Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation

Bonjour Eölen,

Ayant "beaucoup donné" (et beaucoup reçu ) concernant ce sujet, je me permets quelques remarques :

• Le modèle {{pron}} n’indique pas aujourd’hui la représentation phonologique mais une représentation prototypique.

Il y a beaucoup de langues pour lesquelles c’est faux. Le modèle {{pron}} y indique bien une représentation phonologique et il conviendrait donc de le conserver.

• Aucune des 3 propositions ne permet d’avoir quelque chose de correct quelque soit la langue : les modèles {{pron}} et {{phon}} étant correctement employés dans plusieurs langues, correspondant de plus à des notions linguistiques valides et reconnues, ne sont pas modifiables/fusionnables. Quant à la 3ème proposition, elle ne change rien à l’existant. Il faudrait, amha, une proposition du genre : employer {{pron}} si l’on a qu’un système phonémique comme référence, {{phon}} si l’on dispose des phones de la langues en question en comprenant que s’il est employé sur la ligne de forme, il indique une prononciation "standard" (cf. TLFi pour le français), s’il est employé dans une section prononciation, il indique une prononciation spécifique. Cela pourrait éventuellement nous dispenser de la création d’un 3ème modèle pour une notation prototypique. Le problème actuellement n’est pas que les modèles existants ne conviennent pas, mais qu’ils sont employés dans certaines langues à tort et à travers. — Unsui Discuter 24 février 2015 à 09:55 (UTC)Répondre

Merci pour tes remarques. Je me souviens que Shinji en avait fait de similaires. Je ne veux pas détruire l’énorme travail que vous avez fait, bien évidemment. Mon idée est que la prononciation phonologique ne doit pas être présentée sur la ligne de définition, car elle n’est pas la plus utile pour le lecteur, est potentiellement polémique et rarement unique. Dans la plupart des langues, incluant le français, il existe de très nombreuses analyses phonologiques et le Wiktionnaire, dans un soucis de neutralité devrait en utiliser plus d’un, donc présenter plusieurs représentations phonologiques, chacune sourcées.

Par exemple, pour la langue que j’étudie, j’ai réalisé une étude phonologique et j’observe que le son décrit précédemment n’existe pas, qu’il s’agit de et qu’il ne se produit que lorsqu’il est à proximité de , un son qui n’a pas été entendu dans une autre étude. Donc tu aurais par exemple pour ‘blanc’ écrit aujourd’hui <esɨ̈> la prononciation réelle , la prononciation prototypique et les représentations phonologiques /eʃi/ (réf source 1), /eʃɨ̃/ (réf source 2) et /esɨ̃/ (réf source 3). Il me semble qu’il faut indiquer l’ensemble si l’on veut être neutre, même si un enregistrement audio permet d’invalider certaines études précédentes. Mais se serait présomptueux de les éliminer, il se peut qu'ils aient décrit très justement le système phonologique des personnes dont ils ont étudié la langue. En l’occurrence, je pense que non, mais souvent on a aucun moyen d’en être sûr.

La solution que je propose est indépendante du vote, mais corrélée. Elle dépend cependant de la possibilité d’établir une liste des langues pour lesquelles c’est effectivement une représentation phonologique qui est donné et pour lesquelles il existe une page présentant l’ensemble l’analyse phonologique correspondante.

Si la délimitation est possible, ma proposition serait d’appliquer la procédure suivante pour les langues concernées :

• dupliquer l’information sous la sous-section prononciation et n’indiquer les représentations phonologiques qu’a cet endroit là
• modifier la notation indiquée sur la ligne de définition

Si c’est la première proposition qui est adoptée, alors il faudra créer un nouveau modèle pour les représentations phonologiques (dans la mesure où ça générera moins de modification que de créer un modèle pour les formes prototypiques). Si c’est la deuxième proposition, alors le modèle utilisé sur la ligne de définition sera changé systématiquement, tandis que le modèle utilisé sous la section prononciation restera inchangé. Qu’en penses-tu ? Est-ce que ces pistes te paraissent intéressantes ? Comment penses-tu qu’il faille faire évoluer les propositions afin d’inclure cette opération ? En vois-tu une autre plus simple ? Eölen 24 février 2015 à 23:00 (UTC)Répondre

Il faut bien se mettre d’accord sur l’objectif et seulement après, proposer des solutions. Je crois comprendre que tu ne souhaites pas de notation phonémique sur la ligne de forme. Mais, si c’est la seule notation dont on dispose (cas de nombreuses langues) pourquoi ne pas la mettre à cette place ? Car il me parait impensable de changer une notation phonémique en une notation phonétique (en ne changeant que le nom du modèle) sans introduire une quantité importante d’erreurs. Mais peut-être n’est-ce pas ce que tu entends quand tu dis : modifier la notation indiquée sur la ligne de définition. Il faut aussi prendre en compte le fait que tout le monde n’a pas accès à toutes les études phonologiques concernant une langue donnée. On peut par exemple très bien avoir accès aux phonèmes du koyukon sans disposer de la thèse de Thompson de 1977 dans laquelle il expose les 41 règles de contraintes phonotactiques applicables à la constitution des verbes. Règles dont il faudrait pourtant tenir compte pour changer une notation phonémique en une notation phonétique le cas échéant. Dans ton exemple, on pourrait pas changer /eʃi/ par (ni même par une autre convention notant une prononciation prototypique). Donc, en imaginant que nous ne disposions que de /eʃi/ sur la ligne de forme, sans autres informations complémentaires, que proposes-tu de faire ? — Unsui Discuter 25 février 2015 à 09:16 (UTC)Répondre

Il me parait plutôt rare de n’avoir que la représentation phonologique dans les sources. Et lorsque c’est le cas, c’est que le document est fait pour des linguistes et non pas pour des locuteurs. Il me semble que le locuteur ne sera pas heureux de lire /hẽke/ alors qu’il prononce toujours , parce qu’après de la nasalisation il y a dévoisement de la consonne. Mais peut-être que je me trompe. Ou plutôt, peut-être que je n’ai pas explicité clairement ce point de vue. Par rapport à l’accès aux sources premières : si nous utilisons une analyse phonologique nous devons la copier dans le Wiktionnaire, ce qui pose un léger problème de copyvio, mais passons. Cela me dérange beaucoup de lire une représentation phonologique sans avoir en vis-à-vis le système phonologique et les règles phonotactiques.

