Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mai 2013

Traité : conservé

unanimité pour la conservation. Pamputt 22 mai 2013 à 18:47 (UTC)

mauvais découpage de la locution, synonyme de orbite de transfert, attesté uniquement sous la forme orbite de transfert de Hohmann. --Diligent (discussion) 2 mai 2013 à 10:29 (UTC)

Je trouve quelques attestations de transfert de Hohmann seul : , , , . J’ai l’impression que les deux sont attestés.

Je suis pour la création de orbite de transfert de Hohmann. Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 13:52 (UTC)

•  Conserver la page, vu les attestations... Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:25 (UTC)
•  Conserver la page, les attestations vues... -- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:44 (UTC)
• Vu les attestations,  Conserver la page… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 mai 2013 à 14:17 (UTC)

Traité : conservé

Une majorité pour la conservation. — TAKASUGI Shinji (d) 5 juin 2013 à 02:18 (UTC)

Ça-va-ça-vient, dans le sens de viol ??? - Il faudra au moins l'établir par des exemples tirés d'articles ou de livres. Je n'en ai point trouvé. François GOGLINS (discussion) 4 mai 2013 à 09:51 (UTC).

1.  Conserver Après la rectification de Béo. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 mai 2013 à 23:08 (UTC) Je pense que Sterlka (d · c) a ajouté le lexique particulier aux voyous du film Orange mécanique de Stanley Kubrick, est-ce admissible ? Est-ce employé quelque part ? (même part des fans) ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 mai 2013 à 17:00 (UTC)
2.  Conserver Des exemples dans Google Livres, il suffit de choisir -- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:10 (UTC)

Traité : conservé

Absence de consensus. --GaAs 10 avril 2015 à 01:44 (UTC)

Un monsieur a renommé sans la majuscule, mais ça ne veut rien dire sans ! Alors si le mots n'existe pas avec la majuscule, il vaut mieux supprimer les deux (triste).--Déesse12 (discussion) 5 mai 2013 à 20:25 (UTC)

On trouve les deux dans les livres. Je propose donc de créer les deux pages. JackPotte ($♠) 5 mai 2013 à 20:29 (UTC)

J’ai peut-être renommé la page de façon hâtive, je m’en excuse. Je n’ai jamais croisé l’expression avec une majuscule et ça m’a semblé être un calque de l’anglais. Les deux pages peuvent figurer dans le Wiktionnaire à mon avis, avec des citations pour les illustrer. Eölen 5 mai 2013 à 21:11 (UTC)

Le sens varie en fonction de la majuscule. Lorsqu’elle est présente, on parle de l’univers primordial de notre Univers à nous. Lorsque l’on met une minuscule, on parle d’un des univers primordiaux que la science peut imaginer. --Lyokoï (discussion) 5 mai 2013 à 22:13 (UTC)

Je me posais la question en consultant des sources sur Google Livres, et je tends à être de cet avis pour ma part. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 22:16 (UTC)

Intéressant. N’hésitez pas à ajouter ces informations sur les pages concernées Eölen 6 mai 2013 à 09:21 (UTC)

J’avoue avoir cherché, et j’ai du mal trouver un exemple d’attestation pour le sens général, ça m’a l’air de se rapporter constamment à la cosmologie. Des exemples d’attestation permettrait de définir si le terme général s’use avec ou sans la majuscule, ou les deux. Donc merci à celui ou celle qui en trouvera. Automatik (discussion) 6 mai 2013 à 12:31 (UTC)

Bon, ça fait un mois et personne ne s’est penché sur ces deux articles. En l’état, peut-on néanmoins considérer qu’ils puissent être conservés tous les deux et clore cette demande de suppression ? -- Eölen 12 juin 2013 à 03:03 (UTC)

Pour ma part oui. Mais c’est vrai qu’il serait bien de savoir si le sens 1 peut prendre la minuscule. Automatik (discussion) 12 juin 2013 à 03:56 (UTC)

Je m’en occupe demain aprèm (j’en aurai le temps). --Lyokoï (discussion) 12 juin 2013 à 18:09 (UTC)

Voilà, j'ai refondu les articles dites moi ce que vous en pensez. --Lyokoï (discussion) 13 juin 2013 à 18:58 (UTC)

Excellent, merci beaucoup et pour ma part  Conserver, mais l’avis de Déesse12 sera primordial pour clore cet incident dont je suis responsable et dont je m’excuse à nouveau Eölen 13 juin 2013 à 19:19 (UTC)

Salut ! Ces définitions ne me paraissent pas tout-à-fait convenir. J’ai plusieurs remarques :

• au point de vue formel, l’univers primordial n’est pas « la période… », mais plutôt « l’univers dans sa période… » ; nous pouvons nous en rendre compte avec la citation : « nous pouvons observer l’univers primordial quand il est devenu transparent », puisque ce n’est pas la période qui devient transparente ;

En fait, j'ai fortement hésité pour la définition, mais j'ai préféré faire quelque chose de plus clair. Mais si tu le soulève, il faudrait en effet prendre cet acception aussi, car scientifiquement, c’est bien une période. --Lyokoï (discussion) 14 juin 2013 à 18:22 (UTC)

Salut ! Ben je ne vois pas cela. As-tu des exemples de citation scientifique où l’on ne puisse remplacer l’univers primordial que par la période où l'univers… et pas par l’univers dans sa période… ? Pour l’instant, je vois surtout l’inverse, rien qu’en regardant la première page de Google (je te laisse le soin de chercher plus loin :-) ), et sous les plumes scientifiques les plus éminentes, comme celle d’Étienne Klein (« dans l’univers primordial, il n’y avait que des particules élémentaires ») ou de Jean-Pierre Luminet (« des fluctuations de densité dans l’univers primordial ») ; il y a aussi : « on peut considérer l'univers primordial comme un système thermodynamique » d’un auteur que je ne connais par contre pas, etc. Chris06 ✍ 15 juin 2013 à 17:10 (UTC)

• au point de vue de la formulation, « la cosmologie correspond à la physique des particules » me semble maladroit : cela pourrait laisser supposer que seule la physique des particules s’appliquait à cette époque (et inversement qu’elle ne s’appliquerait plus aujourd’hui, remplacée par la gravitation) ; or toutes les forces, à divers stades d'unification et de domination, ont existé de tout temps depuis le Big Bang ; une formulation plus correcte serait je pense celle de Wikipédia « la cosmologie est principalement dominée par la physique des particules » ;

Ahah, en fait, j'avais reformulé, mais si c’est plus clair, prenons celle de wikipédia. --Lyokoï (discussion) 14 juin 2013 à 18:22 (UTC)

• au point de vue historique, j’éviterais de parler de « début de l’univers », car l’univers n’est pas quelque chose de parfaitement défini (il peut être effectivement défini comme commençant lors du Big Bang — ce qui est d’ailleurs l’idée de la locution univers primordial —, mais le Big Bang peut aussi être appréhendé comme un évènement dans l’histoire de l’univers) ; je me réfèrerais donc plutôt au Big Bang comme marquant le début de l’univers primordial, ce qui est moins équivoque ;

Yep, on peut dire ça comme ça, mais j'ai une citation (làààààà) qui me fait penser que tous les univers (donc tous les univers primordiaux associés) ne commence pas par le big bang… Qu’en dis-tu ? --Lyokoï (discussion) 14 juin 2013 à 18:22 (UTC)

Que ce n’est pas une citation traitant d’astrophysique, mais d’« univers primordiaux de significations » (vaste programme surement ). Chris06 ✍ 15 juin 2013 à 17:10 (UTC)

• au point de vue scientifique, même s’il est loisible d’imaginer l’existence de plusieurs univers, la locution « l’univers primordial » (avec l’article défini) ou bien « l’Univers primordial » pour ceux qui préfèrent a été créée, autant que je sache, pour décrire (et est comprise comme se référant à) une période historique bien déterminée et particulière de l’univers (notre univers, connu et observable) que l’on a pu plus ou moins reconstituer, phase par phase, grâce nos connaissances scientifiques : il est hors de propos de la définir de façon générique comme s’appliquant à d’autres univers très hypothétiques, définition qui ne tient d’ailleurs pas du point de vue logique puisqu’elle implique telle qu’elle est écrite une histoire connue et reproductible qui se termine soit avec la nucléosynthèse, soit avec la recombinaison : or, existerait-il d’autres univers, qui pourrait dire qu’ils seraient « jumeaux » et qu’on retrouverait dans leur histoire la réplique du Big Bang et des évènements qui s’en sont ensuivis ? (rien n’empêche par ailleurs de parler dans certaines circonstances de un univers primordial, mais cela n’est plus la locution dont on parle qui, elle, prend l’article défini et correspond à une seule réalité historique) ;

