Proposition close

Résultat :
La prise de décision qui s’est tenue du 15 mai au 7 juin 2015 a été acceptée et mise en place le 17 juin 2015.
14  Pour, 1  Contre.

Suite aux nombreuses discussions passées (dont celles de décembre) voici une prise de décision concernant les prononciations dans le Wiktionnaire.

L’information sur la prononciation des mots.

• Le Wiktionnaire indique de manière confuse les prononciations des mots.
• Les pages Wiktionnaire:Prononciation, Aide:Prononciations et Annexe:Prononciation sont contradictoires entre elles, redondantes et mêlent conventions, aide et spécificités propre au français qui ne devraient pas s’y trouver.
• Le Wiktionnaire n’explique pas clairement comment s’applique la Neutralité de point de vue pour les prononciations.

Le Wiktionnaire n’est pas un dictionnaire normatif. Il cherche à rendre compte de la variation des langues sans promouvoir une norme. Il a aussi pour but d’évoluer dans le temps et d’intégrer l’évolution des prononciations et des graphies.

Il s’agit de distinguer trois notations utilisées pour représenter les sons qui composent les mots des langues :

• Représentation phonétique : c’est la forme écrite d’un son prononcé, en utilisant une notation plus précise que l’alphabet commun, l’alphabet phonétique international, qui permet de décrire les sons de toutes les langues du monde.
• Représentation phonologique : c’est une représentation des sons considérés comme distinctifs dans un système donné, utilisant un inventaire réduit prélevé dans l’alphabet phonétique international.
• Représentation usuelle : c’est une forme phonétique simplifiée, qui représente approximativement les sons que la majeure partie des locuteurs vont produire, sans prétendre à une parfaite exactitude et sans être lié par des considérations sur le système de la langue. Là encore, c’est une partie seulement de l’ensemble des sons disponibles pour un être humain.

À cela s’ajoute une quatrième modalité d’écriture :

• Translittération : c’est la conversion en alphabet latin des mots qui s’écrivent habituellement à l’aide d’un autre alphabet ou d’un autre système d’écriture. Un système de translittération idéal offre une correspondance stricte entre un caractère de la langue et un caractère de l’alphabet latin étendu (avec si besoin des signes diacritiques). Elle peut donner une idée très approximative de la prononciation mais ce n’est pas son but.

Pour plus de détails, vous pouvez lire la page Aide:Prononciation proposée à l’issue de ce vote.

• La représentation phonétique d’un mot est toujours indiquée entre crochets.
• La représentation phonologique entre barres obliques.
• La représentation usuelle ne dispose pas de symbole typiquement associé.
• La translittération d’un mot est toujours donnée entre parenthèses.

Le Wiktionnaire utilise actuellement deux modèles distincts : {{pron}} et {{phon}}. Le premier affiche son contenu entre barres obliques /a/, le second entre crochets .

Le problème est que le modèle {{pron}} indique parfois une représentation phonologique parfois une représentation à peu près, selon les langues et selon les contributeurs. Une représentation phonologique doit se baser sur une analyse scientifique qui doit être mentionnée, ce qui n’est pas le cas pour de nombreuses langues.

Le modèle {{phon}} est utilisé dans la sous-section prononciation et indique des réalisations précises et spécifiques. Cet usage et la notation entre crochets correspondent : aucun changement n’est nécessaire.

Le problème est traité de manière très divers selon les projets. Voici un rapide tour d’horizon, n’hésitez pas à ajouter d’autres informations si vous connaissez d’autres versions du projet.

