Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des prononciations alternatives dans le modèle pron

Une discussion avait déjà eu lieu sur la Wikidémie l'année dernière, et plusieurs personnes avaient déjà exprimé leur avis (pour/contre).

Je vous propose d'officialiser cette prise de décision ici.

Cette proposition concerne les entrées pour lesquelles plusieurs prononciations sont valides. Voir par exemple rose.

Actuellement, les prononciations sont décrites dans le modèle {{pron}} en ligne vedette et/ou dans un modèle de flexion (cette duplication d’information est un sujet qu’il faudrait également traiter, comme abordé lors de la rencontre célébrant 20 ans du projet, les 22-23 mars 2024).

Si les modèles de flexion comme {{fr-rég}} proposent d’indiquer les éventuelles prononciations alternatives avec les paramètres « pron2 », « pron3 » etc, ce n’est pas le cas du modèle {{pron}}, utilisé en ligne vedette. Pour ces cas-là, il semble que la norme est d’utiliser plusieurs modèles {{pron}}, séparés par <small>ou</small>. Cette pratique n’est pas optimale puisqu’elle est sujette à des variations entre les pages, à des oublis, des erreurs, etc.

Ma proposition consiste en une modification du modèle {{pron}} et du module Lua associé, afin de pouvoir ajouter plusieurs prononciations dans le modèle (et gérer le formatage, probablement <small>ou</small> dans un premier temps, à un seul endroit).

Comme évoqué dans la discussion originelle, il faudrait décider entre ces deux syntaxes :

• Paramètres nommés : {{pron|ʁoz|pron2=ʁɔz|pron3=blabla|fr}} ;
• Paramètres positionnels : {{pron|ʁoz|ʁɔz|blabla|fr}} ;
• ou réussir à faire cohabiter les deux, si on le souhaite.

Une rapide recherche donne près de 30 000 pages concernées par l’utilisation du <small>ou</small>.

Si la proposition venait à être adoptée, il faudrait prévoir le passage d’un bot pour remplacer le plus d’occurrences possibles par la nouvelle syntaxe choisie.

1.  Pour des paramètres pour ne plus voir de html dans le code. Et plutôt en faveur de paramètres positionnels pour alléger la structure, vu que toutes les infos sont de même nature, sauf le code langue 🙂 Noé 7 avril 2024 à 10:05 (UTC)
2.  Pour avec les paramètres positionnels : ça allège le code, homogénéise et ressemble au fonctionnement du modèle {{lexique}}. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 avril 2024 à 10:59 (UTC)
3.  Pour avec les paramètres positionnels. --Rapaloux (discussion) 7 avril 2024 à 11:12 (UTC)
4.  Pour et en faveur de paramètres positionnels Sayōxime (discussion) 7 avril 2024 à 11:15 (UTC)
5.  Pour avec les paramètres positionnels pour garder un code léger. Rien que pouvoir mettre plusieurs prononciations alternatives dans le même modèle devrait simplifier un peu. Mais quid des cas où on a /pronA/ (Royaume-Uni) ou /pronB/ (États-Unis) (pour prendre l'exemple de l'anglais) ? --Poslovitch (discussion) 7 avril 2024 à 11:42 (UTC)
6.  Pour Mais la remarque de Poslovitch méritera peut-être un deuxième vote pour savoir si on utilise deux modèles ou un seul avec des paramètres supplémentaires tels que "spec=". JackPotte ($♠) 7 avril 2024 à 18:05 (UTC)
7.  Pour avec l’option sur les paramètres positionnels. Je plussoie Poslo & Jack ci-dessus (ce n’est pas une marque de glace). Otourly (discussion) 7 avril 2024 à 19:08 (UTC)
8.  Pour — Richaringan (ゆんたく) 7 avril 2024 à 19:49 (UTC)
9.  Pour avec les paramètres positionnels. Idem pour la précision des aires d’usage des prononciations, c’est une question qu’il faudrait étudier, car l’usage n’est pas rare. Seb (discuter) 8 avril 2024 à 07:51 (UTC)
10.  Pour avec les paramètres positionnels pour l'usage courant, et des paramètres nommés pour spécifier une aire de prononciation ou un registre de langue. Keymap9 (discussion) 8 avril 2024 à 19:06 (UTC)

@Noé, @Lepticed7, @Rapaloux, @Sayoxime, @Poslovitch, @JackPotte, @Otourly, @Richaringan, @Sebleouf et @Keymap9 :

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
10	0	0	100 %
Pour (22 avril 2024).

La proposition est adoptée avec 10 votes  Pour et aucun vote  Contre exprimé. La majorité des votants s’est exprimée en faveur de paramètres positionnels.

