Wiktionnaire:Prise de décision/Surnoms de personnes

Proposition close

Résultat :
Le critère d’admissibilité d'un surnom qui a été proposé : « s'il a donné naissance à un nom commun » n'est pas retenu. Stephane8888 ✍ 8 septembre 2010 à 21:53 (UTC)

En raison des vacances, la période de vote est exceptionnellement longue et durera jusqu'au 15 août compris.

La question porte sur l'acceptabilité des surnoms de personnes.

Le fait que le surnom d'une personne soit un mot n'est, à mon avis, pas suffisant pour que ce surnom soit une entrée dans Wiktionnaire.

Qu'un surnom soit une locution figée que l'on ne comprenne que dans son ensemble et non par le détail de ses composants n'est pas non plus , à mon avis, suffisant pour que ce surnom soit une entrée dans Wiktionnaire.

Le surnom est directement lié à la personne et donc à l'aspect encyclopédique. Et de ce point de vue, une recherche sur Wiktionnaire permet facilement de trouver l'existence de ce surnom lié à un article sur Wikipédia où ce surnom pourra être expliqué (son étymologie en quelque sorte). Je donne l'exemple de la recherche de « père ladébauche » sur Wiktionnaire qui permet d'aller sur Wikipédia à l'article w:Hector Berthelot.

L'introduction de surnoms comme René la châtaigne, Jim la glu, chamois des Abruzzes, laitier de Waalwijk, locomotive de Colpo, Patte de grenouille, empereur d’Herentals, miraculé de l’Aubisque, Menthe à l’eau, Ogre de Tervueren est une illustration voulue du ramassis de surnoms que pourrait devenir Wiktionnaire. (Je suis sincèrement étonné que ces créations d'articles de surnoms n'aient pas donné lieu à une levée de boucliers collective.) Je me suis limité à quelques surnoms fleuris mais il y en avait beaucoup d'autres (et cela dans le milieu cycliste seulement). Si on ajoute les surnoms des personnes dans tous les milieux possibles (politiques, religieux, artistiques divers, sportifs divers...) , il y en aurait une quantité phénoménale et je ne crois pas que ce soit le but de Wiktionnaire.

C'est la raison pour laquelle je préconise de n'accepter dans Wiktionnaire que les surnoms de personnes ayant donné naissance à un nom commun (donc un intérêt lexical).

Contrairement à ce qui a été fait pour les articles Dame de fer, Tonton, Grand Timonier, Petit Père des Peuples..., il fallait créer des articles, à mon avis, en tant que nom communs venant des surnoms et non en tant que noms propres avec la définition « Surnom de Tartampion ».

Proposition : Il est proposé de rajouter dans les critères d'acceptabilité des articles la mention suivante : Un surnom de personne, bien qu'il soit un mot ou une locution figée, n'est accepté que s'il a donné naissance à un nom commun respectant par ailleurs les autres critères d'acceptabilité.

1.  Pour--✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 09:05 (UTC)
2.  Pour si l’on s’en tient strictement à la proposition et notamment à la condition qu’elle impose. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 5 juillet 2010 à 09:08 (UTC)
3.  Pour Dommage, je me suis bien amusé mais on n'est pas là pour rigoler (on n'est pas là pour rigoler?) --Pjacquot 5 juillet 2010 à 09:57 (UTC)

1.  Contre Voir les raisons dans la discussion ci-dessous. Lmaltier 5 juillet 2010 à 16:35 (UTC)

   Ben justement, tes raisons sont foireuses dans la mesure où, dans cette page qui traite des surnoms tu viens nous balancer l'exemple de Charlemagne qui n'est pas un surnom. Regarde un peu sur Google et tu verras que l'on parle du nom de Charlemagne (22.600 résultats) et non du surnom de Charlemagne (58 résultats). Mais, comme à ton habitude, tu trouveras un moyen tiré par les cheveux pour rebondir, je te fais confiance.--✍ Béotien lambda ☏ 7 juillet 2010 à 16:39 (UTC)

   Bien sûr que si, c'est un surnom, basé sur sa grande taille, on te l'a déjà expliqué (voir w:Charlemagne). Et ce n'est qu'un exemple, il ne faut pas se focaliser sur un exemple, il y en a d'autres du même genre. Lmaltier 7 juillet 2010 à 16:48 (UTC)

   Ta réponse est sans intérêt. Moi, je vois une chose : on parle dunom de Charlemagne (22.600 résultats) et non du surnom de Charlemagne (58 résultats). C'est ce qui compte. Charlemagne c'est Carolus Magnus (Charles le Grand). Et alors ? Cynocéphale, c'est cynocephalus, « qui a une tête de chien » mais c'est pas surnom de baboin, et pourtant c'est le même animal ! --✍ Béotien lambda ☏ 7 juillet 2010 à 16:58 (UTC)

