Wiktionnaire:Prise de décision/Redirection des mots en espéranto

L'espéranto est une langue présentant des lettres diacritées dans son alphabet. Celles-ci sont au nombre de six et sont ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ (Alphabet de l'espéranto). Lorsque l'espéranto est écrit à la main, on ne rencontre pas de problème pour faire ces lettres. Toutefois, lorsque qu'il faut utiliser un clavier (en considérant un clavier usuel AZERTY), cela est rendu plus compliqué. C'est en partie pourquoi ont été inventés les systèmes H et X. Ceux-ci n'ont pas d'autres vocations que de faciliter la saisie au clavier.

Je propose donc de créer une redirection pour les graphies dans ces deux systèmes vers leur orthographe diacritée à condition qu'il n'existe pas la même la même graphie dans une autre langue. Dans le cas où la proposition est rejetée, nous pourrions créer une page standard qui contient uniquement une section "Variantes orthographiques" et un lien vers la graphie courante en espéranto.

Quelle que soit l'issue du vote, l'étape suivante serait d'automatiser, si possible (je l'ai fait pour les redirections : ici en python), la création pour les nouvelles entrées en espéranto.

Pour avoir un contexte et une proposition pas trop biaisés par mon avis personnel, je me permets de le mettre ici. À mon avis, ces pages n'ont que peu d'intêret pour le Wiktionnaire. En effet, il ne s'agit ni de flexions de mots ni de variantes orthographiques ayant un intêret pour les potentielles anagrammes, n'étant pas des mots pouvant exister sans l'existence des versions diacritées. Et j'ai expliqué dans le contexte la raison de leur existence.Lepticed7 (discussion) 19 décembre 2018 à 17:21 (UTC)

Je viens d’effectuer un test : en entrant « cevalo » (sans diacritique) dans la case « Recherche dans le Wiktionnaire » on aboutit à la page « ĉevalo ». Alphabeta (discussion) 20 décembre 2018 à 19:47 (UTC)

Salut ! Merci de ton retour. Je souhaite juste faire remarque qui si l'on tape « cedric » dans la barre de recherche, l'article retourné est « Cédric ». Par contre, si tu recherches « ete » (la saison sans les accents), tu vas tomber sur la page « ete », car la page existe sans les diacritiques. Le problème est identique en espéranto. On a des cas où les deux graphies existent (ex : ŝargi et ŝarĝi) et dans ce cas là, si tu cherches avec un mot non accentué et sans notation x, tu ne pourras jamais trouver le second mot. De plus, pour répondre à ton commentaire sur l'absence de cette page sur le Wix espérantiste, leur page des mots en espéranto (eo:Catégorie:espéranto eo:Kategorio:Esperanto) contient 10'000 entrées, là où la nôtre (Catégorie:espéranto) en contient 100'000, soit 10 fois plus. Enfin, le problème n'est pas tant Unicode, mais surtout que le fait que sur un clavier AZERTY, tu ne peux pas faire ces lettres de manière simple. (Après, avec le BEPO, c'est plus simple :D). De plus, je souhaite ajouter qu'ayant eu l'occasion de discuter par mail avec des espérantistes, certains utilisent dans leur message la notation en x, voire celle en h (encore plus vieille). Enfin, une preuve de plus que ce n'est pas un système désuet : certains dictionnaires en espéranto (ex : http://vortaro.net/) permettent de saisir les mots en notation x. Lepticed7 (discussion) 20 décembre 2018 à 20:04 (UTC)

En entrant « sargi » (sans diacritique(s)) dans la case « Recherche dans le Wiktionnaire » on aboutit à la page « sargi » : c’est du latin, mais cette page comporte la mention «  Voir aussi : ŝargi, ŝarĝi ». Alphabeta (discussion) 20 décembre 2018 à 20:13 (UTC)

Effectivement, c'est une solution possible, mais à mes yeux tellement plus fastidieuse. À titre d'expérience, essaye de faire des recherches pendant une soirée sur des mots en français sans utiliser aucune lettre diacritée. Il me semble que c'est une mécanique qui va vite devenir frustrante de devoir chercher la page sans diacritique et de regarder la mention « Voir aussi ». A-t-on la certitude que cette mention apparaît sur toutes les pages qui en ont besoin tout en contenant un liste exhaustive ? De plus, j'ai fait le tour de quelques sites que je connais pour apprendre l'espéranto (Duolingo, ikurso, lernu!) et chacun présente et accepte dans ses champs de texte la notation x. C'est une notation qui est apprise par les espérantistes en même temps que l'alphabet et que l'on retrouve partout, que ce soit dans le manifeste fondateur de la langue ou sur les sites des organisations de l'association espéranto mondiale. Lepticed7 (discussion) 20 décembre 2018 à 20:42 (UTC)

