 (UTC)Répondre

C’est important, j’ouvre toujours cette page éviter que ça parte dans tout les sens. J’irais plus loin, on fout vocabulaire apparenté + apparentés étymologiques dans le thésaurus et on gicle les sections. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 janvier 2013 à 23:55 (UTC)Répondre

On parle beaucoup de thésaurus mais il existe très peu d’articles dont le vocabulaire apparenté permettrait d’en créer un (assez grand), et qui ont quand même quelques sections de vocabulaire du type -voc-, -hyper-, etc., déjà présentes. On ferait quoi pour eux du coup (un thésaurus tout petit) ? Automatik (discussion) 31 janvier 2013 à 00:00 (UTC)Répondre

Et puis il faut un endroit pour mettre le lien vers le thésaurus : c’est souvent la section -voc- la plus adaptée. --GaAs 31 janvier 2013 à 06:13 (UTC)Répondre

Si je peux me prononcer sur le sujet, je suis très attaché aux hyponymes, car ils sont des éléments très intéressants pour comprendre certains liens entre les mots (souvent, on s’aperçoit que des mots classés synonymes sont en fait des hyponymes ou hyperonymes), et cet élément structurel du champ lexical, s'il est bien fait, me parait, en dehors de l’utilité première et il me semble évidente pour le lecteur, d'une part imposer une réflexion en retour sur la définition qu’on donne d'un mot (censée par exemple si possible débuter par l’hyperonyme le plus proche), d’autre part fécond : on peut imaginer un robot créant un arbre complet du champ lexical (sous la forme qu’on souhaite, en 3D par exemple : voir ce qui est fait ici qui est remarquable mais qui semble se baser uniquement sur la proximité des mots et pas sur les relations d’hyponymie) à partir de ces relations. Certes, créer des bouts d’arbres dans des thésaurus va être indiscutablement très utile (par exemple, il y a aujourd’hui beaucoup trop d’hyponymes dans l’article bateau, car ils ne sont pas restreints aux hyponymes directs ; peut-être créerai-je un thésaurus navigation où on pourra déplacer cet arbre, voire en faire plusieurs suivant les différentes classifications qu’on peut imaginer), mais le thésaurus nous enferme par nature dans un champ délimité (et il est peu probable que l’ensemble des thésaurus couvre l’ensemble des relations d’hyponomie qui existent), alors que donner les hyperonymes et hyponymes au niveau de chaque mot permet au final d’avoir un ensemble relationnel complet, et de jouer ensuite avec comme on le souhaite. --Chris06 ✍ 31 janvier 2013 à 23:07 (UTC)Répondre

Le problème (je le redis rapidement), c'est que ces listes ne concernent pas vraiment le mot par lui-même, mais sont plutôt liés au sens du mot, et pourraient donc être répétés dans plusieurs pages s'il y a des synonymes. On peut mettre quelques synonymes et antonymes dans chaque page de mot, parce que c'est la tradition dans un dictionnaire de langue, et aussi éventuellement un peu de vocabulaire apparenté quand ça semble vraiment utile, mais il est bien plus logique de regrouper l'ensemble des autres -nymes dans une page consacrée au sens et non au mot, ce qui est le cas des pages de thésaurus. Lmaltier (discussion) 1 février 2013 à 07:05 (UTC)Répondre

Invoquer la logique et la tradition à la fois et dans des sens contradictoires me parait un poil boiteux, mais ce n’est que mon avis. Si j’ouvre mon petit Robert à bateau, j’y vois ses hyponymes directs (voire même moins directs), car un dictionnaire de langue a, me semble-t-il, pour tradition et pour logique de donner du sens aux mots, de les situer dans un réseau sémantique, et ce dans leurs articles dédiés. Le thésaurus est par ailleurs une formidable idée, mais n’a pas vocation à mon avis et pour les raisons déjà explicitées à faire disparaitre les sections vitales de synonymie, d’hyponymie et d’hyperonymie des articles. --Chris06 ✍ 2 février 2013 à 00:30 (UTC)Répondre

Répéter une liste de centaines de races de chiens dans les différentes pages des mots chien, cabot, clebs, clébard, toutou, etc. me semblerait idiot. La logique est de les regrouper dans une page consacrée à l'animal, et non pas au mot chien ou toutou (avec lesquels ils n'ont pas de rapport), c'est-à-dire dans une page de thésaurus consacrée au chien. Cela n'empêche pas de citer si on le souhaite quelques mots intéressants dans l'article (en indiquant en clair leur relation de sens : aucun dictionnaire, je pense, à part nous, ne parle d'hyponymes, d'hyperonymes, de méronymes, etc. tout simplement parce que quasiment aucun lecteur ne sait ce que ça veut dire ; la section Vocabulaire apparenté me semble la plus appropriée quand on veut faire ça, en y utilisant des parenthèses). Lmaltier (discussion) 2 février 2013 à 07:38 (UTC)Répondre