   Tous les surnoms ont une étymologie, ça n'en reste pas moins des surnoms. Il arrive qu'une personne soit presque uniquement connue sous son surnom, et ce n'est pas le seul cas, loin de là. cynocéphale, je ne vois pas le rapport, c'est un nom commun, pas un surnom. Lmaltier 7 juillet 2010 à 17:19 (UTC)

   Pour répondre précisément, les noms de personnes entrent dans plusieurs catégories, entre autres : noms de famille, prénoms, ensembles prénom + nom de famille, ensembles prénom + lettre + nom de famille, ensembles prénom + patronyme + nom de famille, ensembles prénom + patronyme (par exemple en Islande). Il y en a bien sûr d'autres. Charlemagne rentre dans la catégorie surnoms. Lmaltier 7 juillet 2010 à 17:24 (UTC)

   Non, ce n'est pas un surnom. Si c'était un surnom, et vu la notoriété du nom, on devrait trouver des tas d'occurrences à la recherche "surnommé Charlemagne". Or, que trouve-t-on ?  :

   • Le menu dégustation à 82 €, avec 6 plats, fromage, pré-dessert et dessert, étrangement surnommé "Charlemagne
   • CHARLES, fils du roi Pépin, et surnommé Charlemagne à cause de la grandeur de ses actions (cité 2 fois)

     Noter qu'en arabe (et d'autres langues) le nom complet d'une personne comprend encore un surnom qu'on lui adjoint souvent à titre honorique, parfois parce qu'il entre dans l'usage. Le fait d'attacher un adjectif qualificatif à un nom (autrefois composé uniquement de prénoms souvent choisis parmi ceux des parents) permettait de lver des ambiguïtés. C'était bien le cas de Carlus Magnus, mais on peut reprendre la même raison pour Alexandre Le Grand, ou pour Jules César, dont on n'a retenu finalement que le surnom. Le surnom est à l'origine de nos noms de familles, de même qu'il peut encore s'hériter dans les familles concernant les surnoms honorifiques et ceux qui rattache une personne à un lieu, une qualité, une compétence, une apparence physique...

     La tradition des surnoms est extrêmement ancienne, et présente très probablement dans toutes les langues. Sinon je suis d'accord, à moins qu'une personne n'endosse ce surnom en en faisant une partie de son identité (noms d'artistes par exemple, noms d'usage en français) ou que la notoriété du surnom l'emporte sur celle du nom (César par exemple, qui normalement devrait être appelé Julius Caïus suivi encore d'autres prénoms), ces surnoms n'ont pas leur place ici.

     Et si on les cite, ils doivent prendre la majuscule (ce qui exclut « le chamois des Abruzzes » et « la dame de fer », mais inclut « la Dame de Fer » à cause de son usage et sa notoriété). mais on peut inclure « l’idiot du village » car c’est une locution commune même si elle peut être employée par certains comme surnom pour désigner une personne. Mais est-ce que le Wictionnaire doit être un dictionnaire de noms de famille génériques (Dupont, Durand, etc...) ?

     Il semble que ce qui compte réellement c'est sa notoriété, et le test presque imparable de sa traductibilité dans d’autres langues. Sinon ce ne sont que des locutions, d’emploi très volatile et pas forcément attestées, et il est inutile de mentionner qui ces locutions précisent car une telle liste est impossible à attester (surtout si la personne désignée ne l’assume pas). verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 14:08 (UTC)

   • Mon pére ancien chaouch, surnommé Charlemagne pour des raisons que j'ignore
   • Napoléon.Il se surnomme Charlemagne. Pour lui, puissance et grandeur c'est Rome. Le 2 décembre 1804, lorsqu'il se sacre lui-même empereur, il dira : « Je suis ...
   • Comment était surnommé Charlemagne dans la chanson de France Gall ?
   • Charles Ier surnommé Charlemagne
   • Grâce aux collectes de renseignements effectuées par les résistants Havrais, dont Monsieur Charles Chauveau, garagiste surnommé "Charlemagne",
   • c'est comme cela qu'était surnommé Charlemagne en son temps par les ancètres des Teutons clin doeil gri. never forgive, never forget
   • ca lui fait une tete encore plus ronde, je la surnomme "charlemagne" car ca lui faut un peu la coupe au bol!
   • Je me surnomme charlemagne et j'ai 22 ans.
   • j'ai compris, c'est pas pour rien qu'on me surnomme Charlemagne!
   • dont Monsieur Charles Chauveau, garagiste surnommé "Charlemagne"
   • Arnould la Reine Hildegarde , femme de Charles, premier de ce nom , surnommé Charlemagne , Roy de France & d'Austrasie

