Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mai 2018
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Cette page liste les pages candidates à la suppression pour le mois de mai 2018.
Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultraminoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.
Remarque : La question devrait être « est-ce que c’est un terme qui existe dans la langue ? » et non « faut-il inclure ce mot ? », car tous les mots sont acceptés.
Conserver Wikipédia dit : « La drogue, ou jeu de la drogue, est un jeu de cartes ». C’est un synonyme. On a la place, on peut garder, ça mange pas de pain. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 15:20 (UTC)
Conserver pour les mêmes raisons. Certains jeux ont un nom qui commence par jeu, comme le jeu de l’oie, d’autres non, par exemple Jacques a dit, et d’autres s’emploient avec ou sans le mot jeu, comme ici. Une raison supplémentaire de garder la page, dans ce cas particulier, est que cette locution peut très facilement être mal comprise. Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 15:31 (UTC)
Conserver On peut deviner le sens d’après ses constituants, certes, mais ça n’en est pas moins une locution-phrase figée, utile à connaître. Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 06:46 (UTC)
Renommer en en faire tout un fromage devant lequel on peut mettre des tas de choses suivant les circonstances : c’est pas la peine d’(en faire tout un fromage), tu vas pas (en faire tout un fromage), inutile d’(en faire tout un fromage), etc et qui a sa propre autonomie : n’en fais pas tout un fromage. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 15:10 (UTC)
C’est le problème général des assemblages de parties substituables et non pas un cas particulier. Cela mérite une discussion approfondie. Si je peux permettre à mon grain de sel de se mêler . Nous avons le cas plus haut avec Perpipiche les bains (Tataouine les Olivettes, Perpète les xyz, … Ne pourrait-on pas trouver un mode d’organisation spécifique qui regrouperait ces expressions autour d’un sens identique plutôt qu’ouvrir plusieurs pages ? Je ne sais pas, c’est juste une question-- Supreme assis (grain de sel) 11 mai 2018 à 08:32 (UTC)
Supprimer. Ce n'est pas figé puisqu'on peut dire aussi en faire tout un plat, toute une montagne, tout un cake. Delarouvraie🌿 10 mai 2018 à 17:18 (UTC) tout un binz, toute une histoire ... etc. etc.. Après, toutes ces locutions mais sans « toute ». Delarouvraie🌿10 mai 2018 à 17:42 (UTC)
qu'il faudrait aussi créer, bien sûr (mais je ne connais pas la dernière, et je ne mettrais pas toute à la 2e). Comme quoi c’est utile… Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 17:25 (UTC)
la question des locutions est délicate, elles sont à intégrer sous une certaine forme si elles figurent dans le vocabulaire de la langue sous cette forme. Sur quel critère reconnaître ça ? Pour moi, ça ne peut pas être par un raisonnement, le vrai critère est de savoir si elles sont stockées sous cette forme dans le cerveau en tant qu'élément de vocabulaire, et ça, ça ne peut que se sentir, si on est un locuteur natif de la langue. Quand on veut raisonner, on en arrive à vouloir supprimer des locutions comme little boy sur le Wiktionnaire anglophone (si, si, ça a été réclamé), ce qui serait aussi aberrant que de supprimer petit garçon. De la même façon, il ne faut pas supprimer table basse, qui n’est pourtant qu’une table qui est basse, alors qu’il faudrait bien sûr supprimer petite table. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 18:00 (UTC)
Motif : On en avait déjà très largement parlé à une époque. Pour construire le pluriel, le -s n’est pas rajouté au suffixe -elle, mais au mot complet construit avec ce suffixe. Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 06:44 (UTC)
Supprimer et il faudrait faire le ménage car on a même des tableaux de flexion avec les pluriels dans les articles de suffixes. Voir -éen. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 07:24 (UTC)
Pour -éen, ce n’est pas aberrant d’avoir un tableau de flexions pour le masculin/féminin, ça l’est seulement pour les pluriels. Chaque cas est particulier. Il faudrait creuser plus la question pour donner des règles claires. Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 07:30 (UTC)
C’est ce que j’ai dit, ma remarque concerne le fait qu’il y a les pluriels dans le tableau de flexion. Il faudrait un tableau spécial qui indique pour les suffixes le masculin et le féminin quand les deux sont différents. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 07:38 (UTC)
Supprimer D’accord avec Lmaltier : pas de flexion pour un suffixe. Par contre, ne faudrait-il pas indiquer l’équivalent pour l’autre genre (d’accord avec Rapaloux) ?-- Supreme assis (grain de sel) 10 mai 2018 à 09:56 (UTC)
Conserver J’ai hésité à donner mon avis ici car j’ai trop souvent remarqué que, dans les Wikis, plus un débat s’élargit, plus le risque d’une « décision » discutable s’accroît ! Je pense que les entrées telles que -elles sont utiles tant pour les francophones de naissance que pour les autres. Le français n’a pas la structure rigoureuses de l’espéranto avec ses radikoj. Et pour satisfaire les grammairiens rigoureux l’entrée -elles pourrait indiquer autre chose que « Forme de suffixe ». Alphabeta (discussion) 13 mai 2018 à 18:34 (UTC)
Ah bon, et en indiquant quoi à la place ? Ce n’est clairement pas un suffixe, seulement la juxtaposition de deux suffixes. En quoi est-ce utile aux francophones et aux autres de donner des renseignements erronés ? Lmaltier (discussion) 13 mai 2018 à 18:51 (UTC)
Quelqu’un trouvera bien quoi mettre (). Ça va sans dire que -elle a pour pluriel -elles, et encore mieux en le précisant à l’intention de ceux qui veulent s’initier au français. Et à ce compte-là -elle (entrée non contestée si j’ai bien saisi) est la juxtaposition de -el et de de -e. Alphabeta (discussion) 13 mai 2018 à 19:29 (UTC)