Et puis je me souviens d’avoir aussi vu des textes en espéranto dans lesquels « ŭ » avait été remplacés par « ù » (caractère diacrité usité en français) : va-t-il falloir rendre compte de cette variante ? Alphabeta (discussion) 20 décembre 2018 à 20:27 (UTC)

Je ne suis jamais tombé sur un tel cas, mais c'est possible. Il existe deux systèmes majoritaires reconnus par la communauté : les systèmes h et x. Le système h est un peu plus désuet et plus déconseillé car la lettre h seul existe en espéranto, contrairement à la lettre x. Mais je sais qu'il existe des systèmes minoritaires, peu utilisé, comme l'utilisation avant ou après la lettre du symbole « ^ » seul. Et encore une fois, ces systèmes n'ont pas vocation à créer des variantes fantaisistes du vocabulaire de l'espéranto. Elles ont un but pratique et utile dans la recherche des mots. Enfin pour répondre à l'argument sur l'absence de ces versions sur le Wix espéranto, nos collègues anglophones utilisent les système h (en:chevalo) et x (en:cxevalo), mais sans redirection. Lepticed7 (discussion) 20 décembre 2018 à 20:42 (UTC)

@Lepticed7 : j’ai (re)mis le nez dans Pierre Janton, L’Espéranto, Presses universitaires de France, collection « Que sais-je ? », Paris, 1989, 3^e édition, ISBN 2-13-042569-0 : ù est systématiquement utilisé pour l’espéranto (page 52 pour la description de l’alphabet et passim)… Alphabeta (discussion) 21 décembre 2018 à 14:26 (UTC)

Ok, ben merci de l'info, je connaissais pas cette info. Par contre, c'est le « systématiquement » qui me perturbe un peu. Ça fait deux ans que je fais de l'Espéranto et c'est la première fois que j'en vois la mention. Toutefois, le « u » ne constitue qu'un sixième du problème. Lepticed7 (discussion) 21 décembre 2018 à 14:33 (UTC)

J’ai aussi (re)mis le nez dans François Lo Jacomo, Liberté ou autorité dans l’évolution de l’espéranto, 1981, 384 pages (thèse de 3^e cycle en linguistique soutenue à l'université Paris-V sous la direction d’André Martinet) : le ù apparaît page 42 et est systématiquement utilisé pour l’espéranto. Alphabeta (discussion) 21 décembre 2018 à 14:48 (UTC)

@Lepticed7 : j’ai aussi consulté (toujours sur papier) le Nouveau cours rationnel d’espéranto, édité par SAT-Amikaro en 1981, 177 pages : le ù apparaît dès la page 14 (présentation de l’alphabet) et utilisé systématiquement pour l’espéranto. Alphabeta (discussion) 22 décembre 2018 à 14:22 (UTC)

Et puis faudrait-il aussi rendre compte des formes élidés en créant des pages telles que ĉeval’ et ĉeval' (pour s’en tenir à ĉevalo). Étant un espérantiste néophyte j’avais tenu à mettre les points sur les i dans Annexe:Prononciation/espéranto en 2015 (voir le « diff » ) : « En cas d’élision (dans la poésie par exemple) l’accent reste sur la même syllabe devenue la dernière syllabe. » Alphabeta (discussion) 21 décembre 2018 à 11:38 (UTC)

@Patatruc : J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension. C'est une condition qui me semble quasi-irréalisable. Les variantes existent pour une contrainte technique et non pas pour la lubie quelconque d'un espérantiste. Même sans exemple, on sait qu'elles existent toutes. C'est une graphie utilisée car sur un clavier classique (genre AZERTY sous Windows, ou sur une machine à écrire), il n'est pas possible de faire la combinaison de touche permettant d'obtenir simplement les caractères diacrités. — message non signé de Lepticed7 (d · c) du 21 décembre 2018 à 13:51