   Édifiant

   Charles Ier a été appelé Charlemagne, il n'a pas été surnommé Charlemagne. Pour Cynocéphale, tu n'as pas compris ou fait semblant de ne pas comprendre, c'est ta méthode--✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 04:54 (UTC)

   Alors, là.... Wikipédia dit bien "dit Charlemagne", qui a le même sens que "surnommé Charlemagne". Tu es vraiment le seul à vouloir dire le contraire. Il est normal qu'on ne trouve pas beaucoup de "dit Charlemagne" ou "surnommé Charlemagne", puisque Charlemagne est le nom courant, et on ne dit jamais Charlemagne surnommé Charlemagne... Lmaltier 8 juillet 2010 à 05:33 (UTC)

   Merci de dire que Charlemagne est le nom courant. Et oui, ne t'en déplaise, c'est le nom d'un roi, d'un empereur. Et son surnom est l’« Empereur à la barbe fleurie  ».--✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 05:51 (UTC)

   En bref, parce que je crois que tu n'as pas compris l'objet de cette page et que tu l'as fait dévier, on parle ici d'articles de surnoms, c'est à dire où la définition est « Surnom de Tartampion ». Or tu viens nous balancer comme exemple Charlemagne dont la définition est « (Histoire) Souverain européen, premier empereur romain germanique, du VIIIe et IXe siècle. ». Si tu veux maintenir cet exemple pour cette discussion, il faut que tu changes la définition en « Surnom de Charles Ier.» . Tu es hors-sujet.--✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 06:03 (UTC)

   Je comprends ce qui est écrit. Et ce n'est pas écrit les mots dont la définition commencent par surnom. . Bien sûr que c'est le nom courant, je n'ai jamais dit le contraire. Les noms peuvent être des surnoms. Et ce nom courant est un surnom. Empereur à la barbe fleurie est un surnom aussi, bien sûr. Quant à faire dévier la discussion... Je n'ai pris qu'un exemple, et j'ai bien dit que ce n'est qu'un exemple. Ce n'est pas moi qui insiste lourdement pour nier l'évidence. C'est une discussion ridicule. Lmaltier 8 juillet 2010 à 06:41 (UTC)

   Je te renvoie le compliment. Si tu avais lu, tu aurais vu que le fait générateur de cette page était la création des Dame de fer, Tonton, Grand Timonier, Petit Père des Peuples avec la définition : « Surnom de ». Certains l'avait compris, d'autres pas et tu en fait partie.--✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 06:57 (UTC)

2.  Contre une limitation sur une base aussi stricte que « ayant donné naissance à un dérivé lexicalisé ». Pour le bon-sens et une autorégulation via discussions sur les pages à supprimer si abus. Inclusionniste 6 juillet 2010 à 07:42 (UTC)

   Diligent, on ne peut pas signer « inclusionniste » et laisser supposer que l'on fera une autorégulation dans les discussions sur les pages à supprimer, car, normalement, étant autobaptisé inclusionniste, ou tu ne proposeras aucune suppression ou tu voteras systématiquement pour la conservation. Donne-moi délégation, je mettrai ton avis inclusionniste, ça t'évitera le déplacement.--✍ Béotien lambda ☏ 7 juillet 2010 à 16:24 (UTC)

3.  Contre Entièrement d'accord avec Lmaltier. et Diligent. Le bon sens me semble suffisant. On traitera les cas litigieux en pages à supprimer. Pamputt 6 juillet 2010 à 17:02 (UTC)

   Litigieux pourquoi ? Pourrais-tu préciser ? Pourrais-tu donner des exemples ? C'est ça qui serait intéressant car c'est le fond du problème. Pourquoi un surnom et pas un autre ? As-tu la réponse ? Pour moi ton avis est inconsistant pour l'instant. --✍ Béotien lambda ☏ 7 juillet 2010 à 16:15 (UTC)

   Oui, le mieux est de trouver des critères généraux pour trier ce qui est à inclure du reste. Et ce n'est pas facile. Pour cela, il faut étudier pour quelles raisons exactes telle ou telle inclusion nous semble choquante. Cela permet soit d'en conclure qu'elle n'est pas si choquante que ça, soit de fournir des arguments sérieux, qui alimentent correctement la discussion. Lmaltier 7 juillet 2010 à 16:48 (UTC)