Je voudrais que nous éclaircissions ensemble l’étendue des erreurs que cela pourrait générer, en regard à la quantité d’erreurs qu’il y a actuellement Eölen 25 février 2015 à 23:27 (UTC)Répondre

Ah mais zut ! J’avais tout compris jusque là, mais en deux réponses vous avez ruiné ma compréhension du problème… Les pages annexe:Prononciation ne sont-elles pas une solution à ce problème ? Elles sont tout indiquées pour recueillir les différentes règles phonotactiques, non ? --Lyokoï (discussion) 25 février 2015 à 23:53 (UTC)Répondre

Tout d'abord, ne perds pas de vue que je parle essentiellement des langues "exotiques", c’est à dire des 99% de langues parlées par 1% de l’humanité, ce qui représente toutefois plusieurs milliers de langues.
Pour ces langues, il est illusoire, et tu le sais mieux que quiconque ici, espérer avoir un locuteur natif, connaissant l'API, ayant moins de 70 ans, ayant accés à internet, venir renseigner le wikt français…
Donc, nous ne pouvons partir que de travaux de linguistes (laissons de côté le problème de copyvio qui de toute façon existe tout autant pour une étude phonétique ou phonémique).
Peut-être faut-il être bien d’accord sur certaines notions : pour moi, les contraintes phonotactiques doivent tout autant (voire même plus) être connues pour donner une prononciation phonétique que pour une notation phonémique (sauf à disposer d’un locuteur natif, cas que j’écarte pour cette discussion puisque ça ne concerne qu’ 1% des langues) Exemple : en inuktitut (désolé, je fais avec ce que je connais), les documents facilement accessibles sont phonology-inuktitut ou encore Inuktitut Linguistics for Technocrats de Mick Mallon, linguiste qui a participé à la standardisation de cette langue.(J’en possède d’autres mais qui n’apportent rien de plus que ces 2 là)
Au passage tu peux constater qu’on ne parle dans les deux cas que de phonèmes (quelques réalisation phonétiques sont parfois indiquées sans pour autant représenter un système complet des règles existantes en ce domaine) Prenons le mot qanuq. Cela donne /qanuq/ sans aucun problème. Ce mot se prononce . Mais n'est pas un phonème de l'inuktitut car vs ne permet pas de trouver une paire minimale de mots. La règle phonotactique est que se prononce devant une uvulaire. Donc, il faut bien connaître les règles phonotactiques pour pouvoir convertir une notation phonémique correcte /qanuq/ en une notation phonétique correcte . Non ?
@ Lyokoï : oui, les annexes sont là pour ça. Je travaille d’ailleurs depuis 2 mois sur une annexe concernant le yupik central où il y aura toutes les règles phonotactiques + celles de syllabation. — Unsui Discuter 26 février 2015 à 16:27 (UTC)Répondre

C’est intéressant, parce que je consulte principalement des documents qui donnent des prononciations et non des représentations phonologiques. Il me semblait que ce type de document était plutôt rare. En fait, j’ai repris le texte de proposition en le tournant autrement. Je me demande si c’est vraiment le rôle d’un dictionnaire d’indiquer les règles phonotactiques. Je veux dire, une personne qui consulte un dictionnaire afin de pouvoir s’assurer de la prononciation d’un mot souhaite dans un premier temps le prononcer. L'intérêt pour le système des sons de la langue vient après, éventuellement. Du coup, il me semble que le Wiktionnaire devrait indiquer sur la ligne de définition la prononciation phonétique réelle et reporter la représentation phonologique plus bas sur la page, quand elle est disponible, et en la sourçant. Pour les langues exotiques, je connais bien oui, et en général on estime plutôt qu’il s’agit de 96% des langues parlées par 4% de la population planétaire, mais ça ne change rien à ton raisonnement sur l’absence de sources premières Eölen 26 février 2015 à 18:40 (UTC)Répondre

Je vois quand même un intérêt à indiquer les règles phonotactiques : éviter, dans une certaine mesure, qu’un contributeur n’extrapole une prononciation à partir d’une liste consonnes/phones. Par exemple (yupik central) : Ce n’est pas parce que l’on a les correspondances "q" / , "l" / que "puqla" se prononce *. Si on indique par contre, dans la même annexe, qu’une fricative voisée se dévoise après une occlusive sourde (en mettant des exemples), le contributeur aura plus de chances de mettre ou, pour le moins, de ne pas mettre . D’autre part, nous mettons bien des annexes d’explications grammaticales, des développements lexicographiques (avec les thésaurus par exemple). Pourquoi ne trouverait-on pas également des éléments de phonétique ? Perso, ça ne me choque pas vraiment. Sinon je suis d’accord avec toi sur le fait qu’on devrait trouver sur la ligne de forme la prononciation réelle la plus courante/standard et reporter éventuellement la représentation phonologique plus bas sur la page (encore que l’intérêt n’est pas évident si l’on dispose d’une représentation phonétique). Ce qui me laisse perplexe, c’est comment peut on procéder concrètement pour changer tout ça — quelque soit la solution retenue. Par exemple, en français comment on passe de mâture /ma.tyʁ/ à mâture ou \mɑ.tyːʁ\ ? — Unsui Discuter 27 février 2015 à 22:09 (UTC)Répondre

Tu as tout à fait raison, les pages de prononciations sont très importantes ! C’est une plus-value du Wiktionnaire par rapport à la plupart des dictionnaires.

Il me semble en fait que la sous-section de prononciation devrait inclure systématiquement un lien vers l’annexe de prononciation correspondante pour tous les mots. Concrètement, ce qui me paraîtrait le plus simple, ce serait de changer le symbole du modèle {{pron}} pour des barres contre-obliques. Ensuite, de faire passer un robot seulement sur les pages où le modèle contenait réellement une forme phonologique (moins de 5% du Wiktionnaire ?) pour dupliquer le modèle dans la sous-section prononciation et changer son nom pour {{phono}} + en bonus : en ajoutant dans le modèle un paramètre optionnel qui, une fois coché, ajouterait un l’annexe de prononciation (avec un joli petit logo comme pour les thésaurus et annexe). Ainsi, il ne serait pas nécessaire de modifier l’ensemble des pages du projet, ni les patrons d’articles, ni les gadgets. Il faudra en revanche modifier Aide:Prononciations et la page sur la structure des pages. Il me semble que si cette duplication était produite sur l’ensemble des pages, il y aurait beaucoup de mauvaises formes phonologiques. Ensuite, il faudra évidemment réviser de nombreuses prononciations prototypique manuellement, et ça sera long. Et c’est le prix à payer pour l’imprécision actuelle qui mélange tout. Mais…une forme prototypique qui se base sur une forme phonologique n’est pas forcément si éloignée de la réalité. Par exemple pour \ma.tyʁ\, si quelqu’un prononce cela, la plus grande majorité des français comprendront et considéreront que la personne n’a pas d’accent, non ? Bien sûr, la seconde prononciation que tu indiques est plus naturelle à un locuteur natif et donc à indiquer de préférence, si l’on considère que c’est prototypique en français Eölen 27 février 2015 à 23:23 (UTC)Répondre

