Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles de codes de langue

Proposition close

Résultat :
Les modèles de code langue ne contiennent désormais qu'une seule chose : le nom de la langue. — Dakdada 4 avril 2013 à 21:46 (UTC)

Cette prise de décision est expliquée sur la Wikidémie à cet endroit. L'idée consiste à indiquer seulement dans {{xx}} (où xx est le code d'une langue donnée, voir {{fr}} par exemple), uniquement le nom de la langue en français. Toutes les informations contenues actuellement dans {{xx/type}} (voir {{fr/type}} par exemple) pourront être présentes dans un {{xx/infos}} dont le contenu reste à discuter si la proposition est acceptée.

• la création de modèles pour un code de langue pas encore présente est beaucoup plus simple. La situation actuelle freine certains contributeurs (voir ici)
• le serveur est moins chargé puisque l'affichage d'une page ne nécessite l'appel que d'un seul modèle, plutôt que deux actuellement.

• Il faut modifier tous les modèles qui utilisent des modèles de codes de langue.

Pourquoi ne pas simplement rendre ces sous-pages type facultatives ? JackPotte ($♠) 3 avril 2011 à 12:28 (UTC)

Oui c'est l'idée de la sous pages {{xx/infos}}. C'est juste que infos semble plus concret que type. Quoi qu'il en soit, ça nécessite un changement important dans {{xx}} donc qu'on utilise {{xx/type}} ou {{xx/infos}} est secondaire. Pamputt 3 avril 2011 à 12:31 (UTC)

Qui utilise des modèles de codes de langue avec quel paramètre ? Il y a beaucoup de paramètres maintenant, et s’il y a d’autres modèles utilisant ces modèles de codes de langue, il sera difficile de les modifier.

Avons-nous réellement besoin de tous ces paramètres ? — TAKASUGI Shinji (d) 12 avril 2011 à 08:55 (UTC)

Nous n’utilisons plus d’adjectif de langue, parce que nous disons, par exemple, Conjugaison en français au lieu de l’ancien nom Conjugaison française. Le seul paramètre dont nous avons besoin, c’est probablement ' (apostrophe informatique) pour savoir si le nom commence par une voyelle. — TAKASUGI Shinji (d) 12 avril 2011 à 09:16 (UTC)

{{étyl}} ne regarde pas s'il affiche des voyelles, personnellement je ne vois pas où cette information sert. JackPotte ($♠) 13 avril 2011 à 14:25 (UTC)

Comme {{xx|type=yy}} se transforme en {{lang/yy|xx}}, j’ai cherché les utilisations de ces modèles.

Modèles prêts à être supprimés :

• Modèle:lang/'
• Modèle:lang/Ancre
• Modèle:lang/au nom
• Modèle:lang/Au nom
• Modèle:lang/au nom.cat
• Modèle:lang/'cat
• Modèle:lang/de nom
• Modèle:lang/De nom
• Modèle:lang/de nom.cat
• Modèle:lang/div
• Modèle:lang/Du nom
• Modèle:lang/du nom.cat
• Modèle:lang/écriture
• Modèle:lang/en nom
• Modèle:lang/En nom
• Modèle:lang/en nom.cat
• Modèle:lang/f
• Modèle:lang/fp
• Modèle:lang/fp.cat
• Modèle:lang/fs
• Modèle:lang/fs.cat
• Modèle:lang/interwiki

  {{lang/interwiki}} était censé être utilisé pour les liens dans {{WP}}, {{trad}}, {{trad+}} et {{trad-}}, mais maintenant il n’est pas du tout utilisé. Au lieu de ce modèle, je copierai en:Template:wikimedia language et j’ajouterai conv pour wikispecies.

  conv n'est pas un code langue, au pire c'est un code "maison" pour une langue non spécifiée, qui n'indique pas du tout une association avec Wikispecies. Si on veut un pseudo-code langue pour Wikispecies (pour désigner la langue scientifique de nomination normalisée d'une espèce, traditionnellement le latin mais maintenant ce n'est plus toujours le cas), ce n'est pas "conv" qu'il faudrait utiliser mais un code BCP47 conforme comme "mul-species". verdy_p (d) 21 février 2012 à 04:20 (UTC)

• Modèle:lang/le nom.cat
• Modèle:lang/mp.cat
• Modèle:lang/nom
• Modèle:lang/précision

  J’ai modifié {{=ko-Hani=}} pour ne pas utiliser ce modèle.

