Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Dérivés »

Proposition ouverte

Par quel titre devrions-nous remplacer le titre « Dérivés » ?

Suite à la discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »#Commentaires, il en est ressorti que les intervenants étaient favorables à un changement du titre de section nommé « Dérivés ». L’objet de cette prise de décision est de savoir quel titre nous devrions adopter, afin de départager les quelques propositions faites dans la discussion sus-citée.

Pour résumer la discussion précédente :

Le titre de section « Dérivés » est vague, il est difficile de distinguer ce qu’on met dans la section « Dérivés ».

Il est donc envisagé d’adopter un titre permettant de clarifier la situation. -- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 05:14 (UTC)

Le vote est ouvert pour un mois du 8 juillet 2014 au 8 août 2014

Modalités de vote

Cette question est soumise à un vote selon la méthode Condorcet : chaque votant classe les différentes propositions selon ses préférences. Ainsi, « A > B > C > D > E » signifie que la méthode A est préférée aux autres par le votant et que la méthode E est la moins appréciée.

Des propositions peuvent être ajoutées en cours de vote, à chacun de réadapter son vote en conséquence.

Résumé des propositions

Le titre sera :

• A : Dérivés (comme actuellement)
• B : Mots et locutions dérivés
• C : Formes lexicales dérivées
• D : Formes lexicales dérivées du mot ou le contenant
• E : Mots de la même famille. Ajout 20 septembre 2017 à 20:07 (UTC) par Delarouvraie 🌿
• F : Mots avec la même racine Ajout 20 septembre 2017 à 20:07 (UTC) par Delarouvraie 🌿

• D > C > B > A -- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 05:34 (UTC)
• B > A > C > D (franchement, parler de "formes lexicales", c'est chercher la complication pour les lecteurs. Il faut rester le plus simple et le plus accessible possible. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 05:47 (UTC)
• B > A > C > D (clarté, simplicité) --A12n (discussion) 25 février 2017 à 16:19 (UTC)
• A > B > C > D. JackPotte ($♠) 25 février 2017 à 16:57 (UTC)
• B > A > C > D.--La fée Didier 25 février 2017 à 20:37 (UTC)
• B > A > C > D.--Basnormand (discussion) 12 juillet 2017 à 20:22 (UTC)
• A > B > C > D. Otourly (discussion) 20 septembre 2017 à 19:06 (UTC)
• E > F > A > B. Delarouvraie 🌿 20 septembre 2017 à 19:58 (UTC)
• B > A > D > C (clarté et simplicité également, bien que simplicité rime presque ici avec simplisme, dans le sens où on met tout dans le même sac, sans se soucier de ce qui est effectivement dérivé ou non). Remarque technique : même en changeant le titre, on pourrait garder l’ancre #Dérivés pour cette section, afin de ne pas casser de liens. — Automatik (discussion) 23 juin 2018 à 21:50 (UTC)

Lmaltier, "mots et locutions dérivées" ne décrit pas la réalité de ce que nous mettons sous cette rubrique. Certes elle comprend des mots (chien-assis,...) et locutions dérivés (chien de chasse, ...) mais également des formes dont on ne peut pas dire qu'il y a une dérivation mais qui CONTIENNENT le mot (se donner un mal de chien, malade comme un chien...).-- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 06:00 (UTC)

Dériver a aussi un sens général, non lié à la dérivation au sens grammatical. C'est pour ça que ce n'est pas faux. Et l'important est d'être simple et clair, de bien faire comprendre sans ambiguïté et de façon simple ce qu'on veut dire. Je ne vois absolument aucune différence de nature entre chien de chasse et se donner un mal de chien, sauf que l'un est une locution nominale et l'autre est une locution verbale. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 06:09 (UTC)

Bien sûr, à partir du moment où tu dis que tu considères la locution « se fourrer le doigt dans l’œil jusqu'au coude comme un verbe du premier groupe. La seule différence de traitement par rapport aux verbes simples, c'est qu'un tableau de conjugaison est sans doute inutile » (voir ici), je ne vois pas comment tu peux gérer tes contradictions. Même si chien de chasse et se donner un mal de chien sont des locutions, mais où est la dérivation ? Je précise ci-dessous la notion de dérivation en matière lexicale, ce qui nous intéresse au demeurant. -- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 06:20 (UTC)