• Le Wiktionnaire anglophone considère sur la page de convention qu’il n’y a qu’une analyse phonologique par langue et qu’il est préférable d’indiquer les prononciations régionales. L’usage est plus hésitant. Des discussions récentes sur le sujet montrent que la question est loin d’être résolue.
• Le Wiktionnaire espérantiste est plutôt chaotique. Il indique les symboles de l’API mais laisse à chacun le soin de faire comme dans le Wiktionnaire correspondant. On a donc parfois des crochets, parfois des barres obliques, et parfois seulement un fond grisé sous les symboles de prononciation.
• Le Wiktionnaire hispanophone n’indique pas la représentation phonologique et renvoie aux annexes pour les explications sur les variantes régionales. Sa page générale d’explication sur la prononciation commence par une explication générale et incite à indiquer une prononciation standardisée sans le mentionner explicitement.
• Le Wiktionnaire lusophone indique la représentation phonologique en API et en X-SAMPA. Leurs pages d’aides sont lacunaires et je n’ai pas trouvé de discussions en cours sur le sujet.
• Le Wiktionnaire germanophone indique dans ses pages d’aide qu’il utilise pour toutes les langues l’API et donne une transcription phonétique simplifiée et non une transcription phonologique. Un sondage sur quelques mots allemands et français montre que cela semble bien être le cas. Quelques particularités intéressantes : la transcription phonétique simplifiée ne figure pas sur la ligne de forme mais dans un paragraphe à part. Est indiquée à part la Worttrennung qui correspond à peu près à la syllabation mais sert surtout à indiquer la position possible de la césure. C’est la forme graphique qui est utilisée, avec des points en milieu de ligne pour séparer les parties de mots. On trouve dans cet ordre : le mot, le Worttrennung, la prononciation, la signification, etc.
• Si vous connaissez d’autres situations, n’hésitez pas à les indiquer.

Une représentation phonologique est issue d’une analyse du système d'une langue et sert avant tout aux linguistes. Elle peut être très éloignée de la prononciation réelle d’un mot. Elle doit être associé à une liste de règles phonologiques qui indiquent les transformations à réaliser pour prononcer effectivement le mot. Il ne s’agit pas d’une forme standard mais d’une forme mentale sous-jacente, qu’ont théoriquement en tête les locuteurs d’une langue donnée. Il n’y a pas de demi-mesure dans l’analyse et elle cherche à expliquer l’ensemble du vocabulaire d’une langue. Il n’est donc pas question de faire des aménagements à la marge tel que c’est fait aujourd’hui. Ce n’est pas grave pour un lecteur qui cherche une prononciation usuelle, mais ça fait bondir un linguiste ainsi que toute personne s’intéressant à la prononciation précise de la langue.

Exemple en français avec ’subtil’ : --> /sybtil/

• Règle phonologique : la consonne est prononcée sans vibration des cordes vocales entrainant un changement du son qui la précède.
• En français la consonne est toujours dentale et il n’est donc pas nécessaire de l’indiquer dans l’inventaire réduit des phonèmes de la langue. On notera donc /t/ alors que ce n’est pas un son prononcé réellement.
• Une prononciation usuelle du mot serait \syp.til\

La représentation phonologique est parfois présente sur le Wiktionnaire, au moins pour certaines langues pour lesquelles il n’y a pas de polémiques internes sur les analyses phonologiques. Il n’est pas question d’ôter cette information lorsque c’est la seule disponible, notamment pour les langues uniquement décrites dans des travaux linguistiques, ou pour certaines langues pour lesquelles il n’y a pas de polémiques internes sur les analyses phonologiques et pour lesquelles cette indication peut apporter une information utile. Il est question de l’indiquer clairement et distinctement d’une prononciation usuelle, comme présenté dans l’exemple ci-dessus.

Les analyses linguistiques sont diverses et contradictoires. Il existe plus d’une analyse phonologique par langue qui dépendent de l’époque, de la population étudiée et des notions théoriques utilisées, car la discipline scientifique et les outils de mesure évoluent. Le Wiktionnaire devrait à terme rendre compte de cette diversité des analyses, ce qu’il n’est pas possible de faire de manière concise à l’endroit où apparait le modèle {{pron}} aujourd’hui.

Exemple : Les verbes s’enfuir et s’enfouir peuvent être prononcés de manière identique par un Belge, le son (ui) ne faisant pas partie de leur système phonologique. D’autres font des différences entre et ou ont perdu la distinction entre et .

