Wiktionnaire:Gestion des modèles/2010

Je viens de créer ce modèle.

Pour obtenir quelque chose de plus joli, sur une ligne d’étymologie que → voir ceci et cela ; par exemple : Mot dérivé de modèle, avec le suffixe -iser.

Voté à la suppression. JackPotte 10 janvier 2010 à 22:08 (UTC)

On ne parle pas du même ; il y a {{-compos-}} pour les sous-sections et {{composé de}} pour les renseignements étymologiques de compositions.--Diligent 15 janvier 2010 à 14:38 (UTC)

Merci, mais on ne pourrait pas en créer un aussi pour les locutions ? JackPotte ($) 15 janvier 2010 à 14:42 (UTC)

Je viens de demander une solution concernant l'absence de majuscule de ce modèle. JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 18:48 (UTC)

Bonjour,

Il y a déjà quelque temps, j'ai laissé un message sur la page discussion de ce modèle. En effet je ne vois pas l'intérêt d'avoir pour chaque verbe une page "conjugaison" spécifique. Je pense qu'il serait plus pratique de créer un menu déroulant avec "conjugaison", afin de voir la conjugaison du verbe si on le désire et sans avoir besoin d'appeler une nouvelle page. De même, il serait intéressant de mettre chacune des formes du verbe conjugué sous forme de lien. Quelqu'un en pense-t-il quelque chose ?

C'est moi qui ai créé ces modèles en allemand. J'ai choisi de mettre les tableaux de conjugaison en annexe pour deux raisons principales : 1°) ces tableaux existent déjà en français, italien, espagnol, slovène et polonais (au moins) ; 2°) ils sont trop grands pour être mis sur la page de l'article, même dans une boîte déroulante. Concernant les liens, cela va se faire sous peu, je vais m'en occuper. C'est déjà prévu dans mes projets. Sois patient, ce sera bientôt fait. Chrisaix 10 janvier 2010 à 23:28 (UTC)

Je propose de supprimer ce modèle, qui est destiné à être mis en tête de définition, mais qui donne des choses du genre : (Pays) Namibie (pays africain)., ce qui est absurde. pays n'est pas un thème dont le nom de pays ferait partie du vocabulaire. Utiliser ce modèle nuit à la compréhension. En réalité, son seul objectif est de catégoriser, mais on peut catégoriser en mettant une catégorie entre doubles crochets, ce qui est la façon normale de faire, et en plus une façon plus claire, et moins coûteuse pour les serveurs. Lmaltier 10 janvier 2010 à 20:31 (UTC)

{{pays}} ne catégorisant qu'en 4 lettres, même sans synonyme exact (car patrie, État et nation ne suffisent pas aux définitions), je serais tenté de le garder. Par contre, si on prend le cas de l'Angola, {{géog}} suffisait, alors pourquoi pas {{géog|pays}} ou {{géog|ville}} comme paramètres catégorisants ? JackPotte 10 janvier 2010 à 22:38 (UTC)

Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Il faut que la définition exprime clairement que c'est un pays. On n'a rien à mettre entre parenthèses en début de définition, c'est parfaitement inutile, ça ne fait que perturber la lecture (dans ce cas précis, dans d'autres cas, ça peut être utile). Lmaltier 10 janvier 2010 à 22:42 (UTC)

Si on choisit de retirer tous les modèles des lignes de définition, il faudra alors activer Hot cats par défaut (même pour les IP donc dans le Mediawiki:Common.js). JackPotte 10 janvier 2010 à 23:51 (UTC)

Je viens de dire que c'est parfois utile. Entre autres quand il y a plusieurs sens qui n'ont rien à voir entre eux, et dont certains appartiennent à un lexique technique. Ma proposition de suppression concerne spécifiquement le modèle pays. C"est quoi Hot cats ?? Lmaltier 11 janvier 2010 à 06:34 (UTC)

Il était utile quand nous écrivions toujours les catégories à la fin de la page, mais il n’est plus utile. Voyez Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009#Emplacement des catégories. — TAKASUGI Shinji (d) 11 janvier 2010 à 09:07 (UTC)

Le choix de « pays » est malheureux, car un pays peut être un État (la France), une nation (le Québec), une région (le pays limousin), etc. Les entrées du genre de Bophutatswana devraient être classées dans un Glossaire de la géographie, catégorie distincte du Lexique (qui devrait contenir les termes techniques propres à la géographie). La ligne de définition devra néanmoins commencer par (Géographie), car c’est là le domaine pertinent. Urhixidur 17 janvier 2010 à 15:52 (UTC)

Effectivement, un lexique des termes géographiques devrait contenir volcan, mais pas France. Mais pourquoi vouloir créer une catégorie glossaire de la géographie (je comprends d'ailleurs glossaire comme synonyme de lexique) ? Les catégories Fleuves, Villes, Pays, etc. suffisent largement (et sont déjà susceptibles d'être gigantesques).

Quant à mettre quand même (Géographie) en début de définition, c'est presque toujours absolument inutile. Et quand c'est inutile, c'est néfaste, parce que ça alourdit la lecture de la page (et les lecteurs préfèrent la simplicité). Ce ne peut être éventuellement utile que si le nom propre peut avoir plusieurs sens distincts, dont un pays (par exemple) les autres sens n'ayant rien à voir avec la géographie, mais c'est un cas rare. Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:25 (UTC)

Merci à TAKASUGI Shinji pour la précédente discussion. Je suis contre l'existence de ce modèle car il fait croire que « (Pays) » est un domaine d'utilisation, ou un registre quelconque. Je suis contre aussi le fait de préciser (Géographie) devant la définition de l'Angola. Il faut arrêter de catégoriser les plantes dans le lexique de la botanique, les toponymes dans celui de la géographie, etc... Malgré tout, et même si le lieu des catégories est maintenant en fin de section de langue, il est souhaitable d'avoir une catégorisation rapide (le gadget Hotcats est franchement perfectible : la zone de saisie est sans cesse polluée par les résultats intermédiaires). J'avais expliqué en juin dernier un autre avantage de ces petites étiquettes (pouvant être invisibles d'ailleurs), celui de permettre le repérage des définitions en vue de la réalisation de dictionnaires thématiques : tous les mets, toutes les monnaies, tous les fruits par exemple. Comment un robot trouve-t-il la définition "préparation culinaire" dans rouille ?? Stephane8888 Discuter 23 janvier 2010 à 23:46 (UTC)

Notez que sur en:WT:RFDO, de nombreuses propositions sont des modèles de contexte qui ne sont pas des contextes (comme celui-ci). Je suis d'accord pour le supprimer, pour les raisons que donne Lmaltier. Mglovesfun (disc.) 11 octobre 2010 à 11:07 (UTC)

Le modèle {{pays}} a été supprimé après le remplacement par JackBot (→ Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Modèle:pays). — TAKASUGI Shinji (d) 16 février 2011 à 09:46 (UTC)

Le modèle a été rétabli aujourd'hui par Urhixidur mais avec l'étiquette (Géographie) et la catégorisation dans "Pays en français". C'est un bon compromis. L'étiquette (Géographie) (assez inutile) pourrait même être invisible, car, à lire l'article, le contributeur peut croire à une erreur de modèle. Stephane8888 ✍ 1 février 2012 à 21:14 (UTC)

Quelqu’un peut-il compléter la partie arabe de ce modèle (laissée en commentaire dans le code pour le moment) ? Éditer en alternance gauche-à-droite et droite-à-gauche me donne mal au cœur… Urhixidur 17 janvier 2010 à 15:55 (UTC)

Je m'y attèle à partir du commentaire. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:06 (UTC)

Merci. Tu peux inclure les noms des lettres arabes ainsi qu’une petite mention que cette section de l’index court de droite à gauche ? Voir {{CatégorieTDMPerso-Arabe}} pour un exemple. Urhixidur 26 janvier 2010 à 16:45 (UTC)

C'est fait pour la mention, cependant il reste une décision à prendre au sujet des transctiptions : Modèle:CatégorieTDMPerso-Arabe appelle la lettre ت "té’" alors que j'avais utilisé les 2 transcriptions de Wikipédia (qui ressemblent à mes livres) dans les articles du site, et qui sont aussi employées sur en.wikt (et qui disent "tāʾ"). Alors faut-il modifier Modèle:CatégorieTDMPerso-Arabe ? JackPotte ($) 28 janvier 2010 à 21:30 (UTC)

Je suggère de modifier les (nombreux) modèles qui exposent un paramètre nocat de façon à ce que son nom soit accepté comme valeur de code langue. Ça allégerait l’écriture dans la plupart des cas. Par exemple, au lieu de :

… {{i|nocat=non}} …

On pourra désormais écrire :

… {{i|nocat}} …

Ce changement devrait être possible dans presque tous les cas, puisque le code de langue ne sert qu’à spécifier dans quelle catégorie fourrer l’article. Ça implique d’ajouter un niveau de #ifeq: initialement, mais on pourrait aussi supprimer par la suite le paramètre nocat lui-même (et faire passer un bot pour convertir les appels).

Qu’en pensez-vous ? Urhixidur 21 janvier 2010 à 15:24 (UTC)

 Pour je constate qu'au cumule ce signe égal me donne des cornes à l'annulaire. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:10 (UTC)

Effectivement, le code langue ne sert que pour les catégories, donc il est inutile si on ne veut pas catégoriser. Mais il y a une solution encore plus simple, c'est de supprimer carrément le paramètre nocat. En effet, dans la plupart des cas, la seule valeur ajoutée d'un modèle de ce genre par rapport au modèle term, c'est qu'il crée une catégorie. Si on ne veut pas de catégorie, autant utiliser le modèle term, et nocat devient donc inutile.