Personne ne trouvera puisque c’est impossible. Non, ça ne va pas sans dire que -elle a pour pluriel -elles, puisque c’est faux. Plusieurs -elles, qu’est-ce que ça veut dire ? Encore une fois, on ne rajoute jamais -s au suffixe -elle, on rajoute -s au mot complet. Et non, -elle n’est pas la juxtaposition de -el et de -e. Lmaltier (discussion) 13 mai 2018 à 19:35 (UTC)
Mais quelqu’un finira bien par trouver, compte tenu du haut niveau de certains contributeurs au Wiktionnaire. Pour le reste il est fait allusion au contenu éventuel (qui est ouvert) de l’entrée -elles alors que c’est son existence qui est discutée ici. Je fais part de mon expérience perso : je m’intéresse (et depuis longtemps) aux gentilés et partant aux suffixes formateurs de gentilés, et ce en différentes langues. Eh bien pour une langue telle que l’italien que je ne maîtrise pas, j’ai toujours apprécié les sources fournissant les quatre formes d’un tel suffixe formateur de gentilé : e. g.-asco, -aschi, -asca, -asche. Alphabeta (discussion) 14 mai 2018 à 15:26 (UTC). — PS : conformément à l’opinion exprimée supra sur les wikiprocédures on compte s’en tenir là (de toute façon rien n’est sourcé dans ce fil) ; ça ne fera qu’une interdiction de plus, après Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2018#« il disa » en français parlé ? (question n° 15 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2018) ! Cord. Alphabeta (discussion) 14 mai 2018 à 15:35 (UTC)
A propos de -asco, etc., cela n’a rien à voir : -aschi n’est pas une juxtaposition de deux suffixes, mais le préfixe -asco qui se transforme, une page -aschi pourrait éventuellement être utile, même si, en réalité, c’est l’orthographe de fin de mot qui conduit à cette forme au pluriel plus que le suffixe lui-même. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 17:14 (UTC)
Merci de donner la référence de cette discussion. Je viens en effet de créer ce mot. Par ailleurs, j'ai créé récemment un autre suffixe en faisant un calque d'un autre suffixe, et l'on s'avise que la page de mon suffixe n'est pas bonne sans remarquer que l'autre suffixe n'était pas adéquat. Quel suffixe présente la forme idéale, pour être le parangon des futures créations de suffixes ? Delarouvraie🌿10 mai 2018 à 07:41 (UTC)
C’est une bonne question ! Il faudra corriger les erreurs en conséquence. J’ai eu le même cas pour des équivalents de genre. Tout cela à clarifier-- Supreme assis (grain de sel) 10 mai 2018 à 09:56 (UTC)
Je ne sais plus de quand date la discussion mais la remarque que je faisais ci-dessus suffit à résumer l’argument en une phrase : pour construire le pluriel, le -s n’est pas rajouté au suffixe -elle, mais au mot complet construit avec ce suffixe. Le Wiktionnaire n’a que 12 ans, c’est encore un projet jeune, toutes les pages ne sont pas parfaites. C’est bien de partir d’une page existante pour en créer une nouvelle, mais ça peut conduire à ce genre de désagrément. Bien sûr, il ne faut pas remettre en cause trop vite les principes du projet, ces principes ont des raisons, mais cela n’empêche pas de compléter les pages d’aide, qui en ont bien besoin, et aussi de compléter les décisions du projet quand il y en a besoin pour éviter des résultats aberrants. Lmaltier (discussion) 10 mai 2018 à 15:38 (UTC)
Motif : pas attesté hors de Wikipédia : . On dirait plutôt polygone à 44 côtés.
Je trouve dans une page de Wikimonde (maintenant supprimée) la phrase Le tétratétracontagone ou tétracontakaitetragone est un polygone à 44 sommets (donc 44 côtés et 860 diagonales). Et si je cherche "tétratétracontagone" (avec guillemets) sur Google Livres, je trouve des livres (très peu, mais ce n’est pas étonnant), mais sans aperçu. Il faudrait regarder dans ces livres ce qu’il y a exactement. Lmaltier (discussion) 12 mai 2018 à 15:04 (UTC)
Je trouve dans une page de GoWikipedia la phrase La somme des angles internes d'un tétracontakaihenagone non croisé vaut 7 200 degrés. Et si je cherche "tétracontakaihenagone" (avec guillemets) sur Google Livres, je ne trouve rien. Lmaltier (discussion) 12 mai 2018 à 15:11 (UTC)
Motif : le sens 1 de la version actuelle est simplement un mot-clé qui peut être n’importe quoi. (Le sens 3 est bien acceptable, probablement comme nom propre. Le sens 2 est aussi acceptable mais plutôt comme une variante orthographique de la locution-phrase balance ton porc.)
Je ne comprends pas pourquoi se limiter au sens 1, alors que la discussion sur la Wikidémie concernant « Les hashtags sont-ils acceptables selon les critères d’acceptabilité des entrées ? » plaide largement « Pour ne pas ajouter à nos critères », et ton avis y aurait été précieux. Je propose infra la suppression totale en vertu de cette discussion.--Rapaloux (discussion) 14 mai 2018 à 08:02 (UTC)
Supprimer En effet, ce n'est ni un mot ni une locution, mais un code d'accès à un "rézosocio" ... l'équivalent d'un n° de téléphone en quelque sorte ou à un code d'accès au minitel (3616 ULLA ?) --François GOGLINS (discussion) 14 mai 2018 à 08:50 (UTC).
Conserver comme un nom propre signifiant ce mouvement social (p. ex. , ). Mais c’est peut-être plus approprié pour Wikipédia. — TAKASUGI Shinji (d) 14 mai 2018 à 10:23 (UTC)
Oui, à la rigueur, on peut interpréter ces références comme ça, ce qui donnerait un nom propre. Un peu comme on pourrait mettre 18 au sens de pompiers parce qu’on peut dire (en France) appeler le 18 ? Mais je reste réticent malgré tout. Tout comme 18, qui reste un numéro de téléphone, ici aussi, ça reste un code d’accès, une adresse. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 17:42 (UTC)
Ces principes servent de base à l’élaboration des critères qui suivent. Ils peuvent aussi servir dans les cas où les critères ne permettent pas de trancher.
1. Le principe de l’existence d’une entrée est accepté si on peut justifier cette existence d’un point de vue linguistique.
2. La création effective est acceptée si l’entrée créée a un contenu exact et répondant aux principes énoncés ci-dessous.