4.  Contre A mon avis, juste à mon avis, un dictionnaire ne sert pas qu'a amuser les académiciens qui le parfont. Il sert surtout à tout ceux qui, lisant un texte, butent sur un mot. Et quoi de pire de ne pas trouver de définition au prétexte que les encyclopédistes traitent les surnom avec mépris et que les lexicographes se drapent dans leur toge de puriste lexicographique. De grâce nous mettons dans ce wiktionnaire des mots qui ne furent employés qu'une seule fois et nous ne mettrions pas des mots que l'on rencontre dans la littérature simplement parce qu'ils nomment une personne ? François GOGLINS 21 juillet 2010 à 06:09 (UTC).
5.  Contre les articles sur les surnoms. J'ai déjà voté plus bas, mais je me rends compte que c'était un peu hors sujet, donc sur la question principale je préfère répéter mon vote, pour que ce soit clair : je suis contre la création de ces articles. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 août 2010 à 20:03 (UTC)
6.  Contre Diligent a raison : « contre une limitation sur une base aussi stricte que « ayant donné naissance à un dérivé lexicalisé ». Pour le bon-sens et une autorégulation via discussions sur les pages à supprimer si abus. ». Merci Béo de t'être lancé dans ce débat. Je pense qu'il y a plusieurs facteurs à considérer : locution ou mot, dérivés (c'est un plus mais pas nécessaire), notoriété minimale, parfois antonomase attestée, etc. Une proposition pas facile à faire. C'est clair. Stephane8888 ✍ 8 août 2010 à 16:56 (UTC)

1. Il y a longtemps que mon for intérieur me dit : « les noms propres sur le Wiktionnaire, c'est 10% d'information, 90% d'emmerde ». Alors je vote clairement  Supprimer tous les noms propres, sans exception (Charlemagne et cie compris). --GaAs¹⁹⁴⁴ 5 juillet 2010 à 18:30 (UTC) Je n'ai pas changé d'avis, mais il me semble que je ne répondais pas à la question, alors j'ai voté contre ci-plus-haut. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 août 2010 à 20:06 (UTC)

   Tu en connais d'autres~, des dictionnaires de langue consacrés aux noms propres ? Tu proposes de retirer la principale valeur ajoutée du Wiktionnaire. Lmaltier 5 juillet 2010 à 18:51 (UTC)

   Ah !… J’avoue être un tenté par la proposition de GaAs… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 5 juillet 2010 à 19:02 (UTC)

   « La principale valeur ajoutée du Wiktionnaire » ? Non, je ne crois pas que ce soit une valeur ajoutée, bien au contraire (en tous cas certainement pas principale). --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juillet 2010 à 17:14 (UTC)

   Pourquoi je dis ça ? Parce que des dictionnaires de langue, on en trouve, mais tous excluent les noms propres (sauf les dictionnaires étymologiques spécialisés). Et pourtant, trouver les prononciations des villes étrangères (par exemple) est quelque chose d'extrêmement précieux, et il y a des gens qui cherchent l'information sans succès. La principale valeur ajoutée, c'est ce qu'on ne trouve pas ailleurs. Lmaltier 7 juillet 2010 à 17:29 (UTC)

   Là tu touches un point de contradiction dans mes affirmations : j'ai ces temps derniers ajouté de nombreuses prononciations sur des noms de communes françaises. Je t'en prie, utilise ça pour dire que je ne sais pas ce que je veux . --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juillet 2010 à 17:51 (UTC)

   « La principale valeur ajoutée du Wiktionnaire » ? Non certainement pas. D'une part on a Wikipédia pour documenter sur les toponymes et les personnes et trouver leurs traductions éventuelles (dans ce cas les critères de notoriété de Wikipédia s'appliquent !).

   Mais la valeur du Wiktionnaire (toutes éditions ensembles et corrélées) réside dans le recensement des langues, la recherche de synonymes, ou pour traiter des difficultés de traduction ou ambiguïtés de sens. Et puis aussi pour trouver des accords et conjugaisons difficiles (pas que ceux dans sa propre langue). Et aussi pour éviter de faie un cours de langue détaillé dans Wikipédia.

   Je veux bien qu'il y ait des noms propres, mais uniquement à titre de synthèse pour recenser les traductions quand il n'y a pas d'ambiguité. Egalement je ne suis pas en faveur du fait de rajouter des illustrations dans les articles. Une illustration ne définit rien, ce n'est qu'un exemple pas forcément bien choisi pour définir les termes, ç mois que ce soit difficile de le faire plus clairement pour des concepts difficiles (mais alors là un article Wikipédia sera bienvenu où un incluera des diagrammes explicatifs, des cartes, des listes historiques et chronologies, etc...

   Dans leurs formes, les articles du Wiktionnaire doivent prendre une apparence simple destinés à préciser l'usage correct d'un terme dans une langue donnée, ou la substitution d'un terme par un autre : synonyme, antonyme, hyponyme, hypernyme (ce à quoi nombre de noms propres rendent la tâche difficile), et transcription/romanisation à défaut de pouvoir traduire un terme (par exemple un prénom arabe ou japonais usuel, qui devrait pouvoir avoir une transcription latine, sans l'attacher à une personne ou une liste de personne précise).