Bon, j’ai relu ton exposé. Dans l’ensemble, je suis d’accord même si je trouve que tu as enterré un peu vite la notation phonétique entre crochet sur la ligne de forme assortie d’une note en annexe précisant qu’elle correspondrait à une prononciation standard simplifiée. Pourtant, là aussi, il y a maintes références, à commencer par le TLFi. En parlant de la notation phonologique, tu dis "mais est-elle primordiale ?". Je réponds : oui dans le cas où c’est la seule qui existe ou bien qui soit relativement facile à trouver. C’est mieux que de ne rien avoir si elle est correctement utilisée. Elle est par contre très secondaire , voire inutile, si l’on dispose d’une notation prototypique. — Unsui Discuter 9 avril 2015 à 14:57 (UTC)Répondre

Bonjour. Je comprends en lisant cet échange le problème qui se pose pour les langues « exotiques  » parlées globalement par 1% de l’humanité, j’ignorais cette situation mais j’imagine que comme le dit Unsui pour ces langues-là il faut bien travailler avec les données disponibles dans des publications linguistiques souvent très techniques. Donc effectivement pour ces langues on ne pourra en général donner que la notation phonologique, et autant la mettre sur la ligne de forme, en ayant conscience que l’on n’indique donc pas de prononciation, mais on fait avec ce que l’on a.

Cependant, quel que soit l’intérêt de ces langues, qui ont bien évidemment toute leur place dans le Wiktionnaire, il ne faudrait pas qu’elles occultent le cas des « grandes » langues de communication répandues dans le monde, comme l’anglais, l’allemand, le russe, l’espagnol, ou celui des langues parlées par un nombre plus restreint de locuteurs dans une aire géographique plus limitée, mais pour lesquelles on dispose tout de même de dictionnaires unilingues et bilingues, de grammaires, d’informations en ligne, d’un « wiktionnaire » plus ou moins fourni dans la langue, etc., comme le géorgien, parlé par 4 à 5 millions de locuteurs et langue officielle d’un état (je choisis ces langues uniquement parce que je les connais un peu).

Si l’on admet, comme je le suppose —- peu-être à tord ? —- que la grande majorité des consultations du Wiktionnaire francophone concerne d’abord des mots français, puis des mots des grandes langues internationales, puis des mots de langues minoritaires d’importance moyenne, et en dernier les mots des langues « exotiques », encore une fois sans jugement de valeur, il ne faudrait pas oublier les besoins des utilisateurs les plus nombreux (j’emploie utilisateur au sens courant de celui qui consulte le dictionnaire, qui s’en sert, et non de « contributeur » que nous appelons « utilisateur » dans le jargon wikipédien). Un lecteur francophone lambda ne s’intéressera probablement pas souvent à ce qui relève de la phonétique, mais s’il le fait, ce sera pour connaître la prononciation d’un mot difficile, qu’il n’aura pu deviner à partir de l’orthographe, ou éventuellement pour connaître la prononciation dans un domaine francophone autre que le sien (e.g. au Québec pour un Français). L’intérêt pour la phonologie n’apparaîtra que chez celui qui travaille sur la langue, ou qui lit un article très à fond. Si ce même lecteur lambda cherche un mot en anglais, soit il le connait et veut une précision de sens, soit il ne le connait pas et il est probable qu’il s’intéresse à la notation phonétique du mot parce que l’orthographe d’un mot anglais ne permet pas de le prononcer, c’est bien pourquoi la plupart des dictionnaires, qu’ils soient français-anglais ou unilingues anglais, donnent une transcription phonétique. Pour un mot allemand, le locuteur qui connait un peu cette langue pourra se passer de phonétique... sauf pour connaître la place de l’accent.

Et en russe ? Celui qui connaît un peu cette langue mais cherche un mot inconnu (rencontré dans un texte, ou en cliquant sur la traduction dans le Wiktionnaire d’un mot français par exemple) aura absolument besoin d’une notation phonétique s’il veut pouvoir prononcer ce mot, ne serait-ce que pour l’accentuer. Mais s’il rencontre aussi une notation phonologique, cela pourra lui rendre service pour déduire de la prononciation, par exemple, du nominatif singulier qui est l’entrée de dictionnaire, celle des autres formes même en l’absence d’un tableau de déclinaison. Par exemple, si l’on indique pour le mot сестра sœur : /s’ostra/ , on indique au lecteur que la voyelle notée e de la première syllabe est certes réalisée au nominatif singulier, parce qu’elle est dans une syllabe atone, mais que, comme elle correspond à un phonème /o/ et non pas /e/, quand elle tombe sous l’accent au nominatif pluriel, elle ne sera pas réalisée comme un accentué mais bien comme un accentué : et non * (ce qui ne se voit pas dans l’orthographe courante, les Russes écrivant pour ce pluriel сестры et non сёстры qui n’est d’usage que dans les dictionnaires et les manuels scolaires).

C’est pourquoi je serai favorable à ce que:

1) l’on n’indique sur la ligne de forme que la notation phonologique, entre //, quand on n’a qu’elle à disposition ( cas des langues « exotiques »)

2) l’on indique sur la ligne de forme à la fois la prononciation « prototypique » ou « standard  » ou tout simplement « usuelle », qui aurait selon moi très bien pu être notée entre comme dans la plupart des dictionnaires mais qui, pour ne pas susciter de polémiques stériles sur ce qui est « prototypique » , serait notée entre \\ , mais aussi, pour les langues pour lesquelles cela a une utilité comme le russe, facultativement au moins, la notation phonologique entre //. A défaut de la noter sur la ligne de forme, celle-ci pourrait se trouver dans un autre paragraphe, sous un titre « Phonologie ».

3) Comme auparavant, on réserve pour le paragraphe « Prononciation » l’indication des prononciations phonétiques précises selon les variantes dialectales, régionales etc. notées entre

4) Enfin comme plusieurs l’ont évoqué, on précise bien dans les Annexes:Prononciation de chaque langue toutes les conventions utilisées, notamment quelle règle est utilisée pour les notations phonétiques qu’elles soient prototypiques ou détailles (c’est généralement la notation API). Actuellement, des annexes donnent des précisions, comme celle de l’anglais, mais d’autres se bornent à un tableau avec la prononciations API, la translittération, la transcription usuelle en français, les équivalents français de la prononciation, etc, sans précision sur ce qui est utilisé dans le Wiktionnaire: c’est le cas du russe. Pgdc (discussion) 16 avril 2015 à 19:18 (UTC)Répondre

Merci beaucoup pour vos avis et critiques. J’ai retravaillé un peu la proposition aujourd’hui, en remplaçant prototypique par usuel et en détaillant un peu mieux le cas spécifique des langues peu décrites. En fait, je crois que la proposition va s’éclaircir quand j’aurai mieux rédigé les pages à changer, que j’ai listé sous forme de tableau. Si vous jetez un oeil aujourd’hui, c’est c’est bordel incroyable ! La page d’annexe donne de très bonnes explications, mais elles n’ont rien à y faire. La page d’aide donne les règles du projet puis seulement des conseils pour le français et non pas sur la façon de décrire les symboles phonétiques. Bref, j’ai du boulot devant moi avant d’arriver à des versions qui soient plus organisées et utiles. Je vais m’y atteler dans les mois à venir, mais je vais être assez occupé donc toute aide est la bienvenue, ne serait-ce que pour ajouter des éclaircissements ou demander des précisions.

