Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/mai 2019
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En premier lieu il faut lui poster ce cas pour voir s'il veut passer en force, et un administrateur intervient seulement si c'est le cas . JackPotte ($♠) 28 mai 2019 à 12:24 (UTC)
Apparemment, c’est essentiellement des remplacements de du par de (par exemple "département du Lot-et-Garonne" par "département de Lot-et-Garonne"), dans des cas où les deux s’utilisent. Dans le cas cité, c’est du qui est utilisé de façon largement majoritaire en pratique, dans d’autres cas, ça peut être le "de" qui est légèrement majoritaire. Quel est son critère ? Il semble que ce ne soit ni les normes, ni l’usage majoritaire, mais plutôt l’usage du conseil départemental. Il faudrait lui poser la question. Il me semble que, quand les deux sont utilisés largement, il n’y a pas de raison de changer. C’est une discussion à mener avec lui.
J’en profite pour dire que, pour moi, changer des choses par bot dans les pages existantes alors qu’il n’y a pas eu de décision collective dans ce sens, il ne faut pas le faire. Je l’ai déjà fait personnellement dans un cas seulement, qui ne posait pas de souci : éliminer les sauts de ligne ou autres caractères parasites en début de page, qui modifiaient l’affichage. Lmaltier (discussion) 28 mai 2019 à 13:15 (UTC)
À Lmaltier (d · c · b) : à propos de « l’usage du conseil départemental » : à défaut d’effectuer des demandes auprès de ces conseils, je me suis efforcé de réunir ci-après des information en me basant sur les monuments, des inscriptions, les logos et les sites officiels des départements. Alphabeta (discussion) 22 juin 2019 à 11:43 (UTC)
Je ne veux nullement passer en force. J'applique simplement les règles que vous pouvez par exemple trouver dans l'article "département" du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.
Les départements dont le nom est formé de deux cours d'eau reliés par "et" ou dont le nom est celui d'une ville ne prennent pas l'article.
Chacun peut se fixer des règles, chaque organisme, chaque livre, peut se fixer des règles, parfois contradictoires avec les règles d’autres organismes ou d’autres livres. Le Wiktionnaire n’est pas l’auteur du livre cité. Et avant toutes modifications de ce genre, il faut d’abord discuter. Le Wiktionnaire, en principe, en matière de langue, privilégie l’usage. Et la règle citée est parfois contraire à l’usage. Je suis partisan d’arrêter ces changements, sauf dans les cas où l’usage privilégierait très largement la forme avec de. Lmaltier (discussion) 28 mai 2019 à 16:42 (UTC)
Un des exemples ci-dessus montre bien l'absurdité de la règle citée : député de Vaucluse. Si Vaucluse n’était pas le nom d’une commune (ancienne nom d’une commune du département, mais aussi nom d’une commune actuelle du Doubs), il faudrait dire député du Vaucluse, mais comme c’était le nom d’une commune, il faudrait dire député de Vaucluse ? Alors que c’est justement parce que c’est le nom d’une commune que ça rend la formule député de Vaucluse nettement moins claire (en général député de + le nom d’une ville, ça signifie le député qui représente cette ville) ? Il est tout à fait normal que la formule "les députés du Vaucluse" soit courante. L’usage correct de la langue française ne consiste pas à respecter de soi-disant règles. Tout au contraire, ce sont les règles qui sont censées décrire l’usage, elles sont là pour ça. Si elles le font mal, alors ce sont des mauvaises règles, ou au mieux des règles incomplètes. Et dans ce cas, la règle donnée respecte mal l’usage : visiblement, elle ne cherche même pas à expliquer l’usage, simplement à fournir une règle simple, qui explique probablement certains usages, mais n’est pas conforme avec d’autres. Lmaltier (discussion) 28 mai 2019 à 17:26 (UTC)
Bonjour,
Si je cite le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, ce n'est pas une référence parmi d'autres, c'est celle qui est utilisée par le Journal officiel et tous les textes officiels.