  C'est un peu con... le coréen ne s'affiche plus correctement quand il est écrit en sinogrammes Hanja, faute d'indication claire. Le code HTML généré ne mentionne plus la classification de l'écriture ! Bref une modif destructive qui n'aide plus les navigateurs et indexeurs de contenus à s'y retrouver entre les formes de l'écriture sinographique, et à les afficher correctement (oui car le seul codage Unicode ne suffit pas, ni même l'indication de la langue, et on se retrouve à afficher les formes du chinois simplifié et non les formes Hanja quand elles sont pourtant bien présentes dans les polices de caractères). verdy_p (d) 21 février 2012 à 04:20 (UTC)

  Il faut voir avant de critiquer. {{=ko-Hani=}} est simplement un modèle de section. On ne l’utilise pas pour spécifier une langue. J’ai modifier {{ko-Hani|type=Nom}} ({{ko-Hani|type=précision}}) en Coréen (hanja) (). — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2012 à 05:04 (UTC)

Modèles prêts à être remplacés par des robots :

• Modèle:lang/autres noms : dans certaines documentations.
• Modèle:lang/cat : dans des catégories.
• Modèle:lang/du nom : dans azc, etc.
• Modèle:lang/groupement : dans Wiktionnaire:ISO 639-5.
• Modèle:lang/hiérarchie : dans Wiktionnaire:ISO 639-5.
• Modèle:lang/le nom : dans les modèles de Babel.
• Modèle:lang/Nom : dans Catégorie:Modèles de code langue, comme {{=conv=}}.
• Modèle:lang/nom inclusif ISO : dans Wiktionnaire:ISO 639-5.
• Modèle:lang/nom ISO : dans certaines documentations.
• Modèle:lang/note : dans certaines documentations.

Modèles utilisés :

• Modèle:lang/span : dans {{trad/défaut}}.

  Le code <span lang="xx">…</span> marchera bien.

  pas tout à fait, il faut prendre en compte aussi l'encapsulation bidirectionnelle selon l'écriture utilisée, et parfois aussi une indication de cette écriture (pour afficher la forme correcte du texte, car la seule indication de la langue ne suffit pas (par exemple en chinois qui a deux variantes qu'on veut montrer, et dont les définitions ne sont pas nécessairement équivalentes selon la variante d'écriture mentionnée). verdy_p (d) 21 février 2012 à 07:00 (UTC)

• Modèle:lang/étendue : dans les documentations des modèles de codes de langue.

  initialement prévu pour faire la classification des codes langues selon leur typologie puis gérer les catégories, afin de répertorier le vocabulaire et les articles des langes individuelles dans la catégorie correspondante de la macro-langue, ou pour identifier les codes synonymes ou dépréciés. Ce travail n'a pas encore été effectué de façon systématique (il aurait fallu créer des modèles géniérques pour les pages de catégorie (car leur maintenance est un enfer pourtant automatisable de façon centralisée). verdy_p (d) 21 février 2012 à 06:35 (UTC)

• Modèle:lang/Le nom : dans {{infobox langue}}.

  encore une infobox qui aurait été bien utile pour les articles portant sur les langues (pas forcément les pages de définition, mais les pages de projet par langue). Là aussi on pouvait centraliser cette maintenance et avoir de la cohérence. verdy_p (d) 21 février 2012 à 06:47 (UTC)

• Modèle:lang/ms : dans {{étyl}}.
• Modèle:lang/mp : dans {{étyl}}.

  Le modèle {{étyl}} catégorise des mots dans ], par exemple ]. Il faut renommer toutes ces catégories en ] comme a dit JackPotte ci-dessous. — TAKASUGI Shinji (d) 14 avril 2011 à 09:45 (UTC)

  Là dessus je ne m'oppose pas à une convention de nommage utilisant "en" au lieu des adjectifs (au moins pour les langues individuelles), si cela simplifie les recherches, mais je ne suis pas sûr que tout rentre dans des conventions de nommage (par exemple les modèles pour boîtes Babel), et que l'emploi de "en" soit permis dans toutes les phrases où la langue mentionnée devrait être citée en référence sous une forme nominale (sans doute préférée) ou sous forme adjectivale et à défaut prépositionnelle ; il survient aussi le problème du genre et du nombre des noms de langues, des langues collectives, des groupes de langues, des pseudo-codes qui ne désignent pas réellement des langues mais autre chose...