Par ailleurs, j’ai cherché sur quelques autres projets comment ils géraient la problématique des prononciations et c’est assez chaotique. Si vous avez des connaissances dans d’autres projets, n’hésitez pas à ajouter des informations à ce propos ! Merci encore pour votre aide et n’hésitez pas à formuler à nouveau toutes critiques constructives Eölen 17 avril 2015 à 20:45 (UTC)Répondre

Fichtrement bien monté et beaucoup plus clair dans mon esprit qu’il y a quelques mois. Vivement qu’un changement découle de cette prise de décision. ^^ --Lyokoï (discussion) 24 février 2015 à 15:17 (UTC)Répondre

Merci, mais nous n’y sommes pas encore ! Eölen 24 février 2015 à 23:00 (UTC)Répondre

J’ai repris le texte d’un bout à l’autre afin de clarifier ma position et ma proposition. J’espère que c’est plus clair maintenant. En fait, j’aimerai vraiment que cette prise de décision n’entraine pas une redéfinition de la proposition, en fait sans échanges du type de celui que nous avons maintenant. Je suis prêt à le repousser d’un mois pour que nous arrivions à un compromis satisfaisant pour tous et qui soit vraiment très clair pour tous les participants à la discussion mais aussi pour ceux qui consulteront ce vote plus tard. Merci donc de participer à l’élaboration pour que nous arrivions à quelque chose de positif pour le projet et pour chaque participant Eölen 26 février 2015 à 00:14 (UTC)Répondre

Les remarques suivantes ont d’abord été écrites sur la page de discussion de Pgdc, elles sont rapportées ici afin d’ouvrir la discussion et d’en conserver une trace pour les futurs archéologues qui fouilleront dans les fondations du projet.

Je suis un peu gêné par l’appellation «prototypique» pour la représentation retenue par le Wiktionnaire. Pour moi, ce terme évoque un premier exemplaire, un essai, un modèle. Bien sûr je vois dans l’article « prototypique » du Wiktionnaire un sens 2 « qui est le plus représentatif », mais limité au domaine informatique. Je ne suis pas sûr que l’utilisateur lambda du dictionnaire le comprenne ainsi. A la limite j’aurais dit « archétypique » mais ce n’est pas tout à fait cela non plus et c’est un peu ambitieux. Pourquoi ne pas parler de « représentation phonétique standard simplifiée» , selon les termes que tu emploies pour expliquer ce que c’est auxquels j’ajoute la notion de standard, que tu emploies aussi dans l’exposé du problème. Il s’agit bien d’indiquer aux lecteurs comment prononcer, de manière simplifiée, et en se référant à la prononciation standard, la plus courante, celle qui est perçue comme sans accent. Ce que font nombre de dictionnaires bilingues ou unilingues, qui indiquent une prononciation phonétique, utilisant les symboles API, notée entre , sans se poser de questions sur les réalisations différentes selon les régions, les niveaux de langue, les locuteurs...

Je te trouve un peu sévère dans ton paragraphe « Contre une représentation phonologique ». Je connais peu de langues et il y en a certainement beaucoup pour lesquelles ce que tu dis sur la multiplicité des systèmes et la faible utilité de la phonologie pour le locuteur ordinaire s’appliquent. Mais j’en connais un peu une, le russe, pour laquelle la connaissance de la phonologie d’un mot peut être fort utile y compris à l’étranger qui apprend cette langue, parce que le phonème reste stable au cours de la flexion d’un mot (déclinaison ou conjugaison) mais n’est pas toujours identifiable dans la forme d’entrée de dictionnaire (le nominatif singulier par exemple). J’avais donné des exemples dans la discussion sur la page de la Wikidémie. Et il me semble, après avoir suivi les cours de différents professeurs les uns français les autres russes et consulté divers ouvrages, qu’il existe un certain consensus sur la phonologie du russe. Simplement, il ne s’agit pas d’une indication sur la manière de prononcer le mot. Donc: je pense que pour certaines langues, l’indication de la représentation phonologique a sa place,faut-il alors la mettre sur la ligne de forme après la représentation standard ou ailleurs, je ne sais pas.

En ce qui concerne le symbole, je suis tout à fait favorable aux barres contre-obliques. Les barres obliques actuelles ne sont pas justifiées puisqu’elles sont dans l’usage admis par tous les linguistes réservées aux représentations phonologiques alors que nous voulons indiquer une prononciation. Les crochets seraient justifiés puisqu’il s’agit bien de noter une représentation phonétique, mais le débat de décembre a montré que cela suscite des polémiques. Un symbole particulier est donc la meilleure solution. La référence que tu indiques au Merriam-Webster est un argument de poids en faveur des barres contre-obliques, ce dictionnaire émanant de l’Encyclopedia britannica dont la notoriété est incontestable. Pgdc (discussion) 8 avril 2015 à 16:40 (UTC)Répondre

Je comprends tes réticences pour le terme prototypique. J’aime assez le terme d’archétype mais je le trouve un peu pompeux. En fait, en linguistique, dans l’approche théorique fonctionnelle-typologique dans laquelle j’évolue (qui n’est pas l’approche chomskienne de la grammaire générative-transformationnelle), on utilise assez souvent le terme prototypique dans le sens 2, par exemple on parlera de continuum entre deux pôles prototypiques pour la définition des adjectifs qui se placent entre noms et verbes, parfois correspondant plus à des verbes statifs, parfois ayant des comportements très proches du nom prototypique, selon les langues. La phrase que tu proposes, « représentation phonétique standard simplifiée» me paraît un peu longue mais plus précise. Je suis prêt à l’adopter car elle ne me paraît pas trop jargonnante, tant que l’on ne parle pas de RPSS

Je vais donner d’autres exemples de langues avec plus d’un système phonologique, car le cas est très courant en linguistique, même si les pédagogues tentent de ne pas entrer là-dedans. Je ne connais pas le russe, mais je suis sûr qu’il existe également plus d’une analyse phonologique. Je pense que les représentations phonologiques ont leur place dans le Wiktionnaire, mais à la section Prononciation, avec un lien vers l’annexe. C’est une idée qui m’est venu de la discussion avec Unsui ci-dessus et je vais la préciser davantage dans la proposition.