Si, cette locution peut être adaptée à d’autres univers notamment lorsqu'ils ne sont pas astrophysiques. La citation que je fournie au point d’avant en est la preuve. Cette locution doit donc disposer d’un sens qui explique cette assertion car ce ne sont pas les physiciens qui viendront chercher cette définition, mais bien n’importe qui qui la lira sans avoir de base de connaissances dessus. --Lyokoï (discussion) 14 juin 2013 à 18:22 (UTC)

Tu m’as mal lu ou compris je pense (ou je me suis mal exprimé :-) ) ; tu dis en effet que cette locution peut être adaptée à d’autres univers non astrophysiques (ce avec quoi je peux être d’accord si on considère que ça reste une locution), et cela donne ta définition numéro 3, très justement annotée par extension. Mais je parle ici uniquement de la première définition astrophysique, qui n’a pas lieu de s’appliquer à des univers (ou un univers comme il est plus précisément écrit, ce qui revient au même), comme s'il était évident qu'il en existait plusieurs et qu'ils seraient identiques entre eux. Si tu veux une analogie pour mieux me faire comprendre, quand on définit domestique, on ne dit pas « se dit des animaux qui vivent dans la demeure de l’homme ou d’extraterrestres humanoïdes », bien qu’il y ait quelques chances qu’une telle civilisation existe, et bien qu’il soit presque certain que ce mot ait été utilisé dans ce sens-là dans des bouquins de science-fiction. Chris06 ✍ 15 juin 2013 à 17:10 (UTC)

• enfin, je me demande s’il est judicieux ou pas de fournir deux définitions cosmologiques séparées ; j’ai plutôt l’impression que l’univers primordial correspond à un seul concept (« l’univers dans sa phase dense et chaude qui a suivi le Big Bang », concept d’ailleurs central qui n’apparait pas dans les définitions actuelles), et que ses contours plus (ou moins) précis sont l’affaire des encyclopédistes ; j’aurais donc peut-être fait une seule définition, en mentionnant s'il le faut l’alternative pour définir la fin de la période, ce qui serait peut-être plus clair que les deux définitions séparées dont on peut avoir du mal à comprendre la nature de la différence. Chris06 ✍ 13 juin 2013 à 23:03 (UTC)

Bien, pour ça je suis d’accord. Tant qu’on indique que la fin de cette période dispose d’une définition alternative, ça me va. --Lyokoï (discussion) 14 juin 2013 à 18:22 (UTC)

Définir l’Univers primordial comme étant « L’univers primordial de l’univers dans lequel nous nous trouvons. » ne me paraît pas aider grandement les lecteurs. D’autant que la distinction minuscule/majuscule n’est pas franche. En tenant compte des judicieuses remarques ci-dessus, je propose :

1. (Astrophysique) Ensemble de ce qui existait après le Big Bang et jusqu’aux époques où aucune étoile n’est encore formée, ou de façon restrictive, jusqu’aux époques où la cosmologie est dominée par la physique des particules.

Pour univers primordial, je répèterai la même définition, puisque les excellentes notes de Lyokoï88 lèvent l’ambiguïté. Pour la définition générale, j’ai retiré le terme "période" et la mention (Par extension) car c’est, à mes yeux, un sens littéral, sans lien avec l’astrophysique :

2. Univers à son commencement.

Enfin, je me suis risqué à interpréter la citation «  des univers primordiaux de significations dans lesquels baignent nos existences  »… J’ai modifié les articles : à vous de réagir Stephane8888 ✍ 15 juin 2013 à 22:36 (UTC)

Rien à dire (et surtout pas pour l’exégèse de la citation !). Pour l’astrophysique, je me demandais s’il valait mieux mettre l’accent sur le caractère chaud et dense ou sur une datation se référant à l’apparition de structures physiques, mais je pense que toi et Lyokoï avez raison d’avoir sélectionné ce deuxième aspect, le premier n’étant qu’une caractéristique de cet univers. Merci pour ce travail ! Chris06 ✍ 16 juin 2013 à 13:52 (UTC)

Rien à dire de mon côté non plus ! ;) --Lyokoï (discussion) 16 juin 2013 à 19:48 (UTC)

Traité : supprimé

Une majorité pour la suppression. — TAKASUGI Shinji (d) 28 mai 2013 à 06:49 (UTC)

Le mois dernier une très nette majorité était favorable à la suppression de Mao Zedong (voir ici), donc je soumets ce cas intimement lié.

 Supprimer Même avis que pour Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 05:19 (UTC)

 Supprimer Même avis également ; garder une frontière claire pour distinguer l’encyclopédique du linguistique. Automatik (discussion) 8 mai 2013 à 09:10 (UTC)

 Supprimer aussi. --Lyokoï (discussion) 8 mai 2013 à 16:47 (UTC)

 Supprimer  Neutre Soit une règle est édictée (pas de nom de personnalité), soit on considère l'intérêt linguistique (détails sur l’origine des traductions, synonymie, usage, etc.) comme le mentionne François Goglins : mais dans ce cas, par pitié, qu’on ne donne pas de définition encyclopédique (pour Mao Zedong), mais plutôt un simple lien sur Wikipédia, de façon à conserver une frontière claire entre contenu encyclopédique et linguistique, comme le rappelle Automatik. Chris06 ✍ 14 mai 2013 à 21:17 (UTC) Chris06 ✍ 12 mai 2013 à 17:56 (UTC)

 Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:26 (UTC)

 Conserver; Il y a pour ce type 3 orthographes différentes en français, qui correspondent à des périodes différentes. Si ceci n'est d'aucun intérêt lexicographique, alors je ne vois guère l’intérêt de moult de nos contributions, depuis les rerererereremachiner, jusqu'aux variantes cryptiques de nos mots courants ou non (et je vous passe les hapax). François GOGLINS (discussion) 14 mai 2013 à 19:17 (UTC).

Les orthographes diverses concernent le nom personnel, donc la deuxième partie du nom. Ce n'est pas parce qu'il y a des variantes d'écriture pour un prénom qu'il faut faire une page pour toutes les personnes portant ce prénom. Le fait qu'il soit précédé du nom de famille Mao n'y change rien. Je voudrais ajouter qu'avant de supprimer, il faudrait toujours transférer les renseignements dans des pages du genre Zedong. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:49 (UTC)

J'avoue ne pas voir du tout le lien avec les hapax (dont bon nombre présentent un intérêt linguistique tout à fait évident). Xic667 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)

 Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:24 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mai 2013 à 11:01 (UTC)

Aussi 温家宝 et 溫家寶. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 03:30 (UTC)

 Supprimer Idem Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 06:43 (UTC)

 Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:26 (UTC)

 Supprimer aussi Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:33 (UTC)

 Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:24 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mai 2013 à 11:01 (UTC)

Aussi 胡锦涛. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 03:31 (UTC)

 Supprimer Idem Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 06:43 (UTC)

 Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:27 (UTC)

 Supprimer aussi Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:33 (UTC)

 Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)

En fait la plupart des articles concernés par cette catégorie devraient être supprimés selon moi. Pour la plupart ils n’ont aucun intérêts et ne définissent rien ; ils se contentent juste d’indiquer des informations sur la personne concernée par l’anthroponyme. Apparemment un précédent débat avait conservé ces articles pour leurs dérivés supposés. Mais on ne va pas recenser toute les associations de noms de personnes pour leurs dérivés hypothétiques. Il suffit de renvoyer vers la page Wikipédia de la personne concernée, comme dans l’article « mazzinien » ; et si plusieurs mots proviennent de cette même personne ont les faits apparaître dans les apparentés étymologiques mais on ne va pas créer des articles juste pour dire que un tel à été président de la Chine de tant à tant ou encore un tel à été un grand peintre de la Renaissance. Ça c’est pas notre job, c’est à Wikipédia de le faire.
Il y a déjà eu des discussions précédentes dont les résultats sont désormais contradictoires : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2010#Mao Zedong (avril 2010 = conserver), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2010#Thomas d’Aquin (avril 2010 = conserver), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2011#Di Renjie (octobre 2011 = supprimer), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2013#Mao Zedong (avril 2013 = supprimer)

Ensuite il y a aussi des cas particulier qui méritent une discussion à part entière :

• les noms de famille qui par ellipse référent à une personne en particulier (ex. Mao, Darwin, etc.)
• les conventions internationales (ex. Lindley, Rosenbach, etc.)
• les surnoms (ex. Ange de l’École, Petit Père des Peuples, Alexandre le Grand, Iulius Cezar etc.)

