Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mars 2011
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Cette page liste les pages candidates à la suppression pour le mois de mars 2011.
Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultraminoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.
Remarque : La question devrait être « est-ce que c’est un terme qui existe dans la langue ? » et non « faut-il inclure ce mot ? », car tous les mots sont acceptés.
Conserver très très fort, même sur Google Livres il y a des milliers d'attestation. Ce n'est pas une question de si on « aime » le mot, mais de si ça existe. Nb résolveur semble exister. Au fait exister c'est un autre mot de ce type. Mglovesfun (disc.) 1 mars 2011 à 11:59 (UTC)
@Mglovesfun : non il n'y a pas des milliers d'attestations sur goog livres, la plupart concernent le nom commun. @Actarus : par contre il y a ceci :
Le brouillard du matin n'a pas tardé à se résolver en pluie , qui est presque tombée sans interruption toute la journée.(1840)
furent suivies de longues heures de pluie ou de brouillards épais qui allaient se résolver en grains orageux sur les points les plus éloignés de la baie.(1839)
Il y en a beaucoup pour résolvée, résolvées, etc. Au fait je l'ai créé sur en:résolver et on ne peut pas le supprimer parce qu'on ne supprime pas les mots qui existent. Mglovesfun (disc.) 2 mars 2011 à 14:16 (UTC)
Je ne serais pas aussi catégorique, si j’étais toi. Aucun dictionnaire n’enregistre de résolver au sens de « résoudre », jusqu’à plus ample informé. C’est quand même très embêtant… — Actarus(Prince d'Euphor)2 mars 2011 à 16:02 (UTC)
@GaAs : se résolver dans les deux exemples que tu donnes semble vouloir dire « se dissiper, se dissoudre ». Or, on sait qu’en moyen français, résoudre veut dire (entre autres) « se dissoudre, se désagréger » (Source : Dict. du moyen français, Larousse). Voilà une piste… — Actarus(Prince d'Euphor)2 mars 2011 à 16:09 (UTC)
Conserver puisqu'on a les éléments pour. J'ai rajouté les exemples ci-dessus, et aussi deux modernes dans un autre sens. Lmaltier2 mars 2011 à 17:34 (UTC)
Par contre je doute que tu trouves des usages des formes conjuguées autres que celles de résoudre quand elles sont compatibles. --GaAs2 mars 2011 à 17:38 (UTC)
C'est bien ce que je voulais dire. La preuve d'existence d'une conjugaison serait de trouver qqch comme quand est-ce que résolveras mon problème ?. --GaAs3 mars 2011 à 14:50 (UTC)
À titre personnel, je pense que ce mot fait très naturellement partie du français (ceci était mon vote personnel, qui ne compte donc pas dans mon intervention d'admin). Bon, pour être honnête, je n'imagine pas comment un admin pourrait être totalement neutre, ou alors ce serait un bot. Raison de la conservation : consensus (en comptant GaAs) --GaAs11 mars 2011 à 21:34 (UTC)
Aucune attestation, hormis certains dictionnaires en ligne (Médiadico) dont nous ignorons les méthodes de travail. Sur Google Livres, une seule attestation, qui laisse perplexe car elle n’atteste pas vraiment de l’existence du mot. Qu’on en juge :
« Au risque de commettre une tautologie, on peut dire que, logiquement, on ne peut en somme "assumer" que de I ' "assumable" , "préfacer" du "préfaçable" , "dévaluer" du "dé- valuable", "mesurer" du "mesurable", etc. » — (Georges Bernard, La transitivité du verbe en français contemporain, 1972)
Conserverfaible. Ça me rappelle ces verbes latins qui n'existent que dans les dictionnaires lexicologiques antiques → voir lacio, mais qui, du coup, existent... --Diligent4 mars 2011 à 14:17 (UTC)
Une mauvaise raison était donnée : "aucune attestation". On ne peut pas savoir. Peut-être que quelqu'un en donnera (mais ça m'étonnerait beaucoup). Lmaltier3 mars 2011 à 06:42 (UTC)
Oui, mais dans ce cas, la définition ne colle pas : c'est surtout elle qui fait "private joke". En plus, elle comporte une faute de syntaxe... Et puis le patois de St Maur des Fossés, ça ne fait pas vraiment sérieux ! Veroribo (d · c · b)
J'ai pris sur moi de retirer aussi la mention de ce modèle de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Japonais, parce que deux des principaux contributeurs du Wiktionnaire connaissant le japonais se sont exprimés pour la suppression. Je rappelle qu'ici aucune suppression n'est irrémédiable, et que donc si j'ai eu tort on peut réparer.--GaAs11 mars 2011 à 21:07 (UTC)
je sais pas où en est la création du bot je voudrais pas foutre la mer*e. mais au lieu de mettre un prétendu adj-の dans {{-adj-}} il faudrait qu'il soit dans {{-nom-}} - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim7 mars 2011 à 23:59 (UTC)
Je répète : je n'y connais rien, et j'interviens ici purement sur le plan technique. Tu enlèves la mention sur Wiktionnaire:Transferts/Dico FJ (ie tu en prends la responsabilité), alors je supprime le modèle. --GaAs8 mars 2011 à 00:04 (UTC)
Pas si vite. Le mot a été ajouté à -mancie par Urhixidur, et la page créée par quelqu'un d'autre, avec une définition très précise. Tout ça fait penser que le mot existe et a été vraiment employé. Étant donné le caractère très spécialisé du mot, ce n'est pas vraiment surprenant que Google ne trouve rien. C'est à ceux qui en parlent qu'il faut demander des références, ils en ont certainement. Lmaltier5 mars 2011 à 16:12 (UTC)
A part çà, impossible de le trouver dans aucun dico (avec -mancie). J'ai été cherché dans les dico de moyen fr., de latin..Pas de trace. Dhegiha7 mars 2011 à 12:34 (UTC)
Si j'ai donné le lien vers archive.org, c'est que je n'avais alors pas trouvé mieux....Si je lis bien l'extrait que tu donnes, l'auteur rapporte que Pausanias évoque la divination porcine sans la nommer et il ne trouve pas le mot avant Rabelais. Donc retour au point de départ: est-ce une création (le mot, pas la pratique) de François? Dhegiha7 mars 2011 à 21:05 (UTC)
Rabelais utilise beaucoup de mots qu'on ne trouve nulle part ailleurs, cela ne signifie pas qu'il les a inventés... Lmaltier8 mars 2011 à 06:32 (UTC)
Cela montre surtout qu'il a utilisé des mots jamais utilisés habituellement en littérature, des mots populaires en particulier. Lmaltier11 mars 2011 à 20:59 (UTC)
Conserver Puisque attesté. Je reviens sur ce qu'à dit Lmaltier « Le site www.archive.org ne doit pas être utilisé comme référence pour l'orthographe, il fourmille en général de fautes. » Il peut être utilisé en mode image (cliquer sur "See other formats") mais pas en mode texte, en effet, car il y a plein d'erreur dans la reconnaissance des caractères scannés. Stephane8888✍14 mars 2011 à 23:19 (UTC)
À toutes fins utiles je cite :
L’astrologue énumère divers moyens par lesquels il peut lui prouver que sa femme le trompera. Il lui propose de chercher l’avenir par choéromantie , .— (Rabelais, Livre III, Le Mariage de Panurge, dans Jean Fleury ,Rabelais et son oeuvre, page 20-21, 1877, Didier & Cie)
Demander à l'auteurUtilisateur:Darkdadaah est un des piliers du Wiktionnaire (comme d'ailleurs Béotien lambda). Demander la suppression d'une de ses sous-pages (même si ce n'en est techniquement pas une, cela revient au même) sans passer par lui est un manque de savoir vivre qui mériterait un bon coup de règle sur les doigts, selon moi. --GaAs7 mars 2011 à 23:46 (UTC)
D'abord, il m'est déjà arrivé de questionner Darkdada et de ne pas avoir de réponse sur sa pdd ici. Je n'ai donc pas vu de mal à mettre dans Pages proposées à la suppression, pour éviter une absence de réponse de sa part et parce que des avis extérieurs à Darkdada pouvaient éventuellement se faire jour sur le sujet.
Ensuite, ce n'était pas une de ses sous-pages (pas à son nom) mais une sous-page Wiktionnaire: dont il était bon de savoir le devenir.
Conserver, en tant que locution figée. C'est le nom établi pour désigner quelque chose. Même Wikipédia trouve utile de donner une définition, et indique aussi son synonyme ligne ferroviaire. Lmaltier7 mars 2011 à 17:46 (UTC)
Quelqu'un qui n'a jamais vu cette locution utilisée ne peut pas deviner que c'est une expression consacrée. Cela suffit largement à justifier sa présence ici. Lmaltier8 mars 2011 à 06:30 (UTC)
Conserver pour sûr. Locution figée de la langue, enfin locution de la langue figée, euh locution de la langue, qu'elle est figée, la locution.--✍ Béotien lambda☏15 mars 2011 à 14:30 (UTC)
Conserver Je pense que ça peut être utile aux étrangers qui apprennent le français. De plus c'est une locution extrêmement courante. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre!!!17 mars 2011 à 14:37 (UTC)
GaAs devrait y regarder à 7 fois sa langue qui fait déborder le vase. J'ai eu tort, vous seriez des amours de ne pas en profiter pour créer des conflits qui n'existent pas. --GaAs11 mars 2011 à 21:15 (UTC)
Oh, Lmaltier, tu n’es pas en forme, ce matin… Il semble, en ta matutinale brume, que tu aies oublié que les noms de famille (c’est ainsi qu’est défini Billard) sont invariables en français… Cette règle ne souffre aucune exception. Donc, Supprimer. — Actarus(Prince d'Euphor)8 mars 2011 à 07:25 (UTC)
Je parle bien des noms de famille, qui sont invariables, l’article le dit bien…, à part les noms de certaines familles princières ou royales illustres (les Capets, les Bourbons,…) , mais ça je l’ai toujours su… — Actarus(Prince d'Euphor)8 mars 2011 à 18:08 (UTC)
Au vu des avis exprimés par les différents intervenants, il semble se dégager une opinion plutôt favorable à la suppression. Quand on considère qu'en plus Lmaltier demande à demi-mot la suppression, mmmh, cela me semble être inévitable. --GaAs22 mars 2011 à 22:28 (UTC)
Donc. Je ne suis pas sectaire. Mais il faut prendre une décision, à un moment, sinon ça traine pendant 107 ans. Béo a pris cette décision. --GaAs16 mai 2011 à 20:05 (UTC)
Voici une des justifications de TAKASUGI Shinji donnant ancien Zaïre comme terme figé à deux sens (voir la discussion comlète) :
Par exemple, dans les parenthèses ci-dessous, ce n’est pas une locution figée mais simplement une explication :
La République démocratique du Congo (ancien Zaïre).
