Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2022

Traité : conservé

Pas de consensus pour la suppression. Pamputt 3 décembre 2023 à 12:31 (UTC)

• Proposé par Pamputt le 1 octobre 2022 à 10:25 (UTC)
• Motif : est ce qu’on accepte ce genre de noms propres ?

1.  Conserver Et pourquoi pas ? Il y en a par contre d’autres qui sont plus discutables, par exemple Tour de France,… Lmaltier (discussion) 3 octobre 2022 à 16:09 (UTC)
2.  Supprimer Les clubs sportifs (des dizaines de milliers, des centaines de milliers peut-être en incluant l’étranger) ne figurent pas dans les catégories reconnues dans Convention:Critères d’acceptabilité des entrées. --Rapaloux (discussion) 3 octobre 2022 à 16:24 (UTC)
   • Notre règle de base, c’est tous les mots, il n’a jamais été décidé d’en exclure certains. Ce n’est pas parce qu’il y en a énormément qu'il faut se limiter. Les sigles ont souvent tellement de sens possibles qu'il est très utile pour les lecteurs de les inclure. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2022 à 17:16 (UTC)
     • Ah ouais ? alors pourquoi m’a-t-on sauvagement détruit « ATT » pour conserver religieusement le minable « BLM » ?… Budelberger 3 octobre 2022 à 20:14 (UTC).
       • Je ne sais pas ce que signifie ATT, la page me serait donc utile, a priori (si c’est un sigle réellement utilisé, et pas seulement par quelqu’un de façon personnelle). Je suis sûr que ce sigle a plein de sens différents. Mais je ne vois aucune suppression d’une page ATT… Lmaltier (discussion) 4 octobre 2022 à 06:55 (UTC) Je viens d’aller voir, Wikipédia en donne déjà un certain nombre : w:ATT. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2022 à 06:58 (UTC)
         • Et pour cause, je me suis trompé d’erreur ! omnibulé par le téléphone amériquain… Il s’agit de la fameuse « AKK ». Néanmoins, « ATT » a sa place dans le Wiktionnaire. Budelberger 4 octobre 2022 à 09:19 (UTC).
3.  Conserver Normal, de la part d’un inclusionniste délirant. Budelberger 4 octobre 2022 à 09:19 (UTC).
   • L’inclusionnisme, c’est sur Wikipédia. Ici, c’est beaucoup plus simple : tous les mots. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2022 à 09:38 (UTC)
     • « tous les mots » ? on a bien vu un administrateur supprimer sans discussion un mot qu’il jugeait « trop rare » avant qu’un autre ne le rétablisse avec l’argument « Pourquoi trop rare ? »… Budelberger 4 octobre 2022 à 21:38 (UTC).
4.  Conserver--Justinetto (discussion) 4 octobre 2022 à 09:54 (UTC)
5. @Lmaltier, @Rapaloux, @Budelberger et @Justinetto : si on veut aller un peu plus loin dans la réflexion, c’est quel(s) critère(s) d’admissibilité est ce qu’on se donne pour les associations. Car des sigles j’imagine qu’énormément d’association locale en ont. Donc est ce qu’on n’accepte que ce qu’on trouve dans des sources écrites ou bien est ce qu’on va plus loin et qu’on fait confiance aux contributeurs et contributrices qui pourraient ainsi ajouter les sigles de n'importe quelle association ? Pamputt 5 octobre 2022 à 15:20 (UTC)

   Quelques exemples dans la section « ECONOMIE, ENVIRONNEMENT, ET DEVELOPPEMENT DURABLE » de  : ADEMUB (Association pour la Défense de l'Environnement et la Maitrise de l'Urbanisation), ADMVO, AINVO (Association Intercommunale des Naturalistes du Val d'Orge), ML3VALLEES (MISSION LOCALE DES 3 VALLÉES), etc. Pamputt 5 octobre 2022 à 15:23 (UTC)

   @Pamputt : Oui. J’avais déjà suggéré (malheureusement sans succès) de décider de critères d’attestations pour ce genre de cas où on peut considérer que ce sont des mots, mais des mots créables à volonté (par exemple en déposant une marque) : marques déposées, noms d’entreprises, ainsi que les séries infinies, comme les nombres entiers de formation standard au-delà de cent… Les sigles d’associations sont dans ce cas. On a en effet besoin de critères spéciaux pour empêcher la création de pages de mots totalement inutilisés en pratique. Pour tous ces cas particuliers, je suggère la règle suivante : Au moins trois (par exemple, ou un autre nombre) attestations écrites (indépendantes entre elles, clairement écrites par des êtres humains, et indépendantes de la société ou association ayant créé le mot et de ses représentants, le cas échéant). On a plein de sigles déjà présents (comme SNCF), et c’est pleinement justifié. Dans le cas présent, il s’agit d’un grand club sportif, de très haut niveau, qui remplira très facilement les critères qui seront définis, quels qu’ils soient, et je dois dire que je ne comprends pas cette proposition de suppression. Mais si ça donne l’occasion de prendre une décision claire sur ces critères, cela aura été utile. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2022 à 16:33 (UTC)

   Ça me semble acceptable. Pamputt 6 octobre 2022 à 11:41 (UTC)