C’est marrant, je viens de chercher un dictionnaire monolingue espagnol en ligne pour voir comment ils procédaient pour la prononciation et je n’en ai trouvé aucun qui donne cette information. Comme quoi, la prononciation est un problème pour les lexicographes que certain choisissent par simplicité d’ignorer complétement Eölen 8 avril 2015 à 18:48 (UTC)Répondre

Merci pour les précisions sur le sens linguistique de « prototypique ». Cela justifie l’emploi de ce mot, mais il n’en demeure pas moins un risque qu’il ne soit pas bien compris par le lecteur non averti. Une autre idée, plus simple, d’appellation de substitution: « représentation phonétique usuelle ». C’est bien à mon sens ce que cherchent à donner les lexicographes qui dans tous les grands dictionnaire papier franco-anglais ou anglais indiquent une prononciation phonétique, généralement entre et généralement fondée sur l’API: pourtant les différences de prononciation ne manquent pas selon les régions de Grande-Bretagne, sans parler du reste du monde anglo-saxon.

Dans un dictionnaire en ligne on peut bien sûr mettre plus de précisions, mais il est bon de distinguer la prononciation usuelle qui intéresse potentiellement tout lecteur et les informations fines destinées à ceux qui s’intéressent à la linguistique, aux variantes dialectales, aux accents etc. Je note en passant que dans le Wiktionary nos amis anglophones notent systématiquement, sur la ligne de forme, deux prononciations usuelles: une britannique et une américaine. Nous pourrions faire de même avec une prononciation de France, du Québec, etc. Mais là je suis en train de compliquer le débat ! Pgdc (discussion) 16 avril 2015 à 19:39 (UTC)Répondre

J’ai changé prototypique pour usuel, plus clair. Par contre sur l’idée de choisir deux prononciations parmi la multitude existante, je trouve ça très partial et ça ne me plait guère. Pour l’anglais, c’est gommer ne serait-ce que les différences entre la prononciation texane et californienne aux États-Unis. Pour le français, ça serait oublier trop vite les pays africains Eölen 17 avril 2015 à 20:45 (UTC)Répondre

Je suis bien d’accord pour que nous nous en tenions à une seule prononciation usuelle sur la ligne de forme, inutile de compliquer le débat déjà complexe et cela poserait un délicat problème de choix. Mais je trouve que le choix de nos amis du Wiktionary anglophone d’indiquer une prononciation américaine illustre l’idée qu’il est possible de trouver une prononciation standard, celle qui intéresse le locuteur étranger qui veut savoir comment prononcer un mot pour être compris à peu près correctement partout, en dépit des très grosses différences d’accent entre un Texan et un Californien. Pgdc (discussion) 18 avril 2015 à 17:13 (UTC)Répondre

Comme tu l’avais suggéré, j’ai fait directement quelques retouches dans ton paragraphe Définitions préliminaires: correction de fautes d’orthographe (on en laisse toujours !) et surtout petites modifications de rédaction qui me semblent utiles pour être plus précis et compris par un lecteur non initié. Mais naturellement si ces modifications ne te convainquent pas n’hésite pas à les annuler ou à modifier les modifications Pgdc (discussion) 18 avril 2015 à 18:07 (UTC)Répondre

Très bien ! Judicieuses modifications. N’hésite pas à en faire d’autres tout au long du texte. Il est long et je ne le relis pas toujours en entier quand je le retravaille. Je voudrais reprendre en profondeur les pages d’aides et là aussi, il y a pas mal de boulot, mais mon plan de bataille n’est pas encore très bien établis et j’ai pas mal à faire en dehors du Wiktionnaire, donc ça va continuer d’avancer tranquillement Eölen 18 avril 2015 à 18:16 (UTC)Répondre

OK je vais essayer de relire le reste dans le même esprit. En attendant encore quelques réflexions et questions.

Il me semble que la notation phonologique utilise en principe l’alphabet latin étendu (avec des diacritiques). Est-ce toujours le cas ? Si oui on pourrait le préciser en quelques mots dans les définitions préliminaires.Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

L’alphabet latin étendu est à peine une base pour l’alphabet phonétique. Certains caractères sont latins, d’autres non. Par exemple note le son au début du mot ’youpi’ , indique un son que le français ne possède pas, est un symbole qui n’apparait dans les alphabets latins. Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

A propos des langues que nous avons appelé « exotiques », beaucoup sont sans doute purement orales, même si nombre de langues longtemps orales ont reçu tardivement un système d’écriture, le plus souvent dû à un colonisateur. Je suppose que les linguistes qui les étudient utilisent pour leurs écrits un système phonologique ?Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

Comme nous parlons de plus de 5 000 langues, tu imagines bien que les situations sont diverses. Je vais tenter de clarifier les choses sans être trop long, mais c’est en quelque sorte une digression ici. Certaines langues ont acquis un système d’écriture anciennement, par le biais d’une colonisation ou d’une transmission, d’autres ne sont écrites que par des linguistes. En fait, après la seconde guerre mondiale, un groupe nord américain appelé Institut Linguistique d’Été ou Summer Institute of Linguistic (SIL) a envoyé des missionnaires à travers le monde entier pour traduire la bible dans un maximum de langues. Ces gens ont donc écrits les langues étrangères, plus ou moins bien selon les formations lacunaires des missionnaires. Il existe donc au moins le Nouveau Testament pour des centaines de langues. Par la suite, de nombreuses sociétés ont arrêté de parler leurs langues traditionnelles, d’autres ont écrit dans l’alphabet des missionnaires et certaines sociétés ont fait évoluer la graphie de leur langue. En Amérique du Sud, les indigènes se sont soulevés au moment de célébrer le cinquième centenaire de la découverte des Amériques, autour de 1992. Il en a résulté notamment le rejet dans de nombreuses langues des lettres c/qu qui témoignaient du passé historique de la langue espagnol, pour les remplacer par la lettre k, vu comme indigène. Donc, pour tout un tas de langues on a au moins deux alphabets, celui de la Bible créé par des missionnaires non-linguistes et celui plus récent modifié par l’usage. A cela peut se rajouter un troisième alphabet développé par les linguistes. En général un alphabet est plus phonétique que phonologique, car il n’est pas évident d’expliquer que va s’écrire nyakarë kasɨ parce que la consonne initiale du deuxième mot est automatiquement nasalisé dans ce cas là. On préfèrera souvent changer la graphie du mot et écrire donc nyakarë ngasu (gros grison en siriono). Au passage, tu peux noter que le son ne dispose pas de lettre dans l’alphabet latin, et ici le choix a été le digramme ’ny’. D’autres alphabet pourront utiliser un autre symbole. Tout ça pour dire que l’impact de la/les langue(s) de contact sont à décrire, ainsi que l’alphabet officiel qui est différent du système phonologique aussi bien que de l’inventaire phonétique de la langue. Oui, c’est compliqué Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