La présentation et la sélection des hyponymes est une autre question. Par exemple, l’article langue a une section hyponymes qui renvoie vers une page dédiée listant les langues connues ; cette liste me semble en effet de peu d'utilité dans l’article lui-même, au contraire de l’hyponyme idiome qui est pertinent. De même, on peut en effet s’interroger sur la structure des sections (faire passer tous les -nymes en sous-sections d’une section plus globale est une idée intéressante). Je ne partage pas l’argument sur l’ignorance supposée des lecteurs : à ce moment-là, on n’utilise plus l’API pour donner les prononciations ; je ne pense pas qu’un projet comme le Wiktionnaire promeuve le nivellement par le bas, en ne proposant qu'une section de synonymes très approximatifs ; soit l’abondance et la pertinence des sections (quelle que soit leur présentation) synonymes, hyperonymes, hyponymes, méronymes, holonymes suffisent à y habituer les lecteurs, soit alors on les renomme par exemple en « mots de même sens », « mots de sens plus large », « mots de sens plus précis », « parties », « partie de ». --Chris06 ✍ 2 février 2013 à 16:39 (UTC)Répondre

Oui, je suis tout à fait d’accord avec ça : « l’article langue a une section hyponymes qui renvoie vers une page dédiée listant les langues connues ; cette liste me semble en effet de peu d'utilité dans l’article lui-même » ; je retrouve de temps en temps ce genre de cas dans des articles, alors qu’il n’y a pas de relation d'hyponymie. Je les enlève donc dans ce cas-là, ou alors je mets ça dans Voir aussi si c’est pertinent. Automatik (discussion) 2 février 2013 à 21:31 (UTC)Répondre

PS : puisque nombreux sont les Wiktionnairistes n'étant pas d'accord avec Convention:Structure des pages, il est mieux de savoir qu'à chaque modification ou création d'article, le contributeur voit le message suivant :

Les articles du Wiktionnaire suivent une structure homogène, voir Convention:Structure des pages.

On trouve ce message ici : MediaWiki:Editnotice-0 merci à GaAs d'avoir donné le lien sur la Wikidémie. --Automatik (discussion) 18 février 2013 à 20:51 (UTC)Répondre

Bonjour,

Il est très courant qu’un mot qui donne lieu à du vocabulaire apparenté par le sens (tous les -nymes) ait plusieurs sens (plusieurs lignes de définition).
Je trouve alors fastidieuse et peu lisible la présentation actuelle qui consiste à faire le découpage par sens à l’intérieur de chaque section -nyme. Ça hache, éparpille chaque sens, de plus ça multiplie les sections à gros titre et souvent petit contenu, ce qui n’est pas du meilleur effet je pense pour le lecteur.
Je me demande donc si, outre l’intégration des -nymes dans la section « Vocabulaire apparenté par le sens » déjà proposée dans le sujet précédent (Proposition 2), il ne faudrait pas de plus réorganiser son contenu d’abord par le sens, ensuite par le type de vocabulaire apparenté (ordre qui me semble au demeurant plus logique).
Juste Pour donner une idée de la chose, j’ai rapidement fait l’exercice (bien sûr uniquement avec les moyens du bord — de simples sous-tableaux faute d’y passer plus de temps) sur l’article navigation : voir l’article original navigation et l’article remanié Utilisateur:Chris06/Bac à sable/navigation, qui utilise le modèle expérimental Utilisateur:Chris06/Modèle/voc-flot. Chris06 ✍ 8 février 2013 à 23:32 (UTC)Répondre
Notez qu’il me semble également et pour les mêmes raisons que les synonymes et antonymes, qui sont aussi et de plein droit du vocabulaire apparenté par le sens, doivent être traités de la même façon. D'autre part, il doit bien sûr exister un dernier type autres qui est l’équivalent du contenu actuel de la section « vocabulaire apparenté par le sens » qui avait été créée pour les mots apparentés mais qui ne tombaient pas strictement dans un des -nymes existants.
Chris06 ✍ 3 février 2013 à 15:49 (UTC)Répondre

Une telle présentation aboutit naturellement à la création de pages de thésaurus. Exemple : Thésaurus:navigation/français. Stephane8888 ✍ 3 février 2013 à 16:30 (UTC)Répondre