   @Pamputt : J’avais aussi en tête la règle supplémentaire (que j’ai oubliée ci-dessus) : ne pas créer ces pages par robot, pour éviter par exemple de créer des milliards de pages sur les nombres, ou de créer à la chaîne toutes les marques déposées à partir de bases de données officielles. Comme un robot ne peut pas vérifier tout seul les critères que j’ai déjà cités, cette règle n’est pas forcément indispensable, mais ça peut quand même être plus prudent de l’ajouter pour éviter les abus. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2022 à 12:04 (UTC)

6.  Supprimer C’est une usine à gaz cette affaire. --Jamain (discussion) 5 octobre 2022 à 15:36 (UTC)
   • ?? En tout cas, j’ai fait une proposition sur la Wikidémie pour qu'il ne puisse pas y avoir d’usine produisant ce genre de page à la chaîne. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2022 à 06:30 (UTC)

Traité : conservé

Locution figée en français québécois. Pamputt 3 décembre 2023 à 12:33 (UTC)

• Proposé par Lekselle (discussion) 5 octobre 2022 à 12:15 (UTC)
• Motif : Chacun des mots de cette suite est défini par le dictionnaire et le sens qui en découle est celui que l'on attend.
  
  J'avais commencé à corriger les erreurs jusqu'à ce que je me rende compte qu'elles sont inhérentes à l'inopportunité de l'ajout : ce n'est pas une locution prépositionnelle ; ce n'est pas un québécisme, on le dit en France (un exemple parmi d'autres) ; s'en vient est un québécisme, j'imagine, mais on donne les définitions en français standard ; la séquence peut être suivie par autre chose qu'un substantif (si c'est pour être serrés comme des sardines dans le bus, autant prendre un taxi).

Ce n’est pas moi qui ai créé l’article, c’est Nepas ledire. Notifions aussi Bpb54321 qui en a demandé sa création sur la Wikidémie.
S’en venir n’est pas un québécisme.

Le sens du verbe être ne me semble pas standard dans cette expression. « si c’est pour être la mort des galas » : personne ni rien n’« est » la mort des galas. À la limite on mettrait voir à la place d’être en France (« si c’est pour voir la fin des galas »). --Pols12 (discussion) 5 octobre 2022 à 13:50 (UTC)

@Lekselle En tant qu'anglophone avec le français comme langue seconde, "si c'est pour être" n'a pas de sens évident pour moi si on prend la définition / traduction de chaque mot individuellement et les colle ensemble.

Dans l'exemple « si c’est pour être la mort des galas », cela a un sens différent que "si c'est pour être serrés comme des sardines dans le bus", qui est attesté au Québec et que @Nepas ledire a bien expliqué dans un autre commentaire.

Quant au sens de "si c'est pour être serrés comme des sardines", je dirais même qu'on devrait ajouter ce sens aussi à l'article, car ça aussi n'est pas évident pour les apprenants du français langue seconde, du moins les anglophones. Je pense que ça signifie "si ça veut dire qu'on va finir serré comme des sardines dans le bus", mais vous me direz si c'est pas ça. Bref, si je dois reformuler la phrase pour que je comprenne avec des mots "déjà définis", ça veut dire qu'on devrait en avoir une définition dans le Wiktionnaire, à mon avis.

D'après moi, l'objectif du Wiktionnaire, ça devrait non seulement être un outil pour les locuteurs natifs mais aussi pour les apprenants; non seulement un outil pour l'élite qui comprend ce que c'est une "locution prépositionnelle" (même si je suis d'accord que c'est important de bien classifier des locutions), mais aussi pour les gens comme moi qui veulent juste rechercher une définition simple et clair d'une expression qu'on vient d'entendre à la télévision. D'ailleurs, le Wikitionnaire m'a déjà beaucoup aidé avec beaucoup de québécismes, anglicismes, argot, et expressions familières qui sont pas répertoriées dans les dictionnaires "professionnels" comme le Petit Robert. Bpb54321 (discussion) 5 octobre 2022 à 15:35 (UTC)

Merci pour ces remarques. Je serais enclin à conserver, mais il faudrait absolument renommer en si c’est pour (le verbe n’est pas forcément être, ça peut être n’importe quel verbe, et le sens reste), et adapter la page en conséquence. J’ajoute que c’est la suite de la citation que je ne comprends pas : m’a en amener, et il faudrait voir comment documenter ça ici pour que je puisse comprendre. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2022 à 16:49 (UTC) Correction : je n’avais pas lu la définition… Il faut sans doute conserver tel quel, mais aussi créer en plus si c’est pour. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2022 à 17:03 (UTC)

@Lmaltier Merci pour votre commentaire, je suis ouvert à toute répartition et classification des locution, mon but principle est que ça se conserve quelque part dans le Wikitionnaire. "M'a en amener" = "je vais en amener". Le "m'a" est une contraction qui est très courant en français québecois, ça vient de: je m'en vais -> je m'en vas (alternatif de la conjugaison "vais") -> m'en vas -> m'as. À mon sens, c'est très analogique à la contraction en anglais "I'm 'a" = "I am going to" -> "I'm going to" -> "I'm gonna" -> "I'm 'a". Bpb54321 (discussion) 6 octobre 2022 à 00:45 (UTC)

@Lmaltier Donc ça ne me dérangerais pas si on modifiait la citation pour utiliser "je vais en amener" si ça rend l'exemple plus clair et compréhensible. Je pense que la citation du journal Métro a transcrit les mots que Véronique Cloutier a réellement dits, mais les Québécois sont habitués à voir l'expression "m'as" transcrit en "je vais" aussi, donc je pense que ça irait.