Je trouve que dans ton argumentaire, le paragraphe « Contre une représentation phonologique » prend un peu trop d’importance. Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

Je vais tâcher de le réduire Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

Le problème de pluralité des sources ne me semble pas si important, et le souci de neutralité ne devrait pas empêcher de choisir un système quand il est largement admis, en ayant bien sûr l’honnêteté de préciser dans l’annexe correspondante qu’il en existe d’autres et pourquoi celui-là a été retenu dans les articles du Wiktionnaire. De même que tu n’hésites pas à te départir de ta neutralité en affirmant que « Oui, il existe plus d’une analyse phonologique par langue. » bien que tu écrives plus loin que « Le Wiktionnaire anglophone considère sur la page de convention qu’il n’y a qu’une analyse phonologique par langue ». Il y a une différence entre vouloir être normatif, ce qui n’est pas dans les gênes du Wiktionnaire, et rendre compte de l’existence de standards largement admis au sein d’une communauté de locuteurs, pour l’ensemble d’une langue ou sur une aire géographique plus limitée.

Je ferai un parallèle: il y a plusieurs systèmes de représentation phonétique, nous utilisons le système API, ce qui se justifie par son caractère international et son utilisation très répandue. De même pour les translittérations, il existe souvent plusieurs systèmes et souvent contradictoires (c'est le cas du géorgien,selon les systèmes l’apostrophe note soit la consonne aspirée, soit la consonne glottalisée). Si il existe une norme ISO, il me semble légitime de la retenir pour les articles du Wiktionnaire en raison de son caractère international qui la rend plus « neutre ». Et il serait bon de le préciser systématiquement dans les annexes correspondantes et de s’y tenir ... dans la mesure ou les contributeurs veulent bien respecter les conventions.Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

La page Annexe:Prononciation/français est assez intéressant sur ce point, elle présente une analyse phonologique et détaille d’autres manières d’analyser la langue. Il manque encore une analyse du français québécois et d’autres variétés de la langue qui ont développé un système phonologique très différent, mais c’est une bonne base. Le problème, c’est que les analyses sont changeantes parce que la langue évolue et se diversifie. Le standard largement admis aujourd’hui pourrait très bien devenir un accent régional périphérique mineur à l’avenir, comme pour l’anglais d’Angleterre, ou un dialecte mineur comme le devient le portugais du Portugal face au portugais du Brésil. Donner une seule prononciation pour le portugais aujourd’hui n’a pas de sens, de même que de ne proposer qu’une seule analyse phonologique alors qu’il en existe au moins deux principaux très distincts. Des études récentes sur la propagation des mots d’argot sur le net ont montré que les régionalismes restent marqués et que la langue évolue différemment d’un coin à l’autre, malgré les médias de masse. A terme, d’ici un siècle, l’analyse phonologique du français ne sera plus la même et le Wiktionnaire doit être en mesure d’intégrer les nouveautés sans perdre l’information précédente. Du coup, il y aura pluralité des sources, et des analyses contradictoires qui plus est, selon les théoriciens. Car oui, les phonologues sont rarement d’accord entre eux ! Il n’existe pas de norme ISO pour l’analyse d’un système et les conventions évoluent Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

En réalité, ce n’est pas vraiment là le débat. Il y a me semble-t-il un assez large consensus sur le fait qu’il convient de donner sur la ligne de forme, chaque fois que c’est possible, une indication sur la prononciation usuelle, car c’est utile pour le lecteur, en utilisant pour cela un système de notation répandu et consensuel, l’API. Également consensuel le fait que quand on ne dispose pas d’autre chose que d’une notation phonologique, c’est mieux que rien, cela complète utilement l’écriture du mot dans le système d’écriture applicable et la translittération éventuelle (qui à mes yeux est souhaitable pour toute langue écrite autrement qu’avec un alphabet latin, cela aide le lecteur curieux qui ne connait pas la langue mais s’intéresse à un mot pour une raison quelconque). Enfin, même si c’est plus débattu, il devrait être possible de se mettre d’accord sur l’intérêt, du moins pour certaines langues, de donner en plus une indication de la représentation phonologique, à placer par exemple à proximité du paragraphes sur les prononciations détaillées.Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

Je ne suis pas sûr que cela fasse consensus et ce n’est en tout cas pas ce qui est indiqué aujourd’hui sur les pages Wiktionnaire:Prononciation et Aide:Prononciations que je souhaite faire évoluer (voir plus bas). Tu résumes en tout cas très bien ce vers quoi je voudrais aller Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

Le vrai débat est né des symboles utilisés, les barres obliques. Tu as relevé que cette utilisation est impropre puisque cela devrait indiquer qu’il s’agit d’une notation phonologique alors que nous voulons donner une transcription phonétique approchée de la prononciation usuelle. Il me semble que ce point de vue, qui aussi le mien, est assez largement admis maintenant parmi ceux qui participent au débat. Donc concentrons nos arguments et nos efforts d’explication sur ce point: il est illogique de noter une prononciation avec un symbole qui indique une notation phonologique, il est difficile d’utiliser le symbole habituellement utilisé pour les transcriptions phonétiques car le caractère simplifié et restreint à la prononciation usuelle pourrait alors échapper au lecteur familier avec la phonétique, donc choisissons un symbole particulier, les barres contre obliques.Pgdc (discussion) 19 avril 2015 à 17:54 (UTC)Répondre

Oui, le débat est né de cette contestation, et pour rendre à César ce qui appartient à César, je suis loin d’avoir été le premier à m’en plaindre, Xic a été bousculé parce qu’il s’en plaignait et a fini par partir, Dhegiha a frôlé ce point à de nombreuses reprises également. Je vais essayer de clarifier ce que tu as bien résumé ici Eölen 19 avril 2015 à 20:24 (UTC)Répondre

Je viens de parcourir rapidement ta nouvelle rédaction, elle me semble très claire. Je la relirai avec soin dès que possible pour d’éventuelles retouches mineures et passerai ensuite à tes propositions su prononciation, aide et annexe qui figurent in fine.Pgdc (discussion) 20 avril 2015 à 12:50 (UTC)Répondre