Mais chaque chose en son temps, commençons par les « prénom + nom » d’abord on discutera du reste ensuite. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 07:04 (UTC)

1.  Supprimer Aucun intérêts lexicographiques. Comme expliqué pour le cas de Mao Zedong et plus haut, pour traiter les possibles dérivés provenant de la personne on fait un renvoi vers Wikipédia et on liste les autres dans les apparentés étymologiques. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 07:04 (UTC)
2.  Supprimer tous les occupants de la charrette une bonne fois pour toutes et qu’on passe à autre chose…-- Béotien lambda ☏ 13 mai 2013 à 11:11 (UTC)
3.  Conserver certains noms. Nous n’avons jamais supprimé de nom sans espace comme Mahomet et Charlemagne, et certains sont lexicographiquement très importants comme Jésus-Christ. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 13:10 (UTC)

   Il vaudrait mieux au moins renommer en Catégorie:Noms de personnalités dans ce cas. — Dakdada 13 mai 2013 à 13:52 (UTC)

   Ces articles ne sont évidemment pas concerné par cette requête de suppression. Je parle des autres sous la forme XXXX + YYYY. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mai 2013 à 11:28 (UTC)

4.  Supprimer, je partage les arguments de Vive la Rosière. Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 16:36 (UTC)
5.  Supprimer pas pour définir le mot (renvoi sur Wikipédia) mais pour donner étymologie, prononciation, déclinaison. Comment décliner Merkel en tchèque (Merkelová), en russe ? Comment prononcer Mao Tsé Tung en chinois ? --Diligent (discussion) 13 mai 2013 à 16:48 (UTC)

   L’article Merkel et Merkelová ne sont pas concerné par cette suppression, c’est un nom de famille et il est tout à fait admissible. Mais les personnalités n’ont rien à faire ici Mao Zedong, Vladimir Poutine, François Hollande ou qui sais-je encore. Les prononciations respectives doivent se retrouver dans les articles Mao, Zedong, Vladimir, Poutine, etc. les déclinaisons et les dérivés aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mai 2013 à 11:28 (UTC)

6. Pour les articles cités :  Conserver certains et  Supprimer d'autres. Pourquoi tout mélanger ? Ce sont des cas très différents. Les cas du type prénom + nom de famille, ou nom de famille + nom personnel (cas équivalent), comme Mao Tsé-toung, sont à supprimer, les autres (à partir de François d’Assise) sont à conserver, ce sont tous des surnoms qui forment des touts indissociables, et des renseignements linguistiques (étymologies) peuvent être donnés à leur sujet. Pour répondre à Diligent, Mao Tsé-toung est une transcription française, et ne se prononce donc pas en chinois, mais la prononciation en français est celle du nom de famille (Mao) + celle du nom personnel (Tsé-toung) ; et il faut accepter le nom de famille Merkel, que ce soit en allemand, en français ou en tchèque (avec la déclinaison), mais pas le nom Angela Merkel, qui n'a aucun intérêt linguistiquement. Pour les noms de famille, je suis contre le fait de définir un sens spécial concernant une célébrité comme Mao ou Darwin, car absolument tous les noms de familles peuvent s'utiliser de cette façon. Mais on peut éventuellement accepter de mettre en fin de définition quelque chose du genre rendu célèbre par Charles Darwin, et bien sûr mettre un lien vers Wikipédia. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:23 (UTC)

   • Si il y a des surnoms qui se sont glissés dans la liste tu peux les retirer. Je veux me viser dans un premier temps les prénom + nom de famille.

   • Pour Thomas d’Aquin, l’article dit « De Thomas, son prénom, et de d’Aquin, son nom de famille », ce n’est apparemment pas un surnom. Pour Carol Martel, je n’ai pas trouvé son vrai nom de famille, à tel point que je me demande s’ils en avaient un à l’époque ? Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:39 (UTC)
     • Effectivement je vois que d'Aquino est le nom du père de Thomas d'Aquin, on peut donc le supprimer. Je croyais que c'était analogue à François d'Assise, je me trompais. La mention de son lieu de naissance est peut-être trompeuse. Pour Charles Martel, c'est bien un surnom. Lmaltier (discussion) 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)
       • Je ne remets pas en cause le fait que Charles Martel soit un surnom, je me demandais juste si tu connaissais son réel nom, puisque je ne l’ai pas trouvé sur le net, et qu’éventuellement tu pouvais le connaître vu que tu interviens beaucoup pour les noms de personnalités. On pourra noter par ailleurs que le réel surnom est Martel, et que Charles est simplement son prénom, il faut donc faire attention, si on adjoint les deux en une seule entrée, à bien préciser cela, qui n’est pas évident. Automatik (discussion) 17 mai 2013 à 00:04 (UTC)
7. Pour la catégorie : elle a au moins l'intérêt de répertorier les cas de personnalités connues sous un nom particulier qui mérite l'inclusion. Mais ça peut peut-être prêter à confusion d'avoir une telle catégorie, effectivement. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:23 (UTC)
8. Nous commençons à marcher sur la tête. Nous éliminons des personnages dont le nom se décline en de nombreux mots fort ou anciennement usités & dont la présence pour cela d'un intérêt lexical important, et nous voulons introduire des mots comme beurrable, confiturable, compotable & autres trichable. Le ridicule ne nous guette plus, il est parmi nous. François GOGLINS (discussion) 17 mai 2013 à 05:58 (UTC).

   On est un dico de mots pas de personnages. On ne va pas créer l’article Alain Delon parce qu’il existe alaindeloniser. l’article sur la personne n’apporte aucun intérêt lexical, les dérivés peuvent très bien être relié entre eux via la section apparenté étymologique. Concernant les horreurs en -able venant d’une IP, n’ait crainte elles seront sûrement supprimées.

Bilan

1  Conserver Takasugi

4  Supprimer Vive la Rosière, Béotien, Automatik, Diligent

2 Ni oui ni non Goglins, LMaltier

Supprimer l’emporte --Diligent (discussion) 29 septembre 2014 à 12:45 (UTC)

Traité : conservé

Conservé preusement par le consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juin 2013 à 01:05 (UTC)

Traité : supprimé

Supprimé preuseté par le consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juin 2013 à 01:05 (UTC)

A mon avis, ce sont 2 balivernes. ==>  Supprimer François GOGLINS (discussion) 14 mai 2013 à 19:10 (UTC).

• L'adverbe preusement existe apparemment, voir
• http://books.google.fr/books?id=xCtn7v70hlQC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=%22preusement%22&source=bl&ots=nc55tzq43V&sig=TGjet7etw8kVKeat9U6BcNGRLKE&hl=fr&sa=X&ei=yZKSUcTTMMOWhQf8wIGoDg&ved=0CEkQ6AEwBg#v=onepage&q=%22preusement%22&f=false
• http://books.google.fr/books?id=6sGfA_VUjugC&pg=PT32&lpg=PT32&dq=%22preusement%22&source=bl&ots=KIDBu4MoK6&sig=E80Bqvm0UX_dxWj0SG_coB8g1a4&hl=fr&sa=X&ei=8o-SUcHpEpOBhQfRt4DgAg&ved=0CC4Q6AEwATgK

et (moderne):

• http://www.franconaute.org/forum/showthread.php?t=1394
• http://www.guillaumedelaby.com/wp-content/uploads/2011/12/amoilespetitesannonces.pdf

et une référence :

• http://conjf.cactus2000.de/show_adj.fr.php?adj=preux

On trouve d'autres exemples, mais beaucoup sont certainement des coquilles pour pieusement.