   Donc là encore : ce qui prime c'est

   • soit la notoriété évidente d'une personne (ou d'un toponyme) citée dans nombre de publications, souvent même au delà de sa mort, ou soit l'usage général qui fait que le nom est porté effectivement par plein de personnes de plusieurs époques et en nombre indéfini,
   • soit encore l’existence d'un article dans un ouvrage scientifique ou un corpus linguistique (universitaire, national, académique, ou d'une organisation internationale pas nécessairement linguistique...). verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 14:27 (UTC)

   Tu n'as pas compris que nous sommes un dictionnaire de langue, contrairement à Wikipédia, et que nous traitons des mots, que nous voulons aider à les comprendre. Et les illustrations, souvent, aident à comprendre le sens des mots. Quand c'est le cas, elles sont donc les bienvenues. Tu n'as pas compris non plus que nous acceptons tous les mots, que la notoriété d'une personne ou d'une ville n'a rien à voir avec le fait que ce soit un mot ou non (Barack Obama est un nom, mais un nom constitué de deux mots traitables séparément, mais Confucius est un mot à traiter). Quelqu'un peut vouloir chercher l'étymologie ou la prononciation du nom d'un petit village, et il ne pourra trouver l'information qu'ici. C'est pour ça que c'est la principale valeur ajoutée du Wiktionnaire Lmaltier 21 juillet 2010 à 20:11 (UTC)

2.  Conserver Tous les dictionnaires papier mentionnent des noms propres. Il convient que le Wiktionnaire suive cet usage. (Toutes ses éditions linguistiques le font.) X 2 août 2010 à 13:53 (UTC)
3.  Conserver Certains nom propres sont des mots et nous devons décrire (a minima) les mots. Stephane8888 ✍ 8 août 2010 à 16:58 (UTC)
4.  Conserver. De plus si vous décidez finalement de les supprimer, serait-il possible de conserver en stock tout le travail accompli sur ces noms propres. Comme cela, le jour où nous changerons d'avis, ce qui ne saura tarder, nous pourrons réintroduire les informations effacées, rapidement si possible. François GOGLINS 17 août 2010 à 13:32 (UTC).

Qu’en est-il des Bafana Bafana et autres surnoms footballistiques ? Le fait de mentionner ces surnoms, en annexe ou thésaurus, sans forcément avoir d’article (par exemple pour les Lions indomptables, avec lien sur les deux mots) peut rester utile, il me semble. — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 12:15 (UTC)

J'ai dû mal m'expliquer plus haut et l'illustration du père ladébauche n'est pas explicite.

Si tu cherches bafana bafana ou Bafana Bafana sur Wiktionnaire, tu es informé que l'article est traité sur le projet frère Wikipédia w:Équipe d'Afrique du Sud de football (redirection depuis w:Bafana Bafana). Cela marche aussi en cherchant seulement bafana.

--✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 13:41 (UTC)

D’accord, mais nous, il faut bien qu’on ait au moins bafana . Si quelqu’un cherche Bafana Bafana sur le Wikionnaire, ce serait bien qu’on lui propose au moins la page associée bafana, en plus du lien vers Wikipédia (que ce soit automatique lors d’une recherche ou dans une page d’annexe ou thésaurus comme actuellement). — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 13:46 (UTC)

Oui il faut créer l'article bafana en zoulou et y parler de Bafana Bafana, ça mange pas de pain.

Mais tout ça, ça nous éloigne de la question posée... et ça n'y donne pas une réponse.--✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 13:55 (UTC)

La mienne ou la tienne, de question  ? — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 13:58 (UTC)

De la question générale qui nous occupe et pas de celle des surnoms footballistiques qui sont la partie émergée de l'iceberg et qui sont l'arbre qui cache la forêt. Il ne faudrait pas que la montagne accouche d'une souris, etc., etc., etc... --✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 14:11 (UTC)

Oui, c’était juste un autre exemple pour réfléchir à comment ce serait mis en place, concrètement. Ok pour ne pas accepter ces articles, ok pour qu’un lien soit présent vers Wikipédia lors d’une recherche. Mais je pense que faire des listes de ces types de locutions (en annexe ou thésaurus) avec des liens pertinents vers les différents projets serait encore mieux. — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 14:26 (UTC)

Et pour éviter ces créations, ne faudrait-il pas protéger tous ces termes, comme nous l’avons fait pour Documentation ? JackPotte ($♠) 5 juillet 2010 à 15:04 (UTC)

Pourquoi vouloir résoudre un problème en compliquant les règles, en modifiant les principes de base du Wiktionnaire ? Il est certain que si vous avez un copain qui a un surnom complètement inventé, ce surnom n'a pas sa place ici. Mais c'est exactement le même cas qu'un mot inventé et utilisé seulement dans une famille (par exemple). La limitation devrait se faire non pas sur l'existence de dérivés, mais sur des bases générales, applicables à tous les mots.

