Wiktionnaire:Prise de décision/Amélioration des sections références

Dans la continuité du projet que je porte depuis novembre 2018, et suite aux discussions qui ont eu lieu sur la wikidémie (en 2018 et 2019), voici la version finale de la proposition qui vise à améliorer la description des références.

La proposition comprend un ensemble de 4 modifications :

Cela implique la création de deux nouvelles sections gérée par le modèle {{S}} : {{S|notes et références}} et {{S|bibliographie}}.

=== {{S|Références}} ===
* Modèle d’import éventuel (à ne pas enlever)
==== {{S|Sources}} ====
{{Références}}
* Section pour tout ce qui utilise les références dans l’article, essentiellement l’étymologie et les notes.
==== {{S|Bibliographie}} ====
* Sources générales non-liées à une information précise de l’article (La plupart des source en R:truc)

Actuellement la page d’aide des références est toute pourrite ! Voici donc une nouvelle version de la page d’aide.

Voici la proposition de la nouvelle convention associée.

La convention de nommage des pages de conventions implique le nom « Wiktionnaire:Références » pour la nouvelle page. Je propose donc qu’on déplace la page actuelle sur Wiktionnaire:Liste des références.

Quel est l'intérêt de complexifier le travail des contributeurs en leur imposant de séparer leurs sources stp ? JackPotte ($♠) 18 février 2020 à 22:06 (UTC)

Alors avant toute chose, la nouvelle forme n’est pas obligatoire. Elle est en revanche nécessaire lorsque les sources commencent à s’accumuler en bas de l’article car elles permet une bien meilleure lisibilité. Ensuite, c’est aussi un moyen de séparer les sources « globales », dont on se sert sans les relier à un point précis de l’article, des sources « précises », appelées avec le modèle {{Références}}. Deux usages de sources, deux sections. J’ajoute qu’il permet aussi de conserver le modèle d’import qui est souvent enlevé après un passage alors que j’estime qu’il est important qu’on le conserve (pour pleins de raisons).

Et complexifier, je suis pas vraiment d’accord. Le code peut être aisément copié-collé et on ne fait que rajouter deux lignes dans les articles où il y a déjà beaucoup de références. C’est clair que quand y’en a qu’une ou deux, l’ancienne forme est plus pertinente.

Si tu penses qu’il faut que je clarifie des trucs, hésite pas. — Lyokoï (Discutons ) 18 février 2020 à 23:05 (UTC)

~ --Basbu (discussion) 18 février 2020 à 23:14 (UTC)

J'avais déjà exprimé mon support à cette proposition, j'en vois clairement l'utilité sur les pages en espéranto telle que adjunkto. Peux-tu expliquer ce qu'est le modèle d'import ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 19 février 2020 à 01:23 (UTC)

@Lepticed7 : Comme expliqué dans la page d’aide, ce sont les modèles qu’on ajoute lorsqu’on importe un article d’un autre dictionnaire. Pour le français on l’a fait sur trois ressources : le DAF8, le Littré et Merci habitants (pour les communes et les gentilés). — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2020 à 11:32 (UTC)

Est-ce que les modèles comme {{Source-w}} ou {{Source-wikt}} sont des modèles d'import ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 19 février 2020 à 16:39 (UTC)

Je dirai que oui Pamputt 19 février 2020 à 19:44 (UTC)

Oui, tout à fait. — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2020 à 21:05 (UTC)

Travaux pratiques: pour que je visualise en vrai, ça donne quoi sur la page arlequin? Qui c'est qui se dévoue pour faire la modif? Merci d'avance.--109.212.232.240 19 février 2020 à 12:12 (UTC)

Je viens d’essayer. N’hésitez pas à modifier si la proposition est différente de ce que j’ai fait. Pamputt 19 février 2020 à 19:43 (UTC)

C’est bien la bonne forme. — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2020 à 21:06 (UTC)

@Pamputt et @Lyokoï : Du coup, ne devrait-on pas doubler l’information; ce qui apparaît en notes et références pourrait être pertinent de figurer en biblio ? Otourly (discussion) 24 février 2020 à 11:42 (UTC)

Pur moi c’est non pour deux raisons : 1. Elles sont déjà juste au-dessus… ; 2. Si l’ouvrage est aussi utilisé de manière générale pour la rédaction de l’article, il sera mis en Biblio. Mais ça ne peut être le cas d’articles sur l’usage ou l’étymologie du mot concerné, par exemple. — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 10:34 (UTC)

Oki, mais pour arlequin, le TLFi est utilisé pour sourcer une étymologie, et pourtant c’est une ressource qui aurait sa place dans une biblio, car très complète, non ? Otourly (discussion) 25 février 2020 à 13:34 (UTC)

Oui et bien, tu les mets dans les deux ! :) Mais ça n’a aucun sens d’enlever une référence annotée pour la déplacer dans la bibliographie. De toute façon, WP fait cela aussi. Si la source est aussi valable en bibliographie, il faut aussi la mettre en bibliographie. — Lyokoï (Discutons ) 27 février 2020 à 21:28 (UTC)