Il n’est pas question de supprimer de l’information mais de la réorganiser et de séparer les usages entre représentation phonologique et représentation classique, attendue, standard, usuelle. Celle-ci est une sorte de consensus entre les prononciations spécifiques individuelles et vise à réduire les polémiques entre les utilisateurs sur les différentes prononciations possibles tout en apportant une information immédiate et utile.

Il ne s’agit pas d’un concept défini en linguistique, mais d’une nécessité émergeant de par l’originalité d’un dictionnaire descriptif et évolutif tel que l’est le Wiktionnaire. En effet, les dictionnaires précédents, limités en place et figé dans le temps n’indiquaient qu’une seule prononciation, jugée comme standard. Le Wiktionnaire ne fonctionne pas de la même manière et doit promouvoir une nouvelle façon de représenter l’information, qui soit plus précise et qui permette de rendre compte de la variation liée à l’usage et à l’évolution des langues.

Il n’existe pas de symbole pour représenter les prononciations usuelles telles que définies ici. Il serait donc possible de les représenter avec des crochets et d’indiquer par une note que les crochets ont un sens différent selon leur position sur la page : son précis dans un contexte précis ou son usuel. C’est ce que font la plupart des dictionnaires, et notamment le TLFI, mais il n’indique souvent qu’une seule prononciation contrairement au Wiktionnaire qui en indique plusieurs. De plus, il est difficile d’utiliser le symbole habituellement utilisé pour les transcriptions phonétiques car le caractère simplifié et restreint à la prononciation usuelle pourrait alors échapper au lecteur familier avec la phonétique.

La solution proposée est l’utilisation d’un nouveau symbole pour les prononciations usuelles : les barres controbliques, \kɔ̃.tʁɔ.blik\.

Cette solution est celle du dictionnaire en ligne Merriam-Webster, pour des raisons proches de celles exposées ici. On envisage que les lecteurs non familiers des dictionnaires ne verront pas la différence, tandis que les personnes plus intéressées par cette question profiteront d’une information plus précise et mieux étiquetée.

L’adoption du principe de distinguer la représentation phonologique et la représentation usuelle entraine des changements dans l’ensemble du projet :

• Création du modèle {{phono}} dédié aux représentations phonologiques. Il affichera son contenu entre barres obliques et proposera un lien explicite vers la page de prononciation associée à la langue pour indiquer les sources et règles phonologiques pour cette langue. Voir un brouillon préparatoire du modèle (pour l’idée générale, je ne comprends pas très bien comment fonctionnent les modèles).
• Établissement d’une liste de langues pour lesquelles le modèle {{pron}} de la ligne de forme doit être remplacé par un modèle {{phono}} car c’est bien l’information phonologique qui figure actuellement à cet emplacement, et faute de prononciation usuelle, on conservera cette information.
• Passage d’un robot sur les pages des langues mentionnées dans la liste précédente, afin de remplacer le modèle utilisé.
• Remplacement du symbole généré par le modèle {{pron}} par des barres controbliques.
• Changement dans les modèles qui incluent des barres obliques sans passer par le modèle {{pron}} (notamment les tableaux de flexions et de conjugaisons)
• On profitera de cette prise de décision pour améliorer les pages suivantes :

Vous pouvez les consulter afin d’observer les changements et afin de mieux comprendre comment fonctionnera le projet une fois cette prise de décision actée.

Vous voilà enfin arrivés à la fin de ces longues explications, bravo !

Si vous n’avez pas compris ou souhaitez des éclaircissements, n’hésitez pas à vous manifester. Si c’est tout clair, vous pouvez passer au vote dans la section suivante.

N’hésitez pas à jeter un œil sur l’échange sur la Wikidémie, mais aussi aux discussions sur le brouillon de cette prise de décision avant d’apporter de nouveaux éléments à la discussion.

