Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2015

Traité : supprimé

Définition supprimée par son auteur. — Automatik (discussion) 16 septembre 2015 à 18:43 (UTC)

• Proposé par Dbult (discussion) le 3 septembre 2015 à 14:51 (UTC)
• Motif : La définition en mathématique n’a aucune référence valide (Discussion_utilisateur:Supreme_assis#orthodoxal)

1.  Supprimer --Dbult (discussion) 5 septembre 2015 à 13:53 (UTC)
2.  Supprimer JackPotte ($♠) 3 septembre 2015 à 18:19 (UTC)
3.  Supprimer Pas d’attestations mathématiques sous Google Livres. Urhixidur (discussion) 6 septembre 2015 à 21:48 (UTC)
4.  Conserver Supreme assis (grain de sel) 4 septembre 2015 à 10:21 (UTC) pour les raisons suivantes :
   1. on trouve ici une relation ENTRE "raisonnement" et "orthodoxal" ET ici un rapport entre "raisonnement" et "mathématique". Idem avec "principes" et diverses sciences. Il ne s'agit donc pas d'inventer une définition arbitraire mais de clarifier une signification manquante (voir incomplétude) pour l'introduire dans un domaine logique.
   2. Je souligne également que le rôle des recherches wikiversitaires n'est pas de rapporter des choses existantes mais de proposer des versions inédites soumises à la discussion communautaire ! En conséquence, ma proposition mathématique est justifiée et ne peut être modifiée que par argumentation logique contradictoire.
   3. Le problème est d'ailleurs généralisable. Si on veut valider le travail de recherche inédit de la wikiversité, il faut établir des liens avec le circuit de recherche classique. Voir ici un exemple.

   CONCLUSION : la proposition "La définition en mathématique n’a aucune référence valide" est FAUSSE jusqu'à démonstration du contraire ! -- Supreme assis (grain de sel) 4 septembre 2015 à 10:21 (UTC)

   Je veux bien admettre que ne pas heurter un sens commun est synonyme de se conformer à une doctrine (commune), mais rien ne dit que le mot a un sens différent en mathématiques, même défini comme synonyme antonyme de paradoxal. Nous n'allons pas créer un sens par discipline où il est utilisable au sens premier. Je maintiens donc mon vote en l'état. JackPotte ($♠) 4 septembre 2015 à 11:33 (UTC)

   petite rectification si vous le permettez : il existe de nombreux mots qui ont plusieurs sens selon la discipline ! c'est le principe de l'objet dans un contexte : un exemple ici. Ensuite, "paradoxal" N'EST PAS un synonyme, mais un antonyme. Dans ma recherche inédite la notion d'antonyme est importante car elle permet de structurer une variété différentielle directe. Or, on a bien "paradoxal" = qui heurte le sens commun. Pourquoi n'aurait-on pas "orthodoxal" = qui ne heurte pas le sens commun ? C'est le fondement logique du tiers exclu, dont le prolongement est ... la base logique des structures hypercomplexes dont la participation communautaire est ouverte sur la wikiversité. Je maintiens donc avec force ma position en l'état.
   

   merci en tous cas de cet échange qui permet de prendre conscience de la difficulté de faire avancer les choses. l'idée de la wikiversité est superbe mais il lui manque un attribut de notoriété ! De la discussion doit jaillir la lumière, dit-on. Espérons. Cordialement-- Supreme assis (grain de sel) 4 septembre 2015 à 12:15 (UTC)

   Oui pour paradoxal j'avais bien compris mais ai écrit autre chose que ce que j'avais en tête, merci de l'avoir signalé. JackPotte ($♠) 4 septembre 2015 à 17:59 (UTC)

   @JackPotte :Pas de problème , je me contenterai de la version que vous proposez : l'important est que la page existe Avec vos accords, j'indiquerai sur la page de discussion une proposotion d'utilisation "moderne" en rapport avec la recherche wikiversitaire.
   

   @Lmaltier : "la notion de sens commun, ça n’a pas grand chose à voir avec les mathématiques" = HORREUR ! lire ici. Ce qui invalide automatiquement votre avis. Désolé ! -- Supreme assis (grain de sel) 5 septembre 2015 à 09:04 (UTC)

   C’est un livre de philosophie que vous mentionnez, pas un livre de mathématiques. Si le mot orthodoxal a un sens en mathématiques, merci de donner des exemples d’emploi de ce mot dans des textes de mathématiques. Je répète ce que j’ai écrit ci-dessous. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2015 à 11:37 (UTC)

   hum, hum la petite bête devient grosse ! voir ici. Je maintiens également la nécessité d'ouvrir une discussion intelligente sur la définition du raisonnement orthodoxal. S'agissant de logique l'implication mathématique est largement reconnue. La discussion ne peut porter QUE sur le contenu rationalisé applicable au domaine concerné. Vous pouvez critiquer cette définition dans le cadre de la recherche concerné avec une argumentation convaincante et éventuellement des exemples contradictoires. c'est ici-- Supreme assis (grain de sel) 6 septembre 2015 à 10:04 (UTC)

   Non, pas du tout : au contraire, la discussion ici ne peut pas porter sur ça. Nous ne sommes un site ni de philosophie, ni de mathématiques. Nous nous basons uniquement sur l’usage, sur les citations. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2015 à 05:40 (UTC)

5. Je voudrais préciser que peu importe le but de la wikiversité. Notre but ici n’est pas de proposer de nouveaux mots non encore utilisés, seulement de refléter l’usage réel des mots, actuel ou passé (mais pas futur). Merci donc de fournir des utilisations du mot dans des textes mathématiques avec le sens indiqué. Ce qui me semble difficile, puisque la notion de sens commun, ça n’a pas grand chose à voir avec les mathématiques. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2015 à 18:11 (UTC)
6.  Supprimer, puisque le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif. — Automatik (discussion) 13 septembre 2015 à 10:56 (UTC)
   