Grands principes
Tous les mots, comme définis plus haut, de toutes les langues, sont acceptés. Cela inclut les mots récents, les mots désuets, les mots régionaux, les mots de jargons spécialisés, ainsi que les locutions dont la présence est justifiable linguistiquement. Si quelque chose est indiscutablement un mot, et que ce mot est indiscutablement utilisé dans la langue voulue, les critères qui suivent ne sont pas utiles, et ne s’appliquent donc pas. En cas de contestation de l’existence du mot, il est essentiel de l’attester avec plusieurs sources différentes, principalement écrites, c’est-à-dire des phrases où le mot a effectivement été utilisé, et qui peuvent donc servir de références.
Les mots ne sont assujettis à aucune censure morale, politique, philosophique, religieuse... ni liée à une quelconque bienséance.
Qu’est-ce qu’un mot ?
Un mot, comme défini plus haut, est composé d’une unité ou d’un ensemble de lettres, idéogrammes ou symboles du même genre (et parfois d’autres caractères), séparés éventuellement par un caractère (tiret, point, barre oblique...) ou une espace, et qui a un sens bien défini.
Le principe en question ici est le premier : utilité de l’entrée d’un point de vue linguistique ; c’est sur la base de ça qu’on refuse des entrées style Winston Churchill ou 9bis rue Victor-Hugo ou hôtel de la Plage ou 0123456789 (remplacez ces chiffres par votre numéro de téléphone). Ici ce sont des lettres plutôt que des chiffres, avec un # devant, mais le principe est exactement le même que pour un numéro de téléphone. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 19:06 (UTC)
Je fais référence au premier principe fondamental cité ci-dessus : "1. Le principe de l’existence d’une entrée est accepté si on peut justifier cette existence d’un point de vue linguistique." et qui explique pourquoi, de notre point de vue, nous n’avons pas à considérer un numéro de téléphone ou un nom style "Winston Churchill" comme un mot méritant de ce fait une entrée. Et pourtant, le concept de l’utilité du point de vue linguistique est très large. Lmaltier (discussion) 15 mai 2018 à 05:40 (UTC)
Supprimer … bien que certains arguments en faveur de la conservation soient valides. En fait, l’intérêt linguistique réside dans l’utilisation d’une locution d’usage. C’est une situation identique que nous avons déjà pratiquée en supprimant VGE (nom propre), mais en conservant soupe VGE. Ainsi, nous devrions supprimer 911, mais ouvrir la page appeler le 911. Essayons, svp, de définir des logiques de raisonnement qui permettront de simplifier la tâche de décision. Je vais vraiment me consacrer à cette tâche ingrate … mais fondamentalement utile-- Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2018 à 08:53 (UTC)
Supprimer La discussion sur la Wikidémie penche en faveur de la suppression. Il est préférable de créer une entrée pour les locutions entrées dans la langue à partir de ces « codes » : balancer son porc. — Automatik (discussion) 16 mai 2018 à 11:16 (UTC)
Supprimer. Ce n’est pas un mot, les hashtags doivent être écrits sans espace pour fonctionner, mais en réalité, c’est trois mots. Si balance ton porc est admissible, je ne suis pas contre. Écrit de cette façon, non ! Renard Migrant (discussion) 17 mai 2018 à 17:03 (UTC)
Supprimer (si c’était conservé, il faudrait que ce soit en nom propre uniquement, en tant que nom d’un mouvement). Je pense que ça n’a pas grand chose à voir avec VGE, qui n’est pas un code utilisé en adresse, qui est seulement une abréviation, tout comme HLM. Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 17:18 (UTC)
Supprimer Le problème n’est pas lié à la fréquence d’usage, mais de savoir si c’est un élément de vocabulaire stocké dans le cerveau, ou si le cerveau construit systématiquement courir + à toute vitesse. Il me semble qu'on est dans le deuxième cas. Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 17:14 (UTC)
Ce que je veux dire, c’est que la fréquence ne suffit pas à faire une locution, ne suffit pas à créer un élément de vocabulaire : tant que le cerveau reconstruit quelque chose à chaque utilisation à partir des éléments, ça n’a pas sa place ici. C’est pour ça que petit déjeuner, chaise haute ou table basse ont leur place, pas grande table, malgré les 435 000 résultats Google obtenus (presque autant que pour chaise haute). Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 15:59 (UTC)
Supprimer, évidemment. La locution est à toute vitesse, l’adjonction arbitraire de « courir » ne forme pas un lexème. Je pourrais ajouter aux exemples de Per utramque aller, marcher, avancer, progresser, rouler, rentrer, sortir, monter, descendre, patiner, skier, réfléchir, taper, parler à toute vitesse. La liste est quasiment infinie. Avec, pour la plupart de ces assemblages qui ne sont pas des locutions, des fréquences d’usage forcément très élevées. Et la taille du Wix va exploser à toute vitesse. Il faut vraiment être plus strict avec les locutions. --Patatruc (discussion) 17 mai 2018 à 19:40 (UTC)
Et comme j’adore les choses clairement logiques, j’insiste pour une définition des modalités de vote. En effet, si j’ai bien compris le principe non-dit du consensus sur cette page, cette locution sera conservée, puisque un seul Conserver établit le doute qui interdit la suppression . A moins que …-- Supreme assis (grain de sel) 18 mai 2018 à 08:31 (UTC)
@Supreme assis : On ne raisonne visiblement pas pareil. On ne peut pas tout résumer en chiffres, encore moins quand il s’agit de langue. Quand il s’agit de locutions, il faudrait à mon avis se limiter à l’avis de personnes qui ont la langue comme langue maternelle, et qui ne cherchent pas à conclure par le raisonnement (raisonner pourrait aboutir à supprimer des pages genre chaise haute ou table basse alors que ça fait de toute évidence partie du vocabulaire du français). Un critère de jugement, quand même, peut être : Est-ce que ça pourrait être utile d’apprendre ça lors d’une leçon de vocabulaire (vocabulaire général ou vocabulaire spécialisé) ? La réponse me semble claire à propos de chaise haute ou de table basse, et c’est une réponse différente de celle qu’induirait le raisonnement. Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 16:29 (UTC) Je précise que ce critère ne peut pas s’appliquer aux noms propres, le sujet des noms propres est complètement différent, et on ne les cherche jamais, sauf exceptions, à les apprendre lors de leçons de vocabulaire. Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 11:28 (UTC)