Prenons l'exemple de Confucius : en français, il existe le dérivé confucianisme, mais pourquoi vouloir refuser une page pour sa traduction dans une autre langue sous prétexte que, dans cette langue, il n'y a pas de mots dérivés ? Et prenons l'exemple de Charlemagne : pourquoi faudrait-il absolument trouver un dérivé pour sauver la page (et je ne vois pas de dérivés, à première vue) ? Bon, j'ai trouve charlemagnesque, mais vous comprenez ce que je veux dire. (et ce n'est pas un nom commun, donc ça ne suffirait même pas à sauver la page d'après la proposition).

On a carolingien pour ce qui se rapporte à lui. verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 14:29 (UTC)

D'autre part l'existence de dérivés (les gentilés et noms de langues par exemple pour les tononymes), si elle est suffisante, n'est pas une condition nécessaire, même si elle est déterminante pour accepter le nom propre qui sert à l'étymologie du dérivé (par exemple ], maoïsme, mittérandisme), ce qui excluera du Wiktionnaire « Louis XIV » mais permettra d'inclure les Jacobins (dérivé : jacobinisme), mais devrait permettre d'inclure le « Roi Soleil » et les Montagnards à cause de leur étymologie dans les mots communs. verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 14:50 (UTC)

D'autre part, l'existence d'une étymologie n'est pas suffisante non plus: il faut admettre que tous les noms propres ont une étymologie dans le vocabulaire commun à partir d'une désignation d'un lieu en fonction de ses caractéristiques (ou du nom d'autres lieux qui eux aussi ont une étymologie) ou d'une qualité attribuée à une personne. Avant que tout le monde ne porte un nom de famille, les seuls qui pouvaient hériter d'un nom étaient dans la noblesse : le titre attribué au départ comme un surnom s'est attaché au prénom pour devenir transmissible et ajouté à tous les autres prénoms d'une famille (au début de l'ère chrétienne, on désignait encore les personnes par leur prénom, Untel fils de Untel, petit-fils de Untel, etc. Et pour les femmes on adjoignait une déclinaison féminine au prénom de leur mari, pour donner un prénom s'inscrivant en tête avant leur prénom de naissance et les autres prénoms des parents :

La liste était interminable et pourtant insuffisante pour désigner précisément quelqu'un (Combien de Pierre ? Surtout à une époque où les prénoms étaient beaucoup moins nombreux que maintenant !) et c'est pour ça que tout le monde avait un surnom (ou nom d'usage) venant s'ajouter simplement dans la langue vernaculaire non formelle au premier prénom de la liste, les seuls y échappant étant ceux de la noblesse (quoi que ! les difficultés liées aux transmissions de titres entre royaumes faisait que la liste des titres devenait aussi interminable, en plus du fait que la numérotation du prénom de reigne pouvait changer selon le titre... Les nobles aussi avaient encore des surnoms (Le Terrible, Le Bon, Cœur de Lion...).

Les noms de famille sont une invention récente dans l'histoire humaine, et tous les pays n'en ont pas encore (la Chine par exemple qui utilise des des listes de prénoms monosyllabiques, également formées sur la base d'un prénom ajouté en tête de liste de celle de leur père, mais en tronquant de temps en temps cette liste (l'usage persiste encore en France dans la façon dont on attribue 2 ou 3 prénoms, mais les parents sont maintenant libres de choisir quels prénoms de parents ils ajoute au prénom principal qu'ils donnent, mais l'état-civil insiste pour que ces listes soient réduites et ne vérifie plus que les 2nd ou 3e prénoms soient ceux d'un parent, et depuis peu ils peuvent aussi choisir des prénoms de n'importe quelle langue basés sur presque n'importe quel mot commun ou bien simplement inventés par dérivation car ça leur semble « joli » à l'oreille). verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 15:13 (UTC)

Sinon ton critère n'est pas idiot : tout nom propre servant à l'étymologie d'un mot commun devrait être accepté (mais l'inverse n'est pas systématiquement vrai sinon il faudrait définir tous les noms propres possibles ou imaginés puisque n'importe qui peut en créer en tout moment). verdy_p (d) 18 juillet 2010 à 15:22 (UTC)