Au passage : sur les antiques machines à écrire mécaniques (utilisant papier et ruban encreur) disponibles dans le monde francophone on pouvait aisément générer les caractères composés ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, et de la même façon que les caractères composés â, ê, î, ô, û : la « composition » s’effectuait sur le papier. Alphabeta (discussion) 21 décembre 2018 à 16:37 (UTC). — PS : dans ce contexte et pour l’espéranto la minuscule pouvait remplacer la majuscule : on écrivait par exemple ĉinio au lieu de Ĉinio (la Chine). Encore un nouveau type de variantes. Alphabeta (discussion) 21 décembre 2018 à 16:46 (UTC)

La condition que l’orthographe alternative ait été utilisée au moins une fois pour ce mot pourrait être considérée comme logique, mais a un énorme inconvénient ; elle rend impossible l’automatisation. Dans la mesure où la règle est systématique et prévue depuis les débuts de la langue, je pense qu’une citation ne devrait pas être obligatoire, car cela n’a rien à voir avec les variantes orthographiques habituelles : en réalité, c’est la même orthographe, simplement écrite différemment. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2018 à 17:34 (UTC)

@Patatruc : @Treehill : Avez-vous lu ma remarque ci-dessus ? Lmaltier (discussion) 24 décembre 2018 à 14:04 (UTC)

D’accord. Je modifie mon choix après lecture des arguments . --Patatruc (discussion) 24 décembre 2018 à 14:31 (UTC)

Au passage : pour le français, les entrées dédiées aux graphies dites de 1990 ne ont pas tenues de fournir des attestations, sinon se serait peut-être l’hécatombe… Alphabeta (discussion) 25 décembre 2018 à 17:20 (UTC)

Je viens de remarquer que sur les catégories listant les entrées en espéranto, la remarque sur la notation x est présente. On dispose d'ailleurs du modèle Modèle:RemarqueRechercheEspéranto. Lepticed7 (discussion) 28 décembre 2018 à 22:24 (UTC)

Je viens de retrouver une question (accessible ici) que j'avais posé au mois de février de cette année et JackPotte avait qualifié ce système non pas d'une variante orthographique, mais d'une variante typographique Lepticed7 (discussion) 29 décembre 2018 à 14:53 (UTC)

Merci à tous pour vos commentaires. Étant donné les retours et le fait que plusieurs solutions sont possibles, j'aimerai si possible modifier la manière de voter afin de pouvoir plus efficacement prendre une solution. Je vous propose donc la méthode Condorcet : chaque personne classe les choix selon ses préférences (Ex : A > C > B). Si vous souhaitez d'autres options, n'hésitez pas à les rajouter !

• A : Création de page de redirection pour les systèmes H et X.
• B : Création de page « normale », présentant une variation linguistique pour les systèmes H et X.
• C : Ne rien faire. Les utilisateurs utilisent les sections « Voir aussi » des pages non diacritées.

Je vous invite à mettre à jour vos votes. Désolé du dérangement ^^'.

• B > A : @Lyokoï : l'argument du nouveau m'a convaincu. En imaginant que tu ne connais pas l'espéranto (et le système x), si tu cherches "cxevalo" et que tu tombes sur "ĉevalo" sans plus d'informations, ben tu te dis qu'il y a un problème sans savoir quoi. La redirection douce est une meilleure solution dans ce cas là. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 15:24 (UTC) A > B. Lepticed7 (discussion) 21 décembre 2018 à 06:19 (UTC)
• B > A > C. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2018 à 06:49 (UTC)
• B > A > C. --Patatruc (discussion) 24 décembre 2018 à 14:33 (UTC) B > C > A, et seulement si la graphie alternative en X ou H a réellement été utilisée au moins une fois, avec citation à l’appui. --Patatruc (discussion) 21 décembre 2018 à 13:20 (UTC)
• B > C Treehill (discussion) 24 décembre 2018 à 15:42 (UTC) B > C > A avec la même réserve que Patatruc. Treehill (discussion) 21 décembre 2018 à 16:58 (UTC)
• A./ --Rapaloux (discussion) 22 décembre 2018 à 14:54 (UTC)
• A > B > C sauf évidemment dans le cas où l'orthographe "redirigée" a une entrée propre. Quelqu'un qui entre la graphie qu'il lit doit pouvoir être renvoyé à la graphie correcte. Micheletb (discussion) 22 décembre 2018 à 19:47 (UTC)
• A = B = C :  Neutre donc, car : 1) J’ignore quelles habitudes des espérantistes peuvent être jugées légitimes (pour moi l’espéranto ne pose pas plus de difficulté que le tchèque par exemple). 2) J’ignore quelles sont vraiment les normes à suivre dans le Wiktionnaire en langue française (j’ai eu l’impression que pour les variantes typographiques, l’articulet explicatif est préféré à la redirection même catégorisée). Alphabeta (discussion) 23 décembre 2018 à 16:22 (UTC)
• A > B : Étant moi-même espérantiste, je n'utilise le système X uniquement lorsque les lettres diacritées ne sont pas accessibles. Je ne pense pas que des pages dédiées soient utiles, à moins que la graphie existe dans une autre langue. Darmo117 (discussion) 26 décembre 2018 à 09:42 (UTC)
• B : la création de milliers de pages de redirections dans l’espace principale n’est absolument pas une bonne solution. Si les graphies alternatives par manque de caractères aux claviers existent, elle ont le droit à leur propres pages, qui expliquent d’où elles viennent et comment elles sont liées à d’autres. Si elles n’existent pas ou bien seulement potentiellement, elles n’ont rien à faire ici, nous attestons, l’usage et seulement l’usage. — Lyokoï (Discutons ) 29 décembre 2018 à 00:55 (UTC)