Mais dans la phrase suivante, c’est une locution figée signifiant le Congo-Kinshasa d’aujourd’hui plutôt qu’une explication :
L’art des Bateke est plutôt dépouillé et proche de l’abstraction. Originaires d’une région située entre le Gabon, le Congo et l’ancien Zaïre, ces artistes ont été quelque peu mis à l’écart par les amateurs et les chercheurs qui trouvaient leur production trop sommaire.— (L’art des Bateke, 1998-11-01)
Dans ce cas, on dit ancien Zaïre pour le distinguer avec le Congo (Congo-Brazzaville). Je crois qu’il est plus facile de le comprendre que le Gabon, la République du Congo et la République démocratique du Congo.
Pour moi, l’auteur aurait très bien pu dire « Gabon, Congo, Zaïre » sans que cela ne change de sens (le pays à changé de nom depuis qu’on ajoute « ancien » ou pas). Il parle de la région, du pays.
De plus, je comprends Zaïre et Congo-Kinshasa comme synonymes (au sens large) et comme ayant juste une nuance de période (au sens absolu). Je peux dire « je suis né au Zaïre » ou « je suis né au Congo-Kinshasa » sans que cela ne change de sens (le pays est la même, le temps est celui de ma naissance). Si je dis « je suis né dans l’ancien Zaïre », ça ne fait qu’ajouter une précision qu’il y a aujourd’hui nuance (la région est la même mais tel qu’elle ne s’appelle plus), comme si je disais « je suis né dans l’actuel Congo-Kinshasa » (la région est la même mais tel qu’elle s’appelle aujourd’hui). Doit-on ajouter actuel Congo-Kinshasa pour autant parce qu’il est utilisé pour précisé qu’il s’agit du Zaïre Congo-Kinshasa actuel ? Non, dans le cas du pays, je pense que les adjectifs « ancien » et « actuel » ajoutent la nuance de changement de nom sans pour autant formé de nouveau terme figé. On ne va pas dire que « ancien Empire romain » est le terme figé designant le territoire actuel qui était auparavant l’Empire romain, pourtant il est plus fréquent que « ancien Zaïre ».
Conserver : Ton exemple actuel Congo-Kinshasa n’a pas de sens. N’écrit pas comme si j’étais pour cela, s’il te plait. Pour moi, le Gabon, le Congo et le Zaïre a l’air un peu faux, comme on sait le renommage en République démocratique du Congo. — TAKASUGI Shinji (d) 9 mars 2011 à 00:11 (UTC)
Il n’a pas de sens ici. Ce n’est pas une locution figée. Nous deux sommes d’accord. Je parle du mot ancien Zaïre spécifiquement signifiant le Congo-Kinshasa après le renommage comme synonyme du mot officiel trop long. — TAKASUGI Shinji (d) 9 mars 2011 à 04:51 (UTC)
Pour moi, il n’y a pas lieu de créer cette entrée, qui, évidemment, n’est pas un nom officiel et qui n’est pas une expression figée, puisque on peut dire l’« ex-Zaïre » ou « anciennement, le Zaïre ». Bien entendu, il n’y a pas d’Ancien Zaïre sur Wikipédia. — Actarus(Prince d'Euphor)9 mars 2011 à 04:39 (UTC)
Ex-Zaïre est probablement assez bon pour un article, mais anciennement, le Zaïre ne l’est évidemmant pas. Sur Wiktionnaire, il y a beaucoup de discussion où on dit que « si A (quelque chose de douteux) est permis, B (quelque chose d’absurde) sera aussi permis », mais ce n’est pas logique. — TAKASUGI Shinji (d) 9 mars 2011 à 05:29 (UTC)
Quand je fais ce « si A est permis, B », je veux dire que les deux sens que tu lis dans « ancien Zaïre » sont propre à « ancien » et pas à la somme des deux éléments uniquement ! D’où les exemples ancien Congo belge, ancienne Yougoslavie, ancienne Indochine, ancienne Birmanie, ancienne Rhodésie du Sud, ancienne Haute-Volta, ancien Empire romain, etc., désignant, dans l’absolu, tout les pays à l’époque où ils portent ces noms et donc existent pour ceux qui n’existent plus, et désignant, au sens large, les territoires ou entités territoriales à leur place actuellement (modification ultérieure). Je donne l’exemple, que tu trouves absurbe mais qui est utilisé, de la forme « actuel Congo-Kinshasa » car elle a le même type de double sens, dans l’absolu (quand elle existe sous ce nom) et au sens large (son territoire à l’époque du contexte). --Moyogo/ (discuter)9 mars 2011 à 07:22 (UTC)
Non, ancien Congo belge est utilisé de la même façon que ancien Zaïre. Si les deux sont acceptables, mon erreur est seulement de mettre trop de définitions, mais celle-ci sont basées sur la 2e définition de ancien Zaïre limitant le sens à une période comme synonyme du nom actuel. Au pire, selon ton raisonnement, il faut changer les définitions de ancien Congo belgeet celles de ancien Zaïre. Perso, les deux ne sont pas lexicaux. --Moyogo/ (discuter)9 mars 2011 à 09:59 (UTC)
Conserver c'est une locution figée qui a un contenu et qui doit être décrite. On ne peut pas savoir ce que c'est par le sens des éléments pris séparément.
Un exemple en anglais : « The ineffectiveness of this advocacy was reinforced by tense and very sensitive relations with the former Zaire. This country, more than any other still inspires heated debates... ». On voit bien le « the » qualifiant une locution et l'assimilation de « former Zaire » à un pays « this country » --✍ Béotien lambda☏9 mars 2011 à 06:23 (UTC)
La construction grammaticale de la phrase n’induit en rien l’usage figée et l’existence d’une location exceptionnelle. En anglais aussi former (ou the former) peut être utilisé dans ce sens, sans pour autant formé une nouvelle expression puisque c’est un usage général de former. Avec des raisonnement comme ça on aurait tout les syntagmes formés d’un adjectif polysèmique et d’un nom avec lequel il y a plusieurs sens, sous pretexte que le the est utilisé : the former Upper Volta, the former South Rhodesia, the former Burma, etc. (tous utilisés). --Moyogo/ (discuter)9 mars 2011 à 07:36 (UTC)
J’admets que c’est dificile d’avoir un critère clair pour les mots comme cela. Par exemple, je crois que nous serons d’accord pour avoir une entrée de l’adjectif ex-soviétique comme dans les pays ex-soviétiques. C’est un adjectif très commun et assez figé. Quant à ancien Zaïre, ce n’est pas si clair, nous ne sommes pas d’accord maintenant. — TAKASUGI Shinji (d) 9 mars 2011 à 10:53 (UTC)
Si c'est une locution figée, il faut l'inclure. Mais comment se convaincre que c'en est une ? J'ai personnellement un doute, mais je ne suis pas habitué aux vocabulaire lié à ce pays. Comme Moyogo est beaucoup plus habitué, j'ai tendance à lui faire confiance. Mais c'est différent de ancien franc ou ancien zaïre, qu'il faut évidemment inclure à mon avis. Lmaltier9 mars 2011 à 06:53 (UTC)
Décidément, je ne parviens pas à comprendre les arguments de Shinji et de Béotien. Il n’y a rien de figé dans l’expression ancien Zaïre : ce n’est que ancien + nom du pays. Outre l’« ex-Zaïre » ou « anciennement, le Zaïre » déjà cités, il y a vingt façons de rendre ce concept : on peut très bien dire par exemple le « Zaïre, l’ancien nom de la République démocratique du Congo ». Sinon, comme le dit Moyogo, on va être obligés de créer ancienne Yougoslavie, ancienne Haute-Volta, etc. Et pourquoi pas l’ancienne Gaule, pendant qu’on y est ? Ça se dit aussi… :
« Dans l'ancienne Gaule, ce pouvoir est envahi par les prêtres ; sous les Francs , il le sera par les nobles. »— ()
Le critère ultime, c'est Est-ce que cette locution fait partie du vocabulaire de la langue ? Est-ce que ça peut être utile à quelqu'un qui apprend le français d'apprendre cette locution dans une de ses leçons de vocabulaire pour qu'il puisse comprendre et s'exprimer ? J'ai bien l'impression que la réponse est non, contrairement à, par exemple, Ancienne République yougoslave de Macédoine. Même si on n'a jamais entendu ancien Zaïre, c'est ce qu'on emploierait pour exprimer l'idée. Lmaltier9 mars 2011 à 17:57 (UTC)
Je crois que oui. C’est utile est assez figé. On ne dit généralement pas l’Allemagne, l’Italie et l’ancienne Gaule, parce que ce n’est pas parallèle et que l’on peut dire simplement la France. Mais on peut dire le Gabon, le Congo et l’ancien Zaïre parce qu’il y a deux Congos, que l’autre Congo est mieux connu comme le Congo et que le nom officiel est trop long. Dans ce cas, on ne veut pas expliquer l’ancien nom mais simplement l’utiliser comme synonyme de République démocratique du Congo. Au contraire, on n’a pas besoin de ancienne Haute-Volta, parce qu’il n’y a pas d’autre Burkina Faso. — TAKASUGI Shinji (d) 10 mars 2011 à 02:50 (UTC)