D'ailleurs, il y a une fiche Wiktionnaire sur "m'as"! On pourrait peut-être ajouter ajouter un hyperlien dans la citation aussi.

En tout cas, vous dans la communauté, dites-moi si je peux aider avec l'amélioration de l'article. Bpb54321 (discussion) 6 octobre 2022 à 00:56 (UTC)

J'ai oublié de collé l'article: m’as Bpb54321 (discussion) 6 octobre 2022 à 00:56 (UTC)

• de coller...ouf, c'est où la fonctionnalité de modifier les commentaires une fois validé? :) Bpb54321 (discussion) 6 octobre 2022 à 00:57 (UTC)

1.  Attendre J'ai répertorié les définitions du Wiktionnaire qui composent cette suite. Cela donne :

si
3. Dans diverses phrases où il s’agit, non d’une condition, d’une pure supposition, mais d’une chose certaine, il marque un rapport ou une opposition entre la proposition subordonnée et la proposition principale.

c'
1. Élision du pronom démonstratif ce devant les formes du verbe être ou du verbe avoir commençant par un e ou un é.

être
1. Définir un état, une caractéristique du sujet. Note : En grammaire, ce type de verbe est appelé une copule, et le mot qu’il introduit est un attribut. En linguistique, il existe différentes manières de caractériser ces constructions attributives, existentielles, locatives ou posturales qui peuvent être introduites en français par être.

pour
6. Eu égard à, par rapport à.

L'ensemble est la somme des parties en français de France. Maintenant, si on m'explique la différence du français du Québec (avec traduction de l'exemple), je revois mon appréciation. Lekselle (discussion) 5 octobre 2022 à 17:46 (UTC)

S’il faut essayer toutes les combinaisons de tous les sens pour comprendre, c’est pas terrible. La question est plutôt est-ce que ça fait partie du vocabulaire français ? De toute façon, un dictionnaire ne sert pas seulement à pouvoir comprendre ce qu’on lit, mais aussi à acquérir du vocabulaire pour l’utiliser ensuite. Qui irait utiliser si c’est pour sans l’avoir déjà entendu ? Pas grand monde. Quand à la définition donnée pour si c’est pour être, elle est clairement inconnue en France. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2022 à 18:47 (UTC)

@Lekselle : J'ai expliqué le sens de cette locution en français québécois ici. L'exemple que tu donnes n'est pas comparable. Tu donnes l'exemple « On ne peut pas s'engager si c'est pour être soumis à nouveau ». Dans cet exemple « c'est » signifie « cela est » et « cela » signifie « s'engager ». Dans l'exemple québécois, le « c'est » ne signifie pas « cela est » et ne renvoie à aucun antécédent. « Si c'est pour être la mort des galas » signifie « si la mort des galas s'en vient ». Le « c' » n'a aucun référent, et le « pour » ne renvoie pas à une idée de but ni même de résultant. Autre expression similaire, probablement québécoise aussi : « s'il est pour pleuvoir, on est aussi bien de rester à la maison ». « est pour » est un futur. En fait, la tournure peut s'utiliser aussi avec un autre sujet. Ex. : « Si ta mère est pour venir ce soir, moi, je vais sortir avec mes amis. » Donc la tournure exacte est « si » + sujet + est pour. Mais c'est très difficile de répertorier des constructions de ce genre dans le wiktionnaire. Nepas ledire (discussion) 6 octobre 2022 à 22:38 (UTC)

Ce n'est pas moi qui ai donné l'exemple cité. En français standard, c' ne renvoie pas non plus à un antécédent, c'est un impersonnel. Pour : eu égard, comme dit plus haut. Lekselle (discussion) 7 octobre 2022 à 07:03 (UTC)

Dans « Je ne viendrai pas à la fête si c'est pour être hué », le « c' » signifie « cela » et « cela » renvoie à « venir à la fête », qui est un antécédent. Dans « Si c'est pour être la fin des galas, vous allez vous ennuyer des paillettes », le « c' » n'a aucun antécédent. Cela signifie « si la fin des galas s'en vient ». Nepas ledire (discussion) 8 octobre 2022 à 22:21 (UTC)

1) J'ai mis segment pour ne pas dire "bout de phrase", qui est la description exacte.

2) Exemples en français de France de l'expression.

Si c’est pour être suiveur de LFI, ce sera sans moi

Si c'est pour être Johnny Hallyday à Mulhouse, je le fais !