Il faudrait désormais s’organiser pour les actions qui découlent de cette prise de décision :

• S’accorder sur le cas des précisions liées aux alternatives de prononciation. J’ajoute que les variantes de prononciation ne sont pas seulement liées à l’aire géographique (variation diatopique), elles peuvent également être liées au groupe social (variation diastratique), au style/registre (variation diaphasique), au canal de communication (variation diamésique), ou simplement au temps qui passe (variation diachronique, on parle aussi de w:changement linguistique) il faudrait donc idéalement prendre également cela en compte. Deux options s’offrent à nous :
  • Utiliser un autre modèle spécialisé pour les cas concernés
  • Avoir un seul modèle qui prenne en compte ces cas, avec des paramètres facultatifs permettant de spécifier des précision sur les prononciations.
• Savoir qui adaptera le modèle {{pron}} et le module Lua associé
• Savoir qui fera travailler un bot au changement de syntaxe sur les pages concernées, une première fois sur les pages déjà concernées puis régulièrement comme tâche de fond régulière. On peut en parler sur WT:Requêtes aux bots si besoin.

Merci pour votre participation à cette prise de décision, je vous invite à répondre ci-dessous. — WikiLucas (🖋️) 22 avril 2024 à 10:32 (UTC)

Salut. Je peux faire tourner mot bot au besoin. J’ai déjà une liste des entrées pour lesquelles il y deux modèles {{pron}} sur une ligne de forme. Il semble y avoir 271602 entrées dans la liste. Après la passe initiale, ça pourrait être bien de l’intégrer à un bot qui tourne quotidiennement, comme celui de @JackPotte (d’ailleurs, il faudrait peut-être parlé de mettre en commun un bot de maintenance ? Histoire que la charge de maintenance et développement soit répartie). Question : dans cette prise de décision, on a pas parlé des modèles {{phon}} et {{phono}}. Est-ce qu’il faut les transformer également ? Peut-être que la plus apte à ça, c’est @Darmo117. J’avoue que je suis un peu rouillé en Lua. Concernant les spécificités, je pense qu’un paramètre specX, comme suggéré plus haut, est bien. Autre point que tu n’as pas mentionné, mais qu’il faudra faire, c’est mettre à jour les conventions et la page d’aide sur les prononciations et la ligne de forme. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 avril 2024 à 10:48 (UTC)

OK je m'occupe du robot récurrent (qui peut faire la migration one shot aussi du coup). JackPotte ($♠) 22 avril 2024 à 13:54 (UTC)

Je me charge de màj le module. Darmo (Viendez parler !) 23 avril 2024 à 07:35 (UTC)

J’ai fait la màj. Il va falloir vérifier les différents modèles de boites à flexions, conjugaisons, etc. pcq certains utilisent le paramètre lang= pour spécifier la langue, ce qui n’est plus supporté par la nouvelle version de {{pron}}. J’ai déjà modifié {{fr-rég}} et {{fr-conj}} (et normalement tous ses dérivés). J’ai pas modifié le comportement de {{phon}} et {{phono}} puisque rien n’a été décidé à leur sujet. Darmo (Viendez parler !) 23 avril 2024 à 08:22 (UTC)

Je viens de réintégrer la prise en charge de lang, ayant constaté un beugue avec {{fr-accord-personne}}. D’une manière générale, les paramètres nommés permettent une meilleure lisibilité du code, je serais plutôt pour recommander lang= que de le supprimer. -- Pols12 (discussion) 13 mai 2024 à 03:00 (UTC)

Oui enfin le paramètre lang a été viré de partout. Le code de {{M|fr-accord-personne}} serait peut-être à revoir ? « lang= » n’est pas simple à comprendre non plus en fait, autant n’avoir qu’une option pour optimiser. Otourly (discussion) 13 mai 2024 à 04:29 (UTC)

@Pols12 Ta modification va à l’encontre de cette prise de décision qui est justement que tous les paramètres soient positionnels, sur le principe de {{lexique}}. Concernant les erreurs dans les modèles, j’avais dit sur la Wikidémie qu’il fallait les corriger systématiquement en retirant le paramètre lang=. J’ai revert ta modif. Darmo (Viendez parler !) 13 mai 2024 à 09:03 (UTC)

La prise de décision porte sur l’ajout de prononciations. Le choix d’avoir des paramètres positionnels pourrait très bien ne porter que pour ces prononciations ajoutées. Cf le commentaire « sauf le code langue » de @Noé. Question d’interprétation.

Je trouve ça vraiment incohérent de retirer la compatibilité ascendante

• ça ne “coute” que très peu de lignes de code
• ça préserve l’historique des pages
• ça permet une prise en charge dans l’éditeur visuel, en étant cohérent avec les recommandations techniques (justement pour la lisibilité du code), cf cette discussion

De plus, tu as révoqué ma modif sur fr-accord-personne sans même faire attention au commentaire que j’ai laissé qui expliquait l’alternative. Actuellement, le modèle est cassé parce qu’il y a deux paramètres 1 fournis, l’un écrasant l’autre, et aucun code de langue.

Bref, à peser le pour et le contre de permettre d’expliciter le lang=, je ne vois vraiment pas ce qui vous fait pencher la balance dans l’autre sens.

-- Pols12 (discussion) 13 mai 2024 à 20:36 (UTC)

Merci pour vos réponses et les actions que vous avez prises. J’ai testé sur rose et le nouveau modèle a bien l’air de fonctionner ! Pour ce qui est du bot, on est d’accord que sur une page comme teixo (en page d’accueil aujourd’hui), il n’interviendra pas tant que le modèle ne supportera pas les précisions ? — WikiLucas (🖋️) 23 avril 2024 à 12:22 (UTC)