Étant donné que tous nos titres de sections sont gérés via le modèle {{S}}, est ce que cette proposition implique la création de deux nouvelles sections ; on a déjà {{S|références}} mais il faudrait créer {{S|notes et références}} (quel titre ?) et {{S|bibliographie}}. C’est bien ça ? Pamputt 19 février 2020 à 19:39 (UTC)

Oui, en effet. — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2020 à 21:05 (UTC)

@Pamputt : Ne pourrait-on pas en profiter pour amorcer la traduction des titres de section ? Otourly (discussion) 24 février 2020 à 14:27 (UTC)

Qu'entends-tu par traduction ? — Dakdada 27 février 2020 à 17:43 (UTC)

@Darkdadaah : Il s'agit de faire comme la version allemande. Si une personne a activé dans ses préférences une interface dans une autre langue, alors les sections devraient apparaître dans cette langue. Si toutefois cette personne les veux en français, il sera toujours possible de basculer la langue de l'interface. Lorsqu'on regarde une information sur un autre wix, il faut comprendre un minimum de quoi il en retourne, avant de savoir oui ou nom si cette information est bonne. Tout nos lecteur·rices n'ont pas notre niveau de français. Aidons-les ! Il est aussi possible que ça améliore le référencement du Wix également. Otourly (discussion) 27 février 2020 à 19:13 (UTC)

Je ne savais pas que ça existait. J’ai essayé et, oui, ça marche (partiellement, en tout cas). Mais je ne vois pas bien l’intérêt : si on connait l’allemand, ça n’a pas d’intérêt, et si on ne connait pas l’allemand, ça n’a pas d’intérêt non plus, car tous les renseignements intéressants (définitions en particulier) sont en allemand. Pour moi, c’est donc de la complication inutile. Lmaltier (discussion) 27 février 2020 à 20:49 (UTC)

Et bien, quand je cherche des informations étymologiques sur un autre WT dont je ne comprend pas la langue, je suis bien content de voir si les sections étymologies sont remplies ou non. La traduction des sections m’aiderait grandement. Et ce n’est qu’un usage parmi tant d’autres recherches possibles d’informations. Essaye de contribuer sur des langues que tu maîtrises peu, tu verras l’aide qu’apporte la traduction. — Lyokoï (Discutons ) 27 février 2020 à 21:51 (UTC)

Ça doit être relativement facile à faire avec un gadget puisque les titres sont balisés (e.g. class="titredef"). — Dakdada 27 février 2020 à 22:33 (UTC)

@Lmaltier : Ce n’est pas parce que tu n’en a pas besoin, que ça ne sert à rien. ;-) Otourly (discussion) 28 février 2020 à 05:52 (UTC)

Bonjour

On a déjà possibilité de sous-section "notes" voire de rajouter des notes d'usage, des notes tout court ou des notes étymologiques dans la section dédiée. Je ne vois pas pourquoi cette sous-section devrait s'appeler ainsi. Les notes doivent être dans l'élément qu'elles concernent (usage ligne de forme, note sur l'étymologie, dans l'étymologie, etc.). Note n'est pas source. De mon côté, je ne voterai pas en faveur de la première proposition si ce titre reste. Cela fait trop copie rapide de Wikipédia. Treehill (discussion) 19 février 2020 à 22:00 (UTC)

Honnêtement, je ne suis pas attaché à ce titre, si tu as une meilleure proposition, n’hésite pas. J’avais pensé à toute une liste, mais aucune alternative ne m’a convaincu, j’étais donc resté sur ce titre, faute de mieux. Je te mets une liste ici au cas où (rien de limitatif) :

• Renvoi des références
• Références précises
• Appel des sources utilisées

Voilà. S’il y a d’autres titres qui viennent, n’hésitez pas à proposer. — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2020 à 22:35 (UTC)

"Références précises" ou "Renvoi des références" me conviennent parfaitement, merci Lyokoï :) Treehill (discussion) 20 février 2020 à 15:03 (UTC)

Je propose le deuxième que je trouve plus clair. — Lyokoï (Discutons ) 20 février 2020 à 16:42 (UTC)

C’est quoi le deuxième (le tiens ou celui de Treehill) : « renvoi des références » ou « références précises » ? Pamputt 20 février 2020 à 17:06 (UTC)

Celui de Treehill. :) Je l’ai mis en haut pour montrer ce que ça fait. — Lyokoï (Discutons ) 20 février 2020 à 20:01 (UTC)

Sinon « Liste des références » ? — Dakdada 24 février 2020 à 11:14 (UTC)

Ressources, annotations, indications… Otourly (discussion) 26 février 2020 à 05:52 (UTC)