Le cas du modèle i pris comme exemple est un cas un peu particulier, car je pense qu'il est préférable d(y supprimer la catégorisation, cette catégorie semble complètement inutile, je ne vois vraiment pas quelqu'un qui voudrait l'utiliser. Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:16 (UTC)

Moi non plus mais chercher des verbes transitifs et intransitifs devraient être un critère de filtre pour le dictionnaire de rime, pour les poètes qui prennent des mesures. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:42 (UTC)

Un dictionnaire de rimes est utile aux poètes, mais je ne vois pas en quoi cette catégorie pourrait leur être utile. A l'extrême rigueur, une catégorie des verbes transitifs pourrait théoriquement leur servir s'ils cherchent une rime féminine en -ée, mais un dictionnaire de rimes leur serait infiniment plus pratique dans ce cas, d'autant plus que quasiment tous les verbes se retrouveraient dans la catégorie. Et je ne vois pas du tout comment on pourrait combiner le dictionnaire de rimes avec une catégorie dans la même recherche. Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:49 (UTC)

Je suis  Pour remplacer le nocat=1 par nocat, car c'est plus simple à saisir et à lire. Dès qu'une des nombreuses catégories ] est vidée, on pourrait, en effet, supprimer avec un robot les "nocat" de ce modèle, et rendre le modèle catégorisant seulement si un code langue est précisé. Un robot périodique de maintenance établirait la liste des utilisations sans paramètre du modèle au niveau des définitions (derrière un #). La question est : Vider manuellement une ] est-il réalisable ? Sinon, l'idéal (et qui nous épargnerait même les étapes précédentes) serait un robot analysant chaque ligne des articles, qui repère les == {{=xx=}} ==, et paramètre avec |xx les modèles présents au niveau des définitions... Stephane8888 Discuter 23 janvier 2010 à 21:43 (UTC)

@Lmaltier : « supprimer carrément le paramètre nocat » ? Pas tout de suite. Si à terme en effet il n'y aura que 2 utilisations du modèle (Devant une définition (avec catégorisation par langue), et, Dans les sections Synonymes et autres), aujourd'hui nous avons le 3^e cas des modèles sans paramètre dont l'utilisation reste donc à préciser. Stephane8888 Discuter 23 janvier 2010 à 21:59 (UTC)

C'est vrai qu'il y a des modèles de ce genre parfois utilisés comme commentaires dans les synonymes, etc. A mon avis, cette utilisation est abusive, car ils n'ont pas été conçus pour ça, et qu'utiliser un modèle dans ces cas ne sert de toutes façons absolument à rien. On peut écrire ce qu'on a à écrire sans utiliser de modèle, quand même... La tendance est souvent à utiliser les modèles pour un autre usage que ceux pour lequel ils ont été conçus initialement, puis, devant les problèmes que ça pose, de les compliquer peu à peu pour résoudre ces problèmes. C'est comme ça qu'on arrive à des choses incompréhensibles. En fait, il faudrait plutôt rappeler leur usage, et s'y tenir. Lmaltier 23 janvier 2010 à 22:09 (UTC)

Je suis d'accord, mais si cette dérive existe c'est qu'elle répond à des besoins : normaliser l'affichage et gagner du temps : Utilisez {{math}} évite d'avoir à saisir des codes aussi longs et différents que (mathématiques), (mathématiques), (Mathématiques), (Mathématiques), (Math.), etc... et je vous fais grâce des fautes d'orthographes. Dès à présent, un robot de maintenance (donc périodique) pourrait normaliser le tout et remplacer :

• {{math|nocat=oui}} --> ''(Mathématiques)''
• {{math|nocat=1}} --> ''(Mathématiques)''
• {{math|nocat}} --> ''(Mathématiques)''
• {{term|mathématiques}} --> ''(Mathématiques)''
• ''(mathématiques)'' --> ''(Mathématiques)''
• (''mathématiques'') --> ''(Mathématiques)''
• (''Mathématiques'') --> ''(Mathématiques)''
• (Mathématiques) --> ''(Mathématiques)''
• (''Math.'') --> ''(Mathématiques)'', etc...

On garde évidemment {{math|fr}}, {{math|en}}, etc.

On continue de distinguer {{math}} respectivement en {{math|fr}}... et {{math|nocat}}.

Une fois cette distinction faite exhaustivement, on pourra même coder {{math}} dans les Synonymes en automatisant :

• {{math}} --> ''(Mathématiques)''

Dés à présent, on continue de coder ce qu'on veut (sauf {{math}}).

Bref, utilisons un robot périodique comme CaBot Junior (d · c · b) pour continuez de coder vite et propre . Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 00:26 (UTC)

Si, après discussion, l'intitulé du modèle vient à changer, un robot remplacera ''(Mathématiques)'' par le nouvel intitulé. Et le robot de maintenance sera reparamétré avec ce nouvel intitulé. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 00:33 (UTC)

Quand Lmaltier dit « C'est vrai qu'il y a des modèles de ce genre parfois utilisés comme commentaires dans les synonymes, etc. A mon avis, cette utilisation est abusive, car ils n'ont pas été conçus pour ça, et qu'utiliser un modèle dans ces cas ne sert de toutes façons absolument à rien. », je ne suis pas d’accord. Il suffit de penser à une liste de synonymes qui comprenne des synonymes désuets ou vieillis : on ajoutera donc {{désuet}} ou {{vieilli}} à ces synonymes, mais il est impératif de les empêcher de catégoriser. Urhixidur 25 janvier 2010 à 03:42 (UTC)

Je voudrais plutôt arréter l’utilisation de ce paramètre et écrire explicitement fr pour le français. Y aura-t-il des problèmes ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 03:53 (UTC)

@Urhixidur : L'utilité des mentions (Vieux), (Désuet), etc. dans les synonymes n'est pas remise en question (heureusement !). Ni par Lmaltier, qui déclare « un modèle dans ces cas ne sert de toutes façons absolument à rien ». Les seuls intérêts pour moi d'avoir un modèle c'est un gain de temps à la saisie et de pouvoir modifier d'un coup l'ensemble de ces étiquettes. Mais si un robot périodique tourne (CaBot Junior (d · c · b)) ces 2 aspects perdurent avec d'autres avantages : allègement des serveurs (moins de modèles), homogénéisation du code et de l'affichage (divers intitulés), liberté de saisie des contributeurs (on continuerait, ou non, d'utiliser {{math}}). Stephane8888 Discuter 25 janvier 2010 à 09:56 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : je n'ai pas bien compris ton souhait. Le paramètre nocat évite la catégorisation. Le paramètre |fr fait la catégorisation dans (par exemple) Catégorie:Mots vieux en français. Pour préciser qu'un synonyme est vieux il ne sert à rien de catégoriser. Stephane8888 Discuter 25 janvier 2010 à 09:56 (UTC)

Nous avons besoin de ce paramètre parce que les modèles catégorisent en français par défaut. S’ils ne catégorisent en aucune langue par défaut, est-ce qu’il y aura des problèmes ? Dans ce cas, nous devons écrire fr explicitement pour le français.

Pour permettre nocat et aussi nocat=1, nous pouvons utiliser #if: {{{nocat|}}}{{#ifeq: {{{1|}}} | nocat | 1 }} au lieu de #if:{{{nocat|}}}. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 11:14 (UTC)

Dans un premier temps, c’est cette substitution que je veux faire (d’où l’ajout d’un niveau de #ifeq: mentionné au début). Mais par la suite, une fois qu’un bot aura transformé les nocat=* en nocat, j’ai l’intention de réduire ce double #if à seulement #ifeq: {{{1|}}} | nocat | … : on reviendra donc au même nombre de niveaux de #ifeq: que précédemment. Urhixidur 26 janvier 2010 à 16:52 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Ah oui pardon, le modèle {{math}} est un mauvais exemple alors prenons {{jeux}} qui par défaut catégorise dans Catégorie:Lexique des jeux sans langue précisée Comme d'ailleurs beaucoup de modèles... voir pour s'en convaincre les catégories cachées Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants et Catégorie:Wiktionnaire:Terminologie sans langue précisée. Moi aussi au début, je souhaitais que « les modèles catégorisent en français par défaut », mais ce n'est plus le cas pour une grande majorité des modèles... Le choix qui a été fait n'est pas mauvais, loin de là. Il a le mérite d'être homogène. D'habituer les contributeurs à toujours mettre le code langue (c'est un peu lourd certes...) mais avoir # {{math}}, # {{math|en}} et {{math|nocat..}} (Synonymes) et pire que d'avoir respectivement # {{math|fr}}, # {{math|en}}, et, à terme, {{math}} dans les Synonymes (ou ''(Mathématiques)''). Car je vois le paramètre nocat comme un paramètre transitoire utilisé pour désambigüiser le contenu des catégories Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants (rassurez-moi : je ne suis pas le seul à penser ça !?! On ne va pas garder ad vitam aeternam le paramètre nocat ?) Stephane8888 Discuter 28 janvier 2010 à 15:31 (UTC)

Je voudrais savoir vos opinions concernant Modèle:tableau-jours de la semaine. Est-il meilleur de montrer quel jour est dimanche comme ci-dessous ?

J’ai utilisé le rose pour montrer que le dimanche est le dernier jour de la semaine en France et en Chine tandis qu’il est le premier jour aux États-Unis et au Japon. Je crois qu’il est meilleur, mais Béotien lambda croit que non (→ Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji#Pink). — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 06:29 (UTC)

PRIMO : si ce rose a un sens, il n'est pas "légendé".

SECUNDO : Les noms de jours sont neutres pour une langue, qui est potentiellement théoriquement universelle, et ne doivent pas être associés à un concept local, à une tradition locale du genre « dernier jour de la semaine en France et en Chine tandis qu’il est le premier jour aux États-Unis et au Japon ». --✍ Béotien lambda 25 janvier 2010 à 06:52 (UTC)

Tertio, dimanche est le premier jour de la semaine en France aussi. Selon la tradition biblique, la semaine va de dimanche à samedi. la semaine de travail va de lundi à vendredi.

Le mieux dans les tableaux est de ne pas faire utiliser de chiffres dans la première ligne mais d’utiliser les mots français. --Diligent 25 janvier 2010 à 07:00 (UTC)

Le dimanche est le septième jour en français courant selon l’Académie. La tradition biblique n’est plus officielle en France. Alors, lequel est meilleur, mettre toujours de lundi à dimanche, ou les mettre selon la tradition de certain pays ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 07:41 (UTC)

Je suis content que le sujet soit abordé car j'avais déjà remarqué cette différence qui représente une gêne à mon avis. J'y ai réfléchi de mon côté et, personnellement, je préfèrerais que les jours de la semaine soient toujours dans le même ordre (de lundi à dimanche) avec le nom des jours marqué en clair à la place des numéros. Et ce, justement à cause du fait que le premier jour de la semaine n'est pas le même de partout. Ce tableau a seulement pour but de donner une équivalence entre un mot français et un mot d'une autre langue, pas de dire comment la semaine est organisée dans d'autres pays. Ayant été dérouté moi-même plusieurs fois par ce choix de commencer le lundi ou le dimanche, je préfèrerais quelque chose de beaucoup plus simple et beaucoup plus homogène. Chrisaix 25 janvier 2010 à 09:12 (UTC)

Mais au Japon, le dimanche est toujous le premier jour de la semaine…

Jours de la semaine en chinois

lundi	mardi	mercredi	jeudi	vendredi	samedi	dimanche
星期一	星期二	星期三	星期四	星期五	星期六	星期日 星期天

(Il n’y a pas de problème en chinois : l’ordre est égal au français.)

Jours de la semaine en japonais

dimanche	lundi	mardi	mercredi	jeudi	vendredi	samedi
日曜日	月曜日	火曜日	水曜日	木曜日	金曜日	土曜日

Jours de la semaine en japonais

lundi	mardi	mercredi	jeudi	vendredi	samedi	dimanche
月曜日	火曜日	水曜日	木曜日	金曜日	土曜日	日曜日

*Au Japon, le premier jour de la semaine est dimanche.