Les sections hyperonymes etc. ont un lien vers les définitions de ces mots complexes, et surtout, une définition concise lors du survol du mot par le curseur. Ce serait dommage de perdre cette fonction pour les lecteurs qui la connaissent et qui veulent se rappeler le sens d’un de ces mots peu courants. Automatik (discussion) 3 février 2013 à 19:33 (UTC) Apparemment c’est plus le cas, donc j’approuve ce travail. Pour y insérer les sections syno/anto, je dirais que vu leur importance et leur consultation à priori courante, il vaudrait mieux les placer isolément et + haut - avant apparentés étymologiques à mon avis ; ou alors, on met, on met les apparentés étymologiques après tout ça. Reste à voir. Automatik (discussion) 9 février 2013 à 18:59 (UTC)Répondre

Présentation mise à part, je dois dire que réunir le vocabulaire par sens d'abord me semble une idée suffisamment intéressante pour la creuser. On aurait donc, imbriqué dans une section Vocabulaire : { Sens1, Antonymes, etc. ], Sens2, Sens3 }. — Dakdada 4 février 2013 à 16:47 (UTC)Répondre

Salut, suite à des recherches de masters j'ai créé le schema suivant. celà pourrait être utlile au projet.

Yug (discussion) 24 mai 2013 à 18:36 (UTC) See also : w:en:Loanword#Linguistic_classification Yug (discussion) 24 mai 2013 à 20:58 (UTC)Répondre

Et si on faisait en sorte que les modèles de section de niveau 3 (type de mot) génèrent eux-même la suite immédiate, qui est, je crois, toujours la même ? ('''machin-truc-chouette''') Dans le cas de locutions (plusieurs mots au {{PAGENAME}}), le modèle pourrait aussi en lier les composants.
Exemple:

au lieu de
{{-loc-conj-|fr}}
'''de peur que''' {{pron|də pœʁ kə|fr}}

je propose
{{-loc-conj-|də pœʁ kə|fr}} qui fournit, en dessous de la ligne "Locution conjonctive",
de peur que, avec chacun de ses termes liés (et la prononciation juste après).

Dans le cas de non-locutions, pas de wikilien.
--Jérôme Potts (discussion) 10 décembre 2013 à 19:53 (UTC)Répondre

Bonjour Jérôme Potts, cette proposition avait en effet déjà été faite auparavant, et c’est vrai qu’au niveau efficacité, c’est une amélioration globalement, même si elle ne tient pas compte d’une spécificité : il peut y avoir des boites de flexion ou des images placées avant la ligne de forme, pour justement qu’elles ne soient pas décalées davantage qu’elles ne le sont déjà (voir par exemple quiver). Avec ce nouveau système, les images devraient être encore un peu plus bas (une ligne de plus, elles ne pourraient pas être à la hauteur de la ligne de forme qui serait générée avant elles.

Mais je dois te signaler la prise de décision en cours où une refonte des sections est proposée, et où une vision bien différente est apportée : Wiktionnaire:Prise de décision/Rendre toutes les sections modifiables. Elle est bien sûr inconciliable avec ta proposition, il me semble, mais elle présente ses avantages. Note qu’il existe un gadget, Créer Nouveau Mot, qui permet de réaliser automatiquement ce genre de tâches pour toi, en ne te demandant de remplir que les informations importantes. Cordialement à toi, — Automatik (discussion) 10 décembre 2013 à 20:33 (UTC)Répondre

Merci pour cette prompte réponse avec exemple fourni (que je viens de modifier dans l'espoir de régler le problème).

Moi aussi j'aimerai beaucoup que les sections soit individuellement modifiables, et je ne vois pas bien en quoi cela conflicte avec ma proposition (mais j'ai pas tout lu).

Dans ma proposition, j'ai oublié les mots composés en sus des locutions. Exemple: souffre-douleur.

--Jérôme Potts (discussion) 10 décembre 2013 à 21:32 (UTC)Répondre

On ne peut plus ajouter d’information qui n’est pas contenue dans le titre de section dans le modèle qui génèrera le titre de section, puisque celui-ci sera entouré de signes égal « = ». — Automatik (discussion) 10 décembre 2013 à 21:40 (UTC)Répondre

