Wiktionnaire:Gestion des modèles/2021

j’ai eu la surprise de voir ce paramètre pour la clé de tri d’un mot breton. J’ai vu dans la doc que ce paramètre permet la génération automatique de la clé de tri pour certaines langues, mais le breton n’est pas cité. Plusieurs questions :

• où ce traitement est-il effectué, de façon générale ? Je n’ai pas trouvé (et c’est un problème, c’est devenu difficile de comprendre ce que font les modèles…)
• le breton a-t-il été rajouté à la liste ?
• a-t-on défini une règle pour les clés de tri des mots bretons contenant ch ou c’h ? Il y a eu une discussion à ce sujet, mais sans décision…

Lmaltier (discussion) 13 janvier 2021 à 20:15 (UTC)

Parles-tu d’un paramètre « clé de tri », ou d’un modèle ?

Quant au modèle {{clé de tri}}, ses règles sont définies dans module:clé de tri. J’ai retrouvé ce module en visitant la documentation du modèle : le module est mentionné dans l’entête.

Le modèle {{S}}, lui contient aussi un paramètre « clé », qui permet d’outrepasser la catégorisation par défaut induite par le modèle {{clé de tri}}, si présent.

Enfin, il existe le modèle {{clé par langue}}, dont la documentation mentionne d’ailleurs le comportement par défaut pour le breton — et qui s’utilise similairement à {{clé de tri}} : {{clé par langue|br|chupenn}} est équivalent à {{clé de tri|chupenn|br}}. D’ailleurs, le paramètre « chupenn » est optionnel dans l’entrée chupenn (le nom de la page est utilisé par défaut).
A ce sujet, peut-être que Shinji peut nous éclairer sur la différence entre ces deux modèles ?

— Automatik (discussion) 14 janvier 2021 à 00:13 (UTC)

@Automatik : Je parle, comme le titre l’indique, du paramètre lang du modèle "clé de tri". Merci pour l’indication. Je vais essayer de répondre moi-même à ma deuxième question. Lmaltier (discussion) 14 janvier 2021 à 08:13 (UTC)

J’ai mes réponses. Il faudrait vraiment mettre à jour la documentation… Lmaltier (discussion) 14 janvier 2021 à 08:15 (UTC)

As-tu lu Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2017#Pour conclure Wiktionnaire:Prise de décision/Clés de tri françaises par défaut ? Le paramètre lang=br permet de générer une clé de tri correcte en breton. C’est nécessaire pour trier correctment ‹ch› et ‹cʼh›. Quant à la différence entre les deux modèles, {{clé de tri}} est effectivement égal à {{DEFAULTSORT:{{clé par langue}}}}. — TAKASUGI Shinji (d) 14 janvier 2021 à 08:16 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : @JackPotte : C’est la documentation du modèle clé de tri que j’avais regardée, et elle n’est pas à jour : par exemple, elle ne cite pas le breton. Il faudrait aussi y résumer complètement les conventions de clé de tri pour chaque langue. J’ai regardé la discussion citée, et je signale que, pour le français, il n’y a pas que le trait d’union comme cas particulier : il y a aussi l’apostrophe (à supprimer sans la remplacer par l’espace), et tous les caractères spéciaux du genre / à remplacer par l’espace (même si c’est rare de les voir dans des titres d’entrée en français). Lmaltier (discussion) 14 janvier 2021 à 08:32 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : @JackPotte : J'ai l’impression que le paramètre lang ne marche pas correctement, au moins pour le breton, car il ne se préoccupe pas des traits d’union (et autres caractères spéciaux ?) alors que c’est possible qu'il y en ait, et que la clé de tri est censée être générée automatiquement. Exemple : yalcʼh-vutun où le modèle utilisé est : clé de tri|lang=br Lmaltier (discussion) 16 janvier 2021 à 13:14 (UTC) En fait, j’ai peut-être écrit ça un peu trop vite. Mais où est-ce que le trait d’union est traité ? Et quels caractères spéciaux sont-ils traités ? Lmaltier (discussion) 16 janvier 2021 à 13:24 (UTC)*

Le remplacement automatique des traits d’union est fait à la ligne 67 du module clé de tri. Quant aux règles par langue, en effet il serait bien de les rajouter à la doc — Automatik (discussion) 16 janvier 2021 à 22:44 (UTC)