Pour preuseté, je ne trouve rien, et ça semble effectivement très douteux. Lmaltier (discussion) 14 mai 2013 à 19:41 (UTC)

•  Conserver preusement, qui semble bien attesté en {{frm}} ; pour le français moderne, je suis plus réservé, Google fait pas mal de confusions avec pieusemment et même avec creusement.  Supprimer preuseté. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 09:55 (UTC)

  Je précise que tu ce que je cite ci-dessus, c'est du français moderne, même si c'est parfois du français moderne ancien. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas rajouter une section moyen français, je ne sais pas. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:53 (UTC)

•  Conserver preusement,  Supprimer preuseté. — Automatik (discussion) 17 mai 2013 à 00:02 (UTC)

Traité : supprimé

--GaAs 10 avril 2015 à 01:54 (UTC)

Je pense que le français n’a pas de préfixe qui est intrinsèquement mis en majuscule. Par exemple, il y a deux analyses possibles pour Anglo-Américain :

1. américain (adjectif) → anglo-américain (adjectif, avec le préfixe anglo-) → Anglo-Américain (nom)
2. américain (adjectif) → Américain (nom) → Anglo-Américain (nom, avec le préfixe Anglo- ou anglo-)

Pour moi, la première analyse est naturelle, et je ne trouve donc pas nécessaire le préfixe Anglo- en français. C’est aussi le cas de Canado-. — TAKASUGI Shinji (d) 15 mai 2013 à 04:50 (UTC)

•  Supprimer Effectivement, le préfixe est canado-. Lmaltier (discussion) 15 mai 2013 à 05:49 (UTC)
•  Supprimer le préfixe est effectivement canado-.-- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:43 (UTC)
•  Conserver C’est précisément la même chose qu’avec les gentilés : en français la forme à minuscule initiale est adjectivale (p. ex. « les relations canado-américaines ») tandis que la forme à majuscule initiale est nominale (p. ex. « Thierry est un Canado-Américain »). Urhixidur (discussion) 15 mai 2013 à 16:38 (UTC)

  Le préfixe, ce n’est pas un nom. La mise en majuscule vient du fait que le mot créé est gentilé, non pas d’un préfixe en majuscule. Nous avons également parlé des préfixes en allemand dans Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009#Préfixes en allemand. Ce n’est pas le cas de l’anglais, puisqu’il y a des préfixe toujours en majuscule dérivés d’un nom propre comme Anglo-. — TAKASUGI Shinji (d) 16 mai 2013 à 07:06 (UTC)

• Je pense et crois que Urhixidur a raison. On doit distinguer les cas : évidemment Canado- avec C majuscule se justifie quand il est utilisé nominalement : « c’est un Canado-Américain ». Quant à canado- avec c minuscule, il s’emploie adjectivement : « il a la double nationalité canado-américaine ».  Conserver. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 09:26 (UTC)

  La réponse est donnée juste au-dessus : c'est le nom complet qui prend la majuscule, pas le préfixe. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:50 (UTC)

•  Supprimer Convaincue par l’argument de Shinji. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:04 (UTC)
•  Conserver Pour les deux raisons suivantes : 1^o on dit assez souvent ici que tout ce qui existe a droit à une entrée : d’après moi, si anglo- est considéré comme un préfixe, Anglo- doit également l’être (on ne doit pas juger de la « nécessité » de la définition comme cela a été dit, mais observer l’existant), 2^o j’analyse naïvement Anglo-Américain comme la juxtaposition d'Anglais (ou Anglo-, donc) et d’Américain : un Anglo-Américain est un Anglais et un Américain, chacun je pense entend cette construction de cette façon, sans passage par la forme adjective. De plus, pourquoi postuler qu’Anglais dérive d’anglais ? Il y a plutôt une dualité entre les deux formes, chacune dérivant du nom propre Angleterre ; la meilleure démonstration est sans doute qu’on écrit « Anglo-Américain » et non « Anglo-américain », comme on écrit « Tarn-et-Garonnais » (dérivé de Tarn-et-Garonne) et non « Tarn-et-garonnais » (forme qui dériverait de tarn-et-garonnais par application de la majuscule initiale). Chris06 ✍ 24 mai 2013 à 15:41 (UTC)

  Au lieu de ta deuxième raison, tu pourrais analyser Anglo-Américain comme un dérivé de Américain avec le préfixe anglo-, comme je l’ai déjà écrit ci-dessus. Il y a un autre exemple : Néo-Zélandais est soit la mise en majuscule de néo-zélandais ou un dérivé de Zélandais avec le préfixe néo-, et en tous cas on n’a pas besoin du préfixe Néo-. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mai 2013 à 08:22 (UTC)

  Tout au contraire : un Néo-Mexicain est un habitant du Nouveau-Mexique, un néo-Mexicain est un nouvel habitant du Mexique. On ne peut donc pas dire (de même que pour Anglo-) que Néo- est issu de néo- : Néo- est issu de Nouveau. Chris06 ✍ 25 mai 2013 à 14:53 (UTC)

  Y a-t-il une raison de mettre un tiret pour néo-Mexicain ? Automatik (discussion) 25 mai 2013 à 21:42 (UTC)

  Oui, car ce n’est pas lexicalisé, c’est une construction libre ; exemple dans Marseille connection. Note : en bon français, ce signe s’appelle un trait d’union (le tiret sert aux incises, dialogues, énumérations, coupures de mot, intervalles… bref tout le reste !). Chris06 ✍ 26 mai 2013 à 10:03 (UTC)

  Donc, si je suis ton raisonnement, il faut supprimer également Français, Anglais, Américain, Japonais, etc., puisqu’ils ne sont que la mise en majuscule de français, anglais, américain, japonais, etc. C’est ainsi d’ailleurs que procèdent les dictionnaires de langue française : ils donnent les formes avec minuscule, mais pas avec majuscule. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 mai 2013 à 10:44 (UTC)]

  Je suis désolé mais il ne me semble pas que tu comprennes mon raisonnement. Tous les gentilés que tu as cités ont leurs places ici. Le préfixe n’est pas un mot, et quelque préfixe que ce soit est mis en majuscule s’il est attaché au gentilé. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mai 2013 à 13:07 (UTC)

  Concernant le raisonnement sur les préfixes, le mien est simplement de dire que Franco- est la flexion de Français pour l’obtention du préfixe correspondant, de même que franco- est la flexion de français. Mais je peux m’en tenir au fait que, indiscutablement, Franco- existe comme élément de construction régulière de mots (Franco-Canadien est un mot, constitué des éléments Franco- et Canadien), et que nous devons de ce fait le définir : un lecteur tombant sur Russo-Monégasque sera heureux, à défaut de trouver ce mot dans le Wiktionnaire, d’y trouver Russo- et Monégasque. --Chris06 ✍ 25 mai 2013 à 14:09 (UTC)

  Un Franco-Canadien, c’est un homme franco-canadien. Le préfixe n’est pas intrinsèquement en majuscule en français. En anglais, au contraire, les préfixes de gentilé sont intrinsèquement en majuscule. A Franco-Canadian is a Franco-Canadian person. — TAKASUGI Shinji (d) 8 décembre 2013 à 06:24 (UTC)

•  Conserver Il s'agit d'une forme de gentilé qui est donc avec majuscule. François GOGLINS (discussion) 25 mai 2013 à 09:29 (UTC).
  • C'est le gentilé qui prend la majuscule, pas le préfixe. Lmaltier (discussion) 25 mai 2013 à 09:47 (UTC)
• Plutôt  Supprimer, je suis plus pour un préfixe qui s’adapte qu’un réel préfixe gentilé. Après réflexion, je partage plutôt l’idée que c’est une flexion qui sert à former les mots composés plutôt qu’un préfixe. --Lyokoï (discussion) 25 mai 2013 à 10:53 (UTC)
•  Supprimer le préfixe est canado-. --Diligent (discussion) 4 juin 2013 à 05:38 (UTC)

Traité : conservé

Une majorité pour la conservation. — TAKASUGI Shinji (d) 5 juin 2013 à 02:18 (UTC)

Je ne trouve pas d’attestations au sens de qu’on peut soufrer (« enduire de soufre »). En revanche, des documents anciens (moyen français) l’emploient comme graphie pour souffrable (« qu’on peut souffrir, tolérer »). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 14:39 (UTC)

•  Conserver avec le sens de souffrable. J'ai mis une attestation en français moderne, pas en moyen français. Pour ce qui est de l'autre sens, il est théoriquement possible, mais vu le sens que ça donne, si on veut trouver une attestation, c'est pas gagné d'avance. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:49 (UTC)
•  Conserver -- Béotien lambda ☏ 18 mai 2013 à 09:32 (UTC)
•  Conserver L’article est convenable. Stephane8888 ✍ 4 juin 2013 à 18:41 (UTC)

Traité : conservé

Une majorité pour la conservation. — TAKASUGI Shinji (d) 5 juin 2013 à 02:18 (UTC)

Je demande des attestations crédibles. Rappel : les dictionnaires en ligne de type Médiadico, ça ne compte pas ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 14:41 (UTC)

•  Conserver. J'ai corrigé la définition et ajouté des attestations. Ces attestations n'ont pas à être crédibles, puisqu'elles ne disent rien sur le mot, elles ne font que l'utiliser. Et elles sont indiscutablement écrites en français. Pour ce qui est d'une référence livresque, voir les notes dans -able. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:39 (UTC)
•  Supprimer Les attestations relevées par Lmaltier ne me semblent pas suffisantes. Xic667 16 mai 2013 à 19:43 (UTC)

  En quoi pas suffisantes ? Elles ne seraient pas écrites en français ? Le sens ne serait pas clair ? Le livre cité dans -able se tromperait-il ? Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:47 (UTC)