3) Exemples déjà donnés pour l'expression suivie de verbes. Lekselle (discussion) 16 octobre 2022 à 11:49 (UTC)

Les exemples donnés ci-dessus sont utilisables en France, bien sûr. Mais l’emploi au Québec décrit dans la page est tout à fait différent, il n’est pas du tout utilisé en France. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2022 à 12:04 (UTC)

En quoi exactement est-ce différent ? Lekselle (discussion) 16 octobre 2022 à 12:17 (UTC)

Il suffit de regarder la définition : je n’avais pas compris avant de la lire. Ce sens défini n’est pas utilisé en France, et ne serait probablement pas compris en France… Et, comme le dit Nepas ledire, le c’ ne fait référence à rien, contrairement aux usages en France. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2022 à 18:58 (UTC)

Un exemple pour clarifier : on n’utiliserait jamais en France la phrase suivante : Si c’est pour être gagnant au loto, j’achèterai une maison. (dans le sens de si je gagne au loto…) et personne ne comprendrait cette façon de s’exprimer. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2022 à 19:03 (UTC)

Dans tes exemples, on émet l’éventualité de quelqu’un qui est « suiveur » ou « Johny ».

Dans « si c’est pour être la mort des galas », on émet l’éventualité que « la mort des galas » advienne. Autres attestations que l’on ne dirait pas en France (on omettrait pour être) :

• Si c’est pour être le cas, il faudra expliquer pourquoi à la population.
• Si c’est David, on fera avec. Si c’est pour être lui, on va le savoir vite. Si ce n’est pas lui, bien on va continuer à garder espoir.

-- Pols12 (discussion) 18 octobre 2022 à 18:49 (UTC)

Je ne comprends rien. Si quelqu'un veut se donner la peine de comprendre à ma place. Mais il faut tout de même savoir que pour Pols12 "si" est une préposition, donc n'y passez pas votre soirée ... Lekselle (discussion) 19 octobre 2022 à 16:09 (UTC)

Un bon test de la validité légitimité de la page serait que Bpb54321 nous indique s'il est satisfait, et si oui, par quelle phrase ou périphrase il nous traduirait cela dans sa langue 1, l'anglais. Lekselle (discussion) 19 octobre 2022 à 17:10 (UTC)

Oui je suis satisfait, merci. Pour une tentative de traduction de la phrase de Mme Cloutier, "Si c’est pour être la mort des galas, m’a en amener une couple dans tombe avec moi ", j'ai produit les phrases suivantes:

Traduction plus proche au français mais non-idiomatique.

"If it's gonna be the death of the award ceremonies, I'm gonna drag a few of you with me into the tomb."

Traduction idiomatique avec licence créative:

The death of award ceremonies! If it's come to that, I might as well drag a couple of you with me into the tomb! Bpb54321 (discussion) 19 octobre 2022 à 18:21 (UTC)

C’est quoi cette attaque personnelle minable ? Si je me suis trompé dans une analyse grammaticale, on peut en discuter, pas la peine de mépriser tout mon travail. -- Pols12 (discussion) 19 octobre 2022 à 23:55 (UTC)

Tu as au préalable méprisé mon travail en annulant carrément toute ma contribution. Contribution qui rectifiait notamment cette erreur. Lekselle (discussion) 20 octobre 2022 à 07:00 + 20 octobre 2022 à 08:44 (UTC) (UTC)

Remarque à Nepas ledire : À mon avis, l'idée de futur vient du si, qui exprime ce qui n'est pas encore accompli. Donc, si l'on peut remplacer être par un autre verbe, et c’ par un autre sujet, l'expression n'est pas figée (je notifie Pamputt). J'ai la vague impression que ce n'est finalement que pour qui a un sens particulier. Lekselle (discussion) 6 novembre 2022 à 16:20 (UTC)

 Supprimer Lekselle (discussion) 19 octobre 2022 à 21:13 (UTC) Caractère non figé d’une locution. C'est presque littéralement comme en français standard, chacun des mots de cette suite est défini par le dictionnaire ; et le sens qui en découle est celui que l'on attend.

 Conserver Les exemples fournis démontrent selon moi que cette expression est figée au Québec. Personne en France métropolitaine ne s’exprime comme ça. Pamputt 20 octobre 2022 à 05:36 (UTC)

 Conserver La longue discussion que nous avons eue, et le mal que les Québécois ont eu à faire comprendre le sens de ces phrase à certains Français qui les comprenaient différemment, montrent que le sens ne découle pas du simple alignement des mots. Nepas ledire (discussion) 6 novembre 2022 à 21:58 (UTC)

Traité : supprimé

En attendant qu’une décision globale soit prise pour ce genre de cas pour l’arabe. Pamputt 3 décembre 2023 à 12:34 (UTC)

• Proposé par Micheletb (discussion) le 6 octobre 2022 à 10:34 (UTC)
• Motif : C'est juste le mot "zob" avec le suffixe possessif ـِي (-î), ce n'est pas un mot autonome. A ce compte là on peut mettre les douze suffixe pronominaux...