@Rapaloux, @TAKASUGI Shinji, @Basnormand, @Alphabeta, @Noé et @JackPotte : Ah ! Voilà une remarque TRÈS intéressante qui va nous faire progresser. Certes, nous sommes dans un domaine littéraire, et certes on ne peut pas tout résumer en chiffres. Il nous faut donc trouver des modalités décisionnelles intermédiaires qui puissent servir de règles … objectives (hum), c’est-à-dire compréhensibles par tout le monde, y compris les nouveaux venus. On ne peut pas se confiner dans le non-dit. En sortir est bien une vraie gageure. Entre toi, valeur bien confirmée connaissant le non-dit, et moi, valeur nouvelle, ignorant ce non-dit, il y a visiblement un gouffre de raisonnement. Dans un premier temps, si tu le veux bien, avec d’autres, on pourrait ouvrir une page de travail dans laquelle on listerait différents critères, dont celui que tu as mentionné. Puis on élaborerait une méthode décisionnelle claire (ou tout au moins plus claire) qui nous ferait gagner un temps énorme ! Là, il faut m’aider car c’est un vrai travail collectif. Merci d’avance-- Supreme assis (grain de sel) 19 mai 2018 à 08:05 (UTC)
Les pages décrivant les règles mériteraient d’être complétées, mais il y a déjà beaucoup de choses qui sont dites, on n’est pas du tout dans le non-dit. Ce qu'il n’y a pas, ce sont des règles qui permettraient à un robot bête de trancher dans les discussions, et j’espère qu’on n’en aura jamais , car ce seraient forcément des mauvaises règles, des règles arbitraires. Le plus proche qu’on ait de ça est la règle permettant de déterminer la liste des langues acceptées (la règle générale est "toutes les langues", mais nous avons voté sur des critères très précis). Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 11:40 (UTC)
Mais oui Lmaltier (d · c · b), un robot ne peut pas trancher. Nous sommes bien dans des situations décisionnelles réservées à l’intelligence humaine et inaccessible à l’intelligence artificielle. Pour ma part, je crois toujours à la supériorité de la première. Toutefois, le problème qui reste à régler est celui de la décision communautaireobjective versus subjective. Nous le voyons bien ici. Quelle différence vas-tu me trouver entre courir à toute vitesse, être dans l’air ou attaque ad hominem pour justifier la conservation ou la suppression de l’une ou l’autre ? Un vague sentiment d’unité linguistique ? Une solide fréquence d’usage ? un consensus de votes identiques ? Une majorité ? L’unanimité ? 2 participants ? 3 ? 4 ? sur 10 jours ? sur 15 jours ? … On peut certainement faire mieux. Élaborons des modalités communautaires.-- Supreme assis (grain de sel) 21 mai 2018 à 08:42 (UTC)
Les principes du projet + dans ce cas, le fait que personne n’aurait l’idée d’enseigner ça lors d’une leçon de vocabulaire, ce ne serait qu’un exemple pour à toute vitesse. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 09:00 (UTC)
Supprimer Et en passant, @Supreme assis : tu écris plus haut « Définir une logique de fréquence d’usage devient une priorité » et je ne vois pas comment nous pourrions faire cela. Une fréquence se mesure dans un corpus, et le Wiktionnaire a choisi comme corpus l’ensemble des écrits disponibles, qu’ils soient publiés sur du papier ou en ligne. Ce n’est pas le choix que font généralement les dictionnaires, qui archivent idéalement leurs corpus pour que leurs mesures de fréquences soient reproductibles. Par exemple, le TLFi se base sur Frantext, et peut donner des mesures de fréquence reproduisibles. Pour le Wiktionnaire, il faudrait développer des outils de mesure de fréquence mais aussi d’archivage pour que ces mesures soient faisables, ou alors indiquer clairement la méthodologie et préciser que ces mesures ne se basent que sur un faible échantillon du corpus Noé21 mai 2018 à 12:29 (UTC)
Et dans le cas particulier des locutions, la quantité ne peut pas être un critère, seule compte la sémantique. Courir à toute vitesse est une collocation, c’est-à-dire une association de mots ou de syntagmes dont la fréquence est mécaniquement élevée parce qu’ils sont eux-même fréquents dans la langue, relèvent du même champ sémantique et sont grammaticalement complémentaires, tout comme le sont marcher à toute vitesse ou courir très vite. L’étude des collocations est certainement un sujet intéressant, mais pas la matière première d’un dictionnaire. --Patatruc (discussion) 21 mai 2018 à 13:19 (UTC)
@Noé et @Patatruc : Oui, j’agrée tout ce que vous dites : corpus, collocation, … Mais justement, nous sommes un dictionnaire d’usage et non pas normatif, c’est-à-dire évolutif dans le temps contrairement aux autres dicos. Ce qui fait notre force. Nous sommes donc obligés de prévoir l’évolution d’une collocation à travers l’usage. Comment nous pouvons le faire est une autre question. Il nous faut inventer des méthodes justement. Quelle différence entre courir à toute vitesse et être dans l’air infra, ou d’autres ? J’ai proposé dans ad hominem de traiter la locution argument ad hominem comme unité lexicale et attaque ad hominem comme probable unité à terme (même si cela a été détruit après coup, qui illustre bien le propos). C’est une solution qui peut être retenue, un compromis. On peut inclure cette modalité dans une règle simple. C’est du moins une partie de la proposition que je peux faire. Cela éviterait d’autres discussions interminables, non ? Merci de vos avis-- Supreme assis (grain de sel) 22 mai 2018 à 07:57 (UTC)
Je pense au contraire que nous n’avons pas à prévoir l’évolution de la langue. Nous la décrivons telle qu’elle est en usage, et pour les collocations (très bien réexpliquées par Patatruc), nous n’avons pas à les décrire, tant qu’elles ne sont pas figées dans la langue. Si c’est une probable unité à terme, elle sera créée lorsqu’elle sera figée, pas avant Noé22 mai 2018 à 09:35 (UTC)
@Noé : Bien. Je ne comprends pas pourquoi il faut supprimer courir à toute vitesse alors que nous avons des attestations et que certains pensent que attaque ad hominem ne doit pas être ouvert (par exemple). Je ne fonctionne pas comme çà. Figé ne veut rien dire. De même que consensus. Encore une fois, une locution figée est le résultat d’une solidification d’usage. A partir de quel moment dit-on qu’elle est figée ? Delarouvraie (d · c · b) a ouvert la page attaque ad hominem (et j’approuve) contre le gré de TAKASUGI Shinji (d · c · b). C’est très confus et déstabilisant pour moi. Comme l’est le mode de décision sur cette page. Il y a vraiment beaucoup de contradictions et de non-dits qui me perturbent. que faire ?-- Supreme assis (grain de sel) 23 mai 2018 à 08:32 (UTC)
Supprimer Une des propriétés du langage humain est qu'il est combinatoire, au sens de Noam Chomsky : à partir d'un nombre fini de mots, de sons, on peut produire une infinité de sens. En plus des exemples cités par Patatruc, on peut ajouter courir + à toutes jambes, à toute allure, à toute blinde, à perdre haleine, etc. Figer ces locutions revient à nier cette particularité du langage humain. Sinon, je rappelle à Supreme assis que « La rareté ou la notoriété d’un mot n’est pas un critère, contrairement à Wikipédia, pourvu que l’on soit sûr que son usage soit bien attesté. » (critère nº 5). Delarouvraie🌿22 mai 2018 à 12:12 (UTC)