Le Wiktionnaire accepte tous les mots. Il n'est pas question d'accepter tous les noms propres, seulement ceux qui peuvent être considérés comme des mots. Lmaltier 21 juillet 2010 à 20:03 (UTC)

Les surnoms sont des noms propres à part entière, beaucoup plus que les noms de famille ou les prénoms, et tout autant que les noms de villes. Je sais que certains (pas ici) voudraient se contenter de définir les noms de lieux par un nom de lieu, sous prétexte de ne pas être encyclopédique, mais je trouve ça idiot. Un nom propre désigne un lieu précis, ou une personne précise, et il faut bien dire ce que c'est ou qui c'est si on veut être utile aux lecteurs. Les seuls critères devraient être est-ce que c'est un mot, ou assimilable à un mot ? et est-ce que c'est un mot de la langue, ou juste quelque chose de créé par un tout petit groupe (une famille par exemple), et limité à ce groupe ? . Et cela, pour les surnoms comme pour le reste.

Ce genre de discussion est la plaie du wiktionnaire anglophone, on était relativement épargné jusqu'ici, alors ne tombons pas dans leurs travers.

Quant à mettre certains mots uniquement dans des annexes, je ne suis pas du tout d'accord. Nous n'avons pas à décréter que certains mots sont de seconde classe. Soit ça relève du Wiktionnaire, et on peut créer une page, soit ça ne relève pas du Wiktionnaire.

Je ne refuse pas l'introduction de nouvelles règles mais, si on veut rajouter une nouvelle règle, il faut bien y réfléchir, et il faut que cette règle soit applicable à tous les mots. Sinon, ça rend les principes incohérents. Il est important que les principes restent cohérents pour être bien compris. Lmaltier 5 juillet 2010 à 16:32 (UTC)

Je rajoute encore une chose (désolé) : quand un nom propre est utilisé précédé de un ou le (par exemple), c'est une figure de style, ça n'en fait pas un nom commun pour autant, car c'est un procédé applicable à tous les noms propres, sans exception. Bien sûr, un nom propre peut devenir un nom commun (par exemple un hercule) mais dans ce cas, il perd en principe sa majuscule, tout au moins en français. Lmaltier 5 juillet 2010 à 16:40 (UTC)

Encore une chose : sur le Wiktionary, quelqu'un avait proposé la suppression du mot France (le pays), sur la base de ce genre de critère (utilisation en attribut nécessaire pour inclure un nom propre), et ceci pour montrer l'absurdité de ce critère. Mais ça n'a pas beaucoup fait évoluer les choses. Voilà un point sur lequel nous sommes nettement en avance sur eux (pour l'instant), et je ne voudrais pas qu'on les rejoigne dans les problèmes. Lmaltier 5 juillet 2010 à 16:47 (UTC)

@Lmaltier Il est inadmissible que tu bases ton raisonnement sur Charlemagne dont la présence sur Wiktionnaire n'a jamais été contestée. C'est malhonnête. J'ai d'ailleurs moi-même cité Charlemagne dans le tableau que j'ai fait et qui figure dans les critères d'admissibilité des articles.

Tu fais preuve perpétuellement de mauvaise foi dans les discussions et cela t'a déjà été reproché par d'autres comme Mglovesfun (d · c · b) et Chrisaix (d · c · b) entre autres.

À force de vouloir toujours avoir raison même contre l'évidence, tu n'est pas crédible. et j'attends toujours l'article René la Canne en parallèle de Dame de fer et Grand Timonier sans me répondre comme tu l'as fait « je n'ai pas les compétences nécessaires à propos de René la Canne (Charlemagne, oui, je connaissais) ».

Tu n'es pas capable de mettre en application les préceptes que tu préconises. Quand tu es au pied du mur, on voit bien là tes contradictions. --✍ Béotien lambda ☏ 6 juillet 2010 à 05:49 (UTC)

@Béotien : essaie d'éviter les attaques ad hominem et la virulence polémique ; tu défends un projet, soit. Un contributeur n'est pas d'accord, normal. Il n'y a aucune mauvaise foi, juste une discussion engagée. --Diligent 6 juillet 2010 à 07:50 (UTC)

Quelle mauvaise foi ? Je parle de Charlemagne car ta proposition l'exclurait en l'absence d'un nom commun dérivé (ou comme Confucius, qui a aussi une nature de surnom, puisque dérivé d'un nom chinois créé spécialement pour la personne en marque de respect), et que tu as proposé à la suppression, de façon incohérente avec cette proposition, d'ailleurs, car Confucius a donné naissance à un nom commun. De toutes les pages dont il a été question, je n'en ai créé aucune. On a bien le droit de défendre l'existence de pages même si on ne les crée pas, quand même... Ou alors seul le créateur d'une page aurait droit de défendre son existence, obligatoirement seul contre tous ? Je défends aussi la présence des noms communs, et tu ne vas quand même pas me dire que je suis de mauvaise foi quand je dis ça parce que je n'ai pas créé antigravitation... Lmaltier 6 juillet 2010 à 17:33 (UTC)

Oui, tu es de mauvaise foi et pris le doigt dans la confiture.