  Je répète ici : «  Au passage : pour le français, les entrées dédiées aux graphies dites de 1990 ne ont pas tenues de fournir des attestations, sinon se serait peut-être l’hécatombe… Alphabeta (discussion) 25 décembre 2018 à 17:20 (UTC)  ». PCC : Alphabeta (discussion) 29 décembre 2018 à 18:23 (UTC)

  @Alphabeta et @Lepticed7 : Ces variantes ont quel statut dans la communauté ? Parce que la comparer avec l’orthographe de 1990, c’est bien, mais ce dernier est validé officiellement par beaucoup d'organisme. — Lyokoï (Discutons ) 2 janvier 2019 à 12:46 (UTC)

  @Lyokoï : Ces variantes sont attestées dans le Fundamento de Esperanto, le livre qui a fondé la langue. Dans ce livre, on y trouve le système h, imaginé par Zamenhof, le créateur de l'espéranto. Plus tard, avec l'arrivée de l'informatique et à but d'automatisation, le système h a été délaissé (bien que des espérantistes continuent de l'utiliser) pour le système x qui permet de faire une bijection complète entre les lettres diacritées et les lettres sous le système x. Les gens les utilisent couramment dès qu'il s'agit de discuter sur Internet (c'est d'ailleurs le seul endroit où on a réellement besoin). Toutefois, on ne trouve peut pas trouver des utilisations de tous ces mots pour la simple et bonne raison que c'est une règle générale sur tous les mots et pas un cas particulier par mot. Dans une discussion que j'avais eu plus tôt avec JackPotte, il avait qualifié cette variante non pas de variante orthographique, mais de variante typographique. Pour moi, ça reste de la redirection pratique plus qu'une entrée avec du sens. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 janvier 2019 à 13:00 (UTC)

  Et juste par exemple pratique, travaillant sur les entrées en espéranto du Wix, je me suis fait des scripts qui me trouvent les pages avec des erreurs et lorsque j'ai un mot avec un diacritique, mon réflèxe est d'utiliser le système x, parce que je l'ai appris comme ça et que c'est enseigné comme dans lors de l'apprentissage de l'alphabet. Et finalement, en toute sincérité, si je dois travailler sur des entrées en espéranto et que je dois passer par une page dont la seule information est "Variante de ce mot en système x", c'est juste pénible. C'est pour ça que, pour moi, dans un cadre de praticité et de rapidité d'accès aux entrées, le meilleur choix reste le A. Toutefois, je préfère quand même avoir des pages que de pas du tout en avoir. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 janvier 2019 à 13:08 (UTC)

  @Lepticed7 : Meric pour tes éclaircissement. Après réflexion, je pense que le mieux est de faire un article comme le propose JackPotte (d · c · b), avec « variante typographique de ». Une redirection douce quoi. Même si pour toi, cette information n’est pas utile, elle l’est pour d’autres. On peut comparer ça avec les flexions en français. Perso, je me tamponne de l’info de ces pages, mais pas un apprenant ou un étranger. — Lyokoï (Discutons ) 2 janvier 2019 à 14:11 (UTC)

• B > A > C : Une redirection douce, comme pratiquée par les anglophones, me paraît répondre au besoin : en:cxevalo. Stephane8888 ✍ 2 janvier 2019 à 08:36 (UTC)

Suite aux discussions qu'il y a eu sur le sujet, ce système de vote pour/contre a été abandonné. Si vous voulez donner votre avis, vous êtes invité à le faire dans la section ci-dessus.