1.  Conserver Toutes les formes des mots sont acceptées. Les différentes formes de mots constituent même une grande partie des pages. Lmaltier (discussion) 7 octobre 2022 à 13:17 (UTC)
2.  Conserver Idem (et j'ajoute : indispensable !). Budelberger 9 octobre 2022 à 17:47 (UTC).
3. C’est aux arabophones du Wiktionnaire de définir les meilleures règles d’inclusion. Remarquons simplement qu’il n’y a aucun interwiki, les arabophones des autres communautés (y compris ar.wikt) n’ont donc pas (encore ?) jugé pertinent d’avoir cette page. --Pols12 (discussion) 9 octobre 2022 à 20:26 (UTC)
   • Tous les projets sont incomplets, et nous aussi… Le caractère correct de la page n’est pas remis en cause, ni le fait que la page ait été créée par un arabophone. Lmaltier (discussion) 9 octobre 2022 à 20:57 (UTC)

• Ce n'est pas une « forme du mot », c'est une locution (et ça ressemble plus à du « pipi-caca-prout » qu'à une contribution sérieuse). C'est comme si on disait que mon zob est une forme de zob. La grammaire arabe veut que les mots d'une seule lettre sont rattachés en affixe ou suffixe, donc زُبٌّ (zubbũ) (zob) + ـِي (-î) (mien) apparaît comme un mot qui se tient. De même on peut préfixer par بِ (bi) et construire بِزُبِّي (bizubbî) « au moyen de mon zob », ça n'en fera pas un « mot » pour autant, et l'intérêt de l'assemblage en tant que locution reste à démontrer (dans la mesure où ce n'est pas une expression figée) - ce n'est pas une locutions dont la présence est justifiable linguistiquement. Pour mémoire, « une locution est admise dans la mesure où il ne suffit pas de connaître le sens des mots qui la composent pour comprendre son sens ou quand il s’agit d’une locution figée dont on ne peut pas deviner l’existence, même si on la comprend quand on l’entend ». Micheletb (discussion) 14 octobre 2022 à 09:46 (UTC)
  • D’après ce que je comprends, c’est donc une forme qui regroupe plusieurs mots, mais sûrement pas une locution (une locution suppose plusieurs mots séparés, par définition). En français, aussi, on a des formes de ce genre, du genre au (qui regroupe à et le) ou du (qui regroupe de et le). En italien aussi (et ça se rapproche sans doute plus du cas présent), on a des formes comme darmi, où le verbe et le pronom sont accolés, regroupés en un seul mot, et c’est très utile de traiter ces formes, surtout pour les débutants dans la langue, même si elles nous manquent encore en général, je pense. On peut citer aussi le cas de langues qui ont des formes articulées, comme le bulgare, où l’article défini est inclus dans le nom (à la fin du nom), et ces formes articulées sont bien documentées ici pour le bulgare. Personne ne demande à personne de rajouter ce genre de formes pour l’arabe, mais en quoi supprimer cette page améliorerait-il le projet, puisqu’elle est correcte ? Il faut penser aux lecteurs qui débutent dans la langue, et il ne faut surtout pas décourager les bonnes volontés, même si on peut avoir des doutes sur la volonté de poursuivre de la part du contributeur (mais on ne sait jamais, et il faut accepter que d’autres contributeurs participent au travail, personne n’a de domaine réservé). Lmaltier (discussion) 14 octobre 2022 à 13:24 (UTC)

    Comparons ce qui est comparable… Y a-t-il des contributeurs pour une langue agglutinante qui s’efforcent de créer toutes les formes pour chaque mot ? Je note que pour le hongrois ház, toutes les formes sont wikifiées, mais en liens rouges. Dans le Wiktionnaire en hongrois, les déclinaisons ne sont pas wikifiées, mais les cas possessifs le sont (mais en liens rouges encore…). De même pour le bulgare : la communauté du Wiktionnaire en bulgare ne se donne pas la peine de créer des pages pour les formes articulées. -- Pols12 (discussion) 14 octobre 2022 à 20:39 (UTC)

    Précision : sur le wiktionnaire bulgare, dans le seul cas que j’ai regardé (bg:абажурът), la page de la forme articulée existe bien, mais sous forme de redirection (comme on a eu ici-même des redirections à une époque lointaine pour des cas de ce genre), et les formes articulées figurent dans les tableaux de flexions. Les liens rouges sont des pages qui seront créées un jour, mais ne le sont pas encore. Un point important : pour les mots de la langue de rédaction du dictionnaire, on peut estimer que c’est moins important, et en tout cas moins urgent, d’avoir toutes les formes : par exemple les francophones reconnaîtront facilement vais comme une forme du verbe aller, mais ce sera plus difficile pour les non-francophones qui débutent en français. Il faut penser à tout le monde, et conserver des principes uniformes pour toutes les langues si on veut que les lecteurs s’y retrouvent. Et, encore une fois, personne n’oblige à créer ces formes… Mais il n’y a pas de raison de supprimer cette page, qui ne nuit en rien au projet. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2022 à 21:09 (UTC)

Limiter les locutions à la présence d'un blanc pour savoir si des mots sont séparés ou pas est beaucoup trop réducteur, à ce compte là on va préfixer tous les mots chinois par des articles pour exprimer la possession, 母亲 (mère) donnant directement 我的母亲 (ma mère), 你的母亲 (ta mère), etc, voir {{adjectifs possessifs/zh}}. La course au nombre d'entrées ne doit pas sombrer dans le ridicule.

Pour l'italien une entrée darsi me paraît plus légitime. On peut argumenter que la forme directe dare (donner) et la forme réfléchie darsi (se donner, se consacrer à) sont sémantiquement distinctes et ne se déduisent pas graphiquement l'une de l'autre ; ceci dit la forme ne s'agglomère qu'à l'infinitif (voglio darmi qualcosa), pas aux formes conjuguées (mi dò qualcosa). Par ailleurs l'italien si#it existe sous forme autonome, même si l'on peut argumenter que les deux sens donnés, « on » et « se », sont différents et ne se construisent pas de la même manière.