  Au début il y a eu différentes conventions, et avant de mettre en place des modèles partout, il fallait s'assurer que les liens continuent de fonctionner vers les articles et catégories avant de tout renommer.

  Ceci dit, pour indiquer les étymologies, la complexité vient de l'accord de la préposition "du" / "de l’" / "de la" / "des" pour les formes nominales, ou encore de l'expression de l'article "le" / "la" / l’" / "les" après des prépositions non contractées comme "via" / "sauf" / "pour", même si on évite les formes adjectivales ; car la préposition simple "en" ne s'impose pas nécessairement et peut être un non-sens ; d'autre part certains noms associés à des codes qui ne désignent pas une langue individuelle ne s'emploient pas avec un article défini. Cherchez bien, les exceptions sont peut-être difficiles à trouver mais il y en a. verdy_p (d) 21 février 2012 à 06:47 (UTC)

Durée du vote : 1 mois
Fin du vote : 3 mai 2011, à 0h00

Veuillez voter ici avec les modèles {{neutre}}, {{pour}} et {{contre}}.

1.  Pour toujours simplifier --✍ Béotien lambda ☏ 3 avril 2011 à 13:15 (UTC)
2.  Pour toujours simplifier Lmaltier 3 avril 2011 à 13:19 (UTC)
3.  Pour toujours simplifier Pamputt 3 avril 2011 à 19:08 (UTC)
4.  Pour toujours simplifier… Mais euh ?… Simplifier quoi en faite ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 3 avril 2011 à 20:05 (UTC)

   ... l'orthographe ? --✍ Béotien lambda ☏ 4 avril 2011 à 12:34 (UTC)

5.  Pour Je ne vois pas d'inconvénient. Stephane8888 ✍ 6 avril 2011 à 08:04 (UTC)
6.  Pour. — Dakdada (discuter) 8 avril 2011 à 14:02 (UTC)
7.  Pour Dites adieu à ] (il y aura bien quelqu'un pour repasser pour corriger les clés de tri). JackPotte ($♠) 8 avril 2011 à 14:19 (UTC)
8.  Pour J'avoue ne pas avoir eu le temps d'y réfléchir sérieusement, mais l'idée générale ne me déplait pas. Je me mets donc du côté des proposants, Lmaltier et Darkdadaah, qui ont toute ma confiance. -- Quentinv57 ✍ 9 avril 2011 à 06:43 (UTC)
9.  Pour. Toujours simplifier. NoX 30 avril 2011 à 11:33 (UTC)
10.  Pour --Zawer 2 mai 2011 à 16:13 (UTC)

1.  Contre, La proposition et son état actuel, pas assez bien expliqué. Pour {{étyl|truc|fr}}, Ça donne Catégorie:Mots français issus de..., mais {{étyl|truc|ca}} donne Catégorie:Mots catalans issus de.... Sans modèle de type, ça ne peut pas marcher, soit on a « mots françaiss », soit on a « mots catalan ». Si on parle de réinsérer ce genre d’info directement dans {{fr}} et {{ca}}, encore, ce n’est pas moins de travail pour le serveur, simplement le serveur trouve son travail dans un autre endroit. Mglovesfun (disc.) 8 avril 2011 à 14:35 (UTC)

   L’idée c’est de mettre ces infos (accords, etc.) dans le modèle secondaire {{fr/infos}} (actuellement {{fr/type}}). C’est comme ça qu’on aurait dû faire dès le départ, mais les modifications ont été faites sans concertation. Je ne crois pas qu’il y aura de gros changement niveau charge de serveur, mais les changements proposés privilégient l’accessibilité et la simplicité de ces modèles. — Dakdada (discuter) 8 avril 2011 à 14:46 (UTC)

   Donc, renommer les sous-pages, sans autre modification ? Mglovesfun (disc.) 8 avril 2011 à 17:08 (UTC)

   Puis infos n’est pas plus facile à écrire que type. Mglovesfun (disc.) 8 avril 2011 à 17:12 (UTC)