L'historique des anciens votes est conservé car il présente les arguments de certains des votants.

1.  Pour Lepticed7 (discussion) 19 décembre 2018 à 17:21 (UTC)
2. Plutôt pour. Relativement convaincu par les arguments. --Benoît (d) 19 décembre 2018 à 20:58 (UTC)
3. À cas particulier solution particulière.--Rapaloux (discussion) 20 décembre 2018 à 08:32 (UTC)

1.  Contre à l’heure actuelle. Cela fait beaucoup trop de pages avec des redirections. Des pages qui ne pourront pas être des espaces de contributions pour les débutants. — Lyokoï (Discutons ) 19 décembre 2018 à 17:57 (UTC)

   @Lyokoï : Il y a une nouvelle section de vote ci-dessus. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2018 à 18:17 (UTC)

2.  Plutôt contre à première vue : pourquoi s’encombrer d’une foultitude de variantes devenues obsolètes avec Unicode. Mais on aimerait avoir l’avis de ceux qui contribuent le plus sur l’espéranto dans notre Wix. Et si notre Wix possède bien une redirection cxevalo pointant sur ĉevalo (cheval), je n’ai pas trouvé de page wikt:eo:cxevalo dans le Wix en espéranto : faudrait-il se montrer plus royaliste que le roi ? Alphabeta (discussion) 20 décembre 2018 à 19:29 (UTC)
3.  Contre mais pour la solution de rechange de créer de vraies pages pour ces orthographes, comme sur le wiktionnaire anglophone. Voir aussi la discussion Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2010#Redirects_inutiles (il y a eu aussi d’autres discussions) Lmaltier (discussion) 20 décembre 2018 à 21:10 (UTC)
4.  Contre L'espéranto n'étant pas la seule langue ayant des diacritiques particulières : on a le même cas avec les langues utilisant l'API à défaut d'un alphabet, avec celles utilisant des "'" et autres dessins proches de l'apostrophe, etc. À mes yeux, ce serait comme inclure les reconstructions dans l'espace principale (type « *mot »). Je ne vois pas ce qui justifierait une exception pour l'espéranto. Treehill (discussion) 21 décembre 2018 à 14:56 (UTC)

   @Treehill : Salut ! Pourrais-tu utiliser la nouvelle section de vote pour ton donner ton avis ? Merci. De plus, ce n'est pas une exception : le texte fondateur de l'espéranto (L. L. Zamenhof, Fundamento de Esperanto, 1905) en parle dans sa présentation de l'alphabet. Encore une fois, c'est quelque chose de présent depuis le début et largement utilisé. Lepticed7 (discussion) 21 décembre 2018 à 15:06 (UTC)

   Ok pardon je n'avais pas fait attention. Treehill (discussion) 21 décembre 2018 à 16:47 (UTC)

5.  Contre sauf si il existe-il déjà le même protocole pour d'autres langues. ₡₡--109.213.96.94 26 décembre 2018 à 10:41 (UTC)

   @109.213.96.94 : Salut ₡₡ ! Pourrais-tu utiliser la nouvelle section de vote pour ton donner ton avis ? Merci. Alphabeta (discussion) 26 décembre 2018 à 12:39 (UTC)

Au vu des votes le 04/01/2019 à 18h00, la solution retenue est celle consistant à faire une redirection douce pour les systèmes x et h.

1. Créer une annexe expliquant les systèmes h et x. lien
2. Créer un modèle à mettre sur la ligne de définition indiquant que c’est une « Orthographe par contrainte typographique par système h de » et qui renvoi à l’annexe. lien
3. Créer un modèle à mettre sur la ligne de définition indiquant que c’est une « Orthographe par contrainte typographique par système x de » et qui renvoi à l’annexe. lien
4. Créer un patron type d’un article de redirection. (voir ci-dessous)
5. Faire une demande de bot sur Wiktionnaire:Bots/Requêtes.

== {{langue|eo}} ==
=== {{S|variante typographique|eo}} ===
'''MOT_EN_H''' {{pron|PRON|eo}}
# {{eo-sys-h|MOT_ACCENTUÉ}}.

== {{langue|eo}} ==
=== {{S|variante typographique|eo}} ===
'''MOT_EN_X''' {{pron|PRON|eo}}
# {{eo-sys-x}}.