C'est fait1 ... depuis longtemps . Ce thème peut être clos. La solution (intelligente) a été apportée en ouvrant une discussion. Principe généralisable ? Cordialement à tous-- Supreme assis (grain de sel) 14 septembre 2015 à 07:58 (UTC)

Il vaut mieux ne pas mettre wikt dans le lien : ça renvoyait au wiktionnaire anglophone… (j’ai corrigé) Dans un cas comme ça, la solution généralisable peut effectivement de mettre dans la page de discussion un lien vers une discussion sur un autre projet où la discussion n’est pas hors sujet. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2015 à 17:00 (UTC)

Traité : supprimé

Consensus. L’adjectif ajouté : . — TAKASUGI Shinji (d) 25 septembre 2015 à 05:13 (UTC)

• Proposé par TAKASUGI Shinji (d) le 5 septembre 2015 à 04:19 (UTC)
• Motif : nous avons décidé de ne pas créer un article de personnage dont le nom n’est pas simple : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/février 2013#Napoléon 1er.

1.  Neutre Ce nom propre a engendré le Style Louis XIV sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 5 septembre 2015 à 09:56 (UTC)

   Cette proposition concerne seulement le nom propre. La locution style Louis XIV n’aura pas de problème. — TAKASUGI Shinji (d) 7 septembre 2015 à 05:49 (UTC)

   style Louis XIV : on peut le dire, mais je ne pense pas que ce soit une locution. La locution généralement utilisée est plutôt Louis XIV : on peut parler par exemple d’un meuble Louis XIV. La page peut être conservée pour ça (mais il faudrait y mettre ce sens, bien sûr). Lmaltier (discussion) 7 septembre 2015 à 05:58 (UTC)

   Il n’y aura pas de problème en tant qu’adjectif. — TAKASUGI Shinji (d) 7 septembre 2015 à 06:36 (UTC)

2.  Conserver --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 17:49 (UTC)

   Tu parles de quel sens stp (histoire de savoir si on est d’accord) ? — Automatik (discussion) 24 septembre 2015 à 21:04 (UTC)

   De la locution. Le nom propre n’a pas sa place ici. --— Lyokoï (Parlons ) 24 septembre 2015 à 21:08 (UTC)

3.  Supprimer le sens lié au personnage. — Automatik (discussion) 24 septembre 2015 à 21:04 (UTC)

Traité : conservé

Consensus pour la énième fois. — Automatik (discussion) 20 septembre 2015 à 11:24 (UTC)

• Proposé par Urhixidur (discussion) le 6 septembre 2015 à 21:14 (UTC)
• Motif :

1. Formation en rien figée, qui n’ajoute rien à langue et muskogéen.

• Il y a un certain nombre d’autres pages du même genre, qui pourraient toutes voir leur contenu déplacé à l’adjectif correspondant : langues algonquiennes, langues costanoanes, langues germaniques, langues sames, langues slaves, etc.

1.  Conserver : nous avons décidé de conserver ces entrées dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/novembre 2011#langue +adjectif relatif à une langue ou à une famille de langues et Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2012#langue française & co. — TAKASUGI Shinji (d) 7 septembre 2015 à 05:10 (UTC)
2.  Conserver Comment ça, en rien figée ? Les utilisations que je trouve semble montrer le contraire. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2015 à 06:05 (UTC)
3.  Conserver Urhixidur continue sans pause son POV-pushing sur les noms de langues et sur les catégories et les pages qui y sont liées. Qui va oser dire stop, ça suffit? Dhegiha (discussion) 13 septembre 2015 à 10:20 (UTC)
4. Tut, tut, Dhegiha, pas d’attaques personnelles. C’était une proposition de suppression « molle », ces articles me semblant peu utiles comparés à ce qui peut être inclus depuis les adjectifs correspondants. Ceci dit, il est assez clair que le consensus est de les conserver. Urhixidur (discussion) 13 septembre 2015 à 21:34 (UTC)
5.  Conserver --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 17:47 (UTC)

Traité : supprimé

les trois - si vous me démontrez que "quatre-cent-quatre-vingt-troisième" est admissible, je restaure, sinon non --GaAs 14 janvier 2016 à 23:06 (UTC)

• Proposé par JackPotte ($♠) le 13 septembre 2015 à 09:44 (UTC)
• Motif : ainsi que 155^e et 155^ème. C'est le seul intrus dans Catégorie:Ordinaux en français, qui laisse penser qu'un bot devrait y créer plusieurs millions de pages, sans parler de Catégorie:Cardinaux en français.