1. Si « la Représentation phonétique : c’est la forme écrite d’un son prononcé, en utilisant une notation plus précise que l’alphabet commun, l’alphabet phonétique international, qui permet de décrire les sons de toutes les langues du monde » (comme indiqué plus haut), il serait utile d'utiliser cette représentation valable pour toutes les langues. Les signes de l'« API total » sont compliqués mais ɛ ə ɔ ø ɥ ʃ ɡ ʒ ɲ ʁ entre autres ne sont-ils pas déjà compliqués pour les mots en français ? Autant faire quelque chose d'universel. --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 08:30 (UTC)

   Mais c'est bien prévu ci-dessus : le modèle phon (pour phonétique) est conservé, et à utiliser dans la section prononciation chaque fois qu'on le pense utile. Il utilise des crochets, de façon très classique. Et par ailleurs, le modèle de base, pron, utilise également cet alphabet phonétique international. La proposition est d'utiliser ce modèle pour les prononciations usuelles, les prononciations typiques, en tant qu'aide simple et pratique pour prononcer correctement, sans rentrer dans le détail de toutes les réalisations précises possibles. C'est cette signification qui est donnée aux \\ dans cette proposition. La prise de décision ne porte pas sur quel alphabet phonétique utiliser. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 09:54 (UTC)

   Oui, merci pour ce résumé très utile. --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 12:32 (UTC)

Je rajouterais dans la documentation du modèle pron les indications suivantes :

• à utiliser pour donner des prononciations typiques
• utiliser l'alphabet phonétique international
• donner comme prononciation ce qui est le plus simple à comprendre et le plus utile pour prononcer correctement. Par exemple, pour subtil, je pense personnellement qu'indiquer \syb.til\ serait le plus simple et le mieux, car c'est ce qui correspond le mieux à l'orthographe, et prononcer comme ça est très compréhensible et semblerait tout naturel à ceux qui entendent le mot. Alors qu'un débutant en français qui essaierait de ne pas prononcer syb.til mais plutôt syp.til, en insistant bien sur le p, ne serait pas du tout mieux compris (ce serait même plutôt le contraire, surtout s'il sépare fortement les deux syllabes). Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:58 (UTC)

Franchement, j’ai des doutes. En quoi des barres controbliques indiquent elles-mieux qu’on ne peut pas tout représenter dans une notation? Les sections prononciations sont là pour quelque chose. On va devoir décider au cas par cas si telle ou telle langue à une notation ou l’autre. Ensuite il faudra passer sur chaque article de ses langues pour être sûr que c’est la bonne notation (chose qu’on doit faire de toute façon, je l’admet). De plus, je pense que le problème est ailleurs, à vouloir noté sup.til au lieu de sub.til. --Moyogo (discuter) 19 mai 2015 à 05:52 (UTC)

Je ne comprends pas bien. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y aurait pas un seul remplissage possible dans pron (ce que les barres controbliques indiquent directement, sans avoir besoin de lire une section prononciation), et que le choix entre les différentes possibilités devrait de préférence être fondé sur l'intérêt pour les lecteurs, sur ce qui est le plus utile pour les aider à bien se faire comprendre, et non sur des considérations phonétiques théoriques, contrairement aux notations classiques. Et ce conseil serait valable pour toutes les langues. Ce n'est pas du tout une complication, et il n'y aurait rien à repasser en revue à cause de ça. Lmaltier (discussion) 19 mai 2015 à 06:06 (UTC)

Je ne vois pas bien comment on peut se passer de repasser sur toutes les langues pour lesquelles une prononciation est parfois indiquée. Si je prends un exemple éminemment simple — l’espagnol —, on trouve : abultar \a.bulˈtaɾ\ correct du point de vue phonologique, incorrect du point de vue prototypique où il faudrait , clavo \'klaβo\, incorrect du point de vue phonologique qu’il faudrait transformé en , alboroto , incorrect du point de vue prototypique ou phonétique qu’il faudrait transformer en , etc., etc. — Unsui Discuter 19 mai 2015 à 09:05 (UTC)

Je pensais que c'était prévu : traitement différent selon la langue. Mais si, pour une même langue, la pratique actuelle est incohérente, effectivement, il faut repasser. Lmaltier (discussion) 19 mai 2015 à 16:51 (UTC)

Bonsoir, bravo pour ce travail. J'ai une question de néophyte à propos du subtil exemple plus haut : pourquoi utilise t'on en phonologie française le /b/ dans /sybtil/ si ça se prononce (vous expliquez le /t/ mais pas le /b/) ? Merci ! Hector (discussion) 6 juin 2015 à 18:20 (UTC)