Lequel préférez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 11:23 (UTC)

Chrisaix a raison : qu’importe lequel mais unification des modèles. Donc plutôt L-M-M-J-V-S-D qui correspond à la définition la plus répandue de la semaine.--Diligent 25 janvier 2010 à 11:43 (UTC)

À vue d'œil, je dirais que les deux versions me conviennent, le principal pour moi étant d'avoir la correspondance français - langue étrangère. Je reconnais que l'ordre m'importe peu, du coup. Que l'on commence par le dimanche ou le lundi, c'est pareil pour moi, tant qu'on a l'équivalence, et tes tableaux faits comme ça sont parfaits. Merci pour tes propositions. Chrisaix 25 janvier 2010 à 11:48 (UTC)

Je préfère le tableau du milieu (qui utilise le premier jour de semaine localisé). Dans les cas où le premier jour de la semaine varie de pays en pays pour une même langue, alors on peut inclure une note du genre « l’ordre illustré ici est utilisé en X ; le premier jour de la semaine est le jourdi en Y et en Z ». Urhixidur 26 janvier 2010 à 17:08 (UTC)

Merci à vous tous. J’ai modifié {{tableau-jours de la semaine}}, qui est utilisé dans {{tableau-jours de la semaine/fr}}, {{tableau-jours de la semaine|en}}, {{tableau-jours de la semaine/ja}}, {{tableau-jours de la semaine/zh}}, etc. — TAKASUGI Shinji (d) 27 janvier 2010 à 01:19 (UTC)

On est obligé de faire un choix, et quelque soit l'ordre choisi (« Comme majoritairement dans les pays francophones » ou « Comme majoritairement dans les pays qui parlent cette langue ») on se heurte à un problème de neutralité. Comme Chrisaix : « le principal pour moi étant d'avoir la correspondance en français ». Stephane8888 Discuter 27 janvier 2010 à 10:44 (UTC)

Voyez dans compra#Forme_de_verbe comment je me sers du modèle:informel (façon Wiktionary), et comment modèle:formel serait utile pour les conjugaisons aux formes de politesse (comme usted). JackPotte ($) 16 février 2010 à 07:14 (UTC)

Au jour d'aujourd'hui, nous avons 2 façons différentes d'exprimer les transcriptions et translittérations dans les deux modèles : {{étyl}} (tr=) et {{trad}} (R=). Il serait donc judicieux d'harmoniser ce genre de variable, je pense pour l'instant à proposer la paire dans chaque modèle. JackPotte ($) 22 février 2010 à 17:17 (UTC)

Je suggère de modifier {{trad}} pour que {{trad|conv}} pointe sur Wikispecies. JackPotte ($) 22 février 2010 à 17:51 (UTC)

Je suggérerais plutôt de ne pas utiliser de modèle trad dans le cas de conv. Il est mieux de mettre les noms scientifiques en fin de définition, par exemple entre parenthèses : (nom scientifique Canis lupus), cela seulement quand c'est possible, bien entendu. Cela n'aide pas beaucoup de lecteurs, mais ça peut en aider certains à bien comprendre le sens du mot, en rendant la définition non-ambiguë, et c'est donc tout à fait à sa place dans la définition. Lmaltier 24 février 2010 à 20:56 (UTC)

Sais-tu que nous avons {{WSP}} ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 février 2010 à 04:14 (UTC)

Très bien, mais comment l'emploie-t-on ? Regarde le rendu dans Felis. C'est pas chouette.--✍ Béotien lambda ☏ 25 février 2010 à 07:01 (UTC)

Comme dans dromadaire, ニホンオオカミ, etc. Ce modèle est pour préciser le sens, non pas pour la section de voir aussi. — TAKASUGI Shinji (d) 25 février 2010 à 10:56 (UTC)

Je l'ai retouché pour qu'il fonctionne comme {{WP}} (qu'il n'affiche pas {{{1}}} dans les définitions). JackPotte ($) 25 février 2010 à 20:30 (UTC)

Mais pour l'ergonomie je compte quand-même ajouter une option "si = conv" dans {{trad}} qui utilise wikispecies:. JackPotte ($) 25 février 2010 à 20:33 (UTC)

Ajout de tr comme pour {{étyl}} et en:template:t, {{trad|conv}} pointe sur WSP, et protection renforcée (comme sur en) : je regrette toutefois que nous ne soyons pas parvenu à un consensus pour y intégrer les masculins, féminins, neutre et autre "countable". JackPotte ($) 3 mars 2010 à 01:52 (UTC)

Sur le terrain la plupart des articles étaient déjà correctement formatés, je m'assure juste maintenant qu'il y a {{trad-}} quand il ne s'agit pas d'une espèce (ex : lactase#Traductions). JackPotte ($) 3 mars 2010 à 02:41 (UTC)

Pour éviter de mettre ces cris dans {{-voc-}} (ex : pintade#Vocabulaire_apparent.C3.A9), et il y a matière. J'ai cependant un dilemme : {{cris}} ou {{bruits}}, le 2ème pourrait regrouper les objets (ex : le tonnerre gronde). JackPotte ($) 23 février 2010 à 19:08 (UTC)

ça me chiffonne quand-même un peu que les lecteurs doivent passer par WP pour trouver ces holonymes avant de revenir vers le Wiktionnaire avec, c'est quasiment le même problème que pour les monnaies de pays. JackPotte ($) 24 février 2010 à 20:39 (UTC)

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de nouveaux modèles pour les cris d'animaux. On peut le mettre dans le vocabulaire apparenté, en précisant entre parenthèses de quoi il s'agit. Cela relève en fait d'un thésaurus, mais ça ne gêne pas s'il n'y a que quelques mots. Par contre, pour un pays, le nom de la capitale, de la monnaie, du drapeau, des régions, etc. me semble relever uniquement de l'encyclopédie ou d'un thésaurus, sinon il y a plein d'autres mots en lien avec le pays qu'on pourrait mettre aussi, on ne s'arrêterait pas. Lmaltier 24 février 2010 à 20:49 (UTC)

 Pour indication en {{-voc-}} + le mettre systématiquement en exemple avec un hyperlien :

• La pintade cacabe.

--Diligent 10 avril 2010 à 15:17 (UTC)

Suite à la discussion sur la Wikidémie, je propose la création d'un modèle indiquant les cas et/ou prépositions appelées par certains mots ou verbes. Je donne quelques exemples d'utilisation sur la Wikidémie et je pense que c'est un point important de préciser comment correctement utiliser tel ou tel mot.

J'ai créé une proposition de modèle : ici. Comme je connais mal le rangement des modèles dans le Wiktionnaire, je demande vos conseils quant au nom que devrait porter ce modèle et à sa catégorisation parmi les modèles du Wiktionnaire (at au passage votre approbation pour généraliser son utilisation ). Xzapro4 28 février 2010 à 13:02 (UTC)

Cela pourrait se faire, mais pourquoi ne pas se contenter de term ? Lmaltier 28 février 2010 à 13:25 (UTC)

Juste pour harmoniser le texte. En fait, entre le moment où j'ai posté ça et maintenant je me suis aperçu que les modèles qui ont été créés genre {{écon}}, {{thermo}} ou que sais-je sont des modèles catégorisants. Pour moi ce n'étaient que des modèles pour aller un peu plus vite.

Je m'en suis aperçu en créant erneuerbar où en mettant {{écol}}, ça m'a catégorisé la page. Je voulais donc en faire un « comme les autres ». On peut toujours justifier l'intérêt du modèle en rajoutant un paramètre de langue pour créer des catégories genre « verbe appelant le datif en allemand » ou « verbe appelant le subjonctif en anglais ». Je me demande si ces catégories seraient intéressantes.

Si elles ne le sont pas, le seul argument qu'il me reste est : pour harmoniser d'une page sur l'autre. Xzapro4 28 février 2010 à 13:37 (UTC)

Tu as très bien compris la situation. Il faut penser que le modèle term permet déjà d'harmoniser la présentation. Pour ce qui est du texte, il me semble qu'il ne faut pas chercher à l'harmoniser trop, il faut pouvoir ajouter un généralement ou n'importe quoi d'autre adapté au cas particulier. Lmaltier 28 février 2010 à 13:51 (UTC)

Tu as sans doute raison, ça ne vaut pas le coup de créer un nouveau modèle pour faire ça. Je partirai donc sur cette piste. Xzapro4 28 février 2010 à 14:12 (UTC)

Surtout qu'en français et portugais il y a une règle qui consiste à mettre au subjonctif le négatif : je pense qu'il vient, je ne pense pas qu'il vienne. JackPotte ($) 1 mars 2010 à 05:12 (UTC)

Par exemple quand j'utilise {{étyl}} j'ai souvent besoin de regarder l'article du wiki du mot d'origine, je suggère donc un petit lien comme celui de {{trad}} (ex : poluwe (nl) dans polochon). JackPotte ($) 4 mars 2010 à 01:57 (UTC)

pas pour. pour être honnête, je l’ai fait dans le passé. Mais je pense que non, ça alourdit la lecture. --Diligent 9 mars 2010 à 10:18 (UTC)

Pour l'urartéen (utilisé dans l'article mesquin). Je sais plus trop tout ce qu'y faut faire, alors je préfère laisser ça aux linguistes. Et à ce propos, est-ce que c'est protocolaire de mettre toutes les langues intermédiaires dans l'étymologie. Moi, je n'osais mettre que la dernière. Pasque ça peut en faire bcp sinon, mais certes c'est intéressant aussi de les avoir. - OLYBRIVS 26 mars 2010 à 14:54 (UTC)

Ça peut être intéressant de voir comment les mots voyagent d’une langue à l’autre, comme abricot qui fait le tour de la Méditerranée. En revanche, noter le passage par une microlangue obscure ne me semble pas pertinent => supprimer. --Diligent 26 mars 2010 à 15:04 (UTC)

Eh, Urartu, c'est qm pas spécialement obscur  ! Qu'est-ce que tu veux supprimer ? Simplement l'emploi du modèle dans mesquin (là, ça me gène pas du tout) ou carrément sa mention ? (là, par contre ...) - 26 mars 2010 à 15:17 (UTC)

La provenance de l’arabe est sourcée par le TLFi. Au delà, je trouve que c'est a) inutile : on ne remonte pas au radical indoeuropéen commun pour tous les mots ; b) limite fantaisiste en tout cas non-sourcé. --Diligent 26 mars 2010 à 15:45 (UTC)

Zgrognougshmou ! Je vois que j'ai encore mal posé ma question ! Ah là la ! En fait, je voulais dire : est-ce qu'y faut mettre des modèles catégorisants à chaque langue intermédiaire qu'on mentionne dans l'étymologie, moi je n'osais en mettre qu'à la dernière ? (désolé).