  Elles n'attestent pas à mon sens d'un usage suffisamment étendu pour prétendre figurer dans un dictionnaire. Avec un tel raisonnement on inclut toutes les fautes d'orthographes recensables, par exemple. Xic667 16 mai 2013 à 19:49 (UTC)

  Pas du tout. Le cas est complètement différent, puisque ce sont de vrais mots, formés selon une règle systématique, sans faute d'orthographe, et qu'on trouve utilisés. Je suis personnellement contre l'inclusion des fautes d'orthographe, sauf cas très particuliers. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:55 (UTC)

  Tu es personnellement contre l'inclusion des fautes d'orthographe, je suis personnellement contre l'inclusion de néologismes webesques extrêmement marginaux, sauf cas très particuliers. Xic667 16 mai 2013 à 20:02 (UTC)

  Eh bien pas moi, et rien ne l'interdit ici, du moment que le néologisme est réellement employé, et pas seulement par son créateur. Mais dans ce cas précis, ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas un néologisme, mais presque une flexion du verbe beurrer (et c'est le presque qui amène à exiger que le mot soit attesté, contrairement aux flexions). Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 20:09 (UTC)

  Oui, j'ai bien compris que tu étais pour la conservation de cet article. Les travaux inédits sont paraît-il interdits ici, donc faire de beurrable une flexion de beurrer, tu as bien le droit de le penser, tout comme j'ai le droit de ne pas partager ce point de vue. Xic667 16 mai 2013 à 20:16 (UTC)

  As-tu regardé la référence donnée dans -able, qui dit la même chose que moi, d'une autre façon (en tout cas, ce que je veux dire, c'est ça) ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 05:48 (UTC)

  La référence dit seulement qu'il s'agit d'un suffixe extrêmement productif, ce que personne de censé ne niera. Non, la note ne dit pas la même chose que toi. Le problème, Lmaltier, est un peu toujours le même : tu as un avis personnel, qui est certes respectable en tant que tel, mais tu essaies de l'appuyer à partir de ton interprétation personnelle de travaux sérieux, alors que les concepts élémentaires de la linguistique te sont étrangers. Partant, tu ne peux imposer aux autres ton avis : une fois que tu as bien expliqué ton avis, tu devrais leur lâcher le grappe, parce que c'est gonflant et contreproductif (ça donne pas envie de voter la conservation). Xic667 17 mai 2013 à 15:56 (UTC)

  Il faut lire complètement la page. Je voulais parler du caractère systématique de cette possibilité au Québec. Systématique, c'est clair, non ? C'est ce qui me faisait le comparer à une flexion. Et essayer de me faire passer pour inculte n'a rien à voir avec la question. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:42 (UTC)

  J'avais bien lu tout la page, si j'ai bien compris, tu l'interprètes dans un sens analogue à cet usage stupide (devrai-je me justifier d'utiliser ce qualificatif ? Pourtant je ne vois pas comment qualifier une règle qui si on l'appliquait systématiquent rendrait tout simplement inopérant le wiktionnaire) qui établirait que tout dérivé en re- d'un verbe admissible est admissible ? Il n'y a RIEN de ce que tu avances ne peut nous dispenser d'exiger des attestations solides. Xic667 18 mai 2013 à 09:21 (UTC)

  Notre règle dans ce genre de cas est qu'il suffit que le mot soit attesté, sans autre contrainte, ce qui est le cas ici. Et ici, nous en avons beaucoup, des attestations solides. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:42 (UTC)

  Oui, re- est exactement dans le même cas. Les verbes en re- sont tout admissibles, à condition d'être attestés. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:31 (UTC)

•  Conserver parce que beurrer est transitif. Beurrer une tartine, donc la tartine est beurrable. butterable en anglais-- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 05:59 (UTC)

1.  Neutre Mouais, passe encore. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:25 (UTC)

•  Conserver Mais la dernière citation pique très fort les yeux… --Lyokoï (discussion) 18 mai 2013 à 10:03 (UTC)

  La vue c’est précieux.. J’ai retiré cette horreur et les deux citations suffisent.-- Béotien lambda ☏ 18 mai 2013 à 10:53 (UTC)

  Pourquoi une horreur ? J'imagine que c'était une citation canadienne, et que c'est ça qui la rendait surprenante (toast semble être un mot féminin au Canada). Mais il ne faut pas supprimer systématiquement les citations canadiennes. Et les Canadiens ne doivent pas non plus supprimer les citations d'autres pays qui ne leur plaisent pas. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:28 (UTC)

•  Conserver --Diligent (discussion) 4 juin 2013 à 05:36 (UTC)
•  Conserver J’ai ajouté une troisième attestation. Mention spéciale pour notre Tullius Detritus de Vanves. Stephane8888 ✍ 4 juin 2013 à 18:00 (UTC)

Traité : conservé

Attesté -- Béotien lambda ☏ 19 mai 2013 à 06:43 (UTC))

Je demande à voir des attestations dignes de crédibilité. (pas d’attestations forumesques ou bloguesques. Merci !). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 18:36 (UTC)

•  Conserver. J'ai corrigé la définition et ajouté des attestations. Ces attestations n'ont pas à être crédibles, puisqu'elles ne disent rien sur le mot, elles ne font que l'utiliser. Et elles sont indiscutablement écrites en français. Et on en trouve d'autres sans problème. Pour ce qui est d'une référence livresque, voir les notes dans -able. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:35 (UTC)
•  Supprimer Pour les mêmes raisons que beurrable. Je fais remarquer qu'il y a une citation indiquée que je ne comprends pas. Est-ce qu'on peut considérer cela comme du français ? Si on refuse les fautes d'orthographe, on pourrait aussi refuser les charabias syntaxico-lexicologiques. Xic667 16 mai 2013 à 21:36 (UTC)
  • Quel rapport ? L'important est que la phrase emploie le mot, avec un sens clair. La fin de la phrase comportait probablement une faute de frappe la rendant incompréhensible, je l'ai supprimée. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:08 (UTC)
    • Le rapport c'est que ce sont les exemples que tu nous donnes pour dire qu'il faudrait garder ce mot alors que nous demandons (en tout cas je demande) des attestations solides. Xic667 18 mai 2013 à 11:26 (UTC)
      • Les attestations fournies sont très solides. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 21:57 (UTC)
•  Supprimer Conserver (nouvelle citation issue d’un livre + il existe au moins une attestation récente de l’emploi transitif : tricher le système, qui peut ainsi expliquer cette construction et qui annule tous les griefs que j’expose ici) Ce mot est une atteinte à la langue française. Trichable signifierait « qu’on peut tricher », ce qui ne veut rien dire (sauf pour quelques rares auteurs de la fin du xix^e siècle que le Wiktionnaire a réussi à débusquer). D’ailleurs, parmi les 208 occurrences recensées par Google sur le web, il doit y en avoir environ une sur trois qui utilise les guillemets. Comment pourrait-on considérer français un mot affreusement formé, qu’on ne rencontre que dans quelques conversations privées et relâchées, et que les auteurs s’excusent par avance d’employer, ne prétendant ainsi pas qu’il s’agisse de français correct ? Aurons-nous un peu de jugeotte et arrêterons-nous de temps en temps de donner à ces sources une espèce de toute-puissance linguistique que leurs auteurs ne revendiquent surement pas ? Chris06 ✍ 16 mai 2013 à 22:53 (UTC)

  As-tu regardé la référence linguistique donnée dans -able, qui va dans le sens inverse ? Non, il n'y a pas que les verbes transitifs qui peuvent se voir adjoindre -able. Quant aux guillemets, c'est classique quand quelqu'un utilise un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel. Pour moi, c'est une indication que, malgré cette absence, il a quand même voulu l'utiliser, que c'est volontaire, et cela renforce donc le poids de l'attestation en montrant qu'il ne s'agit pas d'une erreur, d'une faute de frappe, etc. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 05:52 (UTC)