Supprimer, pas assez fixé. J’adhère également aux arguments des autres demandeurs et demanderesses de la suppression. --— Lyokoï (Discutons) 23 mai 2018 à 08:47 (UTC)
A toute la communauté suppressionniste, je signale tout de même que cette locution verbale se conjugue avec courir. Autrement dit, elle n’est peut-être pas suffisamment figée ( @Lyokoï : : je ne sais pas évaluer cette expression !) avec l’infinitif, mais on trouve pas mal d’attestations avec les formes conjuguées : Je suis désolé, vraiment, je ne ... Tu cours à toute vitesse pour aller répondre, ] (Julianne PACHICO, Avec un peu de chance), et d’autres. Elle me parait donc en état de figement ( @Noé et @Patatruc : : cet état justifie de bleuir le lien d’une collocation remarquable !) bien avancé . Je persiste donc, malgré un fort vent contraire et contre vents et marées de la Conserver. Par contre la page est à revoir.-- Supreme assis (grain de sel) 25 mai 2018 à 07:38 (UTC)
J’aurais tendance à supprimer, sans créer appeler le 911 pour autant. Le sens de appeler le 911 est très clair, c’est appeler ce numéro. Il est bien évident que, dans ce cas, c’est 911 qui est stocké dans le cerveau (en tant que numéro de téléphone, pas en tant que mot), et non pas appeler le 911. Savoir quel est le numéro des services d’urgence, de la police, des pompiers, etc. dans chaque pays du monde, ça, c’est purement encyclopédique. Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 17:24 (UTC)
Conserver (au féminin) bien évidement pour le véhicule, car il y a plein d'attestations d'emplois. Après, du moment que la page existe, pourquoi ne pas évoquer le numéro de téléphone, en note par exemple? ₡ou₡ourou₡ou ₡ou₡ou
Conserver Le titre de la page est 100 % conforme à notre politique. D’ailleurs, voici un exemple sans la majuscule et sans le point d’exclamation, qui montre tout le bien-fondé de notre politique : En effet, Booba chante « Impôts trop chers, François nique ta reum’zer », une attaque directe envers le Président.— (site www.potins.net, 12 novembre 2013)Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 17:10 (UTC)
Il ne faut pas croire que nos politiques n’ont pas été réfléchies, même s'il reste des choses à réfléchir. Un autre exemple montrant le bien-fondé de notre politique, car certains auraient tendance à mettre une majuscule aux proverbes : Tu tombes à point, car tout vient à point à qui sait attendre.— (Jeff Noon, Alice Automatique, 2017)Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 16:37 (UTC)
Certes elles ont été réfléchies, mais les modalités d’application sont floues ! Un hapax doit-il faire l’objet d’une page ? S’agit-il d’une locution interjective, dès lors qu’il n’y a pas de point d’exclamation ? Que dois-je penser ? On peut faire avancer le schmilblic, gentiment, sans forcément tout foutre en l’air-- Supreme assis (grain de sel) 19 mai 2018 à 08:15 (UTC)
J’avoue être TRÈS embêté sur ce cas. L’exemple proposé par Lmaltier (d · c · b) et soutenu par Rapaloux (d · c · b), plaidant en faveur de la conservation ne me parait pas convaincant pour les raisons exposées supra. S’agit-il d’une locution interjective ou d’un verbe qui se conjugue ? Que signifie ’zer ? De toute façon, il faut ouvrir la page Nique ta reum ! et y transférer les exemples-- Supreme assis (grain de sel) 19 mai 2018 à 08:24 (UTC)
Mais non, dire ça voudrait dire qu’on veut aussi des pages Oh !, Ah !, ou même des pages comme Je sous prétexte que c’est souvent en début de phrase… Nous ne mettons ni majuscules ni point d’exclamation aux interjections (et aucun dictionnaire ne le fait, d’ailleurs), il n’y a aucune raison d’en mettre ici. La question de la nature grammaticale est différente, mais nous n’inclurions pas cette page en tant que flexion de locution verbale (aucun lecteur n’irait chercher des locutions verbales conjuguées), nous ne l’incluons que comme locution interjective. Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 09:51 (UTC)
Désolé Renard Migrant (d · c · b), mais je ne peux pas accepter la page en l’état. J’ai posé deux questions supra. Il serait bon d’y répondre clairement avant de se référer à notre politique. IL N’Y A PAS D’ATTESTATION D’USAGE de nique ta reum en tant que locution interjective. Inutile donc de tourner autour du pot pour justifier une hérésie. Toutefois, si on en trouve une vraie, une bonne, une solide, je retire sans pb ma proposition. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 21 mai 2018 à 08:27 (UTC)
Comment ça, il n’y a pas d’attestation d’usage en tant que locution interjective ? Il suffit de lire la première citation de la page… De quelle hérésie parles-tu ? Je ne comprends pas du tout. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 08:56 (UTC)
Et alors ? Les interjections s’écrivent généralement avec une majuscule au début, tout simplement parce qu’elles constituent en général une phrase à elles toutes seules. Mais ça ne veut pas dire que la majuscule fait partie de l’interjection : quand on en a plusieurs à la suite, on ne met pas de majuscule à la 2e, en principe, même s’il peut y avoir diverses variations en pratique. Un exemple : Oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh.— (Michel Blavet, Le jaloux corrigé, 1759) Un exemple pour ce cas particulier : Ouais ouais ouais et nique ta reum si t'es pas content.— (site www.paroles-musique.com) Il y a quand même des règles de base en français sur l’emploi des majuscules, il ne faut pas faire comme s'il n’y en avait pas. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 09:26 (UTC)
Je ne pense pas (et niquer sa reum, ça existe, ça ?). Il suffit de remplacer "nique ta reum" par "merde" dans la citation pour comprendre le sens. Mais la discussion portait sur les majuscules et point d’exclamation, par sur la catégorie grammaticale. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 09:55 (UTC)
En fait, c’est un impératif qui s’est interjectivisé. Mais c’est vrai de tous les emplois, avec ou sans majuscule, avec ou sans point d’exclamation. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 09:58 (UTC)
il n’y a aucune raison pour avoir Nique ta reum avec une majuscule, les citations avec majuscule à Nique sont normales puisqu’on est en début de phrase. C’est le régime de toutes les interjections et locutions interjectives sur le Wiktionnaire. --Rapaloux (discussion) 22 mai 2018 à 09:17 (UTC)
Motif : Ce n’est pas du tout une locution en anglais, même si la traduction proposée en français est un seul mot. La « vraie » traduction serait simplement « bell ».