Un conseil pour quiver : utiliser une taille d’image en pixels est déconseillé car cette taille sera alors fixe quelle que soit la résolution de l’écran : cela est gênant dans certaines configs. On devrait dans l’idéal se limiter aux options "thumb" alias "vignette" en français et "upright" (alias "redresse" très peu utilisé) pour les images plus hautes que larges. Un tableau de plus, je trouve que c’est une idée ingénieuse, mais que les nouveaux contributeurs risquent de considérer cela comme difficile à lire dans le code. Je suppose qu’on peut faire un tas de chose pour améliorer la mise en page, mais cela doit être dans un souci d’accessibilité du code (ce n’est que mon avis, j’espère que tu ne le prendras pas mal bien évidemment ). — Automatik (discussion) 10 décembre 2013 à 21:50 (UTC)Répondre

Au passage, ta proposition avait été discutée dans le cadre de la préparation de cette prise de décision justement : Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Rendre toutes les sections modifiables#PAGENAME automatique. — Automatik (discussion) 13 décembre 2013 à 13:28 (UTC)Répondre

N’est-il point curieux que {{-apr-}} et {{-voc-}} s’interposent entre {{-drv-}} et {{-drv-int-}} ? Urhixidur (discussion) 16 décembre 2013 à 14:25 (UTC)Répondre

Tout à fait. JackPotte ($♠) 16 décembre 2013 à 21:30 (UTC)Répondre

D’accord également. Les dérivés interlangues n’étant que des dérivés pris au sens plus large, les voir venir après me semble logique. — Automatik (discussion) 3 janvier 2014 à 13:51 (UTC)Répondre

Résumé des sections modifié. — Automatik (discussion) 15 décembre 2014 à 19:59 (UTC)Répondre

@Urhixidur, @JackPotte et @Automatik : Mais les « dérivés dans d’autres langues » sont évidemment des mots d’autres langues justement comme les traductions et les faux-amis. Je propose donc de les déplacer entre les « traductions à trier » et les « faux-amis ». Ils sont moins pertinents que le « vocabulaire apparenté par le sens » de la langue de la section. — TAKASUGI Shinji (d) 31 mai 2019 à 11:53 (UTC)Répondre

Bonne idée. JackPotte ($♠) 31 mai 2019 à 12:09 (UTC)Répondre

Ce raisonnement se vaut à mon sens. A voir ce qu’en pense Urhixidur. — Automatik (discussion) 31 mai 2019 à 18:46 (UTC)Répondre

Déplacé. S’il y a des objections, la discussion est toujours ouverte. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juin 2019 à 15:52 (UTC)Répondre

Y aurait-il place pour "{{S|homophones autres langues}}" dans la structure des articles? (Par exemple gnaque en français et ñakk en wolof.)--A12n (discussion) 24 mars 2015 à 12:50 (UTC)Répondre

Il ne s'agit pas d'un concept lexicographique académique à proprement parlé (cf. w:WP:TI), donc pour l'instant je classe les miens dans un projet de recherche : v:Recherche:Les chemins du langage.

Lors de mon arrivée ici j'avais difficilement pu ajouter {{S|faux-amis}}, et il faut savoir qu'il faut des attestations comme des dictionnaires pour affirmer qu'un mot et le faux-ami d'un autre : ce n'est pas un parce que le son est le même qu'ils sont considérés officiellement comme tels. JackPotte ($♠) 24 mars 2015 à 19:30 (UTC)Répondre

Lors de l'obsolescence de {{-note-}} nous avons perdu le début d'explication de ce qui est admissible dans les notes. Je propose de l'expliciter ici pour éviter de possibles confrontations. JackPotte ($♠) 21 février 2017 à 22:58 (UTC)Répondre

Il me semble que la confrontation en question n’a pas lieu d’être : il est évident que les notes doivent être de nature linguistique, puisqu’on est dans un dictionnaire de langue, et non de nature encyclopédique. Je ne vois donc, dans ce cas-là, pas trop matière à donner d’explication supplémentaire. (De plus, Modèle:-note- ne donne aucune information sur le contenu que ne donne pas WT:SDP). — Automatik (discussion) 22 février 2017 à 00:14 (UTC)Répondre

J'ai trouvé la liste des sections très utile, mais en même temps je note la manque d'info ou liens pour plus d'information sur les catégories un peu ambiguë. Donc j'ai mis la liste en tableau pour voir, avec une colonne montrant les présentations des titres des sections (parfois différent de ce qu'on voit dans le modèle) et une autre colonne pour notes et liens (aux pages de l'Aide:... par exemple). Est-ce qu'il serait possible d'adapter un tel tableau soit pour Convention:Structure des pages ou bien pour une nouvelle page quelque part?--A12n (discussion) 26 février 2017 à 16:10 (UTC)Répondre