Qd à la question que j'ai involontairement posée, je mets rarement toute la chaîne étymologique qd on peut la reconstituer en cliquant si les mots on leur propre article, mais s'il n'en ont pas, j'oserais jamais rien enlever. C'est Esprit Fugace qui a rajouté le truc sur l'urartéen/chaldéen, on pourrait lui demander ? - OLYBRIVS 26 mars 2010 à 16:11 (UTC)

Ah non, mrd, c'est une ip : . On est fichu . L'article a une histoire bizarre, et ya eu des blanchiments, alors je m'étais confusionné. - OLYBRIVS 26 mars 2010 à 16:17 (UTC)

C'est même psychédélique : avec cette oldid, je suis le 15 aout 2007 : , et qd je clique pour voir la suivante, plus récente, je suis le 15 janvier 2006 . - OLYBRIVS 26 mars 2010 à 16:34 (UTC)

Trouvé la mention de l'akkadien dans le RAE avec l'araméen au lieu de l'urartéen. - OLYBRIVS 26 mars 2010 à 16:57 (UTC)

Modèle demandé et attesté, pour moi il est à créer. Concernant les {{étyl}} la dernière langue suffit (à rajouter dans sa documentation sous la mention exportatrice ou autre). JackPotte ($) 26 mars 2010 à 21:32 (UTC)

J’ai crée un modèle qui permet d’insérer dans une ligne de sens un message standard pour les graphies incorrecte → voir briser le coeur. C’est une version minimaliste qui s’utiliser comme ceci : {{graphie incorrecte|graphie correcte}}. Le modèle catégorise la page qui l’invoque dans Graphies incorrectes en français. Merci d’avance pour vos commentaires et/ou suggestions. José (Jjackoti) 10 avril 2010 à 04:06 (UTC).

Sais-tu que nous avons déjà Catégorie:Fautes d’orthographe en français ? — TAKASUGI Shinji (d) 10 avril 2010 à 05:36 (UTC)

Ici, ce n'est pas une faute d'orthographe, simplement une façon non standard (mais plus pratique) d'écrire la ligature. Le texte est bien, mis à part qu'il ne précise pas de quel caractère vient la difficulté. Personnellement, je continuerai à utiliser ce texte, mais sans modèle, et en essayant de préciser le caractère en cause. Lmaltier 10 avril 2010 à 05:58 (UTC)

Nous avons déjà aussi Catégorie:Variantes par contrainte typographique en français… Il fallait voir coeur avant de créer briser le coeur. — TAKASUGI Shinji (d) 10 avril 2010 à 06:44 (UTC)

Oui comme {{-var-typo-}} est catégorisant je ne vois plus l'utilité de {{graphie incorrecte}}. JackPotte ($) 10 avril 2010 à 09:42 (UTC)

Bonjour à tous. J’ignorai l’existence de Catégorie:Variantes par contrainte typographique en français et du modèle {{-var-typo-}}. Donc pas besoin de plus. Je retiens l’idée de mettre en évidence le caractère dont l’utilisation pose problème.

Deux questions :

• L’utilisation du modèle {{-var-typo-}} est-elle recommandée où expérimentale à ce jour ?
• Quelle est la réelle utilité de la catégorie Catégorie:Graphies incorrectes en français ? Les catégories Catégorie:Fautes d’orthographe en français et Catégorie:Variantes par contrainte typographique en français me semblent couvrir tous les besoins actuels en matière de catégorisation de graphies incorrectes.

Cdlt, José (Jjackoti) 10 avril 2010 à 15:07 (UTC).

• Le modèle {{-var-typo-}} est utilisé dans 400 articles environ. On peut donc dire qu'il n'est plus expérimental.
• La catégorie Catégorie:Graphies incorrectes en français est inutile car redondante. Je la vide de ses 2 entrées Epernay et Etampes. Stephane8888 ✍ 30 avril 2010 à 08:16 (UTC)

Personnellement je ne vois pas l'intérêt du modèle {{eo-conj-intrans}} car les douze terminaisons de base s'appliquent à tous les verbes présents en espéranto. Orignellement, Ludwik Lejzer Zamenhof, qui est l'initiateur de l'espéranto, n'a pas décidé si l'on peut avoir un participe passif pour un verbe intransitif, mais il a décidé que les douze terminaisons de base s'appliquent à tous les verbes. Il faudrait donc se pencher sur la conservation ou la suppression de ce modèle, en demandant leur avis sur ce point à des espérantophones. X 19 avril 2010 à 17:15 (UTC)

Voici l'avis de Bertilo Wennergren sur la question. (en espéranto)

« Do, ĉu oni povas havi pasivan participon kun netransitiva verbo ?

Principe ne, sed estas iuj limokazoj de verboj, kiu iafoje eble povas esti transitivaj, kvankam normale ili estas netransitivaj. La plej grava ekzemplo estas la verbo "loghi". Normale oni loghas _en io_, sed imageblas diri "loghi ion", kaj tial oni tamen iafoje uzas formojn kiel "loghata" kaj "loghebla". »

Je serais plus pour {{tableau-mois/zh}} que l'uniforme {{tableau-mois/zhja}}. JackPotte ($) 26 avril 2010 à 23:51 (UTC)

Je préfère aussi le modèle {{tableau-mois/zh}}. Il me semble que Blacksabbath4343 aussi. Non ? Stephane8888 ✍ 30 avril 2010 à 08:09 (UTC)

Je trouve aussi que {{tableau-mois/zh}} est mieux, mais par contre je n’aime qu’il soit caché dans un cadre déroulant. Ce n’est pas comme s’il était encombrant. — Dakdada (discuter) 30 avril 2010 à 08:16 (UTC).

Parfait ! On est tous d'accord ! Merci pour ce débat ! PS : A faire aussi pour les jours de la semaine, non ? Je ne sais pas comment vous avez créé le tableau des mois mais si vous avez quelques minutes pour me l'expliquer, je serai intéresser pour faire celui des jours. En fait, je sais créer un tableau mais comment faites vous pour que le tableau s'affiche en utilisant uniquement le code {{tableau-jour/zh}. Merci d'avance Blacksabbath4343 30 avril 2010 à 21:11 (UTC)

Il suffit de créer la page : Modèle:tableau-jour/zh. tu peux t’inspirer de l’autre tableau (Modèle:tableau-mois/zh) afin d’avoir des styles identiques. — Dakdada (discuter) 30 avril 2010 à 21:54 (UTC)

{{tableau-mois/zh}} est maintenant déployé, j'ai fait de même avec {{pronoms personnels/zh}}, et vais commencer les versions japonaises. JackPotte ($) 30 avril 2010 à 15:16 (UTC)

Il n'existe pas de modèle {{journal}} pour (Journalisme). Par contre il existe un détestable modèle {{média}} (Médiatique) (ce qui ne veut rien dire) que j'ai changé en (Médias). Je propose que l'on renomme le modèle {{média}} en {{journal}}. Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 08:19 (UTC)

Les quelques termes des pages liées du modèle me font plus penser à une fusion avec {{audiovi}}. JackPotte ($) 27 avril 2010 à 11:57 (UTC)

Il y a peu de termes et un tri s'impose. Je pense qu'avec (Audiovisuel) ({{audiovi}}), (Imprimerie) ({{impr}}) et (Journalisme) ({{journal}}), on devrait s'en sortir. Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 12:07 (UTC)

Je propose, en outre, la création des modèles {{jarg jour}} et {{styl jour}} pour (jargon journalistique) et (style journalistique). Qu’en pensez-vous ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 avril 2010 à 12:17 (UTC)

Pour distinguer hors-sac de locataire de la Maison Blanche, c'est une distinction importante, en effet. L'intitulé des modèles me gênent un peu. Je préfèrerais {{journal}} et {{style journ}}. Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 12:51 (UTC)

En dehors des périphrases, déjà catégorisées, existe-t-il d'autres articles à mettre dans {{style journ}} ? Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 12:58 (UTC)

Va pour {{journal}} et {{style journ}}.

Oui, il y a d’autres articles, par exemple, avoir l’effet d’une bombe et faire l’effet d’une bombe.

Je continue de chercher… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 avril 2010 à 14:04 (UTC)

J’ai trouvé, en outre, ballon rond. On pourrait y adjoindre ballon ovale, homme en noir (= « arbitre (de football) »), revêtir (un aspect, une tournure, etc.). Et il y en d’autres, certainement ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 avril 2010 à 14:11 (UTC)

Le buzz du gota people... JackPotte ($) 27 avril 2010 à 20:55 (UTC)

Le style journalistique n’étant pas facile à définir car il est, selon le journal concerné, tour à tour d'un style soutenu, ou neutre, passant d'un jargon financier à un jargon turfiste, sportif, etc… Merci pour ta recherche, cependant ballon rond, ballon ovale, homme en noir sont des périphrases et peuvent déjà être catégorisées. On sait que le style journalistique raffole des périphrases (ça meuble et ça évite les redondances). Mais faire l’effet d’une bombe et revêtir sont assez convaincants. Stephane8888 ✍ 30 avril 2010 à 08:04 (UTC)

fustiger est un autre exemple. Stephane8888 ✍ 13 novembre 2010 à 23:52 (UTC)

baroud d’honneur. JackPotte ($♠) 14 novembre 2010 à 01:05 (UTC)

Je ne sais pas si ce modèle est utile, je n'y comprends rien, mais, ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait au moins y supprimer les références aux catégories Mots ... commençant par ... Si quelqu'un comprend... Lmaltier 2 mai 2010 à 19:40 (UTC)

Ce modèle est très utilisé, il m'arrive souvent de patrouiller dans des pages du style de Annexe:Rimes_en_français_en_/ba/. JackPotte ($) 2 mai 2010 à 23:21 (UTC)

Ce modèle date de l’époque où Verdy_p voulait mettre les rimes dans des catégories (sans concertation). Il y a tellement de catégories imbriquées que c’en est ingérable (une des raisons pour laquelle on avait opté pour les annexes, d’ailleurs) ; il n’y a qu’à descendre dans l’arborescence de ces catégories pour voir que ce n’est pas non plus pratique pour naviguer. Personne ne les a jamais utilisé, je recommande donc de supprimer ce modèle ainsi que toutes les catégories dans lesquelles il est utilisé. — Dakdada (discuter) 3 mai 2010 à 09:50 (UTC)

J’ai créé le modèle {{colonnes}} pour la mise en page en colonne automatique (CSS 3) qui devrait fonctionner avec Mozilla Firefox et les navigateur Webkit (Safari, Google Chrome, etc.). Les arguments optionnels sont largeur en em, par exemple largeur=16em pour une largeur de colonnes de 16 em (1 em = largeur de la lettre m), ou nombre, par exemple nombre=4 pour 4 colonnes.--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 mai 2010 à 08:46 (UTC)

Merci, le nombre de 4 colonnes par défaut (sans paramètre) me convient très bien, par contre avant de remplacer {{(}} il devra avoir une option boite déroulante. JackPotte ($) 14 mai 2010 à 14:23 (UTC)

Pour l’instant le défaut est largeur=20em, le nombre de colonnes est donc variable selon la taille des caractères et de l’espace à leur disposition. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 mai 2010 à 15:41 (UTC)

Les modèles de conjugaison pointent tantôt vers des annexes "langue:verbe" (ex : fr, bg...), tantôt vers "langue/verbe" (ex : de, la...). Le 1er est plus répandu mais le 2nd a le mérite de permettre un ultérieur hyperlien comme sous-pages. JackPotte ($) 11 juin 2010 à 13:58 (UTC)

Les pages employant ce modèle sont la copie conforme de Catégorie:Insultes en français. Je propose donc de les relier en rendant le modèle catégorisant. JackPotte ($♠) 21 juin 2010 à 09:02 (UTC)

On pourrait être tenté de faire pointer cette page vers {{éduc}}. JackPotte ($♠) 2 juillet 2010 à 18:18 (UTC)

D'ailleurs Catégorie:Scolarité ne fait pas le poids contre Catégorie:Éducation. JackPotte ($♠) 2 juillet 2010 à 18:21 (UTC)

J'ai créée deux modèles de conjugaison en espagnol pour les verbes du premier groupe (en ar). Quelqu'un connaissant bien les modèles pourrait-il-vérifier leurs écritures avant que je continue.