C’est vrai que le cas des deux Congo est unique pour l’instant (les Allemagne ou les Corée n’ayant pas changer de noms). Mais pour moi, cette construction reste équivalente à le somme de ses parties, sans sens supplémentaire. Ancien Zaïre veut dire « territoire ou pays qui recouvre ce que recouvrait le Zaïre peu importe l’époque », idem pour Ancien Congo belge ou Ancienne Haut-Volta. Le fait que Ancien Zaïre soit utilisé pour éviter l’ambigüité avec le Congo, ne signifie pas qu’il est figé et peut signifié « Congo-Kinshasa depuis 1997 ». --Moyogo/ (discuter)13 mars 2011 à 09:40 (UTC)
Je suis connu pour prendre des décisions rapides. Mais je suis aussi connu pour ma rapidité à annuler les décisions disputées. Tu veux que je restaure ? --GaAs22 mars 2011 à 22:52 (UTC)
Restons sur le sujet : tu souhaites que je je restaure la page en titre ? Ce que je ferai sans état d'âme, en créant une nouvelle page de demande de suppressoin. --GaAs22 mars 2011 à 23:20 (UTC)
J’aurais aussi dis que le consensus n’est pas clair, deux votes pour Conserver sont clairement indiqués, les voix pour Supprimer ne sont pas claires et pourraient être simplement des arguments de discussion. --Moyogo/ (discuter)23 mars 2011 à 02:44 (UTC)
La question plus générale qui se pose est de savoir si l'on accepte les articles de géographie commençant par ex-... et ancien... . Je ne vois pas d'articles similaires dans le Wiktionary anglophone, ni dans d'autres Wiktionary d'ailleurs. --✍ Béotien lambda☏11 avril 2011 à 07:12 (UTC)
Même si l'opinion majoritaire n'était pas écrasante, je l'ai fait en mon âme et conscience, après avoir lu vos arguments. --GaAs17 mars 2011 à 19:41 (UTC)
Cela me semble beaucoup plus une locution figée que ancien Zaïre. Il me semble que ça désigne une catégorie de couleurs. En plus, il me semble qu'on ne va pas chercher dans sa tête séparément les mots couleur et vif pour les accoler, mais qu'ils sont déjà accolés dans le cerveau, ce qui caractérise une locution figée. Lmaltier12 mars 2011 à 11:44 (UTC)
La locution me semble à moi aussi nettement plus figée que ancien Zaïre. Sans doute en raison de la grande polysémie de l’adjectif vif. Je crois donc qu’on peut conserver cet article sans inconvénient. — Actarus(Prince d'Euphor)12 mars 2011 à 13:57 (UTC)
C'est insuffisant. On peut remplacer « couleur vive » par « vive couleur » (voir Google Livres), on peut aussi ajouter un autre qualificatif sans problème (« une couleur vive et chatoyante ») alors qu'on ne peut pas le faire à une locution figée (une pomme de terre et sable).--✍ Béotien lambda☏12 mars 2011 à 15:10 (UTC)
Dans une couleur vive et chatoyante, couleur vive n'est bien sûr pas la locution figée dont on parle (ça a été formé à partir de couleur, en ajoutant les qualificatifs vif et chatoyant), et vive couleur non plus. Nous parlons là d'un type de couleur, dont le contraire est couleur éteinte. Je crois que le glossaire établi par une spécialiste de l'aquarelle le montre clairement. Lmaltier12 mars 2011 à 16:08 (UTC)
Voici un glossaire plus complet qui indique beaucoup de « couleur ». Il faudrait définir une procédure dans ce cas : ou on crée des articles pour chacun des termes de cette liste avec un registre « Vocabulaire de l'aquarelle », ou on décrit les adjectifs dans leurs propres pages d'adjectifs avec le sens « Vocabulaire de l'aquarelle ». Ce problème est récurent.
On ne va plus s'en sortir. Si je prends couleur éteinte, c'est décrit comme « teinte sourde ». Alors il faut créer teinte sourde (qui existe) et ainsi de suite. C'est hallucinant.
De plus, si on associe « couleur vive » avec « aquarelle », parce que c'est la source que tu fournis pour justifier l'article, il faudra le décrire dans ce sens et mettre une ou des citations dans le même domaine, alors que le terme couleur vive ne se limite pas au monde de l'aquarelle.--✍ Béotien lambda☏13 mars 2011 à 08:30 (UTC)
Je ne dis pas que couleur vive se limite à l'aquarelle. Simplement, ça a un sens technique spécial lié principalement au fait que la couleur est saturée (ce que n'indique pas systématiquement vif, même quand l'adjectif est appliqué à une couleur). D'autres locutions figées avec couleur sont par exemple couleurs soustractives et couleurs complémentaires. Ce qui est hallucinant, c'est l'objectif du projet. Lmaltier13 mars 2011 à 11:06 (UTC)
Conserver Je suis de l'avis de Lmaltier. À mon avis avis c'est une locution figée. Bien que l'on puisse séparer les mots et que cette expression n'est que la somme de ses parties, on est dans le même cas de figure que fer à repasser. — message non signé de Pamputt (d · c) du 2011-03-16T08:26:41
Le sens n'est pas le même, mais c'est exactement le même cas. Et si certains ont tendance à confondre, c'est bien une raison supplémentaire de conserver, non ? Lmaltier17 mars 2011 à 17:16 (UTC)
ConserverSupprimer. Le terme "couleur vive" et son contraire "couleur éteinte" me semblent difficiles à comprendre si on regarde les mots vive et éteinte séparément et qu'on ne sait pas déjà de quoi il s'agit, ce qui pourrait justifier l'entrée, mais cependant, il me semble malgré tout que ce ne soit que la somme de ses parties et qu'une bonne définition dans "vive/vif" serait suffisante. GiuseppeMassimo17 mars 2011 à 15:57 (UTC)
"somme de ses parties", ça n'a rien à voir... Est-ce c'est une locution figée, est-ce que ça fait partie du vocabulaire de la langue, est-ce que c'est utile à quelqu'un qui apprend la langues d'apprendre couleur vive dans une leçon de vocabulaire, ou est-ce qu'apprendre couleur et vif suffit largement ? Est-ce que c'est utile aux lecteurs d'avoir cette page ou est-ce que ça leur est néfaste ? C'est ça les questions à se poser. Je crois que les réponses sont claires. Lmaltier17 mars 2011 à 19:51 (UTC)
Et si le cas de hôtel de ville est bien prévu dans hôtel, on n'aurait pas besoin d’hôtel de ville ? Ce n'est pas comme ça qu'on marche, contrairement à la plupart des dictionnaires. La seule question est de savoir si c'est une locution qui fait partie du vocabulaire de la langue. et qui mérite donc sa page. Pour moi, quand une locution est présente dans des glossaires spécialisés, c'est que la réponse est oui. Lmaltier19 mars 2011 à 09:00 (UTC)
Oui, "hôtel de ville" nécessite un article, car il ne s'agit pas d'un : "hôtel de ville" par opposition à un "hôtel de campagne". Par contre, "couleur vive" est formé du nom couleur qu'on qualifie avec l'adjectif vive, sans rien de plus. Pour moi, c'est comme les mots "avoir un long bras" (i.e. avoir un bras qui est long), mais pas comme "avoir le bras long" (i.e. avoir de l'influence). Si la définition de vive est claire, on peut expliquer les mots "couleur vive" en répondant → voir couleur et vive, qu'en penses-tu? GiuseppeMassimo20 mars 2011 à 21:40 (UTC)
Je pense que tu n'as peut-être pas lu le sens technique de couleur vive, et que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas. Ce sens est lié au fait que la couleur est saturée (la définition du glossaire parlait de brillante et saturée). Est-ce que tu voyais vraiment ça comme sens, naturellement ? Et est-ce que ça ne justifie pas la présence de cette page ? Lmaltier20 mars 2011 à 21:44 (UTC)
Une couleursaturée, c'est une couleur brillante, éclatante, pure, sans autre colori... La définition de vive "éclatant, brillant" me semble suffisante, quoi qu'on pourrait y ajouter aussi "pure et sans nuance", ce qui permet à vive de qualifier autant une couleur qu'une réaction, peut-être même qu'une douleur. GiuseppeMassimo20 mars 2011 à 22:39 (UTC)
Oui, je sais, il n'y a pas de consensus pour la suppression. Donc en supprimant cette page j'exprime une position. Désolé pour ceux qui pensent que je déborde du cadre de mes prérogatives. Mais, clairement, mes prérogatives sont de défendre le Wiktionnaire, et pour faire cela je n'hésiterai jamais à mouiller ma chemise.