1.  Supprimer JackPotte ($♠) 13 septembre 2015 à 09:44 (UTC)
2.  Supprimer : entrées pas spéciales. — TAKASUGI Shinji (d) 13 septembre 2015 à 10:00 (UTC)
3.  Conserver C’est un mot, et nous accueillons tous les mots. Par contre, il est bien évident qu'il ne faut pas qu'un bot crée des milliards de telles pages. C’est pour ça que je relance ma proposition d’interdire la création de telles pages par bot, ou leur création manuelle sans y inclure un certain nombre (à fixer) d’attestations (pré-existantes, et écrites à la main). Les seules pages créables sans restriction seraient celles utilisant un mot complètement spécial (par exemple milliard) et les mots concernant les nombres jusqu’à 100 (et cela dans toutes les langues). Mais cette règle n’existait pas encore… Pour préciser : supprimer la page n’améliorerait pas le projet, il n’y a donc pas de raison de la supprimer. Le risque invoqué serait évité en adoptant la règle que je propose. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2015 à 11:34 (UTC)
4.  Conserver Parce qu'il y a des attestations, et tant pis si on en a 30 000, on a la place pour ça. --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 17:48 (UTC)
   • On a peut-être la place pour 30 000 mais pas pour une quantité illimitée de mots existant en théorie mais qu’on ne trouve pas attestés. Par exemple l’écriture en lettres de 738882718833391 a-t-elle déjà été utilisée ? J’ai un gros doute. D’où l’importance de la règle que je propose ci-dessus. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 17:55 (UTC)
     • C’est pour ça que j’ai bien dis Parce qu'il y a des attestations. Je ne suis pas contre de mettre une règle de limitation à 5, 10 voir 100 attestations histoire de pas perdre de temps avec ça. Mais ces mots méritent leurs place ici. --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2015 à 10:33 (UTC)
5.  Conserver --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 6 octobre 2015 à 09:06 (UTC)
6.  Supprimer c’est une aberration illimitée, on peut rattacher à tantième avec tant = n entier quelconque et mettre l’exemple cent cinquante cinquième en citation-- Supreme assis (grain de sel) 6 octobre 2015 à 10:29 (UTC)

   Pas une aberration car on peut l'écrire aussi cent cinquante-cinquième. Il y a je pense une question de « avant ou après la réforme orthographique de 1990 ». Donc il y a un contenu lexicographique non négligeable, amha. --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 6 octobre 2015 à 11:12 (UTC)

Traité : supprimé

par Lyokoï. — Automatik (discussion) 25 septembre 2015 à 13:29 (UTC)

• Proposé par Dbult (discussion) le 14 septembre 2015 à 14:27 (UTC)
• Motif : Faut-il inclure dans le wiktionaire les titres d’œuvres litéraires ?

1. Bonne question à laquelle je ne suis pas qualifié pour répondre. Toutefois, voir ici l'origine de la proposition et là des informations complémentaires. Cordialement-- Supreme assis (grain de sel) 15 septembre 2015 à 10:05 (UTC)
2.  Supprimer parce que j’imagine qu’on ne peut pas considérer que c’est un mot, pas plus que Les Misérables. Certains titres d’œuvres peuvent être inclus, parce que des mots ont été créés spécifiquement pour les désigner, par exemple Catalinaires ou Joconde (mais pas La Joconde). Ce qui compte, ce n’est pas ce que le mot désigne (œuvre ou non), mais si c’est ou non un mot. Certains pourront penser que c’est bien un mot, mais ça me semble discutable. Ou bien  Conserver (je rajoute ces précisions après avoir lu la suite de la discussion) : conserver seulement si le nom n’est pas dérivé du mot français arithmétique, mis au pluriel et agrémenté d’une majuscule. Si le mot arithmétique existait déjà à l’époque où le nom Arithmétiques a été donné à l’ouvrage, il me semble très probable que ce soit une mise au pluriel de ce mot français pour adapter un nom grec ; par contre, si le mot arithmétique n’existait pas encore en français à l’époque, il faut à coup sûr conserver la page. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 16:30 (UTC)
3.  Supprimer, je ne vois pas l’intérêt lexicographique de cette page, contrairement à la page d’arithmétique et celle de son pluriel. — Automatik (discussion) 15 septembre 2015 à 20:37 (UTC)

   oui ... encore une fois justement. Merci de consulter la page arithmétique (au singulier) et de cliquer sur le lien arithmétiques (au pluriel) ; puis de consulter l'historique ; et enfin de joindre la discussion sur la PDD d'unsui. Vous semblez en désaccord !
   

   Ma position personnelle est que le seul et unique pluriel connu de ce mot est celui qui résulte de la traduction du vocable aritmetica !!! Si c'est pas d'un GRAND intérêt lexicographique, que faut-il donc ? Le problème qui se pose est de savoir où placer cette information majeure : arithmétiques ou Arithmétiques. Merci d'en discuter entre vous. Donc :

4.  Conserver le contenu en le plaçant sur la bonne page !-- Supreme assis (grain de sel) 16 septembre 2015 à 08:47 (UTC)

   Les informations étymologiques (si elles sont appuyées par des sources) ont leur place dans le paragraphe « Étymologie ». Si un titre d’œuvre est à l’origine d'un mot, il faut le préciser dans l’étymologie de ce mot. C’est pour les mots qu'on crée des pages ici, pas pour les titres d’œuvre, puisqu'on est un dictionnaire de langue. — Automatik (discussion) 16 septembre 2015 à 09:30 (UTC)

   Faut-il rappeler en outre que ce dictionnaire ne présente pas d’hypothèses ? Les positions personnelles ne peuvent servir de base à l’élaboration des pages. Affirmer en plus que ce qui est une position personnelle est d'un « grand » intérêt lexicographique n’est pas du tout objectif. — Automatik (discussion) 16 septembre 2015 à 09:45 (UTC)

   Je prends un deuxième cachet d'aspirime ! lire ici : l’œuvre originale est en grec et non en latin et son titre est bien Arithmetica. Il ne s'agit donc pas d'une hypothèse, mais d'une réalité : c'est un neutre pluriel et cette forme, comme je l'écris justement est encore utilisée de nos jours. Vos propos sont incohérents et les arguments utilisés totalement paradoxaux. Vous détenez sans doute une vérité qui m'est inconnue et votre subjectivité à mon encontre m'effraie ! Ah ! pendant que j'y pense, il faudra aussi supprimer la mention rajoutée par Unsui Discuter en tête de la page arithmétiques qui envoie sur Arithmétiques. C'est pas moi qui l'ai mise -- Supreme assis (grain de sel’') 16 septembre 2015 à 18:50 (UTC)