• Le Modèle:es-conj-1-test, basé sur ce modèle avec quatre arguments obligatoires et permettant de gérer les différentes diphtongues présentes dans les verbes réguliers. Pour le verbe aullar ou le « au » se transforme en « aú », on écrira {{Modèle:es-conj-1-test|a|u|ú|ll}}, pour le verbe errar : {{Modèle:es-conj-1-test||err|yerr|}}. Dans le dernier cas, les premier et dernier arguments sont non remplis.
• Le Modèle:1ergr-es-irrég pour le premier groupe permet d'avoir un modèle pour les cas non modélisés ou trop irréguliers pour l'être, seul le premier argument (le radical du verbe) est obligatoire. En fait marche pour tous les verbes, ainsi si je prend le verbe DAR, la syntaxe sera la suivante: {{1ergr-es-irrég|d|pre.1s=doy|pas.sim.1s=di|pas.sim.2s=diste|pas.sim.3s=dio|pas.sim.1p=dimos|pas.sim.1p=dimos|pas.sim.2p=disteis|pas.sim.3p=dieron}}. « d » représentant le radical du verbe « dar », « pre.1s » le « présent pour la 1^ère personne du singulier », « pas.sim.1p » le « passé simple pour la 1^ère personne du pluriel ». Le « subjonctif présent à la 1ère personne du singulier » non écrit ici sera « s.pre.1s ».
• A noter que l'irrégularité des verbes portent souvent sur les mêmes temps, je peux prévoir des modèles pré remplis pour un copier/coller (genre: {{1ergr-es-irrég|<racine du verbe sans ar>|pre.1s=|pas.sim.1s=|pas.sim.2s=|pas.sim.3s=|pas.sim.1p=|pas.sim.1p=|pas.sim.2p=|pas.sim.3p=}}
• Merci d'avance pour vos remarques et suggestions | Borda 6 juillet 2010 à 14:50 (UTC)

Moi j'avais commencé à importer les modèles en anglais car ceux en espagnols n'ont pas d'hyperliens, en croyant qu'on ne pouvait pas plus les simplifier, car en effet s'ils sont nombreux leurs appels sont très courts (ex pour "dar" : {{es-conj-ar (dar)|d|die}}). JackPotte ($♠) 6 juillet 2010 à 20:07 (UTC)

Merci de ta réponse. Et merci pour le lien pour les modèles anglais.

• Le premier modèle Modèle:es-conj-1-test remplace les modèles anglais Template:es-conj-ar (i-í), Template:es-conj-ar (u-ú), Template:es-conj-car (o-ue), Template:es-conj-ar (errar), emplate:es-conj-ar (o-hue), Template:es-conj-ar (go-güe). Template:es-conj-ar (o-ue). en décomposant simplement le verbe. Il présente plus de souplesse que le modèle anglais et répond à tous les cas. Comme je ne connais pas la syntaxe wiki, je n'arrive pas d'ailleurs à faire fonctionner un switch qui remplacerait automatiquement les lettres (u,i,etc.) par les lettres {ú,í, etc.) qui corrige la faiblesse de mon modèle qui pourrait être l'erreur d'accentuation sur la diphtongue.
• Pour le deuxième modèle, c'est simplement un modèle générique qui ne devrait être utilisé qu'au cas où un verbe ne peut être conjugué par un des modèles présents. Dans l'exemple du verbe dar verbe irrégulier sans autre équivalent (enfin à ma connaissance) dans la conjugaison espagnole, les anglais auraient pu créer un modèle sans aucun attribut car il ne servira qu'à ce cas. ce qui revient alors à créer les (à peu prés) 80 verbes irréguliers et on n'en parle plus, d'ailleurs, ils ont créer le modèle andar. Mais le problème se posera toujours pour le 81^ème verbe non référencé actuellement.

Quand je regarde mon « arbre de décision » concernant la conjugaison des verbes espagnols, on pourrait même imaginer un modèle unique. Mais le nombre de paramètre deviendrait alors nuisible, pour moi, à la bonne utilisation du modèle. La répartition actuelle en « -ar », « -car », « -gar », « -zar » me parait être le plus lisible. Il faut rajouter simplement la gestion des diphtongues. Même chose pour le deuxième et troisième groupe.

Mais ma question reste entière sur l'intégrité du code du modèle que j'ai créé, même si celui doit être supprimer pour cause d'importation des modèles anglais. Ou existe-t-il une page exposant le langage wiki, que j'arrête de vous importuner avec mes questions qui peuvent vous paraitre bêtes. | Borda 7 juillet 2010 à 18:11 (UTC)

Sur le site de la fondation où on peut télécharger le site vierge : Mediawiki. JackPotte ($♠) 7 juillet 2010 à 22:46 (UTC)

Suite à la découverte d'un <font id="Sens_echecs"> dans dame, je l'ai déplacé dans {{échecs}}, et propose de généraliser de type de marqueur dans les modèles de précision sur le sens (que nous appelions "ancre" dans la Wikidémie). JackPotte ($♠) 19 juin 2010 à 13:03 (UTC)

ça sert à quoi ? Stephane8888 ✍ 4 juillet 2010 à 06:53 (UTC)

Ne pourrait-on pas plutôt utiliser <div> ou <span>, c'est fait pour ça ? --Pjacquot 4 juillet 2010 à 07:15 (UTC)

Nous en avions parlé plusieurs fois (et à mon grand regret le vote de mai 2009 n'avait pas emporté beaucoup de succès), il s'agit de marqueurs CSS permettant ensuite de faire pointer un hyperlien sur la ligne désirée. Par exemple si on veut alimenter le paragraphe des synonymes de idiot en mettant mongol, l'hyperlien pointerait vers le sens 2 (via le modèle "péjoratif"), au lieu de mettre (si on a le temps) mongol#Nom_commun.C2.A02 (péjoratif), puis de constater que le sens 1 ne l'est pas et en déduire que le synonyme est en 2. JackPotte ($♠) 4 juillet 2010 à 11:47 (UTC)

Un peut comme {{réf}} et {{RÉF}}. JackPotte ($♠) 18 juillet 2010 à 16:01 (UTC)

Voici un exemple concret : dans pièce, ligne du sens "pièce d'échec", les liens des hyponymes pointent directement vers la ligne pertinente. Pour moi c'est un gain de temps important qui peut aussi diminuer les confusions. JackPotte ($♠) 28 juillet 2010 à 14:08 (UTC)

C'est une fonction très intéressante que tu proposes, mais le wiktionnaire ne peut il pas l'intégrer directement aux modèles de cette catégorie Catégorie:Modèles de thématique? Otourly 28 juillet 2010 à 17:32 (UTC)

Comme chaque "id" a un nom différent il faudra éditer chaque modèle un par un. JackPotte ($♠) 28 juillet 2010 à 17:41 (UTC)

Le problème des multiples "id" identiques est encore à réfléchir, également en anglais et en espagnol. JackPotte ($♠) 29 juillet 2010 à 09:08 (UTC)

Ce ne sont pas des marqueurs CSS. id est un attribut HTML, qu'on peut affecter à n'importe quel élément HTML (voir, en anglais, sur la site du W3C)--Pjacquot 29 juillet 2010 à 09:13 (UTC)

Je cite : CSS ID selectors match an element instance based on its identifier. A CSS ID selector contains a "#" immediately followed by the ID value, which must be an identifier. JackPotte ($♠) 29 juillet 2010 à 09:21 (UTC)

C'est bon pour moi, je pense qu'il serait très intéressant de l'implémenter. Otourly 30 juillet 2010 à 18:09 (UTC)

Exhaussé pour Catégorie:Modèles de thématique. JackPotte ($♠) 7 août 2010 à 03:13 (UTC)

Attention toutefois à ne pas mettre d'identifiants sans guillemets avec accents, ça ne marche pas. Sinon j'apprécie pas mal l'utilisation dans les tableaux trad... JackPotte ($♠) 7 août 2010 à 21:48 (UTC)

En plaçant ces id dans la partie nocat des modèles, on peut même les employer pour les étymologies. JackPotte ($♠) 16 août 2010 à 06:57 (UTC)

J'ai l'impression qu'il y a un soucis au niveau du pointage des liens et , le premier pointe vers la page du modèle lui-même et les deux derniers vers la sous-page de doc du modèle....Serpicozaure(discuter) 17 août 2010 à 06:21 (UTC)

C'est normal et identique pour tous les modèles… On parle de modifier la documentation, pas le modèle en lui-même. JackPotte ($♠) 17 août 2010 à 20:08 (UTC)

merci Serpicozaure(discuter) 18 août 2010 à 10:51 (UTC)

Il y existe une interpénétration chaotique entre ces deux ensembles, je propose donc de remplacer {{-prov-}} par un {{prov}} catégorisant. JackPotte ($♠) 20 août 2010 à 06:59 (UTC)

J'ai finit par relancer : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/décembre 2011#Modèle:-prov-. JackPotte ($♠) 14 décembre 2011 à 22:05 (UTC)

Comme il est dit en page de discussion, le {{la-conj}} aurait bien besoin d'hyperliens.

Est-ce qu'un as des modèles aurait le cœur de s'y coller ?

Les paramètres {{{1}}} à {{{5}}} sont rentrés avec des diacritiques.

Il me semble qu'il faudrait rajouter, pour chacun d'eux les arguments miroirs {{{11}}}, {{{22}}}, {{{33}}}, {{{44}}}, {{{55}}} : radical sans diacritique.

Et obtenir un résultat du type, par exemple : ]

--Diligent 30 août 2010 à 08:14 (UTC)

Avec 11 = 1 si non définit ça me parait logique. JackPotte ($♠) 30 août 2010 à 10:57 (UTC)

Correct, 11 = 1 sans diacritique. --Diligent 6 septembre 2010 à 10:27 (UTC)

Suite au renommage de {{phytononymie}} en {{plantes}}, je suggère carrément des les fusionner dans {{botanique}}. JackPotte ($♠) 8 septembre 2010 à 20:34 (UTC)

Non point, pas du tout, qu'y faut pas. C'est pas du tout la même chose. cf. les passionnantes discussions sur ma page :

• Discussion utilisateur:Olybrius#(Phytonymie) VS (Botanique)
• Discussion utilisateur:Olybrius#Modèle:phytononymie

- OLYBRIVS 8 septembre 2010 à 21:17 (UTC)

Donc si je résume, mon robot va remplacer tous les {{phytononymie|fr}} en {{plantes|fr}}, et si un consensus se dégage on pourra très éventuellement les remplacer par {{botanique|nocat}} + Catégorie:Plantes en français. JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 09:58 (UTC)

question avant que tu te ne mettes au travail.