J'ai expliqué ce que je faisais, et c'est Béotien Lambda lui-même qui m'a reproché d'avoir laissé les mentions ci-dessus, c'est pour ça que je les ai supprimées. Il ne faut pas se moquer du monde. Lmaltier19 mars 2011 à 10:33 (UTC)
Je ne vais pas mettre un bandeau de conservation alors que j'estime que la discussion n'est pas terminée, parce qu'il n'y a pas encore de consensus... Tu me demandais de mettre un bandeau de conservation alors qu'il n'y a pas de consensus pour la conservation... Si tout le monde argumentait au lieu de donner son opinion personnelle sur le mot (mon opinion personnelle sur le mot, si je la donnais, serait d'ailleurs négative), on arriverait plus vite à un consensus. Lmaltier19 mars 2011 à 10:57 (UTC)
C'est de la provocation. C'est une suppression prématurée alors que la discussion n'était pas terminée qui m'a obligé à donner une position explicite de façon très prématurée, alors que je préfère attendre de voir les (vrais) arguments échangés avant de prendre une position définitive, dans les cas où la décision n'est pas évidente. Enfin, rétablir le bandeau permet au moins de voir que la page a été supprimée par pure provocation. Lmaltier19 mars 2011 à 11:12 (UTC)
Il n'y a de vrais arguments que les tiens, à te lire. Essaie de penser et d'accepter que d'autres utilisateurs plus nombreux ne sont pas de ton avis et l'ont dit.--✍ Béotien lambda☏19 mars 2011 à 13:03 (UTC)
Traité : supprimé
La suppression est demandée expressément par une majorité (5) à savoir ArséniureDeGallium, Actarus Prince d'Euphor, François GOGLINS, Béotien lambda, et Vive la Rosière, (Dakdada présente une opinion pour la suppression) (Lmaltier et Stephane8888 présentent une opinion pour la conservation). Au total 6 présentent une opinion pour la suppression, 2 pour la conservation ---✍ Béotien lambda☏19 mars 2011 à 06:44 (UTC)
Je mets cette page ici juste parce que je suis intervenu dessus, et que certains pourraient avoir été trop timides pour demander la suppression d'une page qu'un vieux crouton comme moi semble avoir soutenu. --GaAs11 mars 2011 à 20:42 (UTC)
Supprimer. L’exemple de l’article est vraiment du charabia, il n’est guère exploitable et n’a donc rien à faire dans un dictionnaire qui se respecte. À part ça je ne vois rien d’autre qu’un exemple issu d’un autre forum (pas clair, d’ailleurs : « J'interviens quasi-systématiquement sauf post niais ou d'une intervenabilité non évidente »... ) et rien sur Google Livres (le contraire eût été surprenant). — Actarus(Prince d'Euphor)11 mars 2011 à 21:03 (UTC)
Le sens de cet exemple me semble très clair (beaucoup plus que pour le premier). Et un dictionnaire qui se respecte essaie de renseigner le mieux possible les gens qui cherchent un mot plutôt que les laisser dans l'ignorance. Lmaltier11 mars 2011 à 22:06 (UTC)
Sauf que ça m'étonnerait que beaucoup de monde recherche ce intervenabilité, puisque c'est un mot dont, c'est le moins qu'on puisse dire, nous n'avons aucune preuve convaincante qu'il soit usité... — Actarus(Prince d'Euphor)18 mars 2011 à 19:28 (UTC)
Mais si, on en a des preuves, de cette utilisation... Si on n'est malgré tout pas convaincu que ces utilisations dans des forums en 2001 et en 2004 sont des vraies utilisations, si on est persuadé que ces mots ont été placés là il y a 10 ans et 7 ans simplement pour nous tromper aujourd'hui, c'est qu'on est vraiment paranoïaque... Lmaltier18 mars 2011 à 19:49 (UTC)
Mais tes « preuves », elles ne valent pas tripette... On trouve en tout et pour 2 occurrences sur Google. Et ce ne sont pas des utilisations (d'un mot existant, attesté un tant soit peu), ce sont des inventions spontanées, des néologismes plaisants, sur des forums, je le rappelle... Ce qui montre, pour l'observateur impartial, que ce mot n'existe tout simplement pas. Et quelques grammes de paranoïa dans un monde de brutes, ça ne peut pas faire de mal... — Actarus(Prince d'Euphor)18 mars 2011 à 21:35 (UTC)
Supprimer. Je ne vois aucune raison raisonnable pour laquelle le fait que j'ai tenté de sauver cet article me disqualifierait pour affirmer qu'il est en fait juste digne de la poubelle. --GaAs11 mars 2011 à 21:22 (UTC)
Grandiose, Lmaltier ! Je vais pouvoir créer un musée des horreurs du Wiktionnaire qu’on a dû conserver grâce à toi — ou plutôt à cause — de toi… — Actarus(Prince d'Euphor)12 mars 2011 à 00:41 (UTC)
Supprimer. Il convient de considérer avec suspicion le vocabulaire des blogs et forums. Mais lorsque le locuteur y est rare, il me semble important de considérer que le mot n'appartient pas à notre langue véhiculaire. -- François GOGLINS, 12 mars 2011 à 20:09 (UTC).
Nous accueillons même les mots rares, même des mots comme apotropaïque, qui ne font pas franchement partie de la langue véhiculaire de tous les jours. Et les forums concernés sont écrits en français. Lmaltier12 mars 2011 à 20:26 (UTC)
Mais quel français, je te prie ? Les exemples des forums sont nuls. Quelle valeur peut bien avoir une attestation écrite (le plus souvent) en un français très « approximatif » où les fautes de typographie le disputent aux fautes d’orthographe, de grammaire voire de syntaxe ?… Donc je propose une chose radicale : plus jamais d’exemple de forums dans nos articles. J’ai remarqué, Lmaltier, que tu es le seul qui te permettes d’inclure les exemples de forum les plus nuls, les plus lamentables, fautes (de typo, de grammaire, de syntaxe…) incluses. — Actarus(Prince d'Euphor)12 mars 2011 à 22:27 (UTC)
Les mots utilisés dans les forums en français sont tout aussi français que les mots utilisés dans les livres. L'Internet français est d'ailleurs archivé par la BnF au même titre que les livres. Et je sais que les dictionnaires Oxford (une référence) n'hésitent pas à utiliser les forums comme sources d'attestations. Lmaltier13 mars 2011 à 08:03 (UTC)
Moi aussi j'utilise des attestations de forums, y compris pour des articles que je crée (je n'en pas crée pas d'aussi rare, il est vrai). Mais où est le problème quand on fait comprendre au lecteur ce qu'il en est ? Quand on marque (Extrêmement rare), quand on illustre le mot de citations forumesques à l'évidente valeur d'attestation, en précisant les évidentes corrections qu'on y a apportées. Le lecteur n'est pas idiot. Il utilisera le mot s'il juge que le registre dans lequel il veut s'exprimer le permet. Ce qui me surprend, c'est qu'à chaque fois qu'on discute d'un mot extrêmement rare, que le motif pour la suppression est son extrême rareté, c'est presque toujours moi qui ajoute l'étiquette (Extrêmement rare). Or c'est seulement cette information que le lecteur ne peut pas déduire d'un article illustré. Stephane8888✍15 mars 2011 à 09:25 (UTC)
Tout le problème est là : en le considérant comme rare, on donne une mesure de son usage dans la langue, alors qu’on n’est pas sûr que ce mot fait même partie de la langue. Pour qu’un mot fasse partie d’une langue, il faut qu’il ait été utilisé plus d’une ou deux fois, et il faut qu’on puisse le démontrer pour lui consacrer un article. Comment voulez-vous décrire convenablement un mot sans recul ? — Dakdada(discuter)15 mars 2011 à 13:30 (UTC)
On ne le donne pas (Rare) mais (Extrêmement rare). On peut trouver une autre formulation (Extrêmement peu attesté), etc. Sinon, je suis d'accord avec toi, c'est tout l'objet de la présente page de discussion d'apprécier le recul : Sommes nous sûrs de ce que nous décrivons ? Les attestations sont-elles authentiques ? Le mot a-t-il un sens clair ? (souvent prévisible) Une seule attestation suffit parfois. Mais parfois 4 attestations ne permettent pas d'être affirmatif. Ici, pour intervenabilité, c'est très limite mais acceptable selon moi (que voulez-vous que le mot signifie d'autre ?). Stephane8888✍15 mars 2011 à 19:16 (UTC)
Supprimer. Mince, aux réactions de certains je n'exclue pas de faire du sabotage (ou de l'enrichissement selon les "pro-conserver") pour leur exposer les limites de leur pseudo-attestation et combien il est absurde de sauver des mots comme celui-ci et comme d'autres récemment. Comment ? En m'inscrivant dans des forums bidons (jeuxvidéo.com pour n'en citer qu'un), d'inventer des mots probable au pifomètre, de les placer dans des discussions enrobés de quelques "lol" et "ptdr" tout en donnant leur donnant un sens pseudo-explicite, d'attendre 3-4 jours pour le référencement google et paf les importés avec la mention (Extrêmement rare). Vous voilà avertis de ma démarche puérile certes, mais peut-être nécessaire malgré tout. Puisque qu'on a l'air de solliciter la création d'article de mot extrêmement improbable j'en ferais dorénavant ma spécialité. NOTE:Étant donnée que je suis loin d'être une vandale et que je ne souhaite pas ennuyer les patrouilleurs qui m'ont accordé leur confiance, je proposerais ces nouvelles contributions tendancieuse en PàS d'office, pour éviter que par accident une ne s'inclue durablement au wiktionnaire sans que personne n'y prenne garde. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre!!!17 mars 2011 à 15:31 (UTC)
Toutes les attestations non-authentiques de ce genre ne compteront pas, bien entendu. Et tenter de faire ça serait vraiment du vandalisme. Lmaltier17 mars 2011 à 17:13 (UTC)
Je te mets au défi de me confondre. C'est un peu le même lien entre le nucléaire et le cancer de la thyroïde ; il existe et il n'existe pas. De plus je suspecte cette IP flottante qui nous fais tourner en bourrique d'en faire de même depuis plus de 3 mois. Mais n'ayez crainte je ne passerais pas à l'action puisque le réel débat est désormais lancé ici (comme quoi ma menace n'a pas été si inutile que ça) ===> Discussion sur le problèmeƲɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre!!!18 mars 2011 à 18:51 (UTC)
Conserver Pourquoi être si pressé, pourquoi ne pas attendre la fin de la discussion ? On a tout le temps devant nous. Il n'y a que huit jours que cette section existe, et il n'y a pas de consensus. Les arguments neutres, objectifs (c'est-à-dire ceux qui ne portent pas d'opinion sur le mot) vont tous dans le sens de la conservation. Lmaltier19 mars 2011 à 06:56 (UTC)
Tu expliques toi-même plus haut qu'il n'y a pas consensus. Et tu ne réponds pas à la question : pourquoi être si pressé ? En quoi la page était-elle gênante ? Tant qu'il n'y pas consensus, ça ne gêne personne de conserver la page, avec le bandeau qui alerte les lecteurs sur le fait que certains la proposent à la suppression. Lmaltier19 mars 2011 à 08:57 (UTC)
Je n'ai jamais dit plus haut qu'il n'y a pas de consensus, tu confonds avec ArséniureDeGallium. Mais quand je vois l'article consensus (du moins quand on peut le voir, il a l'air très demandé aujourd'hui, lol) et la définition « Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes sur un sujet déterminé », je ne peux que constater qu'il y a bien un accord entre 6 personnes pour Supprimer. Il ne te reste plus qu'à modifier la définition pour la faire coller à ton argumentaire... --✍ Béotien lambda☏19 mars 2011 à 12:53 (UTC)
Non, je ne confonds pas. J'utilisais le sens courant du mot. Je cite le début de la page Wikipédia : Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition), l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. Le consensus comme méthode de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous.. C'est exactement ça, l'idée ici. Lmaltier19 mars 2011 à 13:24 (UTC)
Il est sage de laisser l'article visible pour en discuter (le bandeau de suppression alerte assez le lecteur^^). C'est une discussion et pas un vote. Si je résume :
une attestation parfaitement compréhensible par Lmaltier et moi même (mais jugée « pas claire » par Actarus) : « J'interviens quasi-systématiquement sauf post niais ou d'une intervenabilité non évidente… »
2 autres attestations, provenant d'un même site et difficilement compréhensibles voire inexploitables. (par exemple : « Bon, toi comme intervenant t'es pas mal, je vais te redonner un nouveau nom, tu seras PlayBill57°IU ( 57° c'est ton indice d'intervenabilité Ultime, » (ici)
Les actuels Critères d’acceptabilité des articles mentionnent « Quand on peut dire qu’il existe un procédé systématique de formation de nouveaux mots dans la langue, une seule attestation extérieure peut suffire ».