Bonjour. Je viens de faire quelques modifications. J’ai corrigé quelques fautes, retouché quelques rédactions. J’ai surtout ajouté dans l’inventaire une quatrième représentation, la translittération. Cela me semble utile dans la mesure où elle est souvent présente sur la ligne de forme (Le gadget Créer-Trad l’ajoute systématiquement), dans les tableaux de traductions d’un mot français etc. et où elle peut prêter à confusion pour un lecteur non averti avec les notations empiriques de la prononciation, fondées sur la graphie du français et très approximatives, telles qu’on en rencontre par exemple dans les guides de conversation. J’ai aussi enrichi le passage « Chez les confrères » d’une référence au Wiktionary germanophone.Pgdc (discussion) 22 avril 2015 à 14:54 (UTC)Répondre

Merci beaucoup pour tes apports ! Tu as tout à fait raison pour les translittérations. Je retravaillerai sur le sujet d’ici quelques jours, je dois d’abord terminer de préparer une présentation que je vais faire à mes collègues vendredi sur l’impératif en siriono, la langue que j’étudie. Je reviens ensuite Eölen 23 avril 2015 à 03:35 (UTC)Répondre

Comme je l’ai précisé sur la page principale, je compte assortir la prise de décision à venir d’une transformation des pages suivantes :

C’est un boulot colossal tant les informations sont redondantes, partielles parfois ou trop longues. Heureusement, la majeure partie existe déjà et il y a des paragraphes de très grande qualité, qui ne demandent qu’à être mieux organisés. J’ai taillé dans l’annexe et la page de convention et seulement réorganisé un peu la page d’aide pour l’instant. Si vous avez envie de donner un coup de main, n’hésitez pas ! Je compte expliquer les traits vocaliques et consonantiques en entrant dans le détails plutôt que de renvoyer vers Wikipédia, dites moi si vous pensez que ce n’est pas la peine. Si vous avez l’impression de n’avoir jamais vraiment compris un aspect en particulier, c’est le moment Eölen 19 avril 2015 à 02:19 (UTC)Répondre

J’ai rajouté aujourd’hui une proposition de nouvelle page pour expliquer les translittérations, en suivant la suggestion de Pgdc, et j’ai rajouté des explications sur les consonnes sur la page d’aide. Je crois être arrivé à un certain point maintenant et j’aimerai bien savoir ce que vous aimeriez voir de plus comme explications. Peut-être un petit paragraphe sur les tons et les différentes façons de les indiquer. Sinon, j’dois avouer que j’commence à être un peu fatigué de malaxer cette thématique depuis maintenant trois mois et j’espère bientôt pouvoir la soumettre à la communauté pour pouvoir passer à autre chose ! Je pense donc proposer cette prise de décision le 14 mai, date à laquelle je fêterai mes 9 ans sur le Wiktionnaire ! Il reste encore pas mal à faire d’ici là, donc n’hésitez pas à nourrir ce travail de vos suggestions, critiques et réflexions ! Eölen 30 avril 2015 à 05:45 (UTC)Répondre

Bonjour. Je viens de regarder ta page Utilisateur:Eölen/Wiktionnaire:Prononciation. Je te suggère deux modifications. Dans la liste des définitions, pour phonologique, plutôt que de parler de prononciation, je parlerais de représentation ou de réalisation, puisque précisément une représentation phonologique ne permet pas de déduire immédiatement la prononciation du mot et que c’est ce qui nous amène à introduire une prononciation usuelle.

Et dans ton exemple avec le mot écriture, pour la prononciation usuelle, je mettrais \e.kʁi.tyʁ\ et non \e.kri.tyr\ pour plusieurs raisons: notre le /r/ roulé et cela ne correspond pas à la prononciation standard du français; la table actuelle prévoit le symbole pour la lettre r et c’est ce symbole qui est utilisé dans les transcriptions sur les lignes de forme, par exemple pour le mot écriture, on ne va pas toutes les changer; c’est le symbole utilisé désormais par la plupart des dictionnaires pour le français; tu utilises toi-même sur ta page Utilisateur:Eölen/Aide:Prononciation pour \tɛ.ʁwaʁ\.

Je vais essayer de lire les autres pages d’ici le 14 mai ! Pgdc (discussion) 7 mai 2015 à 18:20 (UTC)Répondre

Je viens de lire les autres pages. J'ai fait directement quelques retouches mineures dans la page Utilisateur:Eölen/Aide:Prononciation , portant sur des fautes de frappe (elles apparaitront comme issues d’un anonyme car je ne m’étais pas aperçu que j’étais déconnecté). Je te suggère deux autre retouches.

Dans le tableau placé à la fin du paragraphe Trois notations, il me semble qu'il y a des inexactitudes sur la ligne du mot subtil. On y trouve par exemple une notation entre traits controbliques dans la colonne intitulée « entre crochets. » De plus, je pense que /sup.til/ n'est pas justifié puisque phonologiquement on a bien un /b/ et que c'est \sup.til\ qui a un sens puisqu'il s'agit bien d'une réalisation phonétique standard.

Dans le paragraphe Ajout d'informations sur les prononciations, dans la colonne « résultat affiché », il faudrait utiliser le symbole \\ et non // puisque c'est ce qui devrait désormais s'afficher si ta proposition est adoptée.

Sur la page Utilisateur:Eölen/Wiktionnaire:Translittération, il faudrait préciser que les conventions du Wiktionnaire sont une notation entre parenthèses dans les tableaux de traductions et une notation en italique (sans parenthèses) sur la ligne de forme puisque c'est me semble-t-il ce qui se fait le plus couramment et ce que tu as repris dans tes exemples. Mais j'ai aussi rencontré, par exemple, des notations en exposant etc. Donc il ne serait pas inutile d'essayer de codifier ce point.

C'est tout pour moi. Il ne reste plus qu'à espérer une décision favorable après ce travail considérable. Merci de t’y être attaqué ! Pgdc (discussion) 12 mai 2015 à 12:16 (UTC)Répondre

Merci beaucoup pour les nombreux commentaires et les relectures attentives ! C’est un plaisir d’être relu et réaliser à chaque commentaire que c’est une amélioration et qu’il n’y a pas à discuter. Tu avais raison, je m’étais embrouillé sur la prononciation de subtil. Il me faudrait encore procéder à une nouvelle vague de relecture globale, je vais voir si je peux faire ça dans l’avion (Los Angeles-Londres-Lyon), si j’ai le wifi je m’y mets Eölen 13 mai 2015 à 03:43 (UTC)Répondre

Bon courage pour les ultimes retouches et bon voyage. Pgdc (discussion) 13 mai 2015 à 07:57 (UTC)Répondre

Je serais plutôt d’avis de l’appeler {{phonol}}. Ça me semble plus parlant. Urhixidur (discussion) 30 avril 2015 à 11:27 (UTC)Répondre