Effectivement c'est un peu comme en hongrois, pour ce que j'en comprends (hongrois comprendre mais en fait...), le modèle {{hu-pos-atok}} ne fait que coller des suffixes comme le ferait un modèle dérivant de {{pronoms personnels/ar}}. On peut se poser la question d'une manière générale : on accepte les conjugaisons et déclinaisons, OK, mais coller les suffixes ou préfixes marquant un Catégorie:Adjectifs possessifs présente-t-il un intérêt? Et/ou quels sont les Catégorie:Modèles d’accord qui présentent un intérêt réel? Le fait que le suffixe ne soit pas autonome fait-il une différence significative?

Pour en revenir à l'arabe, si l'on accepte toutes les formes construites avec des pronoms suffixes on n'a pas fini, toutes les formes conjuguées de verbes transitifs peuvent par exemple recevoir n'importe quel pronom suffixe en plus, et parfois deux ou trois : « je la lui décris » se construit comme « je-décris+elle+à-lui », en un seul mot... Et il faudrait être un débutant complet pour ne pas se rendre compte que la forme est construite et n'est pas un mot autonome. Par rapport au sens, accepter la forme avec suffixe possessif n'apporte aucun intérêt supplémentaire. Pour mémoire, « une locution est admise dans la mesure où il ne suffit pas de connaître le sens des mots qui la composent pour comprendre son sens ou quand il s’agit d’une locution figée dont on ne peut pas deviner l’existence, même si on la comprend quand on l’entend » — ceci même quand la construction est par elle-même correcte, la correctitude n'est pas un critère. Le jour où quelqu'un veut créer بِزُبِّي (bi_zubb_î) (grâce à mon zob) ou سَيَكْتُبُكَهُ (sa_yaktubu_ka_hu) (il va t'écrire ça - un préfixe et deux suffixes), on lui dit quoi?

Micheletb (discussion) 17 octobre 2022 à 09:54 (UTC)

C'est plus compliqué que ça, les suffixes qu'on rajoute aux noms hongrois changent en fonction des voyelles et des consonnes du mot, et il y a un modèle par cas de figure simplement parce que personne n'a créé de modèle unifié comme sur le wiki anglais. C'est loin d'être aberrant d'indiquer les déclinaisons des mots. D'ailleurs, si on veut créer l'entrée házaimban, on ne mettrait pas dans l'étymologie ház + -aimban, mais házaim + -ban, et on mettrait sur la page de házaim qu'il vient lui-même de házai + -m, etc., et ainsi on ne rajoute qu'un suffixe par nouvelle page. Ça me semble totalement normal d'ajouter les formes fléchies, aussi suffixées soient elles, puisque d'après la définition même du Wiktionnaire sur ce site, le but est de couvrir tous les mots de toutes les langues. Or, házaimban est un mot au même titre que ház, peu importe par combien de mots on le traduirait en français. Pour quelqu'un qui apprend le hongrois ou qui l'étudie simplement, déterminer les 52 dérivations nominales de base (parce qu'il y en a plein d'autres qu'on n'écrit effectivement pas sur la page du mot puisqu'elles sont ou moins usitées, comme les suffixes verbaux ou adjectivaux qui se mettent plutôt dans la catégorie des mots dérivés, ou elles-mêmes composées de différents suffixes) simplement à partir du mot de base n'est absolument pas naturel. Moi-même quand j'écris en hongrois j'ai parfois besoin d'aller voir ce site pour savoir si on ajoute un -j- à la forme possessive ou non, si la voyelle de liaison est -a- ou -o-, etc. Ombreux (discussion) 25 novembre 2022 à 21:18 (UTC)

https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Category:Spanish_combined_forms --Rapaloux (discussion) 17 octobre 2022 à 10:11 (UTC)

On parle de préfixation et de suffixation. Cela m’a fait penser à l’anglais, où le suffixe -like peut être rajouté à tous les noms pour former un adjectif (qui est considéré en anglais comme un mot séparé, pas comme une forme du nom, mais la façon de voir les choses peut dépendre de la tradition particulière à chaque langue). Et ce n’est évidemment pas considéré comme une locution, même si le sens de catlike se rapproche de like a cat.

Par ailleurs (je m’éloigne du sujet car ce n’est pas le cas de l’arabe), je crois qu’il existe des langues où les phrases sont en fait des mots complexes. Il serait absurde de créer par robot tous les mots ainsi constructibles à partir des éléments de base. Mais, d’un autre côté, on accepte tous les mots. Il est très facile de s’en sortir avec des critères d’attestation. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2022 à 06:10 (UTC)

(En fait j'avais déjà le modèle {{ar-pronoms suffixes}} qui ajoute ces pronoms suffixes sur un mot, mais en arabe, ça n'a d'intérêt que pour les prépositions, parce que la forme résultante est parfois un peu irrégulière, et que le résultat peut ne pas ressembler à une préposition+possessif et peut perturber un débutant (surtout s'il n'y a pas de diacritiques). Dans ce cas c'est pertinent de donner un tableau, voire de créer les entrées avec des exemples.)