   Soyons clairs : je n’ai pas nié que l’œuvre a été écrite en grec. Ensuite, Arithmetica est une transcription du titre grec, et on ne crée pas en général de page pour les transcriptions — exceptions : quand la transcription est entrée dans le vocabulaire d’une langue (ex : goulag) ou alors qu’elle désigne un nom de famille ou un prénom (il existe des dictionnaires de prénoms et de noms de famille, mais pas de dictionnaire de titres d’œuvre). Cela dit, on peut tout à fait créer la page correspondante en grec ancien (ἀριθμητικά ?) et indiquer la transcription dedans.
   C’est l’admissibilité de la page en tant que titre d’œuvre qui est discutable, pas l’existence du terme grec, qui a sa place dans le dictionnaire (dans une page avec un titre en grec, sans mettre la majuscule qui n’est pas intrinsèque au mot mais qui est liée au contexte (on la met pour un titre, pour donner un caractère majestueux, etc.)). — Automatik (discussion) 20 septembre 2015 à 11:58 (UTC)

Voir Unsui Discuter rubrique nous avons un problème : vous pouvez effectuer la suppression de la page. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 17 septembre 2015 à 09:20 (UTC)

1.  Supprimer Les titres d’œuvres ne sont pas accepté sur le projet. --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 17:40 (UTC)

   Sauf quand ils le sont (acceptés). Par exemple Odyssée. — Unsui Discuter 18 septembre 2015 à 17:46 (UTC)

   Ou Catilinaires : c’est un nom d’œuvre et ce serait accepté car c’est un mot. Nous acceptons tous les mots, et il ne faut pas inventer de règles restrictives. L’argument donné par Supreme assis (comme je le comprends) est justement que c’est un mot. Bien sûr, pour Rudolphe le renne au nez rouge ce serait autre chose car ce n’est pas un mot (je crois que c’était malgré tout sur le wiktionnaire en italien à une époque, mais ça a dû être supprimé). Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 17:51 (UTC)

   Okai, mais perso, je trouve qu’on devrait pas. Ça fini par faire des pages comme Narcisse qui n’ont rien d’un dictionnaire, mais tout d'une page d’homonymie de WP. --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 19:14 (UTC)

   Je ne vois pas le rapport avec Narcisse, qui est incontestablement un mot, mot qui est un nom propre. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2015 à 10:27 (UTC)

   Un nom propre, qui est surtout un prénom. Toute la section nom propre devrait aller sur une page d’homonymie sur WP, c’est de l’information encyclopédique. De même que l’Arithmétiques est un objet encyclopédique, il devrait avoir son article sur WP. --— Lyokoï (Parlons ) 21 septembre 2015 à 10:27 (UTC)

   Alors, il faudrait supprimer Paris sous prétexte que c’est un nom propre ? C’est exactement la même chose. Je rappelle que le principe de base est tous les mots dans toutes les langues, et Narcisse est un mot. Ce mot n’est pas surtout un prénom, c’est surtout un nom propre mythologique, et le prénom est dérivé de ce nom propre. Pour savoir avec certitude quelles autres lignes de définition mettre dans la section nom propre, il faudrait étudier le statut du mot dans chacune de ses utilisations pour désigner une personne dans l’Antiquité (assimilable à un prénom ? assimilable à un surnom ? assimilable à un nom de famille ? nom réellement spécifique à la personne même s’il est peut-être emprunté à une autre ?), et ce n’est pas du tout simple. En tout cas, ce que nous devons donner, c’est l’étymologie et le sens des mots, pas des renseignements encyclopédiques, tout le monde est d’accord là-dessus (même si, par nature, la définition peut être ce qu'il y a de commun entre nous et Wikipédia). Lmaltier (discussion) 21 septembre 2015 à 17:11 (UTC)

   Quand nous limiter alors ? Est-ce qu’on doit accepter tous les sens de Paul dans notre article Paul, sous prétexte que c’est aussi un film ? Et aussi un saint ? Un pape, un souverain et plein d’autres trucs ? Nous devrions nous limiter à l’étymologie du mot et au sens le plus linguistique possible. Et renvoyer l’encyclopédique à Wikipédia. C’est ce qu’on fait avec les toponymes et les noms/prénoms, mais le nom d’une œuvre n’est pas linguistique, c’est un choix de l’auteur, pas un fait de langue. --— Lyokoï (Parlons ) 21 septembre 2015 à 18:13 (UTC)

   Nous devons donner non seulement l’étymologie, mais les différents sens des mots, c’est ça qu'il faut déterminer. Certaines informations purement linguistiques (le gentilé associé, par exemple, parfois la prononciation, parfois l’étymologie…) dépendent du sens. A partir du moment où un nom de personne s’est généricisé (pour devenir un prénom, un nom de famille ou autre chose), il ne faut donner que ce sens générique, mais en gardant les sens spécifiques plus anciens. Dans ce cas particulier de Arithmétiques (mot qui n’est évidemment pas le choix de l’auteur, puisque c’est une traduction), il faut déterminer si c’est un mot à part entière ou simplement le mot arithmétique mis au pluriel pour désigner une oeuvre, je n’ai pas la réponse. Voir mon commentaire à ce sujet ci-dessus. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2015 à 18:33 (UTC)
   

Justement ! La longueur de cette discussion démontre bien la teneur du problème de fond ! Si nous voulons respecter et défendre notre Langue française, NOUS DEVONS (obligation) distinguer l'esprit de la chose, le contenu du contenant, l'Esprit de la Substance, dont la substance est une application. Ce que j'essaye (vainement ??) d'expliquer sur la PDD d'arithmétique. Allons prendre un Verre ! nous le ferons en prenant un verre ! fichtre de bois, je suis désolé -- Supreme assis (grain de sel) 22 septembre 2015 à 10:01 (UTC)