• pourquoi {{plantes|fr}} et pas {{plante|fr}} (loi du moindre effort pour les pauvres contributeurs), et puis, dans chacun des mots, le blé, la rose est UNE plante, non ?
• pourquoi {{plantes|fr}} = (Botanique) alors qu'on avait auparavant le joli (Phytonymie) qui disait bien ce qu'il avait à dire : nous ne sommes pas une encyclopédie qui traite de botanique mais un dictionnaire qui traite de la création du nom des plantes.

Pour moi, {{bota|fr}} est surtout destiné à permettre à des contributeurs plus chevronnés de faire une catégorisation plus fine derrière. --Diligent 9 septembre 2010 à 11:25 (UTC)

Je n’ai pas retrouvé {{phytonymie}} mais nos articles grouillent de {{term|Phytonymie}}. Pour {{plantes}} est-ce que c'est comme {{jeux}}, {{arts}} ou {{arme}} ? (à mon avis il faut uniformiser) JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 11:46 (UTC)

FYI: Je viens de créer {{papillons}} sur le même principe : catégorise ds Papillons et affiche entomologie. On peut faire ça pr plein de trucs. C'était une idée de Stéphane (je crois) avec {{animaux}}, etc.. J'avais créé {{phyton}} que j'ai renommé il y a qqs jours {{plantes}} pour pouvoir généraliser. J'ai mis un lien vers phytonyme dans la catégorie. - OLYBRIVS 10 septembre 2010 à 14:47 (UTC)

Par contre pour les ancres id, je sais pas trop, pour l'instant je mets la même chose que le nom du modèle. J'attends d'éventuelles objections avant d'en créer plein d'autres : {{arbres}}, {{fougères}}, {{fleurs}}, etc. qui toutes afficheront botanique. Le pluriel a l'avantage d'être identique au nom de la catégorie à laquelle il renvoie, mais bon... - OLYBRIVS 10 septembre 2010 à 15:00 (UTC)

Je vois que {{arme}} est au singulier. Il faudrait sans doute standardiser, soit tout au singulier, soit tout au pluriel pour les pauvres contributeurs en effet. - OLYBRIVS 10 septembre 2010 à 15:04 (UTC)

Très bien, sinon je vote pour faire comme {{finance}} : {{finances}} renvoie vers le premier. JackPotte ($♠) 10 septembre 2010 à 16:16 (UTC)

Ah, {{finance}} c'est encore autre chose, au pluriel ça fait un peu bizarre. Ptêt qu'y faudrait juste que le nom officiel du modèle soit le même que celui de la catégorie à laquelle il renvoie. {{armement}} ? - OLYBRIVS 10 septembre 2010 à 18:25 (UTC)

Tu vois, dans mon esprit quand je bosse sur chat, c'est UN {{animal}}, if est UN {{arbre}}, brambor est UN {{légume}} en tchèque.

Pour {{arbre}}, {{fougère}}, {{fleur}}, etc., ok pour uniformiser au singulier. --Diligent 24 septembre 2010 à 08:44 (UTC)

OK je place ça dans les tâches à faire pour mon bot demain. JackPotte ($♠) 24 septembre 2010 à 09:40 (UTC)

Idem Diligent : au singulier. Remarque : Je suis aussi contre la fusion de {{plante}} (liste de plantes) et de {{botanique}} (jargon de la botanique). Stephane8888 ✍ 24 septembre 2010 à 10:44 (UTC)

Je rappelle que la syntaxe normale pour les catégories est de les mettre entre doubles crochets. On ne met quelque chose en tête de définition que si c'est utile au lecteur (si ce n'est pas utile, c'est nuisible, parce que ça complique la lecture), le but de ces modèles n'est pas de catégoriser. Et je suis sûr qu'il y a des mots utilisés pour désigner des papillons (en particulier des mots régionaux) qui ne sont jamais utilisés par les entomologistes, et ne doivent donc surtout pas porter la mention Entomologie, mais qui doivent figurer dans la catégorie Papillons en français. Il ne faut pas essayer d'être trop astucieux, ça amène souvent à des anomalies, il faut rester simple. Lmaltier 24 septembre 2010 à 16:32 (UTC)

J'ai renommé vers le singulier {{plante}}, mais {{jeu}} et {{art}} sont des codes langues . JackPotte ($♠) 26 septembre 2010 à 14:35 (UTC)

Bonjour, j’ai fait un modèle général {{main}} pour afficher une main et colorier les doigts et son petit frère le modèle {{main-eu}}. Tout ceci pour m’apercevoir qu’il existait déjà un modèle {{doigts}} qui fait la même chose dans une autre optique. Comme ce n’est pas la peine de multiplier les modèles. Allez voir et améliorez ou supprimez le cas échéant. | Borda 24 septembre 2010 à 01:25 (UTC)

En l'absence de {{doigts/eu}}, autant déployer {{main-eu}} dans ses méronymes (la coloration de chaque doigt me parait très pertinente). JackPotte ($♠) 26 septembre 2010 à 14:41 (UTC)

Car actuellement {{reli|rel=chrétienne}} ne change pas la catégorie. JackPotte ($♠) 10 octobre 2010 à 14:18 (UTC)

Relance sur Discussion modèle:religion. JackPotte ($♠)

Y a-t-il un tel modèle ? Je pense qu'il serait utile dans les modèles de conjugaison et déclinaison, quand il y a plusieurs formes possibles, de manière qu'on en peut écrire tous dans la même cellule. Par exemple, ça permettrait de faire comme ça :
|3=abc donne « abc », tandis que
|3=], ] donne abc1, abc2 plutôt que « ] ». Smiddle 16 octobre 2010 à 20:55 (UTC)

On peut le faire avec #ifexist. JackPotte ($♠) 16 octobre 2010 à 21:00 (UTC)

#ifexist vérfifie si le page existe, et non si le titre est valide. « abc » est un titre de page valide, mais pas existant. « ], ] » n’est pas un titre valide. Smiddle 16 octobre 2010 à 21:43 (UTC)

De la même façon que nous avons une tripotée de modèles catégorisant pour les abréviations, pour ce qui est des juxtapositions nous n'avons que {{mot-valise}}. C'est pourquoi je vous propose de modifier {{composé de}} afin qu'il remplisse ce rôle. JackPotte ($♠) 19 octobre 2010 à 13:21 (UTC)

• Pas tout à fait d'accord. {{mot-valise}} remplit parfaitement son rôle, il est clair et ne devrait être utilisé que pour des mots-valise. En revanche, je voudrais proposer {{préfixe}} et {{suffixe}} (sur le modèle de en:Template:suffix, en:Template:prefix) pour saisir rapidement les mots préfixés, suffixés et harmoniser la mise en forme. --Diligent 24 octobre 2010 à 08:29 (UTC)
• A mon avis, Jackpotte ne parlait pas de remplacer {{mot-valise}} par {{composé de}}, il voulait plutôt proposer la modification de {{composé de}} pour réhabiliter son usage dans les étymologies, ce que je soutiens. --Pjacquot 24 octobre 2010 à 08:34 (UTC)
•  Pour dans ce cas. --Diligent 24 octobre 2010 à 13:12 (UTC)

Oui, utilisons {{composé de}} catégorisant pour les radicaux, et d'autres pour les affixes. JackPotte ($♠) 24 octobre 2010 à 13:31 (UTC)

En tchèque, les mots masculins animés ont soit deux pluriels -i ou -ové soit l'usage a fixé (pour des raisons euphoniques) que seul un est dicible.

Je suis incapable (ou presque) de rajouter un double argument :

si argument i, seul apparait le pluriel en -i au nominatif et vocatif pluriel si argument ové, seul apparait le pluriel en -ové au nominatif et vocatif pluriel si pas d'argument : les deux

Dans {{cs-décl-nom-ma-dur-h}}, par exemple, je copierai les modifs dans les autres modèles masculin animé.

--Diligent 24 octobre 2010 à 08:35 (UTC)

J'ai beau relire je ne vois pas où tu bloques, si dans ton modèle il manque un argument de {{cs-décl-nom}} autant utiliser ce dernier. JackPotte ($♠) 24 octobre 2010 à 13:47 (UTC)

Ah oui ! Mes explications sont incomplètes.

Actuellement le modèle ressemble à :

{{cs-décl-nom| classé=oui| rad={{{rad}}}| ns=h| np=zi| np2=hové| vs=hu| vp=zi| vp2=hové| as=ha| ap=hy| gs=ha| gp=hů| ds=hu| dp=hům| is=hem| ip=hy| ls=hu| lp=zích}}</includeonly><noinclude>{{Documentation}}

Je voudrais avoir quelque chose qui ressemble à

{{cs-décl-nom| classé=oui| rad={{{rad}}}| plur= {{{i}}} OU BIEN {{{ové}}}| ns=h| np=zi| np2=hové| vs=hu| vp=zi| vp2=hové| as=ha| ap=hy| gs=ha| gp=hů| ds=hu| dp=hům| is=hem| ip=hy| ls=hu| lp=zích}}</includeonly><noinclude>{{Documentation}}

si {{{plur}}}=i est renseigné np2=ové n'apparait pas

si {{{plur}}}=ové est renseigné np=ové et np2 n'apparait pas

PS : idem pour vp et vp2

--Diligent 24 octobre 2010 à 14:03 (UTC)

Je pense que ça ressemble à ça (sans les vp) :

{{cs-décl-nom| classé=oui| rad={{{rad}}}| ns=h| np={{#ifeq:{{{plur|}}}|ové|ové|zi}} | np2={{#ifeq:{{{plur|}}}|i||{{#ifeq:{{{plur|}}}|ové||hové}} }} | vs=hu| vp=zi| vp2=hové| as=ha| ap=hy| gs=ha| gp=hů| ds=hu| dp=hům| is=hem| ip=hy| ls=hu| lp=zích}}</includeonly>

JackPotte ($♠) 24 octobre 2010 à 15:16 (UTC)

Super. Pour i ça marche ! Pour ové, il me manque un bout (h) du radical druHové

Excusez-moi de poser cette question, j'ai un peu déconnecté de la discussion sur le sujet, et j'ai la flemme d'éplucher les historiques.

Il me semble me rappeler qu'il était question de supprimer {{-compos-}} au profit de {{-drv-}}. Qu'en est-il ? Cela est-il décidé ? Officialisé ?

Parce que je me suis trouvé confronté à la question en faisant -chorie. Comment différencier les mots dérivés d'un suffixe des suffixes dérivant d'un autre suffixe ? J'aurais bien mis {{-compos-}} pour les premiers, et {{-drv-}} pour les seconds. Mais j'ai la vague réminiscence que cela n'est plus la règle, alors j'ai mis {{-drv-}} pour les premiers, et {{-apr-}} pour les seconds.

Sauf que ça ne me plait pas.