  Je viens de lire le document cité jusqu’au paragraphe 4.3. Ce qui pourrait se rapprocher de notre cas se trouve au paragraphe : « 4.2. Noms recteurs de lieu, de temps et autres circonstants ». En effet, dans « j’ai triché à l’examen », « à l’examen » pourrait s’analyser « à l’occasion de l’examen » ou « durant l’examen », donc pourrait être classé comme complément circonstantiel de temps. Les exemples donnés avec complément de temps se réfèrent toujours à un laps de temps au cours duquel une activité est faisable (car elle est légalement autorisée ou que les conditions sont favorables à son déroulement) : « des jours ouvrables », « des heures chassables », « des journées volables ». La particularité de « un examen trichable » est que « examen » n’exprime pas primairement une durée : or tous les exemples donnés dans le document sont des adjectifs qualifiant un nom qui exprime une durée (« jour », « heure », « week-end », « saison », « période », « année »). Au lieu de se situer dans un cadre uniquement temporel, on se retrouve déjà dans le cadre d’une activité, au cours duquel on peut en faire une autre. Je continue donc à penser que cette construction est inhabituelle et déroutante pour un locuteur francophone, et je maintiens mon opposition à cet article, jusqu’à ce qu’un exemple équivalent et indiscutable me soit mis devant les yeux, ou que ce mot commence à avoir des attestations ailleurs que dans des forums. Chris06 ✍ 18 mai 2013 à 14:12 (UTC)

  Pourquoi considérer que ceux qui écrivent sur le forum ne parlent pas français ? En quoi les écrivains parleraient-ils plus français ? Ils écrivent dans un meilleur style, ils travaillent plus leur écriture, c'est la seule différence. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)

  En effet si l’on fait le tri, la majorité sont écrits en français acceptable (si on ignore les questions d’orthographe évidemment). Ce qui m’embêtait le plus, c’est argüer de cette étude sur le suffixe -able pour justifier ce nouveau mot alors qu’elle n’en a pas la possibilité. De toute façon, une citation issue d’un livre (qui a tout de même l’avantage par rapport aux forums d’avoir été relu et corrigé) ayant été rajoutée, je dois virer ma cuti. Chris06 ✍ 18 mai 2013 à 21:51 (UTC)

•  Conserver  Supprimer Parlons de -able puisque c’est l’argument avancé. L’article dit : On peut très souvent définir ce suffixe par le sens objectif (que l’on peut + infinitif) ou subjectif (qui peut + infinitif). Il n’est pas dit : (qui permet le ou la + nom) ou alors il faut le rajouter à -able. Pour l’instant je suis pour supprimer. Tant que tu (Lmaltier) ne m’as pas donné des exemples d’adjectifs en -able dont la définition serait (qui permet le ou la + nom) parce que l’on ne pourrait pas dire en français (que l’on peut + infinitif) ou (qui peut + infinitif)-- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 08:32 (UTC)

  Eh bien, en voilà un, d'exemple. C'est bien le sens, clairement, d'après toutes les utilisations. Ce ne sont pas les règles qui définissent le français, c'est l'usage, et les règles ne font que décrire l'usage de façon structurée. Ce que tu cites précise bien très souvent : ce n'est pas systématique. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:04 (UTC)

  Je te demande un ou plusieurs autres exemples, tu m’as très bien compris. Tu n’en as pas. Je maintiens mon Supprimer ferme et je me ferai un plaisir de supprimer cette page si les résultats de la discussion confirment un consensus fort pour sa suppression. C’est la règle ici. -- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 22:22 (UTC)

  Personne ne conteste que le mot existe, personne ne conteste son sens. Supprimer la page serait donc aberrant. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:47 (UTC)

  Du moment que le sens est clair, ça suffit. Mais voici d'autres mots formés exactement sur le même modèle : pêchable (un plan d'eau pêchable est un plan d'eau qui permet la pêche), ou golfable (qui permet de pratiquer le golf). Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 21:54 (UTC)

  Mon erreur est de n’avoir pas pensé à consulter au minimum la page tricher qui indique un emploi transitif. À partir de là, tout s’explique…-- Béotien lambda ☏ 19 mai 2013 à 08:58 (UTC)

  Je ne suis pas sûr qu'on parle de golfer un terrain ou de pêcher un plan d'eau, et donc ce n'est probablement pas l'explication ici non plus. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:23 (UTC)

•  Supprimer IP en -able ===> poubelle. Je ne le lui laisserais pas le plaisir de semer la discorde avec ces idioties. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:27 (UTC)

  Il faut se contenter de regarder le contenu, peu importe l'auteur. L'auteur d'une page n'est absolument pas un critère d'acceptation ou non de la page. Il ne faut pas lui donner le plaisir de se voir traiter différemment des autres. Peut-être qu’il veut semer la discorde ou désorganiser le Wiktionnaire, ne tenons pas compte de lui, il ne m'intéresse pas, et j'aimerais bien que tout le monde ait la même attitude et que personne ne tombe dans le piège, que tout le monde arrête de répondre à la provocation, ce qui le ferait s'arrêter de lui-même : ceux qui provoquent, ce sont ceux qui veulent qu'on parle d'eux, qu'on s'intéresse à eux. Si ça ne marche pas, ils s'arrêtent Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:04 (UTC)

  Le seul qui tombe dans le piège de ces pages c’est bien toi en voulant conserver envers et contre tout et tous ces aberrations, rendant ainsi impossible toutes décisions rapides et consensuelles. Et non je traite un troll comme il se doit sur un wiki, c’est-à-dire comme un vandale qui souhaite désorganiser le projet par des moyens limites tout en feignant la bonne foi. Donc non je ne perdrais pas de temps sur ce genres contributions qui n’ont pas vocation à enrichir le projet mais juste à faire chier le monde et exacerber les tensions entre les contributeurs (et il n’y a qu’à voir les discussions ci-dessus jusqu’au sujet « personnalités » inclue pour voir que c’est terriblement efficace). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 mai 2013 à 09:28 (UTC)

  Le meilleur moyen d'arrêter un troll, c'est de l'ignorer. La seule chose qui compte, c'est le contenu. C'est comme ça que je vois les choses, et ça me semble évident du point de psychologique. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:44 (UTC)

  Et bien c’est également ce que je fais. Pareillement que pour le cas de Fête. Ses ajouts étaient parfois justes, parfois totalement fantaisistes à la fin ça fatigue, on ne s’amusent plus à trier, on jette tout au feu. Effectivement le meilleur moyen de combattre trolls c’est de les ignorez eux et leurs contributions, bonnes ou mauvaises, elles n’existent pas. Donc je supprime sans états d’âme et sans réflexions. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 mai 2013 à 09:57 (UTC)

  Les ignorer, c'est ne pas en tenir compte, et dans ce cas ne pas regarder d'où viennent les contributions. Qui en a parlé ici, qui l'a mis en vedette (ce qu'il cherche) ? Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)

•  Neutre, je pense qu'il faut plutôt changer la définition.--Lyokoï (discussion) 18 mai 2013 à 10:13 (UTC)
  • La définition a été changée, la précédente ne voulait rien dire. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)
•  Neutre Mais j’ai ajouté un exemple. — Unsui Discuter 18 mai 2013 à 22:01 (UTC)
•  Conserver, en ajoutant {{extrêmement rare|fr}} et éventuellement en ajoutant une note spécifiant que ce terme est agrammatical, puisque c’est le problème qui est pointé. Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 00:06 (UTC)
  • Comment ça, agrammatical ? Personne n'a dit ça. Il n'est d'ailleurs pas question de grammaire ici, seulement de vocabulaire. Et la formation pour un tel sens n'est pas du tout unique, même si ça correspond à un cas assez rare, différent (mais pas tant que ça, finalement) de celui des verbes transitifs. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:09 (UTC)
    • Effectivement, il a été ajouté par la suite que cette formation était possible parce que le verbe est transitif. Pour agrammatical, je faisais référence à des avis comme « Ce mot est une atteinte à la langue française. » Désolé si j’ai mal interprété cet avis. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 19:29 (UTC)
      • Ce suffixe n'est pas du tout réservé aux verbes transitifs... Lmaltier (discussion) 29 mai 2013 à 20:05 (UTC)
        • Entendu. Automatik (discussion) 29 mai 2013 à 21:19 (UTC)
        • Je me reprends : -able, Suffixe formateur d'adjectifs à partir de verbes transitifs directs, selon le TLFI. Automatik (discussion) 14 juin 2013 à 19:20 (UTC)
          • C'est vrai. Mais pas seulement. Il est facile de trouver des exemples autres. Et voir une autre référence dans -able. Lmaltier (discussion) 14 juin 2013 à 20:53 (UTC)
          • Et il faut lire l'article du TLFI jusqu'au bout. Il explique qu'il y a d'autres cas qu'à partir de verbes transitifs (par exemple : rivière flottable, ce qui correspond à ce que j'expliquais plus haut, où je prenais l'exemple d'un plan d'eau pêchable). Lmaltier (discussion) 14 juin 2013 à 20:58 (UTC)