   Ça n’est sensé être utilisé que dans des modèles : il est alors logique de privilégier un nom plus clair. — Dakdada (discuter) 8 avril 2011 à 17:31 (UTC)

   On pourrait en profiter pour renommer Catégorie:Mots français issus de par Catégorie:Mots en français issus de. JackPotte ($♠) 9 avril 2011 à 09:29 (UTC)

   Oui, ça marchait très bien comme ça avant. C’est même moins ambigu. — Dakdada (discuter) 13 avril 2011 à 10:13 (UTC)

   Et comment vous faites pour ce qui suit les mots "issus de" dans cet exemple ? "En" ne marchera pas dès qu'il faudra mentionner deux langues (étymologies et traductions), car il faudra une autre préposition, ou une phrase très lourde comme "initialement utilisé en xxxx et importé en yyyy" au lieu de "importé en yyyy du/de l’xxxx" : vous voulez mettre des symboles comme des flèches, ou des libellés comme "(source : xxx ; destination : yyyy)" au milieu de phrases ou dans une convention de nommage ? C'était bien réfléchi car ces sous-modèles ne se sont pas construits par pure invention, mais selon des cas bel et bien rencontrés, pour lesquels d'autres modèles avaient des difficultés à générer des libellés corrects et qu'on ne veut pas surcharger chaque fois de "#if" disparâtres. verdy_p (d) 21 février 2012 à 07:09 (UTC)

   C'est très simple : on écrit le nom de la langue en clair dans les phrases. On n'a pas besoin de modèles ni de sous-modèles pour écrire des phrases. Tu confonds le Wiktionnaire avec un logiciel, ce n'est pas un logiciel, c'est un dictionnaire. Le problème ne se poserait pas si tu avais ouvert la discussion quand je te l'avais demandé, plutôt que continuer tes changements à toute allure, le plus vite possible pour mettre les autres devant le fait accompli, en refusant une discussion générale. Lmaltier 21 février 2012 à 07:15 (UTC)

2.  Contre Les codes de langues ISO 639-1 et ISO 639-3 ne contiennent que deux lettres ; ce qui ne pose pas de grand problème ; Quel serait alors l'intérêt d'en changer ? X 12 avril 2011 à 05:27 (UTC)

   Ici, il n'est pas question de changer les codes de langues en tant que tel (le code du français sera toujours fr) mais de modifier le fonctionnement des modèles tel que {{fr}} dont la complexité empêche la création simple de nouveau modèle lorsqu'il n'existe pas encore. Pamputt 12 avril 2011 à 07:54 (UTC)

•  Neutre penchant vers  Contre Si j’ai bien compris, on séparerait un peu mieux le modèle {{code-de-langue}} de son pendant {{code-de-langue/type}} pour alléger un peu la charge des serveurs. Jusqu’ici ça va. Là où le bât blesse, c’est qu’il va falloir, sauf erreur, ré-écrire tous les modèles et toutes les pages qui utilisent {{code-de-langue|type=argument}} pour qu’ils passent par {{code-de-langue/infos|argument}} ou quelque chose comme ça. C’est un travail titanesque qui va surcharger le serveur pendant un bout de temps. Notons surtout que, du point de vue des utilisateurs de ces modèles, il n’y a qu’un changement trivial de syntaxe (|= devenant /|). Alors on fait tout ça juste pour rendre la création de nouveaux modèles de codes de langue plus aisée ? Alors que presque tous les modèles requis existent déjà ? Urhixidur 7 avril 2011 à 02:52 (UTC)

En fait le but principal de ce changement n'est pas l'allégement de la charge sur les serveurs mais la simplification du modèle principal {{xx}} afin qu'il sit accessible au plus grand nombre. Actuellement certains contributeurs n'arrivent pas à créer de nouveaux codes de langue ce qui n'est pas satisfaisant. L'idée est donc de simplifier au maximum {{xx}} afin qu'il ne contienne que le nom de la langue et rien d'autres. Évidemment il y aura des changements à faire ensuite mais un robot devrait en être capable. Pamputt 8 avril 2011 à 07:12 (UTC)

Tout d'abord, étant donné le nombre déjà élevé de modèles de code langue déjà créés, les créations par des nouveaux venus seront très rares.