Une construction régulière ne garantit pas qu'on atteint un mot pertinent : pour tous les 34 525 Catégorie:Verbes du premier groupe en français on peut ajouter un suffixe -able, ou -eur, ça fait quasiment partie de la déclinaison, mais la Catégorie:Mots en français suffixés avec -able n'a que 2 584 pages (et ~2000 pour les -eur), ce qui démontre une sérieuse perte en ligne. L'attestation permet évidemment d'éliminer ce qui n'est pas attesté, mais ne garantit pas la pertinence dans le cas de langues où les mots reçoivent facilement des préfixes et suffixes, voire pour les langues agglutinantes.

Il faut bien pouvoir faire la différence entre une simple construction correcte et une forme lexicalement pertinente.

L'anglais -like me paraît être un bon critère par rapport à un mot comme ladylike (distingué) dont le sens ne se déduit pas des composants. De même, 母亲 (mère) ne se déduit pas directement de 母 (femelle) et 亲 (parent), mais a un sens propre, alors que 我的母亲 se déduit directement de 我的 (à moi) et 母亲 (mère).

On peut paraphraser le critère des locutions par « En dehors des conjugaisons et déclinaisons, un groupement de morphèmes est admis dans la mesure où il est attesté, et où il ne suffit pas de connaître le sens des éléments qui le composent pour comprendre son sens ou l'un des sens attesté ». Le fait d'avoir un sens autre que le sens littéral montre en effet que l'assemblage a une histoire lexicale propre, avec ses propres dérives et connotations, et n'est pas simplement une construction grammaticalement/syntaxiquement correcte.

Micheletb (discussion) 18 octobre 2022 à 14:51 (UTC)

En fait je rajouterais volontiers comme critère d’être l’objet d’un énoncé: à partir du moment où on parle du mot lui-même il a sa place dans un dictionnaire. Mais c’est difficile à capturer. Micheletb (discussion) 18 octobre 2022 à 16:59 (UTC)

Pour les mot en -able : effectivement, c’est le même cas que -like, on peut rajouter ce suffixe à tous les verbes (au moins les verbes transitifs, mais souvent aussi les autres), mais c’est pour former un adjectif, un mot différent du verbe. Du fait que c’est une règle systématique, nous exigeons au moins une attestation, du fait que c’est considéré comme un mot différent. Si c’était une forme du mot, ce serait différent. Tu parles encore à tort de locution, et tu oublies que nous avons pour but d’inclure tous les mots (et leurs diverses formes). Nous n’incluons pas seulement les mots dont quelqu’un a déjà discuté (heureusement). En fait, tu voudrais changer notre principe de base, depuis la création du projet : tous les mots. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2022 à 17:31 (UTC)

@Micheletb : Je trouve que tu as raison. ÀMHA faudrait avoir des attestations, car en prenant par exemple l'allemand on peut créer des mots infinis comme Kunsttanzkulturarbeitsgemeinschaft. Cependant si l'attestation elle y est le mot est admissible. Àncilunìuru (discussion) 18 octobre 2022 à 21:05 (UTC)

@Lmaltier Le principe « tous les mots » a du sens pour le français ou pour une langue isolante, mais n'est pas généralisable, la Morphologie (linguistique) peut être très variée (cf Typologie morphologique des langues).

• Déjà pour l'allemand (ou l'espéranto) la limite est floue, on peut créer des mots à l'infini par concaténation, la concaténation pouvant toujours remplacer le génitif. Le caractère attesté ou pas permet un certain filtre, mais quand on songe que dans la chanson des trois grenadiers de la garde impériale, « le gardien de la clef du trou de la serrure de la porte de la grille qui entoure la colonne de la place Vendôme » peut se dire en un seul mot en allemand, VendomePlatzSäuleumgebendeGitterTürSchlossLochSchlüsselWächter, le critère « le sens ne peut pas se déduire de la seule rencontre des mots » est important pour savoir ce qui mérite réellement une entrée indépendante. (Et c'est à cause du même critère que 我的 ne peut pas être considéré comme une unité lexicale pertinente en chinois.)
• En chinois mandarin le caractère individuel (idéogramme) a un sens, donc peut passer pour un « mot » monosyllabique, mais les éléments réels du discours sont la plupart du temps des superpositions de deux (voire trois) caractères assemblés conventionnellement. Par ailleurs, le chinois n'a pas de « blanc », si je prends une phrase au hasard comme « 漢語又稱中文、華語、唐話，概指由上古汉语（先秦雅言）发展而来、書面使用汉字的分析语，为汉藏语系最大的一支语族。 » je saurais évidemment découper aux virgules et autres parenthèses, mais après? Où sont les mots? Qu'est ce qui justifie que 漢語 soit ou pas considéré comme un mot composé de 漢 et 語? Ici, le critère pertinent est que « le choix des morphèmes superposés est figé par l'usage ». Dans 母亲 (femelle-parent) c'est cet assemblage particulier qui est utilisé pour désigner la mère et pas un autre. Sémantiquement, « mère » aurait pu être 女亲 (femme-parent), c'est compréhensible pour un chinois, mais ce n'est pas cet assemblage que l'usage a retenu.
• Dans une langue agglutinante il n'y a pas de limite franche entre mot et groupe nominal. Dans une langue polysynthétique c'est carrément toute une phrase qui est construite comme un mot unique. On peut reprendre l'exemple inuit : « Angyaghillangyugtug » signifie « Il veut acheter un grand bateau ». Dans ces conditions, c'est absurde de prétendre qu'il s'agit d'un seul mot sous le seul prétexte qu'il n'y a pas de blanc dans l'écriture. En réalité, le « mot » s'analyse comme « angya-ghilla-ng-yug-tug », angya = « bateau », ghilla = « grand », ng = « acquérir », yug = « volonté », tug = 3e personne du singulier, cinq morphèmes indépendants, qui peuvent avoir chacun son entrée dans le Wiktionnaire. L'unité pertinente pour un dictionnaire est alors le morphème, pas ce qui est affiché comme « mot ». Et si le morphème n'existe pas sous forme indépendante, on fait comme pour -tion ou بِـ (bi-), on met un tiret ou l'équivalent.
• De même, vouloir ajouter déclinaisons et conjugaisons n'a de sens que pour une langue flexionnelle, où la forme du mot varie suivant sa position grammaticale. Mais ça n'a aucun intérêt pour une langue isolante comme le mandarin où les mots sont invariables (ça reviendrait à conjuguer « moi manger / toi manger / lui manger / elle manger »). Et vouloir l'étendre à toutes sortes de suffixes n'aurait pas de sens, ce que démontrent les langues agglutinantes. Le critère est alors que « les formes fléchies sont décrites », et le critère est bien qu'il doit y avoir (potentiellement, dans la grammaire de la langue) une flexion d'un mot et non une simple concaténation de morphèmes invariables. Je veux bien croire que dans le cas du same du nord, les formes possessives entraînent (au moins, fréquemment) une flexion, ce qui justifie qu'elles soient mentionnées dans {{se-décl-pari}}, mais on ne peut pas en faire un cas général.