Procédé systématique ? Le mot intervenabilité venant de intervenable ? Est-ce que intervenable existe ? Il est attesté, de façon extrêmement rare, ici et là au sens évident de « capable d'intervenir ». Peut-on considéré comme un procédé systématique la formation d'un adjectif en "-able" à partir d'un verbe intransitif comme intervenir ? Je n'en sais rien… et dans le doute je m'abstiens d'enfreindre nos critères d'admissibilité. En l'état de la discussion, ce seraitSupprimer pour moi aussi. Stephane8888✍19 mars 2011 à 23:40 (UTC)
Conserver J'ai mis 3 citations. Et merci d'essayer de parler français : on ne peut parler d'hapax que si une référence dit que c'est un hapax, et qu'on n'a pas de contre-exemple à fournir. Il est bien évident qu'on n'a absolument pas les moyens ici de décréter nous-mêmes qu'un mot est un hapax. Lmaltier12 mars 2011 à 20:37 (UTC)
Petit rappel (simplement…) : flâner est intransitif et tous les dictionnaires en sont d’accord. Par conséquent, « qui peut être flâné » ne veut rien dire du tout. Suppression immédiate. — Actarus(Prince d'Euphor)12 mars 2011 à 22:12 (UTC)
Conserver : L'article est correct à présent, mais j’ai rajouté l'indispensable étiquette (Extrêmement rare) car je ne trouve que ces 3 attestations. (+une autre sans accent). On trouve aussi une attestation livresque de in-flânable : « Retour à Hong Kong l’in-flânable, la speedée. » — (Cahiers du cinema, n°319-325, 1981). Stephane8888✍15 mars 2011 à 15:17 (UTC)
Je ne trouve pas d'exemple d'emploi, mais il se peut qu'il y en ait, même si le sens du verbe fait que ce mot ne peut être que rare. Lmaltier14 mars 2011 à 19:06 (UTC)
« Que rare » est bien entendu une litote, puisque on ne trouve aucune attestation à part, bien entendu, Médiadico et ses clones que nous ne féliciterons pas, encore une fois. Supprimer. — Actarus(Prince d'Euphor)14 mars 2011 à 19:20 (UTC)
C'est nettement un mot possible, d'ailleurs il suffirait d'une attestation sur un blog pour que l'article soit conservé. Si, si...
Ce mot est tout à fait probable, à l'écrit ailleurs que sur Internet puisque (ô filtre lexicologique, pourquoi ne viens-tu pas à notre secours ?) il n'y figure pas, mais peut aussi très vraisemblablement être employé à l'oral.
Une « ville pavoisable », une « rue pavoisable » ne me choquent pas. La rue n'est pas pavoisable en vertu d'un arrêté municipal pourrait très bien exister localement sans que l'on ait l'occasion de trouver à jamais ce genre de prose administrative sur Internet. Je crois que vous ne voyez pas les limites et les contradictions de vos élucubrations lexicales--✍ Béotien lambda☏15 mars 2011 à 15:30 (UTC)
Ma limite est de ne rien inventer. Nous devons simplement décrire ce que nous constatons (ou ce dont nous pouvons témoigner). C'est simple. C'est neutre. C'est de la lexicographie descriptive. Stephane8888✍15 mars 2011 à 18:02 (UTC)
Dire que l'on va garder un article parce que l'on aura « déniché une attestation authentique », je répète UNE ATTESTATION, c'est tout à fait surréaliste. Je m'insurge contre cette « politique de l'attestation unique » servant à minima. Mettre une note (Extrêmement rare) est un euphémisme évident qui ne saurait cacher la faiblesse de l'argument de conservation.--✍ Béotien lambda☏15 mars 2011 à 19:05 (UTC)
Voir les notes à -able (en français et en anglais), qui prouvent que dans certains cas ce n'est pas du tout surréaliste, les linguistes professionnels seraient d'accord. Mais, à mon avis, sans aucune attestation trouvée, il faut tout de même supprimer. Lmaltier15 mars 2011 à 19:50 (UTC)
@Béo : Tu t'insurges contre une attestation, mais rien ne te choque à décrire un mot introuvable. Ce n'est pas "évident" pour un lecteur d'avoir accès à la fréquence du mot. Une tradition en lexicographie est d'indiquer au lecteur la fréquence du mot dans le corpus considéré. Par exemple le TLFi donne pour paludéen : « Fréq. abs. littér.: 25. » Pour laiteux (sens A et B), il donne « Fréq. abs. littér. : 264. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 89, b) 412; XXe s. : a) 586, b) 472. » La difficulté pour nous est que notre corpus a une taille qui évolue. Voilà pourquoi sur Wiktionnaire ces chiffres sont indiqués "à la louche" (Rare (100-1000), Très rare (10-100), Extrêmement rare (<10)). « Extrêmement rare » signifie « Rare de façon extrême », je ne vois pas où il y a euphémisme : c'est français, non ? Mais pour pavoisable, attesté nulle part jusqu'à preuve du contraire, mot pour lequel nous n'avons pas non plus de témoignage de confiance, nous ne pouvons rien décrire sauf à faire œuvre de fiction (ce qu'à fait notre sempiternel vandale en créant une définition, et ce que tu as fait dans la rédaction d'un exemple), et on ne peut pas non plus utiliser une étiquette c'est pourquoi j'ai rajouté « {{réf?}} » et le commentaire suivant dans le bandeau de proposition de suppression : « Pas attesté jusqu'à preuve du contraire ». Stephane8888✍15 mars 2011 à 22:31 (UTC)
Supprimer Mais si vous me donnez la semaine je vais créer l'attestation tant recherché dans un obscur forum (enfin pas tant que ça, faut que ce soit référencer par google tout de même). Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre!!!17 mars 2011 à 15:39 (UTC)
Toutes les attestations non-authentiques de ce genre ne compteront pas, bien entendu. Et tenter de faire ça serait vraiment du vandalisme grave. Lmaltier17 mars 2011 à 17:18 (UTC)
Absolument rien sur Google et je n'ai jamais entendu ce mot. Pamputt 15 mars 2011 à 09:42 (UTC)
Tiens c'est marrant, Stephane a rajouté une attestation qui apparait maintenant dans Google mais qui n'apparaissait pas tout à l'heure. Pamputt15 mars 2011 à 10:30 (UTC)
Ah, oui, tiens, c’est marrant. Je le vois moi aussi. Mais c’est une attestation forumesque et on sait que ce que j’en pense… Rien n’y manque, décidément : les points d’exclamation, les émoticônes, les @, et l’inévitable mdr de service… Je cite :
« * @ Aste c'est toi qui parle tout le temps de soudoyabilité d'abord ! >< ~et pis c'est pas ma faute si tu sors toujours des conneries ._."~ @ Leio A ton service m'sieur ! ^^ »
Conserver Une attestation c'est maigre mais le sens est parfaitement clair, et la formation du mot classique. Le mot corruptibilité ne vient pas forcément à l'esprit du locuteur. Stephane8888✍15 mars 2011 à 10:55 (UTC)
Et c'est pourquoi la section synonyme va pouvoir aider le lecteur : remplacer ce qui serait une licence verbale par un mot "académique". Stephane8888✍15 mars 2011 à 14:48 (UTC)
Si encore c’était une licence verbale courante (ce qu’on appelera erreur ou barbarisme, selon), on pourrait faire un article (à condition que ce soit suffisamment courant), mais pourquoi faire un article sur un mot dont on ne sait même pas s’il est utilisé réellement ? — Dakdada(discuter)15 mars 2011 à 15:05 (UTC)
L'attestation fournie qui est d'un niveau que je renonce à décrire est aussi peu valable qu'un exemple créé, et plaider pour la conservation de l'article sur le vu de ce seul élément dénote à mon avis un manque de discernement, le renouvellement de ce genre de situation devenant plus que pénible.--✍ Béotien lambda☏15 mars 2011 à 18:53 (UTC)
Supprimer Attestation existante, certes, mais ce n'est qu'un jeu de mots habituel sur la toile, j'en fais cent à la douzaine. Ce n'est qu'un « mot possible » comme je l'avais défini dans le modèle {{mot possible}} qui a été repoussé. Alors maintenant je voterai pour la suppression des articles insuffisamment attestés et celui-ci, purement fantaisiste à ce jour, est de ceux-là.--✍ Béotien lambda☏15 mars 2011 à 13:32 (UTC)
Si je suis votre argument (un jeu de mots donc) l'utilisation de soudoyabilité serait une manipulation plaisante d'un (seul) mot fondée sur sa ressemblance avec soudoyable ? Ouais, je n'en suis pas certain. Stephane8888✍15 mars 2011 à 22:42 (UTC)
Nous avons la preuve qu'il existe une attestation authentique. Quelle preuve avons-nous qu'elle soit unique ? Aucune. Donc nous n'avons pas la preuve que cela concerne un seul locuteur. Restons humblement factuel. Stephane8888✍20 mars 2011 à 09:19 (UTC)
Conserver. J'ai ajouté une définition et des exemples pour clarifier la différence entre l'objet en forme de sphère et le regroupement. GiuseppeMassimo16 mars 2011 à 19:53 (UTC)