Et 'rien ne les empêche de créer un modèle pour une nouvelle langue (forcément très minoritaire) de la façon basique proposée, la conversion pouvant se faire ensuite (et sans aucune surcharge du serveur, la dire surcharge étant extrêmement surévaluée, au regard de ce qui se fait dans des tas de modèles énormément plus complexes sur ce wiki, car ces modèles sont en fait très légers en taille malgré tout ce qu'ils peuvent faire, y compris pour leur documentation qui est également largement automatisée et optimisée, et dont le volume n'a aucune influence sur l'utilisation dans les articles).

Je vois que personne n'a donné une vraie motivation pour montrer que ces modèles, conçus ainsi faisait quelque chose d'incorrect sur le site (à côté de ça, les modèles de flexions et de conjugaison sont d'une incroyable complexité, réellement plus rebutante pour les nouveaux venus, qui ont bien du mal à s'y retrouver, et donc ne les utilisent pas du tout ou de façon très incorrecte dans les pages, un problème qui n'arrive pas avec les modèles de langue, que ce soit avec la "simplification" proposée ou sans, puisque l'emploi reste identique la quasi-totalité du temps !).

Bref on se demande pourquoi ce changement et ce qu'il va apporter réellement, vous en avez fait un faux problème alors qu'il y a du travail énorme à faire ailleurs, à commencer par le contrôle de qualité.

La proposition de passer vers un modèle /info n'apporte strictement rien de plus que ce que fait déjà /type (c'est un travail complètement inutile), celle de supprimer les /type ferme une possibilité qui résoud différents problèmes (il n'y a pas que le nom des langues, puisque même ces noms peuvent en théorie être générés par xx:fr sans modèle, à condition que Mediawiki soit à jour et utilise les codes BCP47 corrects (ce qui est loin d'être le cas) et suffisamment complets (impossible actuellement et encore pour de très nombreuses années).

Cette proposition est uniquement là pour supprimer de l'information, elle n'est que destructive, elle n'optimise strictement rien du tout, et la motivation des nouveaux venus qui voudraient créer un modèle pour une nouvelle langue est mal argumentée car cela n'a jamais été empêché. Les autres modifs de cas complexes (pour les flexions de noms ou d'adjectifs) ayant toujours pu être différées.

Initialement ce système de modèle aurait aussi du servir à la classification systématique des langues, au suivi de leur codification, au croisement de catégories liées, au suivi des codes langues dépréciés par l'ISO ou dans le registre de l'IANA (car cette classification n'est pas encore achevée au plan international et ne le sera probablement jamais, avec à la clé encore des changements à venir).

Ces modèles documentés étaient là pour servir à ce travail de classification, et pour régler aussi d'autres problèmes comme les systèmes d'écriture associés et la codification et le classement des variantes linguistiques.

Cassez tout, et dans quelques années on retrouvera le "bordel" incohérent qui existait au début dans Wiktionnaire. verdy_p (d) 21 février 2012 à 03:52 (UTC)

• 10 votes pour, 2 contre et un neutre, la décision est donc adoptée. Tous les modèles de codes de langues de la forme {{xxx}} vont donc contenir uniquement le nom nom de la langue. Par exemple, {{fr}} sera composé uniquement du contenu « français » et de rien d’autres. Un modèle {{fr/infos}} pourra être créé pour contenir le genre d’info qui était auparavant indiqué dans {{fr/type}}. Le contenu de cette sous-page reste à définir ; j’ouvre une discussion sur la Wikidémie. En attendant il va falloir effectuer un changement massif à l’aide de robot aussi bien au niveau des modèle {{xxx}} que des catégories dans lesquelles ces modèles sont utilisées. Pamputt 3 mai 2011 à 18:30 (UTC)

Tout le monde peut maintenant créer des modèles de langues comme ceci, mais avant de supprimer les /type existants, mon bot doit encore convertir leur "|cat" encore employé dans les catégories. JackPotte ($♠) 6 novembre 2011 à 11:00 (UTC)

Comme {{xx|type=yy}} se transforme en {{lang/yy|xx}}, j’ai cherché les utilisations de ces modèles.