Pour en revenir au cas de زُبِّي (zubbî), donc, il s'agit d'une simple concaténation ne justifiant pas d'être traitée comme une flexion. Micheletb (discussion) 19 octobre 2022 à 09:34 (UTC)

Traité : conservé

Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2023 à 13:42 (UTC)

• Proposé par Diligent (discussion) le 10 octobre 2022 à 08:28 (UTC)
• Motif : ne semble pas idiomatique mais le titre d’un ouvrage.

1.  Conserver J’ai complété la définition pour que ce soit (un peu) plus clair : effectivement, il était difficile de comprendre… Lmaltier (discussion) 10 octobre 2022 à 09:02 (UTC)

Traité : conservé

Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2023 à 13:41 (UTC)

• Proposé par Diligent (discussion) le 10 octobre 2022 à 08:30 (UTC)
• Motif : ne semble pas idiomatique mais le titre d'un ouvrage.

1.  Conserver J’ai complété la définition pour que ce soit (un peu) plus clair : effectivement, il était difficile de comprendre… Lmaltier (discussion) 10 octobre 2022 à 09:03 (UTC)

Traité : renommé

• Proposé par Diligent (discussion) le 10 octobre 2022 à 08:31 (UTC)
• Motif : pas idiomatique.

1. Est-ce que ce ne serait pas une simple coquille, par hasard ? Dans ce cas, il faut renommer, et aussi améliorer la page : cf. en:fare capolino. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2022 à 09:06 (UTC)
2.  Renommer en fare capolino l’expression est une locution utilisée en italien.--Àncilunìuru (discussion) 14 octobre 2022 à 12:16 (UTC)
   • Oui,  Renommer, mais aussi corriger le contenu, il en a besoin. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2022 à 13:27 (UTC)

   J’ai renommé. Àncilu peux-tu améliorer l’article à présent ? Merci d’avance. Pamputt 15 octobre 2022 à 22:02 (UTC)

   @Pamputt : Fait. Àncilunìuru (discussion) 15 octobre 2022 à 22:15 (UTC)

   Problème vite et bien torché. Mais par contre, mon misérable sabotage attend toujours qu’une bonne âme s’en occupationne ! Budelberger 20 octobre 2022 à 08:42 (UTC).

Traité : conservé

Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2023 à 13:40 (UTC)

• Proposé par Justinetto (discussion) le 17 octobre 2022 à 09:17 (UTC)
• Motif :

L'idée de créer cet article n'est pas mauvaise, mais l'exemple donné n'est pas bon.

(allusion aux paroles de "Le cinéma" de Claude Nougaro, 1962 :

Sur l'écran noir de mes nuits blanches / Moi je me fais du cinéma)

Il resterait à étoffer la page et à trouver une définition pour cette expression.

1.  Conserver J’ai repris la page en proposant une définition, avec un exemple. Améliorations bienvenues. Seb (discuter) 17 octobre 2022 à 09:40 (UTC)
2.  Conserver Bravo. J'ai créé de mon côté la page faire du cinéma.--Justinetto (discussion) 17 octobre 2022 à 09:55 (UTC)
3.  Conserver Lmaltier (discussion) 17 octobre 2022 à 09:52 (UTC)
4.  Conserver En l'état actuel, pour moi l'expression est maintenant bien définie. Lekselle (discussion) 20 octobre 2022 à 08:52 (UTC)