@Automatik : Merci. Cela répond à ma question : ce sont les caractères -,./() qui sont remplacés par l’espace, et les apostrophes (typographiques seulement) sont supprimées. Cela semble répondre au gros des besoins. Ce serait bien tout de même de le préciser dans la documentation, en plus des règles propres à chaque langue : en effet, si on tombe sur un cas où ça ne suffit pas et qu'il faut mettre une clé de tri explicite, il faut le savoir, et on n’a actuellement aucun moyen de le savoir sans aller voir le code du module, ce qu’il n’est pas réaliste d’attendre des contributeurs, même des quelques-uns qui connaissent le langage… Lmaltier (discussion) 17 janvier 2021 à 08:20 (UTC)

Bonjour, je suis en train de refaire les modèles de déclinaison finnois et j'ai deux questions. (Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec les modèles et je fais beaucoup de copier-coller et d'essais-erreurs en ce moment, ça marche parce que je comprends les principes et la syntaxe à force de les tester mais ça reste superficiel, donc ça m'aiderait si quelqu'un peut répondre en gardant ça à l'esprit.)

1. La page d'aide dit qu'il y a une fonction noinclude pour catégoriser le modèle en tant que modèle (et ainsi de suite) sans catégoriser les pages qui utilisent le modèle comme tels. Est-ce qu'il y a un moyen de faire le contraire? J'aimerais pouvoir catégoriser tous les mots qui utilisent le modèle comme "mots de type 12" ou quelque chose de plus parlant, mais pas le modèle lui-même.
2. Est-ce qu'il y a des modèles qui sont absolument pas répertoriés, ou alors juste rangés dans un coin obscur? Comment est-ce que je ferais pour les trouver, en pratique? Plus concrètement, je me base beaucoup sur les modèles de déclinaison de la version finnoise du Wiktionnaire, et je crois qu'ils utilisent un modèle statique de tableau non répertorié, tandis que les modèles de déclinaison faciles à trouver ne font que remplir les cellules. J'aimerais regarder le code de ce modèle statique, mais je ne le trouve pas. L'inventaire où je penserais le trouver est cette page. Ce qui m'alerte à l'existence d'un tableau statique de ce côté, c'est par exemple la présence de la ligne suivante dans le modèle tiili (lien vers la page modifier, pour le code entier):

{{#invoke:fi-nom-taiv|Taivutustaulukko

On rencontre une situation similaire du côté du Wiktionnaire anglais, sauf que ce qui suggère qu'il y a bel et bien un modèle quelque part et qu'il est peut-être caché, c'est la présence d'une ligne comme ça, très semblable:

{{#invoke:fi-nominals|...

...dans les modèles trouvables. Le répertoire de modèles en anglais est ici. Je mentionne ça au cas où ça aide à expliquer le phénomène, ou que c'est plus simple d'illustrer la solution avec le Wiktionnaire anglais que finnois. J'imagine qu'il se produit la même chose de notre côté? C'est peut-être pas tout à fait la même chose dans le Wiktionnaire anglais et je ne suis pas en train d'essayer de consulter leur modèle introuvable. Je mentionne que j'ai essayé de chercher Template:fi-nominals et Malline:fi-nom-taiv dans le moteur de recherche des wiktionnaires respectifs. Ça devrait être les noms corrects mais il n'y a pas de résultats. Il y a les résultats Malline:fi-nom-taiv/taulukko et Malline:fi-nom-taiv-nainen du côté finnois, mais c'est pas ce que je cherche. Bref, merci d'avance et dites-moi s'il y a quoi que ce soit à clarifier. --Tlania (discussion) 15 janvier 2021 à 13:01 (UTC)

@Tlania : Bonjour, les bouts de code commençant par {{#invoke: servent à appeler un module, codé en Lua. Les modules que tu recherches s'appellent fi:Module:fi-nom-taiv & en:Module:fi-nominals. D'un point de vue des performances, un module est plus efficace qu'un modèle, toutefois c'est plus compliqué à appréhender. Otourly (discussion) 15 janvier 2021 à 13:17 (UTC)