Conserver Je n’ai pas été voir la page, et je suis généralement très réticent devant ce genre de "locution" qui commencent par être. Mais ici, je pense que c’est réellement une locution, le sujet étant généralement une idée, ou quelque chose comme ça. J’ai l’impression que dans l’air, tout seul, n’a pas vraiment de sens particulier, alors que être dans l’air, si. Cela n’a rien à voir, à mon avis, avec dans l’air du temps (qui n’a pas tout à fait le même sens) ou flotter dans l’air (qui ne s’emploie pas dans les mêmes cas). Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 10:02 (UTC)
Décidément, nous n’avons vraiment pas le même raisonnement ! C’est un véritable exploit si nous parvenons à trouver un compromis … qui sera alors d’un grand intérêt (milieu de deux extrêmes). Bien sûr que dans l’air a un sens propre et un sens figuré qui s’adapte à plusieurs locutions avec la même idée. Il y a du mystère dans l’air, n’est-ce pas ? Par contre, il n’y a aucun mystère que chacune des locutions ait un sens différent de l’autre. C’est bien dans l’air tout seul qui spécifie la nature volatile de la chose. Pour revenir à une méthode décisionnelle : qu’est-ce qui fait que être dans l’air est une unité linguistique publiable ? La forme vraiment acceptable serait plutôt : c’est dans l’air, car la conjugaison ne me parait pas possible, nous ne sommes pas dans l’air. Je maintiens ma proposition de suppression jusqu’à ce que soit clarifiée la règle QUE NOUS DEVONS élaborer d’urgence. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 21 mai 2018 à 08:18 (UTC)
Oui, d’accord, dans l’air a un sens propre, c’est vrai, merci pour l’exemple, je me focalisais trop sur les idées. La page est donc à créer. J’ai encore malgré tout l’impression que être dans l’air a un sens propre, en parlant d’une idée, et que ce sens exige le verbe être. Pour reprendre l’exemple avec il y a, il me semble qu'on dit bien il y a du mystère dans l’air, mais qu’on ne dirait pas trop il y a cette idée dans l’air, mais plutôt il y a cette idée qui est dans l’air… Vous ne ressentez pas la même chose ? Plusieurs avis à ce sujet seraient utiles. Lmaltier (discussion) 21 mai 2018 à 08:53 (UTC)
Oui, c’est le principe même des wikis, et on a déjà fait de grandes choses. Pourquoi alors personne ne répond à ma question ? Parce que tout le monde est d’accord avec mon impression ? Lmaltier (discussion) 22 mai 2018 à 19:38 (UTC)
Donc, on n’est pas d’accord et tout le monde est de ton avis. C’est bien. Pourtant la page ne va pas du tout ! Il ne s’agit pas d’une locution conjugable mais une forme impersonnelle. Les défs sont redondantes. Il n’ya pas d’exemples. C’est plutôt un dérivé de dans l’air, … Va donc voir la page stp-- Supreme assis (grain de sel) 23 mai 2018 à 08:11 (UTC)
C’est surtout utilisé à la 3e personne, mais on peut conjuguer, même à d’autres personnes : Je suis une idée géniale qui suis dans l’air depuis que j’ai été émise le 15 juin 2007 à Mont-de-Marsan. Que suis-je ?… (ne cherchez pas de réponse, c’est n’importe quoi). De toute façon, on ne crée jamais de page de conjugaison pour ce genre de locution. Je suis d’accord qu’il faut complètement revoir la page, je vois ça comme une locution uniquement dans un sens bien précis, pas évident du tout à définir. Lmaltier (discussion) 23 mai 2018 à 17:53 (UTC)
Toujours pas de réponse, alors je répète ma question : sentez-vous comme moi qu’on ne dirait pas trop il y a cette idée dans l’air, mais plutôt il y a cette idée qui est dans l’air ? Lmaltier (discussion) 23 mai 2018 à 17:53 (UTC)
Merci. "Je ne pense pas" : c’est-à-dire ? En tout cas, cela montre que Larousse parle d’une idée qui est dans l’air, ceci dans une entrée "dans l’air" qui donne deux définitions. Laquelle s’applique à l’exemple ? Ce n’est pas clair. Je pense que nous pouvons donner les différents sens de dans l’air et que, si on creuse bien les sens, on verra qu’un des sens s’emploie normalement avec le verbe être, ce qui justifierait la présente page. En tout cas, c’est toujours mon impression, mais ce n’est pas un travail facile. Lmaltier (discussion) 24 mai 2018 à 20:29 (UTC)
Non, je ne suis pas dans l’air (cela ne veut rien dire du tout). De même que je ne peux pas pleuvoir à verse sur la page de mon cahier. Il ne faut pas inventer des expressions dépourvues de sens pour imposer son point de vue. Mais la modif que j’ai faite permet de conserver la page, A CONDITION D’OUVRIR LA PAGE dans l’air qui donne tout son sens à la locution-- Supreme assis (grain de sel) 25 mai 2018 à 07:54 (UTC)