Merci pour ta relecture attentive et les corrections que tu as apporté à la page de proposition ! Pour le nom du modèle, je trouve ta proposition étonnante. En fait, le découpage syllabique de phonologie donne et j’ai donc pris les deux premières syllabes sans réfléchir davantage. Cela dit, à l’université on entend souvent parler des cours de phono afin de ne pas distinguer phonétique et phonologie, de manière rapide. On pourrait aussi envisager un modèle {{phonologie}} plus transparent, ainsi que la possibilité d’utiliser indifférents un alias. Si d’autres expriment leur préférence pour {{phonol}} ça m’ira tout aussi bien, je ne serai pas pointilleux là-dessus Eölen 30 avril 2015 à 17:50 (UTC)Répondre

 Pour {{phonologie}} qui évite toute ambigüité, je ne vois pas de bonne raison d'utiliser une abréviation ici. — Dakdada 20 mai 2015 à 16:17 (UTC)Répondre

Bonjour,

Est-ce que ce ne serait pas un peu lourd de mettre un renvoi après /pron/ vers l’annexe pour le modèle {{phon}} proposé ? (exemple : /pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ → voir l’annexe ). Ça me parait un peu lourd sur la ligne de forme.

Et pourquoi un lien vers l’annexe explicite vers "phono" et pas pour "pron" ou "phon" ? Désolé si j’ai manqué certains détails de la proposition.

Merci par avance, — Automatik (discussion) 15 mai 2015 à 16:57 (UTC)Répondre

Merci pour la remarque. En fait, le renvoi vers l’annexe n’est censé apparaître que lorsque le modèle est utilisé dans la sous-section prononciation, et pas sur la ligne de forme. La proposition vise à ce que les représentations phonologiques soient mieux justifiées, et donc qu’elles soient toujours associées aux pages annexes, d’où le lien entre le modèle {{phono}} et l’annexe. Dans certains cas, lorsque l’on a pas d’autre information que la représentation phonologique (langues peu décrites) le renvoi vers l’annexe sera à la fin de la ligne de forme, mais c’est tout aussi bien pour expliquer la prononciation. Est-ce plus clair ? Eölen 16 mai 2015 à 10:45 (UTC)Répondre

OK. En pratique, le modèle {{pron}}, donc {{phono}} qui le remplacera, ne se met pas à la fin de la ligne de forme nécessairement, puisque le genre et les autres informations spécifiques à la ligne de forme sont recalées après. Il est même en premier après le mot vedette. Est-ce qu'on a une idée du nombre de pages dans ce cas (présence de notation phonologique uniquement, donc {{phono}} dans la ligne de forme si al proposition est acceptée) - une proportion - ? — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 17:22 (UTC)Répondre

« Règle phonologique : la consonne est prononcée sans vibration des cordes vocales entrainant un changement du son qui la précède », l'assimilation n'est-elle pas plutôt une règle phonétique ?
— Cordialement, Victor Porée, le 16 mai 2015 à 00:34 (UTC)Répondre

Merci de ta question. Comme c’est à la frontière de morphème c’est un cas un peu compliqué. C’est phonétique puisque ça correspond à une logique articulatoire, et phonologique car c’est une logique de la langue, certaines langues ne le faisant pas. De manière commode, on peut alors parler de règle phonotactique. Si tu penses à un meilleur exemple permettant de distinguer les trois représentations, n’hésite pas à le proposer Eölen 16 mai 2015 à 10:45 (UTC)Répondre

@Eölen : Tu as raison, je pensais que le phénomène était intrinsèque à la phonation. J'en ai profité pour créer l'article phonotactique, n'hésite pas à le modifier.
Sans doute que ta représentation usuelle trouvera une pertinence dans la transcription du phonème français /ɲ/ qui tend à être prononcé \nj\ par les locuteurs français, mais aussi et surtout par la plupart des locuteurs étrangers. Non ?
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 01:56 (UTC)Répondre

Il ne me semble pas que les francophones changent le lieu d'articulation, même s'ils peuvent avoir l'impression d'entendre autre chose. Il faut distinguer émission et réception. Si on indique les sons perçus, ce sera une translittération, c'est différent. Tu peux jeter un oeil à une discussion sur la Wikidémie à ce sujet si tu as un peu de temps. Merci pour l'article, je vais voir comment le préciser, Relatif à... est un peu flou et c'est une tournure à éviter en général Eölen 22 mai 2015 à 05:30 (UTC)Répondre

@Eölen : Je parlais bien du niveau articulatoire, et c'est ce que soulève Frédéric Sabio dans son cours de phonétique, phonologie, écriture. Ça ne collerait toujours pas ?
Pour la proscription de la tournure relatif à, c'est une convention sur Wiktionnaire ?
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 12:50 (UTC)Répondre

Dans l'exemple donné http://www.merriam-webster.com/dictionary/example, on peut voir la notation \ig-ˈzam-pəl\. Sur le Wiktionnaire gardera-t-on les points de séparation \ig.ˈzam.pəl\ ou bien mettra-t-on des tirets ? --Rapaloux (discussion) 16 mai 2015 à 11:35 (UTC)Répondre

On utiliserait des points. La proposition ne modifie pas cet usage déjà en vigueur sur le projet depuis ses début. D’ailleurs, ce ne sont pas des tirets mais des ronds, normalement un autre caractère, il me semble. Penses-tu qu’il faudrait changer cela ? Eölen 16 mai 2015 à 18:40 (UTC)Répondre

Les tirets (tiret court) se voient mieux que les points, et la raison d'être du tiret est de faire séparateur, pas le point qui est un « signe utilisé notamment pour marquer la fin d'une phrase, une abréviation, ou comme séparateur décimal » (Wikipédia). À la limite le point médian qui est un séparateur. --Rapaloux (discussion) 16 mai 2015 à 21:14 (UTC)Répondre

Le point est le symbole API pour la séparation des syllabes (cf Syllabe). En outre, le point se conjugue bien avec la liaison /‿/ (même hauteur). À noter. — Dakdada 20 mai 2015 à 16:31 (UTC)Répondre

Il aurait fallu mettre une date de fin pour cette prise de décision. J'imagine que deux semaines devraient suffire, puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition catégorique (donc fin le 30 mai) ? Il faudra néanmoins faire un dernier rappel avant de clôturer, des fois que certains n'aient pas vu cette page. — Dakdada 26 mai 2015 à 15:07 (UTC)Répondre

Tout à fait. Je pensais rappeler la prise de décision au début de la page de Wikidémie de juin en donnant une semaine supplémentaire avant de passer à l’application. Nous pouvons attendre une deuxième semaine supplémentaire si tu veux, mais je serai moins disponible du 8 au 14, donc je préfèrerai que ce soit mis en place avant, afin que je puisse participer au déploiement et à la vérification des endroits qui nécessiteraient éventuellement des changements Eölen 27 mai 2015 à 10:13 (UTC)Répondre