Je propose la suppression de la section locution adjectivale (que j’avais créée) qui n’en est pas vraiment une comme nous l’explique Pierre et Shinji dans ces discussions (Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2013#tout entier et Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2013#tout entier (la suite)) et n’est autre que tout (adverbe) + entier (adjectif). Cependant moi-même je n’arrive pas à trancher sur la question doit-elle ou non figurer sur le Wiktinnaire ? Si on omet la construction adverbe + adjectif cela n’occulte pas cette possibilité de sens qui reste très couramment utilisé ? Qu’en pensez-vous ces deux premières définitions doivent-elles rester et sous qu’elle titre grammaticale ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 mai 2013 à 10:43 (UTC)

1.  Neutre Indécise. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 mai 2013 à 10:43 (UTC)
2.  Neutre Aussi. C’est à la limite de mon champ de connaissance et je préfère éviter de vous dire des bêtises. --Lyokoï (discussion) 22 mai 2013 à 13:54 (UTC)
3. Plutôt  Supprimer ce sens, dans la mesure où je partage les arguments présentés par Pierre et Shinji. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 14:11 (UTC)
4.  Conserver intéressant de voir les problèmes causés --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:15 (UTC)

   Je serais enclin à mettre une note pour préciser que l’expression courante existe aussi. Afin de respecter un principe du Wikt : « définir les mots », si on définissait tout entier comme une locution adjectivale, alors ce seraient deux mots qui seraient définis ensemble, ${\displaystyle \neq }$ principes du projet. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 14:57 (UTC)

Je ne vois pas en quoi l’exemple est celui d’une locution adverbiale. De plus on ne comprend pas pourquoi pour un adverbe on a un tableau de flexion d’adjectif.- Béotien lambda ☏ 23 mai 2013 à 11:39 (UTC)

Oups, j’avais déjà retiré le mauvais exemple il y a une semaine mais j’ai du fermer mon navigateur en oubliant d’enregistrer la modification. J’illustrerais avec un autre bien meilleur. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 mai 2013 à 13:37 (UTC)

•  Conserver mais il faudrait ajouter de bons exemples. — TAKASUGI Shinji (d) 28 mai 2013 à 06:44 (UTC)

Traité : supprimé

Je viens de supprimer l’entrée étant donné que tu es compétent dans le domaine. Si la suppression est trop rapide, il est toujours possible de restauré. Pamputt

J'aurais aimé l'avis de Dhegiha, mais il paraît qu'il a quitté le Wiktionnaire car quelqu'un a cassé tout son travail de classement des langues sans rien demander à personne. Xic667 22 mai 2013 à 15:44 (UTC)

Page créée par User:Olybrius (inactif depuis un bon moment) en se basant très vraissemblablement sur un ouvrage de Gui Benoèt cité en référence. Or, on voit 1. que ce mot n'est attesté nulle part ailleurs sur le web que chez nous et sur un poignée de dictionnaires automatiques qui exploitent nos données et 2) ce mot est une anomalie en occitan, en occitan moderne il n'y a plus de mots proparoxytons (accentués sur l'avant-avant dernière syllabe si l'on suit l'accentuation graphique figurant sur le mot) sauf dans de très rares cas restant en niçois et dans les parlers alpins d'Italie (voir Annexe:Prononciation/occitan) et il se trouve que dans cet ouvrage, que j'ai à ma diposition, figurent de nombreuses fautes de ce type (accents mal placé, manquants ou mauvais accent, coquilles orthographiques relativement nombreuses...). Dans ces conditions il me semble préférable de supprimer cette entrée, qui n'est jusqu'à preuve du contraire attestée dans aucune autre source. Je n'ai trouvé aucune forme normale qui pourrait correspondre. Xic667 22 mai 2013 à 13:31 (UTC)

•  Supprimer Proposant. Xic667 22 mai 2013 à 13:31 (UTC)

Traité : supprimé

consensus rapide pour la suppression. Pamputt 22 mai 2013 à 18:49 (UTC)

Je ne vois pas trop pourquoi garder cette entrée (ou alors il faut créer : où est-ce que; comment se fait-il que, etc.). De plus la définition donnée n’est pas en français correct, un comble. — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:45 (UTC) De plus c’est une création de fête. — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:53 (UTC)

•  Supprimer — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:45 (UTC)
•  Supprimer --Lyokoï (discussion) 22 mai 2013 à 13:59 (UTC)
•  Supprimer, bien sûr. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 mai 2013 à 14:14 (UTC)
• Plutôt  Supprimer ; c’est très utilisé, mais je doute que cela constitue un mot. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 14:14 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 juin 2013 à 17:00 (UTC)

Je ne trouve aucune utilisation sur Google, ce qui me fait dire que, même si ça a déjà été utilisé, ce n'est certainement pas une locution figée, ça ne fait pas partie du vocabulaire de la langue : cela aurait pu être le cas, même avec les parenthèses, mais ça ne semble vraiment pas être le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:37 (UTC)

D’après le naturaliste, ce mot provient de « Gondrexon-Ives Browne Anne, 1974, Tous les chiens du monde en couleur. Paris, Bruxelles, Elsevier Séquoia ed. (Un multiguide nature), 1 vol., 256 p., n°210-211 p. 168-169. » Pamputt 23 mai 2013 à 05:47 (UTC)

C'est ce que je disais : même si ça a déjà été utilisé, la question est de savoir si ça fait partie du vocabulaire de la langue. Le fait que le livre cité soit une traduction de l'anglais renforce encore ma conviction que ce n'est pas le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:54 (UTC)

•  Supprimer Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:54 (UTC)
•  Supprimer --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:13 (UTC)
•  Neutre à tendance  Supprimer : peut-être attesté sous cette forme dans un livre, mais les parenthèses dénotent à mon avis une définition didactique plutôt que résultante de l’usage. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 15:15 (UTC)
•  Supprimer C’est quoi ces parenthèses ?? O_o Oust ! --Lyokoï (discussion) 23 mai 2013 à 17:43 (UTC)
•  Supprimer Voir arguments ci-dessus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 mai 2013 à 13:41 (UTC)
•  Supprimer -- Béotien lambda ☏ 30 mai 2013 à 20:44 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 juin 2013 à 17:00 (UTC)

Je ne trouve aucune utilisation sur Google, ce qui me fait dire que, même si ça a déjà été utilisé, ce n'est certainement pas une locution figée, ça ne fait pas partie du vocabulaire de la langue : cela aurait pu être le cas, même avec les parenthèses, mais ça ne semble vraiment pas être le cas. Le fait que le livre cité soit une traduction de l'anglais renforce encore ma conviction que ce n'est pas le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:57 (UTC)

•  Supprimer Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:57 (UTC)
•  Supprimer --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:13 (UTC)
•  Neutre à tendance  Supprimer : peut-être attesté sous cette forme dans un livre, mais les parenthèses dénotent à mon avis une définition didactique plutôt que résultante de l’usage. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 15:15 (UTC)
•  Supprimer C’est quoi ces parenthèses ?? O_o Oust ! --Lyokoï (discussion) 23 mai 2013 à 17:43 (UTC)
•  Supprimer Voir arguments ci-dessus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 mai 2013 à 13:41 (UTC)
•  Supprimer -- Béotien lambda ☏ 30 mai 2013 à 20:44 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 5 juin 2013 à 02:25 (UTC)

C'est littéralement à qui (→ voir a et cu), il me semble que ce genre de combinaisons ne sont pas admises comme entrées différenciées. Xic667 25 mai 2013 à 13:35 (UTC)

•  Supprimer Idem. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 mai 2013 à 13:41 (UTC)

Traité : renommé

Renommé en Catégorie:Usages critiqués en français le 30 mars 2014.