Oui, mais on vient de vous dire qu’on s’en fiche à peu près, parce qu’ici nous détaillons l’usage qu’ont les gens de la langue, et non pas ce qu’elle devrait être selon quelques uns. Ce genre de références est à mettre dans la section notes. — Lyokoï (Discutons) 1 juin 2019 à 00:49 (UTC)
Je viens de « découvrir » cette section. Je suis attristé de lire « on vient de vous dire qu’on s’en fiche à peu près » : le Wiktionnaire doit aussi renseigner sur le français correct (il s’agit ici d’appellations administratives officielles qui présentent de réelles difficultés pour le plus grand nombre). Alphabeta (discussion) 16 juin 2019 à 12:08 (UTC)
le Wiktionnaire doit aussi renseigner sur le français correct (il s’agit ici d’appellations administratives officielles qui présentent de réelles difficultés pour le plus grand nombre). c’est normal que ça présente des difficultés, vu que cette soi-disant règle ne reflète pas correctement l’usage et est donc clairement fausse. Malgré tout, il semble que certains départements essaient de la respecter, et ce fait doit être pris en compte et noté. Mais c’est l’usage courant qui compte avant tout. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 17:31 (UTC)
@Alphabeta : J’ajoute que la Commission nationale de toponymie aussi a un caractère tout à fait officiel, et n’est pas d’accord avec ce que dit le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Ce lexique sort d’ailleurs de son rôle, car cela n’a rien de typographique, ça concerne la terminologie géographique. Ce n’est pas parce que quelqu’un a eu une impression et l’a écrite que cette impression est forcément correcte et qu’il faut arrêter de réfléchir. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 17:38 (UTC)
La grammaire (l’orthotypographie en fait partie) a le pas sur le reste. De très nombreux ouvrages ont paru depuis qu’internet existe : tout a donc été réexaminé en détail : il faudrait produire un de ces ouvrages qui remettrait en cause les règles dont il est question ici. Pour l’usage : dans un projet frère, la forme « le département de Tarn-et-Garonne » s’est imposée suite à moult discuss certes mais pas plus que pour « Tarn-et-Garonne » : le ouaibe abonde en effet en formes telles que « Tarn et Garonne » (sans traits d’union) ou « Tarn & Garonne » (avec un « et commercial ») et en bien d’autres choses encore je suppose… De toute façon s’il y a un usage vraiment « moderne », c’est de citer les départements uniquement par leur numéro, ici « le 82 ». Reléguer l’usage lettré dans des notes à titre de vieilleries ne pas paraît pas être une bonne politique. Alphabeta (discussion) 16 juin 2019 à 19:05 (UTC)
La terminologie ne fait pas partie de la typographie… Ni de la grammaire, d’ailleurs… Et j’ai cité l’avis de la Commission nationale de toponymie, qui est différent. De toute façon, ce ne sont pas des discussions qui font les règles, c’est l’analyse de l’usage, en essayant d’en déduire des règles, les plus simples possibles, mais de façon correcte quand même. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 19:12 (UTC)
♦ « La terminologie ne fait pas partie de la typographie… Ni de la grammaire, d’ailleurs… » : c’est vrai, mais la « terminologie » est assujettie à la grammaire (dont fait partie l’orthotypographie) ! On oublie trop souvent que les noms de lieux font partie de la langue (de la langue française dans notre cas). De plus il s’agit ici de toponymes administratifs : la Commission de terminologie française ne peut émettre qu’un avis parmi d’autres sur ces t. a. : si les avis de ce comité Théodule diffèrent c’est plutôt eux qui ont vocation de figurer dans les « notes ». On rappelle que la création de départements remonte à 1790 et qu’un bon usage a émergé au fil du temps à propos de la façon de les manier. Si le WT a réellement procédé à une « analyse de l’usage » on aimerait en avoir le compte rendu pour juger de la méthode employée. On rappelle qu’un trouve de tout sur le ouaibe y compris le pire : en cherchant un peu on doit bien y dénicher « RO » (pour Hérault) ou « Troisième-et-Vilaine » (là je vous laisse deviner de quoi il s’agit !). Merci de (re)lire w:fr:WP:CT et de songer à acquérir le Lexique (pour autant que l’on veuille émettre un avis sur ce dernier ouvrage). Pour finir : on regrette qu’un contributeur puisse être inquiété au seul motif qu’il rende compte d’un usage plus correct : le WT s’adresse aussi à ceux qui poursuivent des études de niveau « bac + 2 » et au-delà. Cord. Alphabeta (discussion) 17 juin 2019 à 14:11 (UTC)