Quelle est la règle actuelle ? --GaAs 18 octobre 2010 à 18:19 (UTC)

On pourrait garder -compos- pour ces cas-là, ça ne me choque pas. Mais on peut aussi décomposer les dérivés en deux listes. Lmaltier 18 octobre 2010 à 18:35 (UTC)

On pourrait ? Ah, ça signifie qu'en fait ce qui fait office de décision sur le sujet est en fait une c**** ? --GaAs 18 octobre 2010 à 18:49 (UTC)

Lors disons qu'on peut partager les dérivés, avec des sous-titres comme suffixes dérivés et mots utilisant ce suffixe. Lmaltier 18 octobre 2010 à 18:51 (UTC)

Ce modèle affiche zayane alors que d'après wp le zayane n'est qu'un dialecte de tamazight du Maroc central, et que le code tzm est pour ce dernier. Sur le web je ne trouve rien qui dise que zayane serait un synonyme (et non un hyponyme) de tamazight du Maroc central pour l'ISO639 (hormis les modèle du Wiktionnaire). Ne faudrait-il pas corriger ? --GaAs 22 octobre 2010 à 12:15 (UTC)

Puisque je vois que ça ne motive personne (je comprends, un paquet de catégories à renommer , bien que si cela a été fait dans les canons de Verdy p c'est moins pire), alors je m'y colle. --GaAs 24 octobre 2010 à 16:41 (UTC)

Ne reste plus qu'aux patrouilleurs à contrôler que je n'ai pas inventé des trucs comme Catégorie:Conjugaison du 3e groupe en français du 3e groupe, et aux admins à supprimer les anciennes catégories mal nommées. --GaAs 24 octobre 2010 à 17:21 (UTC) 40 minutes, sans bot...

Les suppressions sont faites. Merci pour les changements effectués -- Quentinv57 ✍ 24 octobre 2010 à 18:13 (UTC)

C'est moi qui te remercie. --GaAs 24 octobre 2010 à 18:25 (UTC)

Pour information, j'ai fini de supprimer tt usage ce modèle. Il est désormais dans Catégorie:Modèles désuets de conjugaison en français. --GaAs 25 octobre 2010 à 22:25 (UTC)

Pour information, j'ai fini de supprimer tt usage ce modèle. Il est désormais dans Catégorie:Modèles désuets de conjugaison en français. --GaAs 25 octobre 2010 à 22:25 (UTC)

Ensuite {{T}} pourra rediriger vers {{t}}. JackPotte ($♠) 27 octobre 2010 à 09:00 (UTC)

Léger problème : j'ai souvent vu utiliser une seule occurrence de {{T}} pour plusieurs occurrences de {{trad}}, ce qui raccourcit les lignes. --Pjacquot 27 octobre 2010 à 09:14 (UTC)

Je le fais d'ailleurs assez souvent. --GaAs 27 octobre 2010 à 09:21 (UTC)

Moi aussi mais ce n’est pas un problème si on ajoute un paramètre du genre {{trad|lang=1}}. JackPotte ($♠) 27 octobre 2010 à 10:24 (UTC)

Nous dirons donc qu'en fait c'était bien un problème, réglé par l'ajout d'un paramètre. --Pjacquot 29 octobre 2010 à 05:33 (UTC)

Je ne comprends pas. Leur rôle n'est pas du tout le même. Lmaltier 29 octobre 2010 à 05:47 (UTC)

Je ne sais pas pourquoi, {{-flex-nom-fam-}} n'est pas classifiant... --Diligent 29 octobre 2010 à 05:15 (UTC)

Il n'y a pas de raison. J'avais dû faire un copier/coller à partir d'un autre modèle que j'avais mal choisi. Lmaltier 3 novembre 2010 à 22:05 (UTC)

D'après l'article francique, frk est le code iso du vieux francique et non du franconien. Cette confusion a fait bondir Nortmannus (d · c · b) --Pjacquot 3 novembre 2010 à 21:58 (UTC)

Les trois, c'est la même chose. Vieux francique est peut-être le moins ambigu. Par exemple, nous avions une catégorie « Mots français issus d'un mot en francique ripuaire », par confusion entre ça et le francique. Mglovesfun (disc.) 3 novembre 2010 à 23:36 (UTC)

Ça a fait aussi du bruit Wiktionnaire:Wikidémie#franconien. JackPotte ($♠) 4 novembre 2010 à 05:27 (UTC)

J'ai créé {{R:SIL}}, utilisé sur la page lao, et la section correspondante sur Wiktionnaire:Référence. Avec l'idée de créer aussi {{R:Ethnologue}}, ou de faire un modèle combiné pour les deux. Que pensez-vous de ma démarche ? --GaAs 12 novembre 2010 à 00:55 (UTC)

Le second serait un méronyme du premier, mais on a bien toutes les déclinaisons du DAF après tout… JackPotte ($♠) 14 novembre 2010 à 01:07 (UTC)

Sur une suggestion de Un naturaliste du Midi (d · c · b), je propose la création d'un modèle de domaine d'utilisation reproduction catégorisant dans une catégorie à créer elle aussi, sans doute comme sous-catégorie de biologie. En effet, le domaine sexualité recouvre des aspects sociaux et/ou récréatifs qui n'ont rien à voir avec la reproduction --Pjacquot 20 novembre 2010 à 15:06 (UTC)

Il faudra bien documenter chacun des modèles catégorisant, car s'il est évident que "parturition" appartient à la reproduction et "69" à la sexualité, certains mots sont un peu "bi-catégoriques", des ex. : rapport sexuel et coït. JackPotte ($♠) 20 novembre 2010 à 15:24 (UTC)

il y aura donc des définitions à catégoriser avec les deux modèles; ça a déjà été fait pour la physique et la chimie. --Pjacquot 20 novembre 2010 à 15:29 (UTC)

Je signale que le cas existe déjà pour d'autres domaines :

entomologie et ornithologie font partie de la zoologie

dermatologie et neurologie font partie de la médecine

équitation et fauconnerie font partie de l'élevage

etc., Cordialement Un naturaliste du Midi 20 novembre 2010 à 16:08 (UTC)

{{repro}}. JackPotte ($♠) 1 décembre 2010 à 01:02 (UTC)

Bonjour, j'ai créé un modèle italien {{it-accord-bello}} que j’ai appliqué à l’adjectif bello. Ce modèle est inspiré du tableau de flexion de la page . Par contre, je ne sais pas si mon modèle est correct ou s’il est pertinent, bien placé etc. Bref, si vous pouviez jeter un œil. À adopter, corriger ou supprimer. Merci . Aelmvn 2 décembre 2010 à 01:04 (UTC)

Merci, j'ai corrigé les apostrophes. JackPotte ($♠) 2 décembre 2010 à 01:46 (UTC)

Après correction d'un article, je me suis aperçu qu'en fait cela devait prêter à discussion. En effet le sens de ces modèles est quasiment similaire, mais la mention rare catégorise en plus. JackPotte ($♠) 10 décembre 2010 à 06:19 (UTC)

perso : n'utiliser que {{rare}}. --Diligent 10 décembre 2010 à 06:59 (UTC)

Peu attesté : ça veut dire qu’on n’en a trouvé des traces que par nous-même, contributeurs du Wiktionnaire (pas dans d’autres dictionnaires) et qu’on n’en trouve trace que dans une poignée de sources, en général sur Internet (et quand je dis une poignée, c’est de l’ordre des dizaines, souvent moins de dix). Même quand un mot est indiqué comme rare dans un « vrai » dictionnaire, il a beaucoup plus d’occurrences sur Internet (de l’ordre de plusieurs centaines, au bas mot). Exemple : « saltateur », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage. — Dakdada (discuter) 10 décembre 2010 à 15:18 (UTC)

@ DarkDa, la question portait sur le meilleur des deux. --Diligent 13 décembre 2010 à 07:45 (UTC)

Si j’ai créé le modèle {{peu attesté}}, c’est que j’estimais que {{rare}} ne suffisait pas. Dès lors, je ne vois pas comment on peut choisir le meilleur des deux si les deux n’ont pas le même rôle. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2010 à 09:50 (UTC)

Ils sont plus ou moins hyponymes l'un de l'autre, on risque d'avoir pas mal de confusions. JackPotte ($♠) 13 décembre 2010 à 09:56 (UTC)

Non les deux sont fondamentalement différents. Le modèle pour Rare décrit bien la fréquence dans l’usage telle qu’on peut la trouver dans bon nombre de dictionnaires (un usage constaté par des lexicologues). Le second, Peu attesté, signifie d’une part que ce mot n’est trouvé dans aucun autre dictionnaire, mais aussi et surtout que nous n’en avons trouvé qu’une poignée d’attestations (très peu, de l’ordre d’une ou deux dizaines, ce qui est bien moins que n’importe quel mot rare qu’on peut trouver dans les autres dictionnaires). Et par « nous » j’entends les rédacteurs de l’article.

Les mots sur lesquels on appose peu attesté sont des mots à la limite de l’acceptabilité, et il est impératif d’en avertir le lecteur, plutôt que de leur donner une fausse impression de rigueur avec un simple rare. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2010 à 10:20 (UTC)

Je comprends l'utilité de chacun. Merci des explications. --Diligent 13 décembre 2010 à 10:31 (UTC)

En effet, il ne reste plus qu'à synthétiser nos conclusions dans la doc du modèle. JackPotte ($♠) 13 décembre 2010 à 11:38 (UTC)

Les 2 modèles n'ont pas le même emploi : L'un s'utilise en regard de la définition, l'autre est une mise en garde supplémentaire. Jusqu'à la semaine dernière, moi aussi je pensais que les mots indiqués comme rares dans les dictionnaires classiques se rencontraient au moins une centaine de fois sur Internet : Or, à ma grande surprise, ce n'est pas toujours le cas. J'ai trouvé facilement, dans une dizaine de pages du Grand Robert, plusieurs mots (même pas signalés comme rares) attestés une poignée de fois seulement sur Internet, voire moins. Je n'ai rien contre le modèle {{peu attesté}} car mieux vaut attirer l'attention du lecteur, plutôt 2 fois qu'une, sur cette extrême rareté. Personnellement, j'indique grosso modo : (Très rare) ( < 100 attestations) et (Extrêmement rare) ( < 10 attestations). Puis-je l'indiquer dans Annexe:Glossaire grammatical#R ? Je vais aussi indiquer (dans les notices des modèles concernés) que la rareté n'est appréciée qu'intuitivement ou qu'à partir du corpus qui nous est accessible (c'est-à-dire essentiellement Internet), sauf lorsqu'une référence est donnée bien sûr (ce qui est rare….). Stephane8888 ✍ 30 décembre 2010 à 12:04 (UTC)

Très bonne idée de le mettre sur le glossaire, il a justement été fait pour définir tous ces mots de précisions sur les sens tels que nous les utilisons sur le Wiktionnaire. --GaAs 30 décembre 2010 à 12:35 (UTC)

J'ai beaucoup de mal à comprendre les critères d'un usage standard. S'agit-il de mots qui ne figurent dans aucun autre dictionnaire et auquel cas je suggérerais de l'expliciter dans le modèle ? JackPotte ($♠) 10 décembre 2010 à 06:19 (UTC)