Non pas tout à fait ! cela ne se transforme ainsi QUE si une valeur spécifique a été précisée pour le type correspondant, puisque les sous-modèles ci-dessous (dont UN SEUL est utilisé à la fois et pas tous, et sans faire appel à aucune fonction de recherche d'existence de fichier, coûteuse sur le serveur et pas cachable), savent aussi générer des valeurs par défaut qui justement évitent d'avoir à préciser toutes les valeurs possibles. La création des modèles les plus simples est donc relativement aisée, même pour le cas le plus courant justement où vous ne voulez que le nom de langue (on n'a à rajouter des valeurs que pour les valeurs secondaires pour lesquelles les valeurs par défaut ne conviennent pas). L'avantage étant de ne pas avoir de contradiction entre les valeurs puisque toutes sont centralisées au même endroit (donc on bénéficie encore du cache sur le serveur). Tout se fait presque sans aucun test, le code est minuscule en mémoire et dans le cache. Et il n'y a aucun switch couteux et un nombre très réduit de modèles à maintenir (en fait un seul par langue). Si le nombre apparent de paramètres s'est complexifié c'est en me rendant compte des nécessités de l'orthographe pour certains noms. Mais cela n'a jamais augmenté la complexité d'emploi dans tous les modèles existants... Maintenant j'arrive trop tard car on ne m'a pas prévenu sur mon wiki principal quand cette discussion a eu lieu. Je ne comprend pas pourquoi vous avez du mal à créer de nouveaux modèles de langue alors qu'ils s'autodocumentent tout seuls). Vous allez vous retrouver, avec les modèlesqui ne contiennent plus qu'une seule forme d'un même mot, à des difficultés de composition lors de leur inclusion, comme cela avait été le cas avant, et ensuite à redevoir multiplier les modèles pour chaque langue, comme cela avait été le cas au début... verdy_p (d) 24 mai 2011 à 22:38 (UTC)

Ce n'est pas vraiment les votants qui ont eu du mal mais ceux qu'ils ont patrouillé. Déjà que pour faire comprendre qu'il faut coller une section =fr= depuis une autre page c'est assez fastidieux... Si on ne modifie pas ces codes langues, il faudrait au moins un JavaScript comme "renommer catégorie" ou "editor.js" pour assurer le méta texte. JackPotte ($♠) 25 mai 2011 à 07:13 (UTC)

Ah, Verdy p, c’est toi qui as créé ces modèles de codes de langue… Je ne le savais pas. Je l’avais oublié. Tes contributions étaient remarquables, mais c’est seulement toi qui comprends tous les sous-modèles, n’est-ce pas ? Ils sont maintenant trop difficiles à maintenir. Je ne t’en veux pas du tout, mais comprends ça s’il te plait. — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2012 à 08:10 (UTC)

Tous ces changements fondamentaux avaient eu lieu sans discussion, et même en refusant obstinément la discussion malgré ma grande insistance. Moi-même je n'y comprenais plus rien, et je n'arrivais plus à créer des nouveaux codes langues (alors que j'en avais créés énormément auparavant). Ce genre d'attitude est bien pire pour le projet que le vandalisme : le vandalisme ne fait pas perdre de contributeurs, alors que rendre les choses incompréhensibles, ça en fait perdre beaucoup. Lmaltier (discussion) 26 février 2012 à 21:20 (UTC)

Je rappelle aussi que, quand on utilise un nom de langue dans une phrase, on n'a aucune raison d'utiliser un code. Nous écrivons en clair, pas de façon codée. Il faut contribuer pour comprendre ça, et que quelqu'un d'extérieur veuille modifier des choses fondamentales sans rien comprendre au projet, ce n'est pas acceptable. Il ne faut pas confondre le projet avec un logiciel : c'est un dictionnaire sous forme de wiki, ce n'est pas un logiciel. Lmaltier (discussion) 26 février 2012 à 21:24 (UTC)

La migration est terminée, il fallait bien discerner Catégorie:Sous-modèles type de code langue de Catégorie:Sous-modèles type de code écriture. JackPotte ($♠) 3 mars 2012 à 09:10 (UTC)

Pourquoi Spécial:Pages_liées/Modèle:lang/ contient encore beaucoup de pages ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 mars 2012 à 04:10 (UTC)

Quand on y fait un "null edit" elles ne le contiennent plus : je propose d'attendre une semaine pour y voir plus clair. JackPotte ($♠) 6 mars 2012 à 18:51 (UTC)