On parle ici d'articles de surnoms, c'est à dire où la définition est « Surnom de Tartampion ». Or tu viens nous balancer comme exemple Charlemagne dont la définition est « (Histoire) Souverain européen, premier empereur romain germanique, du VIIIe et IXe siècle. ». Si tu veux maintenir cet exemple pour cette discussion, il faut que tu changes la définition en « Surnom de Charles Ier.» --✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 06:25 (UTC)

Non, la proposition parle de surnoms, pas de mots dont la définition est surnom de. Et je commente la proposition telle qu'elle est rédigée, pas telle qu'elle aurait pu être si elle avait été différente. Lmaltier 21 juillet 2010 à 20:03 (UTC)

Cette décision englobe-t-elle les diminutifs (en espagnol, notamment, il est extrêmement courant de les utiliser, exemple bateau Paco, Pancho pour Francisco) ou se limite-t-elle aux locutions comme l'exemple semble l'indiquer ? Loqueelvientoajuarez 6 juillet 2010 à 03:33 (UTC)

Non, on parle ici de surnoms. Les prénoms et leurs diminutifs ne sont pas concernés.--✍ Béotien lambda ☏ 6 juillet 2010 à 05:24 (UTC)

Je trouve la propositions inadéquate. Je suis pour le principe, mais pas pour la proposition actuelle. Pourquoi un nom commun et pourquoi pas n'importe quel mot qui n'est pas un nom propre ? Que faire quand le mot a plusieurs sens ? Quand il ne s'agit pas d'une personne, mais un animal, un Dieu. Père Noël, on peut dire que c'est une personne ? Mglovesfun (disc.) 8 juillet 2010 à 08:32 (UTC)

Sur le cas de père Noël, il s'agit d'un personnage fictif (et non d'un surnom) régi par les critères d'acceptabilité qui disent :« Oui (seulement s’ils sont suffisamment connus pour qu’on puisse considérer que ces mots font partie de la culture générale de ceux qui parlent la langue, et donc que ce sont des mots de la langue) ». Ce serait bien de répondre à la question en cours. Si des questions se posent pour d'autres situations que les surnoms, ce n'est pas l'objet de la présente page.--✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 08:41 (UTC)

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur l'importance de ce débat??? Car personnellement, le fait que « dédé la chataigne » ou « roberto la couleuvre » soit sur le wiktionnaire ne me dérange pas. Je ne les verrais jamais. Pas comme si je consultais un ouvrage papier où le mot que je recherche serait noyé dans toutes sortes d'onomatopée, surnom, prénom etc.

• Est ce pour se rapprocher d'une norme d'un « bon dictionnaire »? Si cette norme existe, où peut-on la consulter? Et question corolaire: le wiktionnaire est-il obligé de suivre les normes des autres dictionnaires? Ne peut-il avoir sa norme, ses exigences et imposer son label de qualité? En bref le wiktionnaire se dévalorise-t-il en acceptant certains mots malgré le serment du bon wiktionariste
• Est ce pour rendre automatique l'exclusion de mot afin d'alléger les discussions? En ce cas l'exemple de Charlemagne vient annuler l'effet de cette règle. Car même si le surnom est plus usité que le nom, il reste un surnom. Apparemment, idem pour Confusius. Donc toute régle générera son lot d'exceptions qui entraineront des discussions « orageuses ».Enfin, j'aurais quand même appris que Charlemagne était en fait Charles 1^er.

Note: En allant jeter un coup d'œil sur René la châtaigne, je trouve que l'étymologie, sans être essentielle à la vie du pays, apporte des éléments à une personne s'intéressant au cyclisme et à la construction des mots entourant le cyclisme. Par contre Grand Timonier n'apporte pas grand chose de ce point de vue. Et Vercingétorix, je sais ce n'est pas un surnom, me semble lapidaire, pourrait mérité mieux que « du latin Vercongetorix », bonjour le nom gaulois. Peut être une piste pour un wiktionnaire de « qualité » même avec des surnoms!!!! | Borda 8 juillet 2010 à 10:35 (UTC)

3 "Pour" et 6 "Contre" : le critère d’admissibilité d'un surnom qui a été proposé : « s'il a donné naissance à un nom commun » n'est pas retenu. Stephane8888 ✍ 8 septembre 2010 à 21:53 (UTC)