Ne figurer dans aucun autre dictionnaire, c'est un critère impossible à vérifier. En fait, cette notion de non standard est purement subjective et dépend donc de l'opinion de chacun. Par exemple, je considère que les verbes en re- sont tout aussi standards que le verbe simple correspondant même si, le plus souvent, ils ne figurent dans presque aucun dictionnaire faute de place, et qu'ils peuvent être extrêmement rares (Mediadico en inclut beaucoup dont on ne trouve pas facilement d'attestation et que je n'ai pas inclus ici, mais c'est une exception dans le monde des dictionnaires). Cette subjectivité est plutôt gênante... Il faut que tout le monde prenne conscience qu'il n'y a pas de standard en matière de vocabulaire, ou alors il faudrait considérer qu'il existe autant de standards que d'éditions de dictionnaires (mais je ne suis pas d'accord, un dictionnaire ne cherche pas à définir un standard). Tout ce qui existe, ce sont des registres de langue, qui sont aussi assez subjectifs, mais sur lesquels on peut arriver à se mettre d'accord, je pense. Lmaltier 10 décembre 2010 à 06:36 (UTC)

Modèle utile. Je le trouve très bien utilisé et très explicite dans obligatoiriser. --Diligent 10 décembre 2010 à 06:51 (UTC)

Cela ne dit pas ce qu'il s ignifie. Moi, j'avais écrit Ce mot est extrêmement rare. On dit normalement rendre obligatoire.. Est-ce que ce n'est pas infiniment plus clair ? Lmaltier 10 décembre 2010 à 06:54 (UTC)

Non, un mot non standard n’est pas nécessairement rare, c’est surtout un mot considéré comme un barbarisme, dont l’usage n’est pas considéré comme correct. On parle bien ici d’usage. Pour être plus concret : considérons un étudiant qui cherche un mot en français pour sa rédaction. N’est-il pas de notre devoir de lui indiquer non pas que ce mot est rare, mais que c’est même un mot qui n’est pas considéré comme correct, et que donc il ne devrait pas l’utiliser dans sa rédaction (on son discours, ou son article) ? C’est ce genre de contexte que ce modèle indique. — Dakdada (discuter) 10 décembre 2010 à 14:36 (UTC)

Dans ce cas-là, il faut toujours indiquer la source de cette opinion. : qui considère le mot comme incorrect ? Tu peux considérer un mot comme correct et moi pas, ou inversement (je le sais, puisque ça arrive...). Lmaltier 13 décembre 2010 à 18:21 (UTC)

J'utilise ce modèle « qui n’est pas d’un usage standard. » pour indiquer 2 choses :

1/ « Il est possible que ce mot soit perçu comme un barbarisme car il est très rare et qu'il existe des périphrases ou synonymes plus fréquents pour exprimer la même idée. »

et/ou parfois

2/ « Il semblerait que le mot soit propre à un ou plusieurs domaines d'utilisation, mais du fait de sa rareté il est difficile d’être catégorique, comme de décrire précisément le sens du mot dans ce jargon. »

@Lmaltier : Plutôt que « On dit normalement rendre obligatoire. » on pourrait améliorer en « La périphrase « rendre obligatoire » est plus fréquente. », c'est davantage factuel Stephane8888 ✍ 30 décembre 2010 à 09:44 (UTC)

Quand je disais normalement, c'est dans le sens de habituellement, et on pourrait le remplacer par habituellement. plus fréquente ne me semble pas assez fort. En tout cas, on ne peut pas supposer que le lecteur va comprendre ce que ça signifie pour celui qui a utilisé le modèle, puisque standard peut avoir plusieurs sens (et le sens linguistique qu'on décrit ne correspond d'ailleurs pas vraiment au sens que tu donnes). Cela me semble une volonté de condamner un mot, de prendre parti, plutôt qu'une mise en garde. On peut très bien dire aussi, en clair, quelque chose qui ne prête pas à confusion, par exemple : Ce mot d’usage exceptionnel est absent des dictionnaires courants, et est donc susceptible d'être considéré comme un barbarisme par certains, d’autant plus qu’il existe des mots usuels pour exprimer cette idée. Mais la formulation est à voir au cas par cas, on ne peut pas faire un modèle général. Quand on veut dire quelque chose, il faut le dire explicitement. Lmaltier 30 décembre 2010 à 09:56 (UTC)

Je suis d'accord avec toi. On pourrait, par exemple dans la notice du modèle {{attention}}, lister ces idées de textes neutres, à utiliser au cas par cas, car ils ne sont vraiment pas facile à rédiger. Par exemple : Chrisaix avait émis l'idée de mentionner l'absence des dictionnaires courants, mais quels sont les dictionnaires courants ? C'est difficile de rester neutre avec des notions aussi subjectives. D'autant que nous n'avons pas de corpus commun et fixe sur lequel nous référer, mais c'est par ailleurs un atout. Stephane8888 ✍ 30 décembre 2010 à 12:42 (UTC)

Ce que j'entendais par dictionnaires courants, c'étaient les deux ou trois dictionnaires papier les plus vendus, parmi ceux destinés au grand public, dans une édition récente. Lmaltier 30 décembre 2010 à 13:00 (UTC)

JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 01:07 (UTC)

1. 100 % pour. --Diligent 30 décembre 2010 à 01:37 (UTC)
2.  Pour Utile et pas préjudiciable. Stephane8888 ✍ 30 décembre 2010 à 07:07 (UTC)

JackPotte ($♠) 31 décembre 2010 à 16:25 (UTC)

JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 01:07 (UTC)

Je ne comprends pas la proposition. Stephane8888 ✍ 30 décembre 2010 à 07:08 (UTC)

Il ne parlerait pas plutôt de Modèle:fr-conj-1-impers ? --GaAs 30 décembre 2010 à 08:38 (UTC)

Je ne comprends pas non plus. Quand on propose quelque chose, il faut être précis, expliquer ce qu'on veut dire, et expliquer en quoi ce serait mieux qu'avant. Si def=oui signifie défectif, conserver la mention que c'est impersonnel est bien mieux, ça ne veut pas dire du tout la même chose. Lmaltier 30 décembre 2010 à 08:50 (UTC)

Regardez neiger, ne trouvez-vous pas qu'il y a un doublon ? Sachant que {{impersonnel}} ne catégorise pas autant le remplacer par son hyperonyme. JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 15:18 (UTC)

S'il y a quelque chose à supprimer dans neiger, c'est bien défectif). Il est fondamental de dire que le verbe est impersonnel. Lmaltier 30 décembre 2010 à 15:20 (UTC)

On peut déjà le voir dans son annexe de conjugaison. Comme la précision impersonnelle est la plus précise, on devrait l'inclure dans {{1ergroupe}}, 2 et 3, à côté de "déf". JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 16:08 (UTC)

Pourquoi vouloir compliquer ce qui existe ? Lmaltier 30 décembre 2010 à 16:14 (UTC)

ce qui est simple est faux (article à créer d'urgence, JackPotte) et ce qui ne l'est pas est inapplicable (corollaire probablement nettement moins attesté). --GaAs 30 décembre 2010 à 16:18 (UTC) Merci JackPotte.

En fait pour moi c'est plutôt une simplification d'utilisation en fusionnant deux modèles redondants. JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 16:25 (UTC)

Oui, il est évident que neiger est une verbe impersonnel et non pas défectif. Ne pas confondre. Un verbe défectif est un verbe personnel qui a une conjugaison incomplète ; ce sont souvent des verbes vieux qui sont défectifs, tels que férir, gésir, issir, etc. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 décembre 2010 à 16:31 (UTC)

Nous avons déjà discuté de cela l'an dernier pour Catégorie:Verbes défectifs en français, et personne n'avait trouvé d'attestation comme quoi les "défectifs" étaient "personnels". Pour moi cela reste donc un hyperonyme de "impersonnel". JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 16:33 (UTC)

Eh bien, c’est sans doute faux ce que tu dis. Lis Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 (défectif), Dictionnaire de l’Académie française, neuvième édition, 1992–2024 → consulter cet ouvrage (défectif), « défectif », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage et tu verras que ne sont donnés en exemple que des verbes personnels. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 décembre 2010 à 16:38 (UTC)

Je persiste avec tes liens ci-dessus : non seulement les trois exemples cités ne permettent pas de déduire qu'un défectif est toujours personnel, mais en plus on peut y lire "frire qui n'a pas toutes les personnes". Je vais d'ailleurs réutiliser la précision de cette source dans défectif pour éviter tout embryon de confusion future. JackPotte ($♠) 30 décembre 2010 à 16:56 (UTC)

1.  Contre la proposition « Remplacer Modèle:impersonnel par |déf=oui » tous les verbes défectifs ne sont pas impersonnels et la mention impersonnel, potentiellement catégorisable par langue, a un sens utile et précis. --Diligent 31 décembre 2010 à 00:07 (UTC)

   En partant du postulat que "défectif" est redondant de "impersonnel" dans des cas comme "neiger", une fusion s'impose pour remplacer le |déf=oui par |impers=oui dans {{1ergroupe}}, {{2egroupe}}, et {{3egroupe}} (comme déjà dans {{fr-verbe-flexion}}).

   Par contre si on considère que c'est aussi utile pour réduire le nombre de modèle sur la ligne de forme et/ou en général, il faudrait intégrer {{prnl}}, {{t}}, et {{i}} aux trois modèles de groupes obligatoires avec les verbes en français. JackPotte ($♠) 31 décembre 2010 à 02:51 (UTC)

Je rappelle que :

• Un verbe défectif est un verbe qui n’a pas toutes les conjugaisons. Ce sont souvent des verbes vieux : issir, gésir, férir, etc. ou vieillis : braire. Mais il y a aussi des verbes aussi courants que frire.
• Un verbe impersonnel est un verbe qui, par définition, ne se conjugue qu’à la troisième personne du singulier de tous les temps et modes : pleuvoir, neiger, etc.

Ne pas confondre les premiers avec les seconds. D’ailleurs, un verbe comme apparoir (autrefois personnel) est la meilleure preuve qu’on peut-être à la fois impersonnel et défectif (et donc que ces deux notions ne se peuvent confondre) : on dit il appert (que) et c’est tout.

Do you agree now, JackPotte?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 31 décembre 2010 à 06:40 (UTC)

Mais je ne confonds pas "défectif" et son hyponyme : "impersonnel" ou "avalent". JackPotte ($♠) 31 décembre 2010 à 06:55 (UTC)

Il faut avant tout rester simple (ou plutôt ne pas compliquer encore plus). Lmaltier 31 décembre 2010 à 07:47 (UTC)

Pour moi, défectif et impersonnel sont des notions indépendantes qui ne sont pas inclus l'une dans l'autre, il y a (1) des verbes personnels non défectifs (2) des verbes impersonnels non défectifs (3) des verbes personnels défectifs (4) des verbes impersonnels défectifs.

Par ailleurs je suis contre la fusion des modèles de conjugaison, vu leur complexité je serais plutôt pour un scission en plusieurs modèles plus simples (politique que j'applique pour l'espagnol).

--GaAs 3 janvier 2011 à 14:49 (UTC)