La dérivation lexicale comprend la conversion (le mot est inchangé, seul le sens change), la composition (tournevis, tire-bouchon), la troncation (dirlo, pour directeur), le mot-valise, l'acronyme (PAF pour paysage audiovisuel français), la construction (ajout d'infixe, suffixe, préfixe...). Il est bien évident que, faisant un dictionnaire, il serait judicieux de faire référence dans le choix de nos titres de sections au vocabulaire adapté i.e. si on parle de dérivés il faut parler de dérivés lexicaux définis ci-dessus. J'exclus donc de parler de Mots et locutions dérivés car il n'y a pas cette distinction dans la dérivation lexicale. Pour rendre compte de ce que nous mettons réellement dans la section en question, je ne vois pour l'instant pas mieux que de distinguer les formes lexicales dérivées (correspondant à la dérivation lexicale comme définie si dessus)(chien-assis) auxquelles il faut ajouter les formes lexicales contenant le mot mais non dérivées lexicales comme indiqué ci-dessus (chien de chasse, se donner un mal de chien). -- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 07:25 (UTC)

Séparer mini bar (qu'on rencontre souvent) et minibar, cela n'a aucune justification grammaticale ou autre. Séparer poule faisane de faisandeau n'a absolument aucune justification logique ou pratique pour les lecteurs, au contraire. Quant au titre, encore une fois, l'important pour les lecteurs, et donc pour nous, c'est que ce soit compris le plus facilement possible, que ce soit simple. Pourquoi exclure un titre que tout le monde comprend, et qui n'est pas faux ? Un titre comme Mots et locutions produits par dérivation lexicale serait faux, sans doute, mais personne ne le propose. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 17:20 (UTC)

Je sais que j'arrive en retard dans la discussion, mais je me demande s'il a été envisagé d'adopter simplement les cinq rubriques suivantes (par exemple, pour temps) :

• Dérivés (un seul mot) : temporel;
• Composés : espace-temps;
• Locutions (au sens de locutions nominales) : temps de chien;
• Expressions (au sens de locutions verbales) : prendre du bon temps;
• Locutions-phrases : après la pluie, le beau temps.

Pour un verbe, il n'y aurait probablement pas de section locutions, mais je ne crois pas que ce soit bien grave. Je me sens incroyablement simpliste au milieu de tous vos débats, mais j'aimerais beaucoup être éclairé sur ce qui fait que cette catégorisation ne fonctionnerait pas. Merci. Nepas ledire (discussion) 20 juillet 2014 à 19:34 (UTC)

C'est en gros comme ça que certains avaient tendance à pratiquer (séparer les noms simples, les noms composés avec trait d'union, les locutions avec espaces, bien que ça n'ait jamais été la règle). Mais appeler les locutions verbales "expressions" les locutions nominales "locutions", cela me semble inédit ici. Pourquoi c'est illogique ? Parce qu'il n'y a aucune raison de séparer (par exemple) auto-restreindre et autorestreindre, ou encore minibar, mini-bar et mini bar, alors que c'est le même mot, simplement écrit différemment. Et parce qu'il n'y a aucune différence de nature grammaticale entre faisandeau et poule faisane. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 19:43 (UTC)

Mon exemple de composé n'était pas construit avec un préfixe. La graphie *espacetemps n'existe pas. Dans le cas d'un composé formé avec un suffixe ou un préfixe, ou pourrait très bien le classer dans les dérivés, ça rentre parfaitement dans la définition du terme dérivé.

Pour ce qui est de la différence entre faisandeau et poule faisane, il n'y a peut-être pas de différence grammaticale en ce sens que les deux ont une fonction substantive, mais il reste que le premier est un dérivé, et pas le second, ce n'est pas ma faute, ce n'est pas moi qui ai inventé le sens du mot dérivé. C'est un terme bien connu en linguistique, et il a un sens généralement reconnu, bien qu'il existe toujours des débats pointus à n'en plus finir entre les linguistes sur ce genre de question. Nous parlons de la langue, et la langue ne se laisse jamais saisir parfaitement; on peut toujours trouver un angle ou « ça ne marche pas » (ex. : « pomme de terre est-il un seul mot ou non, même s'il y a des espaces? »). Ce qu'il nous faut à nous, c'est une perspective pragmatique (« quoi mettre où? »). Il me semble que classer dans les dérivés ce qui constitue des dérivés au sens courant du terme est très simple et logique. Je ne vois vraiment pas où est l'inconvénient dans le fait de classer faisandeau sous Dérivés et poule faisane sous Locutions, puisque c'est la réalité peut-être pas grammaticale, mais lexicale. Nepas ledire (discussion) 20 juillet 2014 à 20:17 (UTC)

(conflit d’édition) Faire de à plates coutures par exemple un « dérivé » de couture sous prétexte qu’on ne veut pas séparer mini bar de minibar, je trouve ça un peu exagéré tout de même. Mini bar est visiblement un cas très spécial, qu’on pourrait mettre avec minibar et mini-bar dans les dérivés, je pense que ça se comprendrait. En tout cas beaucoup plus que classer certaines expressions comme termes dérivés, car c’est faire abstraction totale de la signification linguistique de dérivé, ce qui est quand même douteux dans un dictionnaire de langue. Par ailleurs, tu dis que Expressions pour locution verbale est inédit ici, mais ça ne l’est pas complètement selon Wiktionnaire:Wikidémie/Archives_3#Problème d’expression ? Grand chamboulement :(, même si cette discussion prouve justement la fragilité de la chose.