Je pense qu'on utilise le b parce que c’est le son normal du b, bien qu'il puisse se retrouver prononcé p sous l’influence du t qui suit. Je réponds à la question bien que n’y connaissant rien en phonologie parce que je donnais ce même exemple pour suggérer d’écrire \syb.til\ plutôt que \syp.til\ (je ne me plaçais pas du tout dans un cadre phonologique). Si je suggérais ça, c'est parce que ça me semble la meilleure aide possible à apporter à quelqu’un qui veut apprendre à prononcer le mot : s’il essaie de prononcer \syb.til\, il sera compris à coup sûr et personne ne trouvera ça bizarre ; s’il essaie de prononcer \syp.til\, il sera compris un peu moins facilement, et sa prononciation semblera plus bizarre, surtout s’il insiste bien sur tous les sons et sépare bien les syllabes. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 19:16 (UTC)

Je ne suis pas d’accord avec la dernière partie, mais le début de l’explication est juste. En phonologie c’est la forme sous-jacente, et là, comme le mot est composé d’un préfixe sub-, la forme phonologique est /syb/ (le y étant le symbole pour le son écrit u). Il est affecté par la consonne qui suit, ce qui fait changer un des traits qui la définis, le voisement. Ce trait correspond à la vibration des cordes vocales, tu peux le sentir si tu pose ta main contre ton cou et prononce et . Dans certains cas, le choix du phonème qui a plusieurs réalisations est problématique, comme pour /ʁ/ en français qui a tout un tas de réalisations, par différentes personnes et aussi par chaque personnes selon les mots. Si tu veux en savoir plus, je pense que la page d’aide devrait t’aider un peu. N’hésite pas à poser d’autres questions, ça ne pourra que nourrir la page d’aide ensuite Eölen 19 juin 2015 à 16:25 (UTC)

Il est temps de voter pour mettre en place les changements proposés. Voici des titres de section un peu plus nuancés que les habituels pour/contre/neutre, en espérant que cela vous convienne.

1. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 08:16 (UTC) Cela me convient tout à fait (mais les explications données ci-dessus sont un peu compliquées à lire...) Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 08:16 (UTC)
2.  Pour dommage que le cas de {{phonétique classique}} ne soit pas encore réglé à ce jour. JackPotte ($♠) 15 mai 2015 à 08:30 (UTC)
3.  Pour Ai suivi le processus de mise en place de la proposition et soutien les arguments présentés. --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 12:07 (UTC)
4.  Pour Notation originale d'une prononciation usuelle avec l'alphabet phonétique standard relativement compréhensible par un nombre restreint d'individus, mais on ne peut faire mieux vraisemblablement.--Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 12:39 (UTC)
5.  Pour Superbe proposition. Désolé de ne pas avoir eu le temps de me pencher sur la question pour te donner mon avis. Pamputt 15 mai 2015 à 18:44 (UTC)
6.  Pour C’est un pas en avant. Et bravo pour ta pédagogie. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:33 (UTC)
7.  Pour Pertinent et innovant. Bravo !
   — Cordialement, Victor Porée, le 16 mai 2015 à 00:29 (UTC)
8.  Pour — Unsui Discuter 16 mai 2015 à 08:58 (UTC)
9.  Pour Pgdc (discussion) 18 mai 2015 à 09:03 (UTC)
10.  Pour Un temps rebuté par la nouvelle présentation proposée \\ (un énième caractère à comprendre ?), je vois cependant l'intérêt de la chose, qui ne demandera pas de travail particulier des contributeurs pour s'adapter puisqu'on continuera d'utiliser {{pron}} (sauf exceptions). — Dakdada 18 mai 2015 à 17:00 (UTC)
11.  Pour. ♮ ( ✍) — 2 juin 2015 à 19:17 (UTC)
12.  Pour La notion de prononciation usuelle me parait bien appropriée au wiktionnaire. Merci et félicitation pour les explications et la clarté du cheminement de votre pensée --Elbarriak (discussion) 3 juin 2015 à 14:59 (UTC)
13.  Pour Proposition très claire. Merci. Stephane8888 ✍ 11 juin 2015 à 20:45 (UTC)
14.  Pour Je comprends un peu mieux cette histoire de phonologie maintenant. Juste un bémol: il faudra garder en tête que , si on réfléchit à la conversion à faire langue par langue, il faudra se souvenir qu'au sein d'une même langue on se retrouve avec diverses normes utilisant le même modèle {{pron}}. Je prends par exemple le cas du russe. Certaines prononciations considèrent le "о" toujours prononcé comme un o français indépendamment de l'accent (système que j'imagine volontiers dans une phonologie mais certainement pas dans une prononciation même usuelle), tandis que d'autres mots auront une prononciation qui correspondra plutôt à la prononciation usuelle, comme les prononciations que j'ai ajoutées dernièrement en import depuis en.wiktionary . Je pense qu'il est impossible de vérifier chaque mot, c'est un travail démentiel. Donc il faudra faire une conversion aveugle de phonologie à prononciation usuelle mais garder en tête que certains mots seront à reprendre sur le long terme et surtout prévoir une norme pour l'avenir. La page d'annexe de prononciation russe ne suffit pas en elle-même (d'ailleurs elle est très très approximative voire erratique). Il faudra qu'on se décide sur la manière de normer cette prononciation usuelle. Personnellement j'aime beaucoup les prononciations usuelles russe du en.wiktionary . Quant au letton, on a à peu près affaire aux prononciations usuelles, hormis quelques diphtongues ignorés et les "t", "d" dentaux qui sont notés comme alvéolaires. Shalott (discussion) 14 juin 2015 à 14:02 (UTC)