Traité : supprimé

Créateur vandale aux pages supprimées : Discussion utilisateur:86.69.154.80. JackPotte ($♠) 16 septembre 2015 à 19:30 (UTC)

• Proposé par Lmaltier (discussion) le 15 septembre 2015 à 17:03 (UTC)
• Motif : Je ne trouve aucune utilisation sur Google Livres. Les utilisations (peu nombreuses) ailleurs peuvent s’expliquer par des fautes de frappe ou éventuellement des pseudos : je n’ai pas trouvé de cas où le mot vompire était clairement voulu. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2015 à 17:03 (UTC)

1.  Supprimer aucune référence ni étymologie trouvée. JackPotte ($♠) 15 septembre 2015 à 19:30 (UTC)
2.  Supprimer — Automatik (discussion) 15 septembre 2015 à 20:38 (UTC)
3.  Supprimer --Dbult (discussion) 16 septembre 2015 à 06:33 (UTC)

Traité : conservé

L’article est un pluriel, il a toute sa place ici. — Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 10:05 (UTC)

• Proposé par Supreme assis (grain de sel) le 16 septembre 2015 à 8:57 (UTC)
• Motif : page vide, sans aucune référence, ne présentant aucun intérêt lexicographique.

1.  Conserver, c’est un mot de la langue française. Les flexions sont aussi admises ici. — Automatik (discussion) 16 septembre 2015 à 09:26 (UTC)

   j'ai répondu sur la PDD d'Unsui Discuter. Et je prends un cachet d'aspirine . Fichtre de corne de bois-- Supreme assis (grain de sel) 16 septembre 2015 à 18:31 (UTC)

2.  Conserver évidemment. — TAKASUGI Shinji (d) 17 septembre 2015 à 02:48 (UTC)
   

Voir Unsui Discuter rubrique : nous avons un problème. J'ai effectué les modifications adéquates de contenu de arithmétiques et supprimé le lien vers Arithmétiques qui n'a plus raison d'être. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 17 septembre 2015 à 09:24 (UTC)

1.  Conserver et bravo pour arithmétique et arithmétiques, elles sont très bien maintenant ! Eölen 17 septembre 2015 à 12:32 (UTC)

   Ah ! Enfin un compliment je rêve ! Merci et mille grâces-- Supreme assis (grain de sel) 17 septembre 2015 à 12:37 (UTC)

2.  Conserver --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 17:39 (UTC)
   

Le consensus semble clair d'autant plus que cette page a été modifiée au final et propose une discussion sur le fond sur sa PDD. En tant qu'initiateur de ce sujet, je demande donc qu'il soit notifié comme traité. Inutile de surcharger la forme par une discussion sur le fond. Les lecteurs qui le souhaiteraient peuvent aussi joindre ce sujet. A bientôt ?-- Supreme assis (grain de sel) 20 septembre 2015 à 10:59 (UTC)

Traité : supprimé

--GaAs 14 janvier 2016 à 23:12 (UTC)

• Proposé par Dbult (discussion) le 24 septembre 2015 à 16:12 (UTC)
• Motif : Aucune référence trouvée

1.  Supprimer JackPotte ($♠) 24 septembre 2015 à 20:03 (UTC)
2.  Supprimer et transférer la citation en page de discussion en attendant d’en trouver d’autres (car si, il y a bien une référence trouvée, c’est la citation). C’est tout ce qu'il y a à sauver de la page, car l’étymologie et la définition n’ont aucun sens. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2015 à 20:05 (UTC) Mais on ne doit supprimer qu’en fonction du contenu, pas en fonction de l’auteur de ce contenu. Je me répète, mais c’est important d’avoir des principes et de ne pas encourager ainsi ces créations en les supprimant via une règle spécialement conçue pour leur auteur. C’est de toute évidence ce qu'il cherche, d’être mis en vedette de cette façon, de nous faire bafouer nos règles élémentaires. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2015 à 20:11 (UTC)  Conserver Je m’étais prononcé trop vite. En fait, c’était correct, même si la définition méritait d’être améliorée. Je m’en rends compte suite à la création de la page dulciner. Et comme le suffixe -able est systématiquement applicable (voir -able), il n’y a pas de problème. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 11:40 (UTC)

   Il est bien évident que ce n'était pas le seul critère, juste une confirmation du pourquoi. JackPotte ($♠) 25 septembre 2015 à 20:43 (UTC)

   Ce ne doit pas être un critère du tout (sauf éventuellement pour inciter à une vérification soigneuse, mais surtout sans en parler). Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 20:46 (UTC)

   Dans l'absolu je suis plutôt d'accord, mais casuellement disons que la citation que tu as trouvé je n'appelle pas cela une référence. JackPotte ($♠) 25 septembre 2015 à 20:50 (UTC)

3.  Supprimer : une citation, c’est bien insuffisant à mon sens. — Automatik (discussion) 26 septembre 2015 à 18:59 (UTC)
   • C’est suffisant dans ce cas de suffixe -able ajouté à un verbe : voir note dans -able. C’est un procédé systématique, donc c’est presque une flexion de verbe. Les vraies flexions n’exigent pas d’attestation, mais là, on a besoin de vérifier que l’existence virtuelle est devenue une existence réelle. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 19:14 (UTC)
     • La note parle d’un procédé systématique au Québec, et il n’est pas certain du tout que la citation fournie soit le fruit d’un Québecois. — Automatik (discussion) 26 septembre 2015 à 19:42 (UTC)
       • Bien sûr que non. Et alors ? Le Québec fait partie du monde francophone. L’auteur cite le Québec, mais il est bien évident que ce procédé est extrêmement fréquent partout : on peut employer ces adjectifs sans avoir à les créer, même si on ne les a jamais entendus. Le document suivant part aussi du principe que, au moins pour les verbes transitifs, la possibilité est systématique, et étudie les conditions qui font qu'il apparaît naturellement en pratique ou pas : http://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1994_num_103_1_5724 En anglais aussi d’ailleurs, le procédé est systématique. Cette page est d’autant plus utile que le verbe est très rare. La preuve : j’aurais mal compris le sens du mot… Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 19:55 (UTC)
4.  Conserver --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 6 octobre 2015 à 11:32 (UTC)
5.  Supprimer : Référence insuffisante --Dbult (discussion) 9 octobre 2015 à 10:46 (UTC)

Traité : conservé

--GaAs 14 janvier 2016 à 23:19 (UTC)

• Proposé par Dbult (d · c · b) le 25 septembre 2015 à 20:45 (UTC)
• Motif : aucune référence.