Je suis donc plutôt d’accord avec ce classement, que je n’avais pas envisagé en lançant Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions » comme expliqué dans la partie « Discussion » de cette autre prise de décision justement. Ça rejoint d’ailleurs la proposition d’Urhixidur de la prise de décision pré-citée. Mais je reste quand même favorable à éviter qu’on ait trop de sections, donc à rassembler « Composés » et « Dérivés », les composés étant des dérivés particuliers, même si cette distinction ne me dérange pas fondamentalement, notamment si cela permet d’élaguer une section de dérivés un peu longue (ce qui a été évoqué par Urhixidur une fois je crois). Pour la même raison + celle citée juste avant, rassembler toutes les locutions ensemble dans un titre comme Expressions toutes faites (?) proposé par Urhixidur, me semble également pertinent. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:35 (UTC)

On peut dire qu'un mot descend d'un autre, ça se dit, alors pourquoi pas utiliser le mot descendants, ou quelque chose du même genre ? Mais l'important est de rester simple, et de se pas se baser sur des règles typographiques, et non lexicographiques, pour séparer artificiellement des mots qui n'ont pas lieu de l'être. L'important est aussi que les lecteurs comprennent facilement où regarder pour trouver ce qu'ils veulent, comprennent facilement notre règle. Pour ça, elle doit rester très simple. Au nom de quoi ne pas traiter de la même façon pomme de terre et à plates coutures ? Pour moi, pomme de terre n'est certainement pas une expression toute faite, contrairement à à plates coutures. Mais cette distinction restera forcement assez subjective. C'est bien pour ça qu'on veut se débarrasser du l'usage de expression. Pour ce qui est de la différence entre composé et dérivé, c'est une distinction faite seulement par certains linguistes, et qu'il ne faut surtout pas faire si on veut rester clair. C'est le côté simple et pratique pour les lecteurs qui doit être primordial. Encore une fois, si les dictionnaires papier avaient toute la place qu'ils voulaient, ils ne feraient pas la distinction entre mots simples et locutions qu'ils font presque toujours, pour des raisons de place. En tout cas, c'est vrai pour le Petit Larousse (d'après la préface du mien). Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 20:55 (UTC)

(conflit d'édition) Pour moi, le nombre de rubriques n'est pas vraiment un problème, mais bon, on peut toujours regrouper « Composés » et « Dérivés », je trouve en effet que ça reste logique. Pour ce qui est de regrouper toutes les locutions, si on le fait, je pense que « Expressions » tout court serait un bon nom de rubrique. Après tout, on peut dire que « Après la pluie, le beau temps » est une expression, de même que « temps de chien ». Il reste que ce terme, par sa généralité, trahit peut-être un souci de trop simplifier, mais bon, il reste que c'est acceptable. Quant à l'expression « Expressions toutes faites », elle me semble d'un registre qui convient plus ou moins bien à une rubrique lexicographique, et de toute façon, comme je disais, je pense que les deux derniers mots ne sont pas nécessaires. Nepas ledire (discussion) 20 juillet 2014 à 21:02 (UTC)

Lmaltier, « descendants » est une bonne trouvaille, sauf que dérivés veut justement dire ça, et par une image d'ailleurs analogue. Nepas ledire (discussion) 20 juillet 2014 à 21:05 (UTC)

Pour moi, tout le monde comprendrait bien dérivés dans le sens de descendants, effectivement, mais il y en a que ça gêne. Si on voulait une rubrique locutions, il faudrait évidemment l'appeler Locutions, l'appeler expressions est vraiment chercher à ne pas être compris, ou plutôt à être compris de façon différente selon les lecteurs. Mais c'est illogique d'avoir une section séparée. Et j'avais mal interprété Composés dans le commentaire qui précède (j'avais en tête la différence entre mots préfixés et mots suffixés). Je vois maintenant qu'il s'agissait des mots composés, et je rappelle donc que la locution mot composé, dans l'usage moderne en tout cas, comprend les mots à trait d'union comme espace-temps, mais comprend aussi les locutions. Là aussi, il vaut mieux éviter ce terme, pour lequel l'usage a changé, et qui risque donc d'être compris de façon différente selon les lecteurs. Quant à Composés tout seul, j'avais mal compris, ça veut bien dire que ça peut être mal compris. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 21:13 (UTC)