@Otourly : Salut, d'accord, merci! Compris. Une autre question reliée donc: je cherchais ça parce que les modèles parent peuvent définir des ensembles, si je comprends bien. Genre telle, telle et telle variable sont des singuliers, et après on peut avoir une fonction qui s'applique à tous ces singuliers. Est-ce qu'il y a moyen de faire la même chose avec la syntaxe wikicode? ---Tlania (discussion) 15 janvier 2021 à 13:45 (UTC)

@Tlania : Idéalement, Lua est à privilégier, mais oui il doit être possible de le faire via modèle, et probablement en fouillant dans l'historique des modèles des wiktionnaires FI et EN tu trouveras le code souhaité. Otourly (discussion) 15 janvier 2021 à 13:58 (UTC)

Est-ce que quelqu’un d’un peu doué peut copier le modèle que nos collègues du Wiktionary ont fait Template:eu-decl-noun ?

Il est bien documenté (contrairement à nos modèles en basque).

Et il couvre tous les types de mots (adjectif-nom-nom propre / animé-inanimé)

--Diligent (discussion) 5 février 2021 à 09:45 (UTC)

Bonjour,

Suite à cette discussion: En ajoutant des attestations de certaines formes de genre neutre (recouvrant selon le contexte, des structures impersonnelles, de genre inconnu, agenre, le commun et le genre social non-binaire) j'associais le modèle commun avec celui neutre, mais la suggestion qui m'a été faite est de créer un nouveau modèle, ce qui est une bonne idée. Néanmoins je voulais copier le code de neutre et le modifier pour en faire une variante, mais je n'y ai rien compris:/ aussi je vous demande de l'aide. Scriptance (discussion) 13 avril 2021 à 16:19 (UTC)

Bonjour @Scriptance :, Ma proposition était une proposition à tous les contributeurs, je pense qu’il faut plus d’avis (voire un vote en fonction des avis) avant de se lancer dans la création de quoique ce soit de ce type. Le mode de fonctionnement du modèle est plus ou moins facile à faire (je maîtrise suffisamment la syntaxe wiki pour ça), mais j'attendai encore c’est pourquoi je ne l’ai pas créé moi-même. C’est le principe de Wiktionnaire, surtout quand les sensibilités risquent d’être différentes. Treehill (discussion) 13 avril 2021 à 18:25 (UTC)

Bonjour, Si je peut trouver compréhensible de lancer une consultation/vote (où? comment?) à propos de l'ajout d'un sens à neutre, qui documente le modèle; je ne comprends pas trop en quoi la création d'un modèle (ici sur la variation de neutre) nécessité par certains mots change quoique ce soit pour les entrées et personnes ne l'utilisant pas. Je rappel que les attestations fournies en exemple, si elles sont certes rares, ne sont pas le fait exclusif de leur créataire (Alpheratz). Scriptance (discussion) 14 avril 2021 à 19:59 (UTC)

Voili voilou :) finalement j'ai réussi à créer cette variante! Avez-vous des idées pour l'améliorer? Très fièrx! Scriptance (discussion) 14 avril 2021 à 20:30 (UTC) (Edit) En fait j'aimerais intégrer, comme pour animéx/inaniméx, les variations commun, impersonnel, inconnu, non-binaire (pour les plus utilisés,agenre l'étant moins), et notable {{ni|c}},{{ni|im}}, {{ni|in}} , {{ni|nb}} mais pas encore compris la façon. Scriptance (discussion) 14 avril 2021 à 20:37 (UTC)

Scriptance : j’en ai demandé la suppression : le genre (dans son sens social) n’est pas quelque chose de "gammatical". Un neutre non-binaire, etc. ne veut rien dire et n’a aucune pertinence. Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 09:37 (UTC)