    Tu as raison, il y a plusieurs normes à considérer. Celles pour la phonologie dépendent de systèmes décrits par des linguistes et basées sur des études précises de la langue. Celles pour la prononciation usuelle dépendent de choix internes au Wiktionnaire et n’implique pas de sources extérieures. Il peut y avoir deux ou trois prononciation usuelle quand le Wiktionnaire souhaite rester neutre face à des divergences d’usage fortes (comme le cas d’ananas par exemple), un nombre en constante augmentation de prononciations associées à des fichiers sonores et une ou plusieurs représentations phonologiques basées sur des études. J’ai l’impression que tu avais très bien compris et ne fais que préciser une fois de plus Eölen 17 juin 2015 à 11:47 (UTC)

    Tout à fait d'accord. Mais ce qui est important pour les contributeurs, c'est d'avoir accès à ces normes phonologiques ainsi qu'aux tableaux de prononciation usuels. En tout cas que tout cela soit bien standardisé sur une page d'annexe. Bon vous me direz pour Annexe:Prononciation/français, la référence est assez complète. Mais par exemple nos "t" et "d" français sont dentaux (, ) mais on les note alvéolaires par commodité (, ) comme dans Annexe:Prononciation/français et dans la plupart des usages de {{pron}}> pour les mots français. Lequel faut-il choisir dans une prononciation usuelle? Ne serait-ce pas déjà basculer dans un réflexe phonologique que de les écrire dans la notation simplifiée alvéolaire? Shalott (discussion) 18 juin 2015 à 13:00 (UTC)

1.  Contre: Nous devons écrire /.../ pour la transcription phonémique et pour la prononciation standard et la phonétique prononciation. C'est aussi la pratique standard en API. Pas besoin de créer un nouveau système! (Voir aussi Discussion modèle:pron#La barre oblique). --Mahmudmasri (discussion) 28 juin 2015 à 02:25 (UTC)

Si vous pensez à quelque chose à ne pas oublier dans le processus, mentionnez-le ci-dessous.

Si vous souhaitez indiquer des langues qui indiquent actuellement des représentations phonologiques sur la ligne de forme, vous pouvez le faire ci-dessous.

Koyukon
Same du Nord :
Inuktitut (à l’étude car actuellement la notation phonologique indiquée utilise 2 phones qui ne sont pas des phonèmes)