Pour noosphère, cela pourrait être le sens figuré de sphère (étendue d'influence, etc.), c'est d'ailleurs le point de vue du Gd.Robert, qui ne décrit pas ce suffixe. Mais le TLFi décrit l'élément formant -sphère. Je pense qu'il peut être utile aux lecteurs d'avoir un article. Mais je ne suis pas linguiste, et peut être nous faut-il distinguer "suffixe" et "élément formant" ?? Bref, dans l'esprit : ConserverStephane8888✍
Oui, le noo- de noosphère est un préfixe, je crois que c'est clair. Beaucoup de mots sont formés d'un préfixe + un suffixe. Lmaltier16 mars 2011 à 20:36 (UTC)
Il y a aussi sphère d’influence. Grammaticalement parlant, -sphère est clairement un nom parce que en général il n’y a guère de mot qui est composé seulement d’un préfixe et d’un suffixe. On ajoute un suffixe généralement après un nom, non pas après un préfixe. Si vous tous pensez qu’il est différent de sphère, il sera plutôt une autre définition du même mot. Cela dit, je sais que les gens n’aiment pas la grammaire… — TAKASUGI Shinji (d) 17 mars 2011 à 00:02 (UTC)
Autant -faune n'est pas un suffixe, parce qu'on pense à une catégorie particulière de faune quand on emploie avifaune, etc., autant on ne pense pas à une sphère quand on parle de blogosphère, etc. C'est ça qui me fait dire que ça peut être considéré comme un suffixe. Lmaltier17 mars 2011 à 07:10 (UTC)
Peux-tu me donner un exemple de préfixe + suffixe pour m’éclairer ? TLFi dit que sphère signifie aussi un champ d’action, et on trouve sur Internet sphère des blogs. Est-ce que -sphère est vraiment différent de sphère ? — TAKASUGI Shinji (d) 17 mars 2011 à 23:10 (UTC)
Des exemples : étiologie, géographie, phonographe, etc. Par ailleurs, je ne me base pas sur le raisonnement, qui est souvent trompeur dans ce domaine, mais sur ma connaissance intime de la langue : je sens qu'on considère ça comme un suffixe. Quand on utilise un mot du genre blogosphère, on ne pense pas à une sphère (quel que soit le sens du mot sphère). Lmaltier18 mars 2011 à 06:23 (UTC)
Comme Lmaltier, je perçois "-sphère" comme un suffixe, différent du mot "sphère" dont il provient. De plus, "-sphère" est un suffixe d'après ces sources , etc. GiuseppeMassimo18 mars 2011 à 15:21 (UTC)
Quelques réflexions complémentaires : en fait, tout dépend du mot :
dans hémisphère, hémi- est clairement un préfixe, et sphère est le radical, pas un suffixe.
dans noosphère, noo- est un préfixe et je pense que -sphère est un suffixe
dans blogosphère : le mot important est blog, et il est maintenant clair dans ma tête que sphère a été rajouté à blog pour former blogosphère. Je dirais donc que le radical est blog, et -sphère un suffixe, le o intermédiaire servant à faire la liaison, sur le modèle de atmosphère.
Il faudrait analyser chaque mot de cette façon, puisque chaque mot est un cas particulier. En tout cas, cela prouve une nouvelle fois qu'il ne faut pas se presser, qu'il faut laisser tout le temps nécessaire à la discussion et à la réflexion, surtout avant de supprimer une page. On a tout notre temps. On n'a pas de date de publication à respecter. Lmaltier20 mars 2011 à 07:00 (UTC)
Peut être que ça aide de décomposer ces termes selon leurs sens : hémisphère = moitié d’une sphère, noosphère = sphère de l’esprit (noos), blogosphère = sphère des blogues, biosphère (intéressant l’étymologie donnée) = sphère de la vie, etc. --Moyogo/ (discuter)20 mars 2011 à 08:23 (UTC)
Normalement on dit « le scandaleux de telle affaire » ou le « caractère scandaleux de... », mais scandalosité... On ne trouve guère ~que 7 petites occurrences sur Google et une attestation livresque inexploitable. — Actarus(Prince d'Euphor)17 mars 2011 à 06:40 (UTC)
Conserver On accepte aussi les mots rares. Et même Google fait le lien avec scandaleux. Qu'est-ce que ça veut dire attestation livresque inexploitable ? Lmaltier17 mars 2011 à 07:05 (UTC)
Mais on voit tout de même que le mot est utilisé dans une phrase, et que c'est réellement une attestation. Pour en savoir plus, pour lire toute la page, il suffit de consulter le livre en bibliothèque. Lmaltier17 mars 2011 à 07:12 (UTC)
Ouais google livre c’est bien beau, mais il faut toujours s’assurer que c’est correct. Là on n’a pas accès à la version numérisée, c’est donc inexploitable, cependant on a la petite poignée d’usage dans les discussions par-ci par-là. --Moyogo/ (discuter)17 mars 2011 à 14:23 (UTC)
Quand même, il n'y a pas une seule erreur dans le texte qu'on peut voir autour, et on ne voit pas ce que ça pourrait être d'autre. Si on en veut plus, il suffit de rechercher le livre. Il y a tout de même toute une série de preuves d'utilisation. Pourquoi vouloir détruire ce que les autres ont créé ? Lmaltier17 mars 2011 à 17:01 (UTC)
L'attestation présumée sur Google livres est malheureusement inexploitable en l'état (mais elle mérite d'être vérifiée… certainement). Stephane8888✍19 mars 2011 à 01:32 (UTC)
Si l'exemple typique est du type : « déjà étudiants en victimisation, en scandalosité et en master de frilosissure. » que l'on trouve sur un blog, on pourra se passer de ce ex-futur mot sans douleur. 193.251.5.14917 mars 2011 à 14:46 (UTC).
Cette page n'est pas du tout faite pour donner son opinion sur les mots. Son opinion personnelle sur le mot n'est pas une raison valable pour proposer de le supprimer. Lmaltier18 mars 2011 à 20:00 (UTC)
Conserver Une poignée d'attestations valables. « Le fait que ce soit scandaleux. » Utilisation ex-rare et parfois plaisante par licence de langage, mais comment l'indiquer au lecteur ? Stephane8888✍19 mars 2011 à 01:37 (UTC)
Mais si on écarte l'attestation de Google Livres dont une majorité doute ci-dessus, il ne reste que des citations de blogs et c'est très insuffisant. Je me range à l'avis manifeste du plus grand nombre qui témoigne actuellement sa désapprobation de voir le Wiktionnaire devenir une poubelle. Il faut écouter la voix du peuple. Moi-même je suis prêt à revoir mes idées qui ont été inclusionnistes plus qu'il ne faut sans doute car il faut respecter les contributeurs et ne pas faire un dictionnaire contre eux mais avec eux.--✍ Béotien lambda☏19 mars 2011 à 08:18 (UTC)
La scandalosité, c'est de donner comme argument pour douter des pages qui avaient été scannées de façon complètement fantaisiste, et dont le résultat est absolument illisible, alors que l'extrait qu'on a trouvé ne comporte aucune faute de ce genre.
Bien sûr, il faut respecter les contributeurs et ne pas faire un dictionnaire contre eux mais avec eux. Alors pourquoi insister pour supprimer ce que d'autres contributeurs ont fait, les entrées qu'ils ont créées ou auxquelles ils ont contribué ? C'est complètement décourageant de voir des pages qui sont supprimées, des pages sur lesquelles on a travaillé, on a passé du temps, on a fait des recherches, tout ça parce que certains n'aiment pas le mot, ce qui n'est pas un argument valable (c'est exactement comme si sur Wikipédia certains voulaient supprimer les pages libéralisme ou communisme parce qu'ils n'aiment pas le libéralisme ou le communisme).
Si le ratio du nombre de contributeurs actifs Wiktionnaire/Wiktionary anglophone est bien meilleur que le ratio pour Wikipédia, c'est parce que le Wiktionary anglophone ne respecte pas les contributeurs autant que nous (en tout cas autant que j'essaie de les respecter). Mais il y a quelques années, je trouvais l'attitude sur le Wiktionnaire bien meilleure que sur le Wiktionary à tous points de vue, et ça a malheureusement tendance à s'inverser. Sur le Wiktionary, on peut discuter en échangeant de vrais arguments objectifs, avec un esprit assez ouvert, alors qu'ici ça semble devenir de plus en plus difficile. Lmaltier19 mars 2011 à 08:46 (UTC)
Supprimé par moi sans attendre. Raison : (1) plaisanterie (2) pas de réaction des inclusionnistes habituels. --GaAs17 mars 2011 à 19:25 (UTC)
Supprimer. Je n'ai trouvé aucune attestation (le contraire eût été étonnant). N.B. : Article créé par l'IP 195.83.48.38 (d · c · b), déjà bloqué 2 fois (voir ). Une petite piqûre de rappel, peut-être ? — Actarus(Prince d'Euphor)17 mars 2011 à 11:26 (UTC)
j'ai trouvé un nom commun . un concept en stéréochimie auquel je ne comprends rien (dans google books c'était une minuscule). il y a aussi cet "horion" en vieux françois.