J’ai apporté des compléments d’information là où ça manquait. Quant à ajouter le tableau à la page, pourquoi pas, dans le paragraphe Résumé des sections, àma ça peut le faire. — Automatik (discussion) 26 février 2017 à 18:59 (UTC)Répondre

Merci. Je le ferai donc, et on va voir... --A12n (discussion) 8 mars 2017 à 17:38 (UTC)Répondre

Bonjour, J'ai eu du mal à placer l'exemple dans l'article inconnaissance. Je pense qu'il manque une IHM d'assistant (WYSIWYG wizard) pour faciliter la vie des utilisateurs débutants... --Wisdood (discussion) 9 novembre 2018 à 09:47 (UTC)Répondre

Pour indenter, on utilise habituellement le caractère : en début de ligne (un ou plusieurs : selon ce qu’on veut). Pour les exemples, la norme ici est de mettre #* en début de ligne. Lmaltier (discussion) 9 novembre 2018 à 13:30 (UTC)Répondre

Merci. --Wisdood (discussion) 12 décembre 2018 à 13:50 (UTC)Répondre

À Convention:Structure_des_pages#Syntaxe, sous-section Ligne de forme, Lmaltier propose que dans le cas des flexions, les informations à inclure dans la ligne de forme soient minimales. Je le cite : « Il est très important de tout faire pour bien distinguer flexions et lemmes, et de créer les pages de flexions avec des contenus réduits, propres à la flexion, afin d’éviter les confusions dans l’esprit des lecteurs. La confusion vient souvent des dictionnaires papier, qui considèrent bien boucher et bouchère comme des lemmes séparés, mais les regroupent souvent pour gagner de la place, ce qui se comprend, mais est assez catastrophique en ce qui concerne la confusion entraînée chez les lecteurs. Tennessienne est un lemme, qui a un lien logique avec Tennessien (et réciproquement). Tennessiennes est une flexion, qui n’a pas de lien avec le pluriel de Tennessien, qui est un autre mot. L’Aide:Flexions indique déjà que « Le lien entre les deux lemmes sera indiqué sur les pages au singulier par le modèle {{équiv-pour}} sur la ligne de forme » », ce qui pourrait être clarifié sur cette page en même temps.

Il convient donc de faire le tour de la Catégorie:Modèles de ligne de forme et décider qu’est-ce qui peut apparaître sur la ligne de forme d’une flexion. Urhixidur (discussion) 28 avril 2020 à 20:55 (UTC)Répondre

Débat ?

Vote ?

plutôt  Pour Urhixidur (discussion) 28 avril 2020 à 20:55 (UTC)Répondre

Oui, tu peux aller faire un tour sur Projet:Informations grammaticales pour voir une tentative d’inventaire de ce qui peut apparaître sur cette ligne, pour servir à la réflexion proposée ici Noé 28 avril 2020 à 22:24 (UTC)Répondre

Avertissement : je ne suis pas impartial, ne prenez pas mes propos personnellement

Je viens de passer un temps certain à mettre des liens vers des "évidences" qui n'en sont pas (EDIT : pour moi). D'ailleurs, certains sont tellement évidents qui n'existent nul part, et ne sont définis par rien, tel |Annexe:Glossaire grammatical#A:augmentif, aka augmentif.

C'est hyper pratique pour les nouveaux, et pour ceux qui veulent comprendre ce qu'ils (risquent) de casser ! (pun intended #ironie)

Pourrait on supprimer ces notions d' "évidence", et correctement documenter toutes les descriptions des types de section ? Je ne le fais pas brutalement, de peur de passer pour un rageux. Ce qui serait fâcheux.

Bisous quand même, personne n'a voulu mal faire, je sais, mais ça m'a agacé que des trucs de linguistes soient des évidences. De linguistes. (/me : va se calmer dehors) HelloTheWorld (discussion) 8 octobre 2020 à 15:40 (UTC)Répondre

Les sections {{S|écriture}} et {{S|déclinaison}} ne sont pas encore mentionnées dans Convention:Structure_des_pages#Résumé_des_sections. D'après vous, à quel niveau (3 ou 4) doit-on placer ces sections et à quel endroit ? Pamputt 4 septembre 2023 à 16:23 (UTC)Répondre

Plusieurs syntaxes permettent de créer des liens, notamment les syntaxes HTML et wiki.

Peut-on créer des ancres dans les définitions de manière à pouvoir les pointer depuis les images, par un lien interne?

Le but premier serait que dans la légende de l'image, "(voir sens 2)" soit un lien qui une fois cliqué montre la définition correspondante. 78.120.88.229 20 octobre 2024 à 15:06 (UTC)Répondre