« Un groupe du Maine-et-Loire » Jean-Pierre Pernaut, journal de TF1, le 18 juin 2019 à 13:29, le français tel qu´on le parle et tel qu´il est compris par des millions de Français.--Rapaloux (discussion) 18 juin 2019 à 11:36 (UTC)
Bravo pour l’attention dont vous faites preuve pour le sujet traité ici. « Un groupe de Maine-et-Loire » serait aussi bien compris par les téléspectateurs. Ah ces parigots de TF1 et d’ailleurs qui ne tiennent pas compte de l’usage local ! On suggère au conseil départemental de Maine-et-Loire d’offrir un weekend chez eux à ce Jean-Pierre Pernaut, qui pourra ainsi se prendre en selfies devant ce panneau. Alphabeta (discussion) 18 juin 2019 à 14:42 (UTC)
« Un séisme dans le Maine-et-Loire » Laurent Delahousse, journal de France2, le 21 juin 2019 à 20:08, le français tel qu´on le parle et tel qu´il est compris par des millions de Français. --Rapaloux (discussion) 21 juin 2019 à 18:19 (UTC)
♦ Et pour ce qui est du « département de Meurthe-et-Moselle », l’entrée Meurthe-et-Moselle du WT fournit la citation suivante : Laurent Hénart, député de Meurthe-et-Moselle, est un beau gosse dans le genre fonceur qui a eu quelques ennuis avec les flics pour excès de vitesse et qu'André Rossinot parraine comme son futur successeur à Nancy.— (Frédéric Mitterrand, La Récréation, éd. Robert Laffont, 2013, p. 29). PCC : Alphabeta (discussion) 17 juin 2019 à 17:56 (UTC)
Mais personne ne dit le contraire. Je dis juste que c’est l’usage dominant qui compte avant tout, quand il y en a un. Et il est bien possible que certains départements essaient d’appliquer artificiellement cette règle, il faudrait leur demander pour le savoir. Lmaltier (discussion) 17 juin 2019 à 18:27 (UTC)
♢ Parler d’application « artificielle » des règles évoqués, c’est beaucoup s’avancer à mon « humble » avis. Quant à l’usage général on renvoie à ce que j’ai mis plus haut : « Si le WT a réellement procédé à une « analyse de l’usage » on aimerait en avoir le compte rendu pour juger de la méthode employée. ». Alphabeta (discussion) 17 juin 2019 à 18:41 (UTC)
♦ Et pour prendre un exemple récent (concernant « le département de Seine-et-Marne »), voir s:fr:Conseil d’État/271291 : dans ce texte émanant du Conseil d’État en date du 11 janvier 2008 on lit : « 3. de mettre à la charge du département de Seine-et-Marne la somme de », « affecté à la direction de l’action sociale du département de Seine-et-Marne », « l’arrêté du 30 septembre 1998 du président du conseil général de Seine-et-Marne », etc. Alphabeta (discussion) 18 juin 2019 à 10:39 (UTC)
Dans ce cas particulier, effectivement, je pense que de Seine-et-Marne est sans conteste l’usage dominant (bien que de la Seine-et-Marne soit également fréquent). C’est peut-être à partir de ce genre de cas que la soi-disant règle a été élaborée, mais en généralisant probablement à tort. Lmaltier (discussion) 19 juin 2019 à 04:52 (UTC) Je me demande si ce n’est pas plutôt aux noms féminins qu’elle s’appliquerait, il faudrait étudier ça de plus près. Lmaltier (discussion) 19 juin 2019 à 04:55 (UTC)
Mon sentiment serait plutôt que les locutions anciennes et correctes comportant de Seine-et-Marne sont restées vivantes chez les Parisiens à cause de la proximité de ce département avec la capitale. Alphabeta (discussion) 19 juin 2019 à 13:58 (UTC)
♢ À titre de citoyen respectueux de l’autorité, j’ai tendance à m’en remettre au site officiel http://www.seine-et-marne.gouv.fr/ : chaque page de ce site s’affiche avec un un « chapô » comportant la mention « Les services de l'État dans le département de Seine-et-Marne ». Alphabeta (discussion) 19 juin 2019 à 13:58 (UTC)