<presque hors sujet> d'ailleurs j'y pense mais la définition du sens figuré de Lucky Luke en fait un nom commun. y a un truc à fouiller là : on trouve quelques occurrences pour "un Orion" dans google books dont quelques unes au figuré (flemme de lister). - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim17 mars 2011 à 17:15 (UTC)
Utiliser un nom propre en tant que nom commun (un Poutine, une Marylin Monroe, un Lucky Luke), ça n'en fait pas pour autant un nom commun, c'est juste une figure de style. Mais un nom propre peut tout de même devenir un nom commun dans certains cas (une Granny Smith, un hercule). Lmaltier19 mars 2011 à 08:51 (UTC)
euh la distinction première entre le nom propre et le nom commun est bien la définition non ? si je dis un Poutine exécuterait toute opposition en guise d'argument là oui on est bien dans la figure de style parce que je parle bien de vladimir poutine, la personne, indéfinissable par nature. si je dis je suis le lucky luke de l'exemple bidon là j'utilise clairement un nom commun, interchangeable et définissable. en disant je suis le roi de l'exemple bidon je ne change pas le sens de la phrase - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim20 mars 2011 à 03:59 (UTC)
On est d'accord qu'on peut utiliser tous les noms propres en tant que noms communs. Mais comme je le dis, c'est une figure de style, ce n'est pas une raison pour ajouter tout le contenu de la catégorie noms propres en français dans la catégorie noms communs en français. Personne ne peut prétendre que Marylin Monroe est un nom commun, même si on peut trouver ce nom utilisé en tant que nom commun. C'est d'ailleurs la même chose pour toutes les catégories grammaticales, y compris les phrases complètes. Je trouve sur Internet la phrase Elles sont canon les photos, on s'est bien faits avoir avec tes "je suis pas un pro...je fais des photos de m..." Ce n'est pas pour ça que je suis pas un pro...je fais des photos de m... est à considérer comme un nom commun et pourtant c'est utilisé ici en tant que nom commun. Lmaltier20 mars 2011 à 07:08 (UTC)
oui mais tous les noms propres ne sont pas entrés dans le vocabulaire courant en tant que noms communs. à partir du moment où l'on extrait un trait caractéristique de la personnalité derrière le nom propre on le substantive. ton exemple est resté dans la figure de style. les exemples de l'article Lucky Luke décrivent tout à fait un nom commun et cet article signale aussi Schumacher en tant que synonyme. si là on décrit pas un nom commun je ne sais pas ce qu'on décrit - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim20 mars 2011 à 07:21 (UTC)
Eh bien, l'article me semble mal fait. Quand le sens est personne comparable à..., il n'y a pas de raison de mettre une section nom commun, car c'est une simple figure de style, sauf quand c'est réellement devenu un nom commun, comme dans le cas de hercule que je cite : on voit que c'est devenu un nom commun, le mot a perdu sa majuscule. Quand le sens est différent, là, oui, d'accord. Il y a déjà eu des réflexions et des discussions sur ce sujet précis. Lmaltier20 mars 2011 à 08:27 (UTC)
Supprimer Parce que quand Lmaltier le dit, c'est que le cas est désespéré.--GaAs 17 mars 2011 à 19:20 (UTC) Parce que quand GaAs dit ça, c'est pas bien. --GaAs21 mars 2011 à 22:24 (UTC)
Conserver avec le sens en stéréochimie (malgré mes études je n'ai jamais entendu parler de ça) mais c'est clairement attesté. Stephane8888✍20 mars 2011 à 00:21 (UTC)
La page avec tiret existe déjà. C'est un cas évident. Personne ne met en cause le fait que le préfixe existe. Ce n'est pas parce qu'on trouve une citation avec le préfixe mentionné sans le tiret qu'il faut considérer que ce n'est pas la même chose : le - est une pure convention dans la désignation des préfixes, convention qu'on a adoptée ici. Ce n'est évidemment pas une question d'orthographe. Mais j'ai rajouté l'utilisation en tant que nom commun en anglais. Lmaltier19 mars 2011 à 09:19 (UTC)
Conserver Bien sûr que c'est oxy-, mais cette écriture était commune et vieillie maintenant. Il faut témoigner des usages et traiter les mots tels qu'on les rencontre.--✍ Béotien lambda☏19 mars 2011 à 09:49 (UTC)
Bien sûr, il faut traiter les mots tels qu'on les rencontre, y compris les orthographes anciennes. Mais ce n'est pas un mot, c'est un préfixe (voir mon explication ci-dessus). Ce n'est pas une question d'orthographe. C'est comme si on disait qu'il fallait inclure des pages spéciales pour les mots avec les typographies telles qu'on les rencontrait autrefois (genre s et t reliés en un seul caractère). Lmaltier19 mars 2011 à 10:02 (UTC)
ça mériterait un redirect mais comme il y a aussi une section "Anglais", autant garder l'article tel qu'il est : le lien avec oxy- apparait. Stephane8888✍20 mars 2011 à 00:10 (UTC)
Je ne suis pas du tout d'accord, il ne faut tout de même pas perdre son bon sens sous prétexte que j'avais détruit la page comme un cas évident. Il ne s'agit pas d'une "particule" qui aurait un lien avec le préfixe oxy-. C'est la même chose, c'est un préfixe, c'est défini comme un préfixe, il n'y a aucune raison de mettre une section particule au lieu de préfixe. Ce n'est pas parce que le vocabulaire linguistique a évolué dans le temps qu'il faut dupliquer tout en utilisant tous les termes qui ont été utilisés un jour ou l'autre pour désigner la même chose. On ne va pas définir sa deux fois, dans deux sections, une fois comme adjectif possessif et une fois comme déterminant possessif. Il faut choisir une terminologie et s'y tenir. Imaginez que dans certaines citations, on parle de la particule oxy-. Est-ce que ça justifierait la duplication de la section dans oxy- ?
Quant au tiret, c'est un peu la même chose, c'est une convention d'écriture liée à l'auteur, en particulier liée à l'auteur de chaque dictionnaire, ça n'a rien absolument rien à voir avec des variantes orthographiques, et cette convention est du ressort de chaque dictionnaire. La convention généralisée actuellement est celle avec le -, et c'est celle que nous avons adoptée dans le Wiktionnaire. Dupliquer la section, c'est comme si on voulait noter que le h est aspiré plusieurs fois, une fois par type de notation rencontrée pour cela dans les dictionnaires ou dans la littérature, ce serait absurde. Pensez aux lecteurs, enfin ! Ils ne vont plus rien y comprendre, et ce sera normal. Et les contributeurs non plus ne vont plus rien y comprendre. Lmaltier20 mars 2011 à 07:41 (UTC)
Ça ne mérite pas un article, ni un micro article (comme une variante orthographique). Mais ça mérite une redirection. On a déjà ce type de redirection avec Elancourt vers Élancourt, tout simplement car le lecteur peut trouver Elancourt. Il peut aussi trouver oxy. Mais comme il y a une section Anglais, c'est vrai que le bandeau {{voir|oxy-}} suffit. Donc Supprimer. Stephane8888✍20 mars 2011 à 09:39 (UTC)
Il ne faut pas comparer avec un mot, ce n'est pas un mot. Le raisonnement n'a rien à voir avec celui qui serait valable pour un mot. Lmaltier20 mars 2011 à 18:15 (UTC)
Tout de même, il y a de l'abus. Dans les articles minimâ et à minimâ que tu défends ci-dessous, tu donnes les arguments : « C'est peut-être tout simplement une orthographe ancienne » et « on a des exemples d'utilisation ». C'est tout à fait le cas avec oxy. --✍ Béotien lambda☏23 mars 2011 à 06:59 (UTC)
J'ai vérifié, il y a beaucoup de coquilles alors te plus particulièrement ou . Je dois avoir de mauvais yeux ce soir. … Aelmvn21 mars 2011 à 22:03 (UTC)
Cela veut juste dire qu'il y a bcp de gens qui copient les coquilles des autres sans vérifier. --GaAs21 mars 2011 à 22:30 (UTC)
Effectivement, il y a apparemment pas mal de pages anciennes avec l'écriture a minimâ, dans des livres d'auteurs divers. On la voit même utilisée dans des textes écrits en latin. Alors, je me demande si ce n'est pas une indication d'accent tonique, précisée explicitement parce qu'il ne serait pas à l'endroit où on l'attendrait. La page a été supprimée trop vite : ce que je dis n'est qu'une pure supposition personnelle, peut-être complètement fausse. C'est peut-être tout simplement une orthographe ancienne. En tout cas, il est clair que dans les exemples qu'on trouve, les auteurs n'ont pas recopié une faute du Littré numérisé, ni même une faute du Littré papier, ce serait complètement anachronique. Lmaltier21 mars 2011 à 22:48 (UTC)
Tu penses que je devrais restaurer la page ? Tu le sais bien, il suffit qu'une personne réclame, et je restaure. --GaAs21 mars 2011 à 22:49 (UTC)
Ah oui, je vois ce que c’est maintenant. En fait, cet accent circonflexe ne sert pas à marquer la voyelle tonique (l’accent tonique ne tombe jamais sur la dernière syllabe en latin), mais à marquer la longueur de la voyelle (ā), car minima est l’ablatif : minimâ correspond donc à mĭnĭmā. Bon, GaAS, tu sais ce qu’il te reste à faire… Il faudra bien préciser dans les articles que c’est une graphie ancienne que l’on rencontrait parfois. — Actarus(Prince d'Euphor)22 mars 2011 à 07:16 (UTC)
Conserver, ne serait-ce que pour a minimâ. Ce n'est pas une faute de numérisation, et on a des exemples d'utilisation. Lmaltier21 mars 2011 à 22:51 (UTC)
Articles restaurés par Lmaltier. Je signale simplement que Pierre Larousse en son monumental Grand dictionnaire universel du XIXe siècle (1868-1877), donc de la même époque que Littré, écrit simplement minima, a minima sans accent. Je suis du coup beaucoup moins sûr de l’intérêt de conserver minimâ et à minimâ. — Actarus(Prince d'Euphor)23 mars 2011 à 07:20 (UTC)
Et je rappelle qu'on inclut aussi les orthographes qui ont été employées à une époque même quand elles ne le sont plus. Lmaltier24 mars 2011 à 21:47 (UTC)
Selon l'ISO639, cette langue n'est pas différente de {{gsw}}. Selon moi, le Wiktionnaire a déjà bien assez à faire avec les langues officiellement reconnues.