Conserver L’expression au sens figuré est intimement liée à un verbe d’état et - même si on peut trouver quelques variations comme « planer » ou autre - essentiellement au verbe être. En tout cas elle est toujours en position d’adverbe atttribut, ce que fait clairement comprendre l’intitulé « être dans l’air ». --Patatruc (discussion) 26 mai 2018 à 11:58 (UTC)
Plutôt Conserver : locution figée propre au droit des assurances, dont la signification ne semble pas être tout à fait la somme des parties. L’erreur sur le genre peur être corrigée. Alphabeta (discussion) 22 mai 2018 à 15:42 (UTC)
Conserver le terme des assurances est procédure véhicule gravement endommagé. véhicule gravement endommagé est employé en référence à cette procédure ou pour en parler par ellipse. --Rapaloux (discussion) 22 mai 2018 à 16:29 (UTC) Je rectifie : le terme semble plutôt venir du Code de la route : « Le titre du chapitre 7, du titre II (Dispositions administratives), du livre 3 (Le véhicule) du code de la route est « Véhicules endommagés » ; ce chapitre organise trois régimes : – celui du véhicule gravement endommagé (VGE) immobilisé par les forces de l’ordre en raison de la gravité des dommages subis suite à un accident de la circulation, dispositif se substituant à la procédure des véhicules gravement accidentés (VGA) mise en place au 1er juillet 1986 ; ». --Rapaloux (discussion) 28 mai 2018 à 13:55 (UTC)
Que les assureurs soient passés de la procédure véhicule gravement endommagé à la véhicule gravement endommagé ne me paraît pas totalement impossible. Le souhait d’avoir des sources va de de soi. On pourrait aussi chercher la VGE… Alphabeta (discussion) 23 mai 2018 à 09:47 (UTC)
J’ai rien compris aux explications, alors n’hésitez pas à me tancer. --Ars’ 15 novembre 2018 à 20:20 (UTC) Désolé, maintenant je pense avoir compris. Redirection supprimée, mais pas l’article. --Ars’19 novembre 2018 à 20:02 (UTC)
Supprimer, parce que si on supprime être comme Saint Thomas, quand on écrit être comme Saint Thomas, on va arriver directement à être comme saint Thomas sans redirection. Mais vraiment peu important. Renard Migrant (discussion) 30 mai 2018 à 14:26 (UTC)
Conserver l’expression a besoin d’une explication, d’une définition. Ne serait-ce que pour dire que c’est avec un sens figuré… Et c’est par ailleurs la forme en verlan de niquer sa mère dont la page existe et n’est pas remise en cause apparemment.--Rapaloux (discussion) 25 mai 2018 à 07:02 (UTC)
Conserver c’est une variante linguistique de niquer sa mère. J’ai modifié la définition en conséquence. Mais l’expression est-elle suffisamment figée (pour reprendre une qualification vue supra) ? Zatiz ze couestchonn.-- Supreme assis (grain de sel) 25 mai 2018 à 07:58 (UTC)
Je viens de regarder niquer sa mère. Il me semble, vu les citations, que ça peut être gardé, mais que ça doit être revu sérieusement, toutes les citations ne correspondent pas au titre de la page. Il y a sans doute aussi un problème de définition (et dans niquer sa reum aussi), en fait, tout est à revoir avant qu'on puisse se faire une idée définitive. Si on trouve des citations de niquer sa reum en tant que locution verbale incontestable, je changerai d’avis sur la suppression. Lmaltier (discussion) 30 mai 2018 à 19:53 (UTC)
Maintenant, c'est : « Va niquer ta mère, enfant de bâtard» ou : « Je vais te niquer ta reum, fils de tepu.» (Eric Hadj, sous la tête de ma mère, chez JC Lattès, 2001). Ceci justifie la modification que j’ai effectuée sur la page-- Supreme assis (grain de sel) 1 juin 2018 à 08:22 (UTC)
Conserver Comme le dit Lmaltier il s'agit d'une façon de parler : cela ne signifie pas seulement que la personne ne s'exprime plus par la parole, mais qu'il y a un contentieux, une volonté de se plus se fréquenter suite à un différent. JackPotte ($♠) 31 mai 2018 à 10:47 (UTC)
Je ne l'ai jamais observé et il n'est pas mentionné ici. Donc je pense qu'il n'existe qu'au négatif, et pas avec "pas" mais uniquement avec "plus". JackPotte ($♠) 31 mai 2018 à 10:50 (UTC)
1) Quid d'un exemple comme "vous vous causez encore ?" ?
2) "Ils ne se parlent plus" a exactement le même sens ; doit-on pour autant créer une entrée ne plus se parler ? Non (mais maintenant que j'ai écrit ça, on peut être sûrs que l'article va apparaître dans les prochains jours...). C'est un emploi figuré de parler, et je ne vois pas de raison d'en faire un article séparé.
3) Le premier exemple n'est pas valide. Le lemme de "Je ne te cause plus", c'est ne plus causer (à).
3) Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un état de fait : dans "Je ne te cause plus", le verbe n'est pas pronominal, ergo cet exemple n'a rien à faire dans l'entrée.