Pour composé je parlais du sens décrit dans Dérivation_lexicale#Composition sur l’encyclopédie Wikipédia . Pour pomme de terre, il s’agirait tout simplement de le mettre àma avec les dérivés tandis que à plates coutures non, pour garder une approche linguistique et non typographique. Par contre pour ce qui est phrase il est peut-être mieux de leur réserver une section dédiée, car ce ne sont pas ceux qui ont les plus grandes oreilles qui entendent le mieux ne peut pas être considéré comme expression àma. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 21:44 (UTC)

Arrivant dans cette discussion aussi en retard qu'un archéologue (!), je me permets néanmoins d'ajouter quelques pensées. (Merci à Lmaltier pour suggérer une nouvelle intervention pour relancer la discussion.) D'abord, « Dérivés », bien que vague, semble occuper deux espaces. Le premier se situe, en effet, entre les formes des mots (pluriels des noms, conjugaisons des verbes), qui ne sont pas indiquées par des sections, bien sûr, et les composés (compris ici comme soudage des mots, pas forcément séparés par insertion des traits – ce serait le sens en anglais, et je crois aussi dans des autres langues comme le bambara). Il s’agit ici des mots auxquels on affixe des morphèmes (suffixes, préfixes) pour obtenir un autre mot avec sens lié directement au mot parent. Le deuxième « espace » se situe de l’autre côté, en effet, des composés, comprenant les expressions / locutions construites avec le mot. Cette division de l’espace est compliquée par l’existence d’un « enclave » assez important de locutions qui servent exactement la même fonction que composés (où les deux mots sont soit collés ou bien joints par tiret). Tout cela pour dire que je crois voire deux alternatifs : (1) mettre le tout (y compris les composés) sous une section (« Mots et locutions dérivés » me semble bien) ; ou bien (2) scinder ce tout entre « Dérivés ce mot » (comprenant le mot et suffixes, par exemple) et « Composés et expressions » (où la définition de composés suivra les règles de la langue concernée). Pour le second cas, donc, prenant les exemples de Lmaltier donnés ci-dessus : mini bar et minibar serait sous « Composés et expressions », tout comme poule faisane, tandis que faisandeau serait sous « Dérivés ce mot » (faisan) - la différence pour les deux derniers étant morphologique.--A12n (discussion) 25 février 2017 à 18:12 (UTC)

Les questions abordées ci-dessus avaient déjà été discutées, et une décision prise : toute la descendance du mot est regroupée (sauf pour les phrases, qui peuvent d’ailleurs difficilement être considérées comme des mots, et qui regroupées dans Proverbes et phrases toutes faites). La question ici est beaucoup plus simple, c’est seulement le meilleur nom pour la section. Lmaltier (discussion) 25 février 2017 à 20:28 (UTC)

Bonjour. J’ai noté que le titre « Expressions » est remplacé par « Proverbes et phrases toutes faites ». Que le titre « Dérivés » sera remplacé par un autre. Serait-il possible de donner des liens exemples pour l’une ou l’autre proposition ? Si c’est clair pour tout le monde, les réponses fuseront Et pourront servir plus tard comme jurisprudence. Merci d’avance. Delarouvraie 🌿 12 juillet 2017 à 20:17 (UTC)

Quid de l’ascendance d’un mot ? « Dérivés » signifie uniquement la descendance du mot. Un adjectif ne vient pas forcément d’un verbe, cela peut être l’inverse, idem pour les noms vers les verbes, etc. Il faudrait à chaque mot se plonger dans l’histoire du mot. Les propositions que je fais tiennent compte à la fois du langage courant et de la rigueur de la linguistique. Delarouvraie 🌿 20 septembre 2017 à 19:58 (UTC)

C’est prévu, il s’agit de la section Apparentés, que j’appellerais plutôt Autres apparentés étymologiques en la plaçant après la section Dérivés (le seul problème est qu'il n’y a pas forcément de dérivés, il faudrait réfléchir à un meilleur titre, ou avoir un titre différent selon qu’il y a une section Dérivés ou non). La section Dérivés est seulement consacrée à la descendance du mot, ce qui est le plus intéressant pour les lecteurs, en général. Lmaltier (discussion) 20 septembre 2017 à 20:18 (UTC)

Dans -ier, dans -ière, et sans doute dans d'autres pages de suffixes, on a comme dérivés des mots formés avec ces suffixes ; sablière, poivrière, par exemple. Or ces mots sont des dérivés de sable, de poivre, et non de -ière. J'ai bien noté que Dérivés sera un mot de jargon interne ; cependant il ne faudra pas qu'il contienne des éléments inverses à la logique et à l'usage. Delarouvraie 🌿 18 mars 2018 à 10:09 (UTC)

D’accord avec cet avis. Je vois d’ailleurs que dans -ière, Rapaloux a à justre àma changé « Dérivés » en « Composés ». — Automatik (discussion) 23 juin 2018 à 21:50 (UTC)