Neutre, je ne sais pas, mais sur en: on les considère comme une seule langue. On n'est pas obligé de suivre ISO 639 comme des aveugles. Mglovesfun (disc.) 22 mars 2011 à 23:27 (UTC)
Oui, ISO 639 par exemple. Cependant la Wikipédia anglophone dit « However Alsatian, along with other regional languages, is recognized by the French government in the official list of languages of France. » Mglovesfun (disc.) 25 mars 2011 à 20:52 (UTC)
Et Microsoft aussi, avec une version de Windows en alsacien... Ils voulaient choisir une langue régionale, et ils ont choisi cette langue pour sa vitalité. Je crois que c'est un cas très facile à régler (et qui était déjà réglé, d'ailleurs). ISO 639 n'argumente pas sur le fait que ce ne serait pas une langue séparée, mais la regroupe simplement avec une autre. Lmaltier25 mars 2011 à 21:52 (UTC)
Comme le dit Lmaltier, si on est d'accord sur le fait que l'alsacien est une langue alors je suis pour conserver ce code. Pamputt27 mars 2011 à 15:02 (UTC)
Juste une remarque. Il y a plus de différences entre l'alsacien de Bischwiller et celui de Mulhouse qu'entre l'alsacien de Mulhouse et l'alémanique de Bâle. La frontière des termes ne recouvre pas la réalité du terrain. Devrions nous alors créer des codes différents pour l'alsacien du Bas-Rhin et celui du Haut-Rhin, l'alémanique de Suisse de l'ouest, de suisse de l'est, d'Allemagne, d'Autriche ? On n'en finit plus… --GaAs6 avril 2011 à 08:58 (UTC)
Note : la « reconnaissance » de la « langue alsacienne » par le colonisateur parisiano-jacobin est hautement idéologique : « non, non, je vous promets, ce n'est pas la même langue que de l'autre côté du Rhin/du Jura, c'est un petit pays très spécifique et oui, oui, croyez moi, très français ! » --Diligent22 avril 2011 à 05:17 (UTC)
Mais, quel que soit le sens de sortir, sortir ensemble n’est pas une locution figée : ce n’est que sortir + ensemble. Simple somme des parties, donc ; pour moi, ça ne souffre aucune discussion. La preuve : on peut dire sortir avec quelqu’un (quel que soit le sens de sortir : « sortir quelque part » ou « avoir une liaison plus ou moins sentimentale et sérieuse avec quelqu’un ». — Actarus(Prince d'Euphor)31 mars 2011 à 12:04 (UTC)
Non, exemple pipi de chat pour dire "rien du tout" peut très bien aussi avoir son sens littéral "urine de chat" : ce peut être clairement une expression figée tout comme sortir ensemble, même si ce n'est pas le cas avec tous ses sens. 77.192.55.19231 mars 2011 à 12:22 (UTC)
Conserver car on peut sortir ensemble (i.e. former un couple) sans sortir (aller à l'extérieur) et même sans être ensemble (se trouver dans le même lieu physique). Ce double éloignement du sens premier de ces mots rend l'expression difficile à décortiquer pour ceux qui utilisent le français comme langue étrangère, et cet article est donc utile pour clarifier la situation (alors que rire ensemble, boire ensemble, etc. ne posent pas cette difficulté. GiuseppeMassimo31 mars 2011 à 13:56 (UTC)
Il existe bien un sens qui est la somme des parties de la locution: "aller en groupe quelque part dehors". Mais le sens populaire de "entretenir des relations amoureuses" est bien une locution figée qu'on ne peut expliquer par chacune des parties: deux personnes qui sortent ensemble aime à se câliner chez eux, il ne sortent peut-être même pas. 193.248.161.9031 mars 2011 à 14:01 (UTC).
Le sens 14 existe et est clair (comme il le devrait), mais il faut lire beaucoup de texte avant d'y arriver. Si un locuteur utilisant le français comme langue étrangère ne comprend pas spontanément "sortir ensemble", saura-t-il décortiquer les 13 définitions précédentes en tentant de les faire correspondre à l'expression qui le mystifie? À mon avis l'existence de la page sortir ensemble est un cas limite qui se justifie. GiuseppeMassimo31 mars 2011 à 14:21 (UTC)
Conserver ça a un sens bien particulier qu'il faudrait bien rendre dans l'article. C'est une formule idiomatique, ampha. --✍ Béotien lambda☏31 mars 2011 à 14:13 (UTC)
Conserver Avec ce sens, sortir ne s'emploie jamais sans compléments, et ces compléments sont peu nombreux, soit ensemble soit avec + GN, et peut-être quelques autres. Dire X et Y sortent ne sera pas compris comme "X et Y forment un couple" mais bien comme "X et Y vont dehors". 77.192.55.19231 mars 2011 à 14:44 (UTC)
Conserver J'ajoute comme exemple à essayer de décoder par un non francophone natif X et Y sortent le chien ensemble. --GaAs31 mars 2011 à 15:35 (UTC)
Conserver, pas d’accord avec Actarus, le sense de sortir « Entretenir une liaison amoureuse, voire sexuelle, avec quelqu’un. » et d’ensemble « Les uns avec les autres, conjointement », donc « entretenir une liaison amoureuse, voire sexuelle, avec quelqu’un les uns avec les autres, conjointement ». Ça ne marche pas. Mglovesfun (disc.) 31 mars 2011 à 15:59 (UTC)
J’ai beau essayer, mais je trouve les argumentaires des uns et des autres peu convaincants. @ Mglovesfun : on peut dire la même chose en anglais qu’en français :
sortir avec quelqu’un : to go out with someone/somebody ;
ils sortent ensemble depuis cinq ans : they've been going out together for five years.
Conserver. En fait, cette définition 14 est très surprenante, j'ai même pensé sur le coup qu'elle était fausse. C'est parce que le verbe peut avoir ce sens uniquement lorsqu'il est suivi de avec. Il faudrait absolument le préciser. sortir ensemble me semble la seule exception où il peut avoir ce sens sans être suivi de avec, ce qui me semble montrer que c'est une locution figée dont l'inclusion est utile. Lmaltier31 mars 2011 à 17:27 (UTC)
Conserver Incontestablement la plus petite unité idiomatique selon mes nombreuses expériences (contrairement à coucher ensemble qui reste divisible). Sortir avec n'étant pas suffisant pour décrire l'usage fréquent et particulier de cette locution. JackPotte ($♠) 2 avril 2011 à 10:11 (UTC)
Pas l'article entier bien sûr mais « En s’harmonisant, harmonieusement. » Dans l'example « ces couleurs vont bien ensemble » on peut aussi dire « vont mal ensemble ». Le vrai sens c’est « avec d’autres choses ». Mglovesfun (disc.) 31 mars 2011 à 16:03 (UTC)
Conserver On pourrait dire : "Ces couleurs vont ensemble" pour signifier "vont bien ensemble". Je pense que c'est ce que la définition explique. C'est l'exemple qui est en faute ici. GiuseppeMassimo31 mars 2011 à 17:20 (UTC)
-1 (Supprimer), dans la phrase « ces couleurs vont ensemble », c’est le verbe aller que j’interprète comme « convenir », alors que « ensemble » signifie simplement « l’un l’autre : « Ces couleurs vont ensemble » : ces couleurs conviennent l’une à l’autre, sont assorties l’une avec l’autre. Comparer avec : « Cette robe te va (bien). », cette robe te convient (bien). —C.P.11 avril 2011 à 16:18 (UTC)
Traité : conservé
Traité : supprimé
Traité : conservé
Supprimer. — Actarus (Prince d'Euphor) 1 mars 2011 à 11:53 (UTC)
Conserver puisqu'on a les éléments pour. J'ai rajouté les exemples ci-dessus, et aussi deux modernes dans un autre sens. Lmaltier 2 mars 2011 à 17:34 (UTC)
Traité : supprimé
Supprimer Ils sont noms communs avec la particule の. — TAKASUGI Shinji (d) 9 mars 2011 à 06:29 (UTC)
--GaAs 8 mars 2011 à 00:15 (UTC)
--GaAs 7 mars 2011 à 23:46 (UTC)
J'ai créé l'adjectif pétant, mais il doit y avoir d'autres sens. --GaAs 12 mars 2011 à 11:38 (UTC)
pour laquelle le fait que j'ai tenté de sauver cet article me disqualifierait pour affirmer qu'il est en fait juste digne de la poubelle. --GaAs 11 mars 2011 à 21:22 (UTC)
Je m'en charge. Stephane8888 ✍ 15 mars 2011 à 22:37 (UTC)
— Actarus (Prince d'Euphor) 15 mars 2011 à 13:36 (UTC)
Neutre J’aurais plutôt dit que noosphère est composé du préfixe (ou de la racine) noo-, « relatif à l’esprit, à la faculté de penser », comme je le ferais pour nootrope (→ nootropique), noologie (→ noologique), . Mais bon, la nuance préfixe / suffixe / radical est plutôt floue ici. Par exemple on a -logie (et -logique) mais pas logie, et on a -trope (mais pas -tropique) et trope. --Moyogo/ (discuter) 16 mars 2011 à 20:24 (UTC)
Conserver dans le Littré. … Aelmvn 21 mars 2011 à 21:47 (UTC)
Renommer, si on regarde les pages liées, on retrouve le débat mettant en évidence la différence entre alsacien et alémanique.
GiuseppeMassimo 31 mars 2011 à 14:54 (UTC)