On signale que ce département s'appelait département du Rhône-et-Loire, 2 citations de 1790- 1* Pour que l'assemblée primaire du canton de l'Arbrêle, district forain de Lyon, département du Rhône et Loire , soit convoquée et tenue. — (Jean-Baptiste Leclerc, Correspondance de MM. les députés..., 1790) - 2* L'assemblée nationale décrète qu'elle accorde provisoirement une somme de 3o,ooo livres au district de Roane , département du Rhône et Loire. — (Bertrand Barère De Vieuzac , Résultat de ce qui s'est passé la veille à l'Assemblée nationale, 1790) --Rapaloux (discussion) 21 juin 2019 à 13:46 (UTC)
« Julien Aubert député du Vaucluse » LCI, le 19 juin 2019 à 18:29, le français tel qu´on le parle et tel qu´il est compris par des millions de Français. --Rapaloux (discussion) 19 juin 2019 à 16:47 (UTC)
À R. : une fois de plus merci pour la veille effectuée. Pour le « français tel qu’on le parle », si on pouvait sourcer. Et lorsqu’il voit écrit « préfet de Vaucluse » tout administré comprend parfaitement. Alphabeta (discussion) 20 juin 2019 à 14:44 (UTC)
Le Conseil d'État au nom du peuple français emploie ici 7 fois « département du Vaucluse », 1 fois « conseil général du Vaucluse » et 1 fois « conseil général de Vaucluse ». --Rapaloux (discussion) 21 juin 2019 à 14:06 (UTC)
Votre texte est daté de 1992, celui que j’ai cité supra de 2007 : il y a donc eu retournement de la jusrisprudence du Conseil d’État. Alphabeta (discussion) 22 juin 2019 à 11:04 (UTC)
Salut les gens, je n'ai plus l'impression que cette discussion relève des administrateurs, si ? Sinon ce serait mieux de la déplacer dans un endroit plus adapté. Je rappelle au passage que les administrateurs n'ont pas de rôle éditorial particulier. — Dakdada20 juin 2019 à 14:26 (UTC)
Déplacer risquerait peut-être de compliquer encore un peu plus les choses. Et puis ici nous sommes en mai et non pas dans le mois en cours. Et la question de remplacer certaines catégories existantes relève bien in fine des administrateurs, qui sont maintenant un peu mieux renseignés sur le fond du sujet. Alphabeta (discussion) 20 juin 2019 à 14:34 (UTC)
La question était posée aux administrateurs car il y avait eu un blocage de Bot et un passage en force hors bot, et une demande de conduite à tenir en ce cas. Mais ça n'a pas ému grand monde. --Rapaloux (discussion) 21 juin 2019 à 13:52 (UTC)
Je confirme: perso, je m'en tape le coquillard. 21 juin 2019 à 23:49 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.231.96 - 21 juin 2019 à 23:49)
On déplace. Autant on a pas vraiment décidé, autant le pavé cyclopéen qu’est en train de nous construire Alphabeta (d · c · b) nous empêche complètement de répondre. Alphabeta (d · c · b) je te laisse quelques jours pour trouver un endroit (Wikidémie ou autre). — Lyokoï (Discutons) 22 juin 2019 à 15:49 (UTC)
@Lyokoï : Lyokoï (d · c · b) (je mets les deux car je trompe facilement avec ces deux modèles) : non possumus ! désolé ! mais je ne suis pas à même d’effectuer un tel copier-coller sans commettre d’erreurs. Et puis je ne suis ni le premier ni le seul à avoir tenté de traiter l’affaire au fond dans cette page. Et pour ce « fond » les choses se passent maintenant plutôt dans l’espace dictionnairique : ce devrait être donc plus calme ici dorénavant et les administrateurs peuvent fort bien continuer à discuter de ce qui les concerne à la fin de la section « == ». On rappelle qu’un copier-coller fait perdre l’historique, historique qui constitue une garantie dans les wikidiscussions (messages non signés, effacements, etc.). Cord. Alphabeta (discussion) 22 juin 2019 à 16:45 (UTC)
@Micheletb : Il suffit de mettre {{supp}} dans la page à supprimer. --Rapaloux (discussion) 17 mai 2019 à 11:12 (UTC)
) 1 juin 2019 à 00:49 (UTC)
— Lyokoï (Discutons 
@Alphabeta : J’ajoute que la Commission nationale de toponymie aussi a un caractère tout à fait officiel, et n’est pas d’accord avec ce que dit le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Ce lexique sort d’ailleurs de son rôle, car cela n’a rien de typographique, ça concerne la terminologie géographique. Ce n’est pas parce que quelqu’un a eu une impression et l’a écrite que cette impression est forcément correcte et qu’il faut arrêter de réfléchir. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 17:38 (UTC)
— Lyokoï (Discutons 