Désolé pour mon ton désagréable, mais je trouve les débats de suppression horripilants, principalement parce que l'on a d'après moi tendance à garder tout et n'importe quoi... Je ferais mieux de me tenir à l'écart, mais c'est plus fort que moi. --Per utramque cavernam (discussion) 31 mai 2018 à 17:37 (UTC)
En fait, c’est la même locution, en deux utilisations légèrement différentes. Le plus simple serait de faire une redirection de ne plus parler à (par exemple) vers ne plus se parler, qui est sans doute la forme la plus générique, et d’expliquer sur cette page les différentes utilisations. Lmaltier (discussion) 31 mai 2018 à 18:49 (UTC)
Supprimerfigure de proue est un bel article (au passage j’ai fusionné les deux sens figurés qui ne font qu’un). « Faire figure de proue » n’est pas un idiotisme de la langue française. --Rapaloux (discussion) 31 mai 2018 à 09:11 (UTC)
Supprimer Du moment que les sens figurés de figure de proue et faire sont renseignés. Calcine Coco
Pour s’y retrouver, je viens de créer faire figure de. Si ma définition est correcte (merci de la vérifier), nous aurions effectivement un mélange des 2 locutions, car l’idée n’est pas de ressembler à une proue mais d’être une figure de proue. Donc la question serait plutôt « est-ce bien correct ? », les locuteurs ne sont pas à court de créativité. Stephane8888✍4 juin 2018 à 11:54 (UTC)
Et pourquoi ne pas considérer proue avec un sens figuré (à créer), du style premier de cordée ; la 3e citation dans faire figure de proue est « Il fait figure de proue pour nombre de nos entrepreneurs qui bénéficient de ses conseils, de ses talents d’organisateur et de sa grande disponibilité. », ça irait très bien avec « premier de cordée » : « Il fait figure de premier de cordée pour nombre de nos entrepreneurs qui bénéficient de ses conseils, de ses talents d’organisateur et de sa grande disponibilité. » Mais je n’ai pas trouvé de citation avec ce sens figuré, alors je me demande si l’expression faire figure de n’est pas faite pour donner un sens imagé à proue, tout simplement. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2018 à 12:41 (UTC)
Très intéressant en effet: tout simplement proue pris figurément, sans lien avec une figure de proue. J’ai cette citation, que j’avais justement écarté car on parle de proue (pas d’une figure de proue), mais néanmoins figurément car pas une vraie proue. La voici : Stephane8888✍6 juin 2018 à 13:59 (UTC)
Le cap Diamant avec la Château Frontenac et la Citadelle feront figure de proue.— (Serge Filion, Espaces publics, architecture et urbanité de part et d’autre de l’Atlantique, page 119, François Tomas, 2002, Publications de l’Université de Saint-Étienne)
Il y en a d’autres ou la « locution-valise » semble a priori volontaire (jeu de mots « maritime », ou image de quelque-chose d’emblématique et qui « fait saillie », comme une figure de proue)
L’éperon granitique fait figure de proue dans ce val-asile suffisamment situé loin du large, avancée d’un plateau s’élargissant en triangle...
Hervé Rielle fait figure de proue dans l’histoire maritime du Croisic et la tradition locale en fait un héros.
Dans notre péninsule bretonne, le Léon fait figure de proue.
Le Mamounia invite à une croisière hors pair dans la mer de soleil du Maroc et de Marrakech où la Koutoubia fait figure de proue.
Le problème c’est que ces très rares figures de proue sont bien isolées dans un océan de « solécismes » manifestement involontaires. Je ne sais pas si elles suffisent à justifier l’existence de l’article. En revanche, même si on considère l’expression comme un emboîtement hâtif et irréfléchi de locutions, dénué de sens particulier, je trouvé que c’est intéressant en tant qu’erreur, ça serait amusant d’en trouver d’autres du même type. --Patatruc (discussion) 6 juin 2018 à 20:16 (UTC)
Traité : conservé
Traité : article transformé en redirection
Traité : supprimé
Traité : conservé
Supprimer --Diligent (discussion) 7 mai 2018 à 09:14 (UTC)
Conserver Wikipédia dit : « La drogue, ou jeu de la drogue, est un jeu de cartes ». C’est un synonyme. On a la place, on peut garder, ça mange pas de pain. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 15:20 (UTC)
Traité : article transformé en redirection
Renommer en en faire tout un fromage devant lequel on peut mettre des tas de choses suivant les circonstances : c’est pas la peine d’(en faire tout un fromage), tu vas pas (en faire tout un fromage), inutile d’(en faire tout un fromage), etc et qui a sa propre autonomie : n’en fais pas tout un fromage. --Rapaloux (discussion) 10 mai 2018 à 15:10 (UTC)
. Nous avons le cas plus haut avec Perpipiche les bains (Tataouine les Olivettes, Perpète les xyz, … Ne pourrait-on pas trouver un mode d’organisation spécifique qui regrouperait ces expressions autour d’un sens identique plutôt qu’ouvrir plusieurs pages ? Je ne sais pas, c’est juste une question-- Supreme assis (grain de sel) 11 mai 2018 à 08:32 (UTC)
. Désolé, vraiment, de titiller la petite bête, mais …-- Supreme assis (grain de sel) 11 mai 2018 à 08:39 (UTC)
Traité : supprimé
Neutre, mais tétratétracontane est admissible. Caillou Chou
c’est une EXCELLENTE remarque ! Définir une logique de fréquence d’usage devient une priorité-- Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2018 à 10:10 (UTC)
@Supreme assis : On ne raisonne visiblement pas pareil. On ne peut pas tout résumer en chiffres, encore moins quand il s’agit de langue. Quand il s’agit de locutions, il faudrait à mon avis se limiter à l’avis de personnes qui ont la langue comme langue maternelle, et qui ne cherchent pas à conclure par le raisonnement (raisonner pourrait aboutir à supprimer des pages genre chaise haute ou table basse alors que ça fait de toute évidence partie du vocabulaire du français). Un critère de jugement, quand même, peut être : Est-ce que ça pourrait être utile d’apprendre ça lors d’une leçon de vocabulaire (vocabulaire général ou vocabulaire spécialisé) ? La réponse me semble claire à propos de chaise haute ou de table basse, et c’est une réponse différente de celle qu’induirait le raisonnement. Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 16:29 (UTC) Je précise que ce critère ne peut pas s’appliquer aux noms propres, le sujet des noms propres est complètement différent, et on ne les cherche jamais, sauf exceptions, à les apprendre lors de leçons de vocabulaire. Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 11:28 (UTC)
Noé 21 mai 2018 à 12:29 (UTC)
) 23 mai 2018 à 08:47 (UTC)
@Lmaltier et @Rapaloux : Bien, c’est un pas … de normand. Merci de décider finalement et clairement de l’intérêt linguistique de cette section et de l’ouverture ou non des pages des deux locutions appeler le 911 et Porsche 911-- Supreme assis (grain de sel) 19 mai 2018 à 08:32 (UTC)
-- Supreme assis (grain de sel) 30 mai 2018 à 09:12 (UTC)