En fait, j'aime l'idée de cette prise de décision, mais je ne suis pas satisfait par les titres des sections. J'ai proposé dans mon vote "Bibliographie", "Références" et "Ouvrages connexes". Pour "Bibliographie", peut-être par l'influence des articles de recherche, je sais pas. Les références sont bien les petits nombres dans le texte. C'est le nom du modèle et des balises, autant les appeler pareil. Enfin, j'ai compris la dernière section comme les documents ne permettant pas de sourcer une info, mais d'approfondir de manière générale. C'est pourquoi connexe me parait bien. Après, pour ouvrage, ça peut être document, ou autre. Lepticed7 (Venez tcharer !) 25 février 2020 à 13:22 (UTC)

J’ajoute un vote pour décider du titre de chacune des trois sections ? — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 16:26 (UTC)

J'avais pas vu le message . Je veux bien que ça soit mis au vote, si c'est pas trop tard. . Lepticed7 (Venez tcharer !) 9 mars 2020 à 08:38 (UTC)

Et moi j'ai carrément loupé tous les votes à cause d'une avalanche de boulot hors wix ... décidément ... Treehill (discussion) 12 mars 2020 à 12:11 (UTC)

Hello, peut-être pourrait-on via les modèles indiquer si une référence est sous licence libre ou non ? Otourly (discussion) 25 février 2020 à 13:36 (UTC)

On peut, mais j’en vois pas l’intérêt pour le Wiktionnaire. Pour l’étymologie, l’important est d’utiliser des sources récentes, aucune n’est en licence libre… :/ — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 14:48 (UTC)

1.  Pour Proposant. — Lyokoï (Discutons ) 24 février 2020 à 08:58 (UTC)
2.  Pour On y verra plus clair sur les pages avec beaucoup de références. Darmo (Viendez parler !) 24 février 2020 à 09:09 (UTC)
3.  Plutôt pour C’est un idéal vers lequel il faut tendre. Ca se fera petit à petit. Pamputt 24 février 2020 à 09:29 (UTC)
4.  Plutôt pour même si le terme renvoi des références m’évoque le vomi, et n’est pas très clair en l’état Noé 24 février 2020 à 09:39 (UTC)

   @Noé : Est-ce que tu as une meilleure proposition de titre ? Perso, je sèche et suis preneur ! — Lyokoï (Discutons ) 24 février 2020 à 10:29 (UTC)

   Sources ? Noé 24 février 2020 à 10:54 (UTC)

   J’y avais pensé, mais je le trouve trop proche de « références ». On en discute dans la section au-dessus ? — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 10:30 (UTC)

5.  Pour Otourly (discussion) 24 février 2020 à 09:59 (UTC)
6.  Pour Thomas Linard (discussion) 24 février 2020 à 11:03 (UTC)
7.  Pour — Dakdada 24 février 2020 à 11:13 (UTC)
8.  Pour Mais je partage l'avis de Noé. Renvoi des références ne m'évoque en rien les sources pour un fait. J'ai pas grand chose à proposer. Peut-être renommer les trois sections en "Bibliographie", "Références" et "Ouvrages connexes" ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 24 février 2020 à 11:27 (UTC)

   On en discute dans la sections au-dessus ? — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 10:30 (UTC)

1.  Contre Je comprends que ça puisse s'organiser mas n'y vois aucun ROI : ce sera trop fastidieux à maintenir. JackPotte ($♠) 24 février 2020 à 20:20 (UTC)

   Tu peux expliciter ROI et pourquoi ce serai fastidieux à maintenir ? — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 10:31 (UTC)

   J'ai déjà créé ROI ici. En fait quand on patrouille on devra repasser derrière sur tous ceux qui n'ont pas en tête la présente prise de décision, leur expliquer (avec risques de reverts), trop de règles tue les règles et le peu de temps que nous avons pour contribuer sera amputé au détriment de l'apprentissage de ce système qui pourrait aussi bien être appliqué sur plusieurs lignes sans normalisation (sans parler de la modif de {{S}} et de toutes ses docs non autogénérées). JackPotte ($♠) 25 février 2020 à 12:07 (UTC)

   Je vois plutôt ça comme un changement qui se ferra petit à petit. Si quelqu’un change la présentation alors c’est très bien ; si personne ne s’en occupe alors on restera avec la présentation actuelle. Pamputt 25 février 2020 à 14:35 (UTC)

   En effet, la forme développée des références ne remplace pas la forme simple. Elle permet juste d’aller plus loin quand c’est pertinent. — Lyokoï (Discutons ) 25 février 2020 à 14:39 (UTC)

1. Mais j’aimerais bien que le modèle import soit placé en fin d’article, en petit, comme ça:

• Tout ou partie de cet article a été extrait du Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 (machin), mais l’article a pu être modifié depuis.
• Car en vérité, la plupart du temps, cette mention est aujourd’hui obsolète et elle est bien moins importante que les autres notes et références.--Basbu (discussion) 25 février 2020 à 13:06 (UTC)

8 pour et 1 contre : La proposition est adoptée.

• Les noms des sections ont été votés dans la wikidémie de mars 2020.