1.  Conserver Le mot est connu sur Internet pour avoir ce sens, mais c'est limite. JackPotte ($♠) 25 septembre 2015 à 20:45 (UTC)
2.  Conserver C’est moins courant que moinsoyer, mais bien attesté quand même. J’ai rajouté des citations. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 20:57 (UTC) Nous avons d’ailleurs plussoir, variante de plussoyer. C’est exactement le même cas. Si quelqu’un sait sur quel modèle conjuguer ces deux verbes (par exemple quel est le participe passé), merci de me l’indiquer, car j’ai comme l’impression que ces variantes n’existent qu’à quelques formes seulement, et spécialement à l’infinitif, les verbes normaux étant plussoyer et moinsoyer. Pour l’instant, je n’ai rien conjugué pour ces deux verbes en -oir. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 21:08 (UTC)
3.  Conserver C’est bien les premières créations de verbes du 3e groupe que je vois depuis que je suis ici… --— Lyokoï (Parlons ) 25 septembre 2015 à 21:40 (UTC)
4.  Supprimer Si le contenu est clair (bien que … !), le contenant ne l’est pas, ce qui est contraire à l’esprit du projet qui est descriptif. la preuve de ce flou est observable dans les propos ci-dessus et figure sur la page moinssoyer rubrique synonyme. Outre l’étymologie manquante, la définition instable et les variantes multiples, ce néologisme inventif est de nature aléatoire. Son usage est limité comme le souligne Jachkpotte à un groupe d’initiés. Il n’entre pas (encore) dans la norme des pages. C’est un dialecte et l’attestation en est faite par ceux qui le parlent. (à ébouiller, donc)-- Supreme assis (grain de sel) 1 octobre 2015 à 08:13 (UTC)
   • La norme des pages ? C’est-à-dire ? Si on parle de langue normalisée, c’est sûr… Mais nous n’essayons pas de respecter une quelconque norme pour les langues, nous nous contentons de décrire la langue telle qu’elle est utilisée, y compris les mots très rares. Et une attestation d'un mot, c’est toujours par quelqu’un qui l’utilise, par définition… Lmaltier (discussion) 3 octobre 2015 à 10:17 (UTC)
     • Norme ou modèle ou trame. Le verbe ci-dessus n’est pas utilisée dans la langue française sauf par deux individus adeptes d’un jeu vidéo. Dire que le mot est rare est un euphémisme. J’en connais des moins rares comme aplater ou ébouiller qui sont d’usage courant dans ma région. je vais demander à mon voisin de l’écrire sur un forum cela fera une attestation ! Non ce n’est pas sérieux. Vraiment-- Supreme assis (grain de sel) 4 octobre 2015 à 08:38 (UTC)
       

@Toto, @Tata et @Titi : Dans l’état actuel des choses il parait impossible de conserver cette page qui renvoie vers moinsoyer alors que la réciproque est fausse. Cette relation est donc de type paradoxale, ou illogique et ne peut prospérer raisonnablement sous peine d’ouvrir la voie à toutes sortes de propositions loufoques. La seule variété différentielle acceptable orthodoxalement serait le couple (plussoyer, moinsoyer) avec une analogie dans la référence étymologique et qui se renvoie naturellement l’un vers l’autre. Ce seraient de vrais antonymes. En conséquence de cette réflexion rationnelle intelligente, je propose :

1. de remplacer le contenu de la page moinsoir par une redirection vers moinsoyer
2. d’ouvrir la page de discussion correspondante avec ce contenu supprimé (ce qui permet de la garder sous le coude).
3. de supprimer moinseoir de la page moinsoyer
4. de compléter la page moinsoyer par des références et d’indiquer son antonyme plussoyer.

Je ne vois pas de meilleure solution pour l’instant qui ne ferme aucune porte.-- Supreme assis (grain de sel) 4 octobre 2015 à 08:38 (UTC)

Il faut considérer chaque page séparément. Certaines sont plus complètes que d’autres, il faut essayer de compléter celles qui méritent d’être complétées. Par ailleurs, une redirection moinsoir’' vers moinsoyer serait contraire à notre politique : nous ne traitons pas de sujets encyclopédiques, comme Wikipédia, mais de mots (constitués d’une suite de lettres). Et chaque mot a droit à sa page. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2015 à 08:45 (UTC)

C’est complètement aberrant ! Merci pour le lecteur lambda qui aura à choisir entre moinsoir, moinseoir, moinsoyer et pourquoi pas aussi la suite de lettres jckjvhalekvj. VOTRE politique devrait au moins suivre une certaine logique. En tous les cas de figure il faut choisir entre moinsoir et moinseoir pour rester cohérent dans l’écriture de la page-- Supreme assis (grain de sel) 6 octobre 2015 à 09:01 (UTC)

On ne peut forcer au choix, c’est impossible avec la politique de neutralité du projet. Notre position implique que nous mentionnons toutes les variantes existantes afin que le lecteur puisse faire son propre choix. Nous n’avons pas à lui dire quoi faire. --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2015 à 10:34 (UTC)

Traité : conservé

Une majorité pour la conservation. — TAKASUGI Shinji (d) 12 octobre 2015 à 00:43 (UTC)

• Proposé par JackPotte ($♠) le 25 septembre 2015 à 21:16 (UTC)
• Motif : une seule occurrence dans un forum sur Google.