Treehill Bonjour, Wiktionnaire est descriptif (et accepte les hapax donc bon, l'emploi pas uniquement pas leurs autaires, ce qui est le cas (les entrées renseignées ne sont pas le seul fait d'Alpheratz) ) or j'ai relevé des attestations dont les outils actuels du wikt ne pouvaient satisfaire entièrement leur description, c'est emploi sont relevés et analysés comme ne relevant ni du masculin ni du féminin, et désignant parfois une personne non-binaire et parfois un groupe de personne de genre mixte ou commun. On me dit que neutre ne peut fonctionner vraiment dans ce cas là => création d'un nouvel outil/modèle. Donc que votre opinion soit que de telles choses n'existent pas, et que (c'est un des présupposés de votre argumentaire, qui a des airs d'Aca français, donc linguistiquement: 0) le genre grammatical des animés humains n'est pas motivé par leur genre social, malgré la pratique de l'écriture inclusive + apparitions de nouvelles formes pour rendre compte, signifier d'autre genres, ça ne me semble pas pertinent et ne veut rien dire. Néanmoins le renommage (en non standard, inclusif étant le terme qui correspondait au mieux au niveau de l'intentionnalité de la pratique, mais l'autre proposition est ok pour la description) + le passer en sous-modèle de neutre ça me va. Lmatier on n'a pas a inventé de nouveau concept, mais à répertorier ceux existant (et créés par d'autres) donc l'argument ne tient pas (étant que pas moi qui invente (plus exactement, décrit un phénomène existant) cela). Scriptance (discussion) 16 avril 2021 à 12:26 (UTC)

Le Wiktionnaire est descriptif et accepte les hapax, mais pas les inventions d’auteur. C’est une chose très différente.

C’est donc un neutre ou un commun, mais la mention de inclusif n’a pas à figurer ici (ça na rien de grammatical). En fonction du modèle qui sera établi un lien peut renvoyer vers une page de définition expliquant ce qui est entendu dans le cas français et potentiellement d’autres langues. Le but n’est pas de créer un modèle qui ne répond qu’à un vocabulaire français. Les développement "inclusif" peuvent être appelé "ouvert", "intégrateur" (j’invente) dans d’autres langues. Le meilleur moyen de les décrire est donc de dire que c’est non-standard dans une alerte collée à genre attribué au mot.

Mon opinion n’est pas que ca n’existe pas, mon opinion est que nous devons faire attention à ne rien inventer en terme de considération grammaticale en décrivant ce qui existe ici, sinon c’est du travail inédit.

Pour la création du modèle, il faut l’accord d’autres personnes avant de l’utiliser modifié. Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 13:03 (UTC)

Prière de visiter Discussion_modèle:nom_w_pc#Besoin. Urhixidur (discussion) 28 juin 2021 à 11:37 (UTC)

Les modèles {{info lex}} et {{lexique}}, bien que très proches l’un de l’autre du point de vue de leur charge sémantique, sont incohérents pour ce qui est des paramètres attendus. {{info lex}} exige que le code langue soit instruit explicitement (par ex., |géographie|lang=fr}}) tandis que {{lexique}} s’attend à ce que le code langue soit le dernier paramètre implicite (par ex. |judaïsme|fr}}) et refuse un code langue explicite. Les deux modèles devraient traiter le code langue de la même manière. Au minimum, {{lexique}} devrait accepter un code langue explicite comme alternative. Urhixidur (discussion) 30 juin 2021 à 15:06 (UTC)

… As-tu lu la documentation ? {{info lex}} n’attend aucun code de langue. Je ne sais pas où tu as vu qu’{{info lex}} exigeait quoi que ce soit. En fait, ce modèle est là quand on ne veut pas catégoriser. Le code de langue n’a que cette fonction là. En conséquence, le code de langue n’est nullement utile dans {{info lex}}. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 juillet 2021 à 13:33 (UTC)

Ah ben oui… J’me suis laissé obnubiler par le bascule de l’un à l’autre. J’aurais dû cliquer tout de suite que la perte de la catégorisation entraînait automatiquement la suppression du paramètre de langue.

Bref, j’ai rien dit et on clôt cette discussion. :-) Urhixidur (discussion) 1 juillet 2021 à 19:59 (UTC)

Le {{R:Vasmer}} permet un lien vers le dictionnaire étymologique russe en ligne.

Idéalement (c'est au dessus de mes forces) un utilisateur doué rajoute un paramètre 1 pour donner le lien vers le mot précis du dictionnaire

Attention ! la première lettre du mot doit être rajoutée :

 https://lexicography.online/etymology/vasmer/п/плов 

Merci !

--Diligent (discussion) 8 décembre 2021 à 16:47 (UTC)

@Diligent : Je te laisse voir si on met maintenant comme valeur par défaut du paramètre 1, le titre de la page courante. JackPotte ($♠) 9 décembre 2021 à 20:59 (UTC)