Cette catégorie est non-neutre par nature. Elle était utilisée uniquement pour un des sens de chat sauvage. Mais dire qu'un sens d'un mot est impropre est une prise de position, puisque c'est dire "certains utilisent le mot dans ce sens, mais ils ont tort". On n'a pas à juger si ils ont tort ou raison, simplement à signaler que le sens est utilisé et, le cas échéant, que cet usage est critiqué par certains. Dans le cas de l'utilisation de chat sauvage pour un chat domestique retourné à l'état sauvage, je ne considère pas du tout que c'est un usage impropre (puisque c'est effectivement un chat et qu'il est effectivement sauvage), je considère simplement que c'est un usage ambigu, pouvant prêter à confusion, et donc probablement à éviter (mais chacun fait ce qu'il veut). Lmaltier (discussion) 29 mai 2013 à 20:03 (UTC)

1.  Supprimer Xic667 29 mai 2013 à 21:22 (UTC)
2.  Conserver ou  Renommer (si ce n’est que ça) Voir la discussion sur la Wikidémie où tout les liens vers les autres discussions sur le sujet ont été honnêtement placés contrairement à cette proposition où même le lien vers la catégorie n’est même pas présent (bizarre, non ?) et où on a un unique son de cloche. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 mai 2013 à 17:01 (UTC)
3.  Supprimer J’avais dans ma jeunesse de contributeur proposé une étiquette (Fautif), enfin un truc du même genre. Lmaltier m’avait convaincu. Et je continue de l’être. Dire qu’un sens est impropre n’est pas neutre. Dire que ce sens est jugé impropre par une autorité linguistique est neutre. L’intitulé de la Catégorie devrait donc être changé en Catégorie:Usages jugés impropres par une autorité linguistique en français. Il va de soi que les articles catégorisés devront être référencés sur ce point. Stephane8888 ✍ 30 mai 2013 à 20:17 (UTC)
   • Et à quoi cette catégorie pourrait-elle servir ? A qui et à quoi serait-elle utile ? Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 20:26 (UTC)
     • Il faut demander ça au créateur de la catégorie. Peut-être aux puristes qui souhaiteraient châtier leur langage ? Après tout, des livres sur le "Parler un français correct" s’achètent bien… Stephane8888 ✍ 31 mai 2013 à 10:00 (UTC)

   L’utilité ? Ça peut aider certains (et certaines entre autre) dans leurs recherches sur les sens des mots, notamment pouvoir apprécier l’évolution de la langue française sans ce taper les aprioris d’un bien pensant qui souhaite empêcher cette différentiation de sens bien réel, j’insiste là-dessus. — message non signé de Vive la Rosière (d · c)

   Pour prétendre être vraiment utile ici (on ne fait pas des catégories dans l'idée que quelqu'un d'extérieur serait susceptible de les exploiter dans un travail personnel), il faudrait une catégorisation qui distingue les différentes époques et autorités linguistiques, une machine à gaz en somme. En attendant cette catégorie est à peu près vide et la remplir ne pourra poser que des débats sans fin. Xic667 1 juin 2013 à 07:40 (UTC)

4.  Renommer. JackPotte ($♠) 30 mai 2013 à 20:20 (UTC)
5.  Supprimer je pourrais peut-être changer d’avis si on me cite 20 articles qui pourraient figurer dans cette catégorie et que l’on me dise pourquoi -- Béotien lambda ☏ 30 mai 2013 à 20:42 (UTC)

   20 je ne sais pas, mais là tout de suite je peux te mettre celle que j’avais noté de côté sur un fichier texte au fil de mes pérégrinations, j’ai :

   • chat sauvage pour chat haret
   • séminaire pour colloque
   • agitation pour tourment
   • prière pour souhait
   • regarder pour voir V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 31 mai 2013 à 18:13 (UTC)
   • autant pour moi : puisque l’article est référencé, et l’emploi condamné par l’Académie. Stephane8888 ✍ 1 juin 2013 à 18:04 (UTC)
   • bravitude : l’article référence des critiques
   • aréoport : référencé. Ah non : déjà jugé par le Wiktionnaire comme "Faute d’orthographe" Stephane8888 ✍ 1 juin 2013 à 18:10 (UTC)
   • Critique référencées : interpeller (sens 2), achalandé (sens 3), césure (sens 3), pas très utile d’accès depuis une catégorie…
   • Tous les anglicismes critiqués par l’OQLF, etc. (articles déjà référencés) Mais bon, ça noie un peu le poisson… : rack, joke, rush, set, cheap, chum, salle à dîner, brake à bras, longue distance, cooler, nominé, -ing, nominer, fan, caméra, ploguer, canceller, plugger, déploguer, rusher, céduler, etc. Stephane8888 ✍ 1 juin 2013 à 18:44 (UTC)
   • Il y aussi dièse, parfois utilisé (sens 3 il me semble) dans le sens de croisillon. Automatik (discussion) 1 juin 2013 à 22:32 (UTC)
   • calamar, critiqué par Girodet. Stephane8888 ✍ 2 juin 2013 à 18:46 (UTC)

     Attention calamar ne rentre pas dans le cas de figure des usages impropres ! Car il n’est pas utilisé en lieu et place d’un autre mot. Là se trouve la différence entre un usage impropre et un usage critiqué. Si on utilisait calamar pour une sèche ou une pieuvre là il rentrerait dans la catégorie Usages impropres en français. C’est pour ça que je souhaite plutôt la conservation tel quel de cette catégorie ou alors renommé mais pas en Usages critiqués bien trop pêle-mêle (même si cette catégorie peu aussi avoir son intérêt). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 juin 2013 à 19:09 (UTC)

     Le problème, c’est l’appellation « impropre » : le Petit Robert utilise la mention « emploi critiqué » pour ce genre de mots sans que ça apparaisse pêle-mêle, le TLFi parle de « condamné par les puristes », d’« opposition de certains grammairiens à cette extension de sens », etc. Chris06 ✍ 2 juin 2013 à 19:51 (UTC)

     Merci à Vive la Rosière pour cette liste, qui montre le problème de façon éclatante. Qui considère séminaire dans ce sens comme un usage impropre ? Très certainement une toute petite minorité des francophones. C'est un sens qui existe, indiscutablement, et que nous n'avons pas à critiquer en tant que projet, même si d'autres le critiquent. Renommer en usages critiqués serait possible, mais la difficulté, c'est 1. que les seuls utilisateurs potentiels de cette catégorie seraient les personnes promptes à condamner, et 2. que cette catégorie ne pourrait jamais être à jour : des usages critiqués deviennent peu à peu des usages bien établis, et la catégorie contiendrait inévitablement de tels sens critiqués il y a des dizaines d'années, elle serait donc trompeuse. Lmaltier (discussion) 4 juin 2013 à 19:15 (UTC)

   • savoir gré, qui met une note parlant d’« usage erroné ». Automatik (discussion) 14 juin 2013 à 14:49 (UTC)

     J'ai mis de façon déformée à la place, pour être plus neutre. Lmaltier (discussion) 14 juin 2013 à 20:17 (UTC)

6.  Renommer, par exemple en « Usages critiqués en français » pour la catégorie et en « (Critiqué) » pour le modèle de contexte. Exemples d’application : opportunité (« occasion »), césure (« coupure de mot »), réaliser (« se rendre compte »), etc. — message non signé de Chris06 (d · c)
7.  Renommer en Usages sales, ça aura le mérite d’être plus clair. --Lyokoï (discussion) 2 juin 2013 à 19:25 (UTC)

   Automatik (discussion) 2 juin 2013 à 19:39 (UTC)

8.  Supprimer Je suis d’accord avec l’argumentaire de Lmaltier. Le fait d’utiliser éditer pour modifier est une évolution du sens liée à l’anglais, soit, et bien, ça fait une ligne dans l’étymologie et puis c’est tout. Le nouveau sens existe, tout comme autant pour moi. Certains considéreront que c’est une erreur jusqu’à ce que ça rentre dans la langue courante, comme nombril ou aujourd’hui qui sont nés comme abus de langage et à l’époque auraient pu être considérés comme des usages impropres par certains Eölen 2 juin 2013 à 20:45 (UTC)

   + si nous réussissons à nous mettre d’accord, aller faire un tour sur Wikipédia pour leur expliquer la neutralité en sémantique Eölen 14 juin 2013 à 23:36 (UTC)

   Je crois qu'ils n'ont pas tort de dire que arborigène est une erreur. Ils auraient pu dire par déformation pour moins condamner, mais être neutre ne signifie pas nier l'existence des erreurs. Tout le monde peut se tromper. Personne, je pense, ne prétend qu'arborigène est le mot préférable, ce n'est donc pas une question d'opinion. Lmaltier (discussion) 15 juin 2013 à 07:13 (UTC)

   Peut être arborigène est-il approprié pour désigner l'homme qui descend du singe, qui lui-même descend de l'arbre --Pjacquot (discussion) 22 juillet 2013 à 08:44 (UTC)

9.  Supprimer --Diligent (discussion) 4 juin 2013 à 05:34 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 5 juin 2013 à 02:25 (UTC)

Créations automatiques de devinez qui, cela signifie donc écran protecteur et plaque protectrice, ça n'est pas plus lexicalisé qu'en français, bien entendu les définitions données étaent totalement ubuesques, et aucun être humain n'a eu l'idée de créer ça quelque part. Evidemment les renvois sur google sont innombrables. Conserver cela présente un intérêt totalement nul. Xic667 31 mai 2013 à 20:17 (UTC)

•  Supprimer Xic667 31 mai 2013 à 20:17 (UTC)
•  Supprimer V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 juin 2013 à 07:59 (UTC)
•  Supprimer --Lyokoï (discussion) 1 juin 2013 à 19:04 (UTC)