1.  Supprimer Aucune référence : w:WP:TI. JackPotte ($♠) 25 septembre 2015 à 21:16 (UTC)
   • L’équivalent d’un travail inédit serait un mot créé par le contributeur et n’existant pas auparavant : ce n’est pas le cas ici. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 05:19 (UTC)
     • @Lmaltier : Ah ? voir ci-dessous Eölen : "même si d’autres attestations seraient nécessaire"-- Supreme assis (grain de sel) 2 octobre 2015 à 08:37 (UTC)
2.  Conserver comme un mot extrêmement rare : . — TAKASUGI Shinji (d) 26 septembre 2015 à 00:58 (UTC)
   • @TAKASUGI Shinji : c’est le moins qu’on puisse dire -- Supreme assis (grain de sel) 2 octobre 2015 à 08:37 (UTC)
3.  Conserver Même chose. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 05:19 (UTC)
   • @Lmaltier : que ??-- Supreme assis (grain de sel) 2 octobre 2015 à 08:37 (UTC)
     • Même chose que TAKASUGI Shinji. C’est apparemment un mot très rare, mais utilisé au moins depuis le 6 janvier 1831, jour où il a été utilisé de façon officielle, puisqu’il figure (plusieurs fois) dans un compte rendu officiel de l’Assemblée nationale législative, en France. Les mots utilisés ou recommandés de façon officielle sont toujours les bienvenus ici (même s’ils sont officiellement recommandés sans qu'on trouve d’attestation), car ce caractère officiel suffit largement pour montrer que le mot existe, et nous accueillons tous les mots. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2015 à 17:21 (UTC)
       • Ah ! Voilà que sortent des informations importantes sur la page (datées du 2 et 3/10, 17h). Comment aurais-je pu savoir ceci ? En quel cas je modifie ma position, bien évidemment !-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:25 (UTC)
4.  Conserver --— Lyokoï (Parlons ) 26 septembre 2015 à 09:41 (UTC)
   • @Lyokoï88 : merci d’argumenter cette position irrationnelle-- Supreme assis (grain de sel) 2 octobre 2015 à 08:37 (UTC)
     • Merci de ne pas catégoriser ma position comme étant irrationnelle. J’estime qu'il y a suffisamment de preuve que ce mot est d’usage pour qu'il soit défini chez nous. --— Lyokoï (Parlons ) 2 octobre 2015 à 15:12 (UTC)
       • Désolé @Lyokoï88 : une position non argumentée dont l’origine est absente est irrationnelle pour un observateur extérieur, comme moi (subjective si vous préférez) les informations complémentaires apportées depuis la rende rationnelle naturelle (logique orthodoxale). Vous voilà rassuré ?-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:25 (UTC)
         • Non, parce qu’estimer qu’une personne est irrationnelle parce qu'on a pas compris sa logique est profondément irrespectueux de sa liberté de penser et d’opinion. Certes, sans argumentation ma position n’est pas très compréhensible pour mes cocontributeurs, mais cela n’annule pas pour autant la validité de mon vote. Merci donc de respecter le choix des autres, même s'ils vous paraît pas clair/normal/rationnel, c’est un des principe fondateur du projet qui permet que l’on travail ensemble au même objectif. --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2015 à 10:39 (UTC)
5.  Supprimer La référence est une WP:TI de l’auteur d’un jeu électronique ! De plus, l’étymologie se fonde sur le caractère de ce qui est occultable (ce qui serait acceptable). Commençons par faire les choses dans l’ordre, à savoir définir occultable !-- Supreme assis (grain de sel) 1 octobre 2015 à 08:20 (UTC)
   • La définition n’est sans doute pas très claire, car il faudrait définir occultable, effectivement. Mais les mots sont insérés ici dans un ordre quelconque, qui dépend seulement de la bonne volonté des contributeurs. Malgré tout, les exemples peuvent peut-être aider. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2015 à 17:21 (UTC)
6.  Conserver, même si d’autres attestations seraient nécessaire, je ne vois pas de raison pour défaire une ébauche qui sera recréée dans le futur. Et JackPotte et @Supreme assis : merci de ne pas faire référence aux conventions d’un autre projet mais de citer plutôt les critères d’acceptabilité des articles, convention du Wiktionnaire Eölen 1 octobre 2015 à 12:23 (UTC)
   • @Eölen :"merci de ne pas faire référence aux conventions d’un autre projet" : ?? voir présentation du projet.
   • "défaire une ébauche qui sera recréée dans le futur" : alors je propose d’élaborer le mot hypercomplexité qui sera certainement créé dans le futur … immédiat ? Lointain ?
   • à lire les §1 et 3 et particulièrement la première phrase du §3.
   • L’étymologie est une aberration : il faut définir occultable préalablement. Ce qui est le cas de ma proposition ci-dessus (voir hypercomplexe ça marche ?
     • Désolé pour vous, mais l’étymologie est aberrante, toujours, partout et à tout moment. Seul l’usage crée un mot, et il se fout complètement de savoir s’il respecte l’étymologie ou non. Cette argument est invalide pour justifier un rejet de mot chez nous. --— Lyokoï (Parlons ) 2 octobre 2015 à 11:39 (UTC)
   • Désolé, vraiment, si je moinsoyoie (!) encore une fois. Même en anglais IL N’Y A PAS d’occultability ! C’est pour dire-- Supreme assis (grain de sel) 2 octobre 2015 à 08:26 (UTC)
     • Mais si, le mot occultability est parfois utilisé en anglais : je trouve 4 exemples via Google : https://www.google.com/search?q=occultability&ie=utf-8&oe=utf-8#q=%22occultability%22 Lmaltier (discussion) 2 octobre 2015 à 17:21 (UTC)
       • Ouais, ok, ma page affichait : essayez acceptability. Je retire-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:25 (UTC)

@Supreme assis : Mon commentaire sur les règles propres au projet répondait à la mention de WP:TI qui est une page de Wikipédia et non du Wiktionnaire. Les règles de Wikipédia ne sont pas les règles du Wiktionnaire Eölen 2 octobre 2015 à 23:04 (UTC)

Ah ! Pardon, j’ai suivi Jackpotte, je suis désolé ! … bien que Travail Personnel soit équivalent dans l’esprit à Travail Inédit -- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:00 (UTC)

@A tous : Les informations produites occultabilité sur la page grâce à cette âpre discussion dont je suis le désagréable initiateur (je meacoulpe ! (tiens je vais proposer ce magnifique verbe de mon invention )), je modifie ma position qui passe donc  Conserver. Toutefois, je reste sur ma position en ce qui concerne la base étymologique. Je propose de travailler sur la page occultable pour lui donner corps de référence ? En conséquence, ce problème peut être considéré comme traité ? Cordialement-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:25 (UTC)

page occultable ouverte-- Supreme assis (grain de sel) 10 octobre 2015 à 08:59 (UTC)

Traité : supprimé

consensus. --Diligent (discussion) 25 octobre 2015 à 20:27 (UTC)

• Proposé par JackPotte ($♠) le 27 septembre 2015 à 09:52 (UTC)
• Motif : trop rare pour être reconnu comme faisant partie de la langue.

1.  Supprimer JackPotte ($♠) 27 septembre 2015 à 09:52 (UTC)
   • Je rappelle qu'on ne juge pas, qu'on ne donne pas de label aux mots, du genre "mot reconnu, certifié comme faisant partie de la langue". On décrit simplement les mots utilisés. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2015 à 10:15 (UTC)
2.  Supprimer Une seule utilisation sur un forum, il faudra peut-être créer la notion d’hapax internet pour recenser tous les néologismes individuels ou les fautes de frappe. --Dbult (discussion) 27 septembre 2015 à 10:29 (UTC)
   • Pourquoi parler des fautes de frappe ? Il ne faut évidemment pas conserver les fautes de frappe. La question de conserver ne se poserait même pas si c’était une faute de frappe, mais ce n’en est pas une. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2015 à 10:36 (UTC) En fait, si, il est possible que ce soit une faute de frappe : j’ai en effet trouvé deux attestations pour absconciser. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2015 à 11:07 (UTC)
   • Personnellement, quand je trouve un cas de ce genre, je mets l’attestation en page de discussion. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2015 à 10:47 (UTC)
3.  Supprimer C’est, évidemment, une WP:TI de l’auteur. L’idée que ce néologisme véhicule est bonne (compréhensible) par référence à abscons. Dans cette catégorie, il y aurait tout un dictionnaire possible (j’aurais personnellement un grand nombre de propositions que je pourrais diffuser sur des forums ). À moins de définir un {{nouveauté}} ? Les propositions risquent de s’accumonceler. Je rappelle amicalement la difficulté que j’ai rencontrée pour ouvrir les pages orthodoxal et orthodoxalité, pourtant logiquement construites !-- Supreme assis (grain de sel) 1 octobre 2015 à 08:37 (UTC)
   • TI de quel auteur ? L’auteur de notre page ? Sûrement pas, puisqu'il a donné un exemple réel d’emploi, ce n’est donc pas lui qui a créé le mot. L’auteur de la phrase citée ? Il n’a certainement fait aucun travail en utilisant ce mot, il a utilisé le mot qui lui venait spontanément à l’esprit. En attendant de trouver d’autres attestations, je répète ma proposition de mettre la citation en page de discussion pour ne pas la perdre et de supprimer la page. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2015 à 17:26 (UTC)
   • Pour ce qui est d’introduire de nouveaux mots ou nouveaux sens qu’on a inventés, là, c’est du travail inédit qui nous est interdit. Nous nous contentons de décrire l’usage actuel. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2015 à 17:28 (UTC)
     • Oui, j’entends bien ! L’auteur a ouï dire ce mot quelque part et l’a écrit dans un forum. Mais un forum n’est-il pas une forme moderne de salon de discussion ? J’ai proposé ci-dessus la création du verbe méacoulper (entre nous, c’est génial car le sens est clair pour tout le monde) qui est plus porteur que absconciser {{gratte tête}} ! Si vous le répercuter sur un forum … il va faire un four et nous pourrons créer la page ? Non, en revanche votre proposition est bonne car déjà utilisée avec bonheur (par moi-même entre autre ), et alors (voir suite)-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:46 (UTC)
       

@à tous : le consensus parait clair. La proposition de Lmaltier "En attendant de trouver d’autres attestations, je répète ma proposition de mettre la citation en page de discussion" est donc la meilleure possible dans la situation actuelle. Le sujet reste ouvert. Ma proposition est donc de considéré le problème traité ainsi : article supprimé, PDD ouverte ? Ainsi, le wiktionnaire suit intelligemment l’évolution du langage sans le devancer-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 08:46 (UTC)

J’ai pris l’initiative de vider la page et de transférer son contenu en PDD. L’utilisation dans un forum s’apparente du langage parlé et non écrit-- Supreme assis (grain de sel) 15 octobre 2015 à 08:59 (UTC)