Wiktionnaire:Prise de décision/Thésaurus homographes

Proposition close

Résultat :
Il a été décidé de la stratégie à privilégier parmi les trois discutées. Il a été admis par 5 participants la possibilité d’utiliser la solution 3 optionnellement lorsque la solution 2 ne convient pas.

• Solution 2 : 8  Pour et 1  Plutôt pour
• Solution 3 : 4  Pour, 1  Contre et 2  Neutre
• Solution 1 : 2  Contre

Effets

• Mise à jour de la page de convention Convention:Thésaurus
• Scission des thésaurus
• Réparation des liens vers les thésaurus affectés (à faire, par bot ?)
• Création du modèle {{voir autres thésaurus}} renvoyant vers les thésaurus homographes

Durant les discussions pour l’adoption de la page de convention Convention:Thésaurus, sur la Wikidémie d’août 2017, il est apparu qu’un point n’avait pas été fixé préalablement. Cette prise de décision vise à fixer les choses entre plusieurs solutions possibles quant à l’organisation des thésaurus dans le Wiktionnaire.

La préparation du vote s’est faite du 20 septembre au 5 octobre. La prise de décision s’est tenue du 5 au 18 octobre 2017.

Les thésaurus proposés dans le Wiktionnaire sont des thésaurus lexicographiques qui proposent des listes de mots en rapport avec un sujet, qui apparaît dans le titre de la page des thésaurus. Le Wiktionnaire propose actuellement plus de 280 thésaurus en français.

Il peut arriver que le titre d’un thésaurus soit un mot polysémique, et que le thésaurus ne se concentre que sur un des sens du mot. Parfois, un autre sens permet de construire un second thésaurus. Deux options s’ouvrent alors :

• Le second thésaurus s’inscrit dans une deuxième section sur la page du thésaurus.
  • Par exemple : assimilation, morphologie, langue, cirque, paresseux, racine
• Le second thésaurus s’inscrit dans un nouveau thésaurus et les noms des deux thésaurus sont distingués par une parenthèse.
  • Par exemple : bière (boisson), bouton et bouton (technique), tubercule et tubercule (anatomie), vase et vase (récipient)
• Le second thésaurus prend un titre en plusieurs mots permettant le lever l’ambiguïté.
  • Par exemple : vol aérien (même si un thésaurus du vol et du larcin n’existe pas encore, le second mot lève l’ambiguïté)

Ces trois options ne devraient pas cohabiter comme c’est le cas actuellement, et il s’agit dans cette prise de décision de fixer quel usage sera en vigueur dans le Wiktionnaire à l’avenir, en exposant aussi clairement que possible pour les contributeurs d’aujourd’hui et de demain tous les avantages et inconvénients que nous puissions envisager pour chacune des solutions.

• Un nom de thésaurus identique au titre de la page qui défini le terme utilisé pour son titre.
• Similaire au fonctionnement de l’espace principal du Wiktionnaire où il y a l’utilisation d’un paramètre pour numéroter les entrées de mots homophones sur une même page.
• L’exploration de plusieurs champs sémantiques sur une même page peut permettre au lectorat de mieux sélectionner le sens des termes homographes.
• Permet de retracer l’évolution sémantique d’un mot par l’évolution du réseau sémantique qui lui est associé (comme pour cirque). Cependant, cela concerne le mot, pas le sujet, et l’endroit approprié pour cela est normalement la page du mot.
• Permet de mieux décrire les expressions utilisant le nom du thésaurus, en conservant l’information sur une seule page. Cependant, cela concerne le mot, pas que le sujet, et l’endroit approprié pour cela est normalement la page du mot.

• Plusieurs thésaurus sur une même page, dont l’ordre n’est pas forcément neutre (par exemple pour morphologie, quelle discipline a utilisé ce terme en premier ?).
• Des pages de thésaurus plus longues et plus lourdes.
• Rend le décompte du nombre de thésaurus plus compliqué (comme dans l’espace principal).
• N’est pas similaire au principe adopté dans l’espace principal : dans l’espace principal, on a une page par mot (sauf pour le cas des mots homographes qui sont plusieurs sur une même page) car ce sont les mots qui sont étudiés ; ici, comme les thésaurus concernent une notion et non pas un mot, il faudrait une page par notion, donc par thésaurus.
• N’est pas similaire au fonctionnement sur Wikipédia. Plusieurs champs lexicaux sont sur la même page alors qu’ils n’ont rien à voir (par exemple le cirque glaciaire et le cirque spectacle).

• bière (boisson) est renommé en bière
• bouton et bouton (technique) sont fusionnés
• tubercule et tubercule (anatomie) sont fusionnés
• vase et vase (récipient) sont fusionnés

Si cette solution vous parait la meilleure, vous pouvez vous noter ci-dessous, sinon votez pour une autre solution ou proposez-en une nouvelle . Vous êtes les bienvenus pour ajouter des arguments ci-dessus, pour ou contre cette possibilité.

•  Contre cette solution --Rapaloux (discussion) 27 septembre 2017 à 11:30 (UTC)
• Plutôt  Contre cette solution --₡lassiccardinal 28 septembre 2017 à 11:02 (UTC)

• Similaire à la façon de nommer les pages de Wikipédia pour distinguer les titres ambigus et y accéder. Il est considéré que ce titre ne renvoi pas à un mot mais à un sujet.
• Un thésaurus par page, ce qui facilite le décompte du nombre de thésaurus.
• Dans l’espace principal, on a une page par mot car ce sont les mots qui sont étudiés (sauf dans les cas des homographes qui sont décris sur une page commune). Les thésaurus concernent un sujet et non pas un mot, donc on a une page par sujet, donc par thésaurus.

• Différent de l’espace principal où les mots homographes sont décrits sur une même page (par exemple chat l’animal et l’outil de discussion par internet sont sur une seule et même page).
• Allongement du titre de la page dans les cas où le nom principal est ambigu.
• Nécessité de renommer le premier thésaurus créé ainsi que tous les liens pointant vers celui-ci lors de la création d’un nouveau thésaurus portant un titre homographe (par exemple renommer vase en vase (marais) à la suite de la création de vase (récipient)) ou alors ajouter des parenthèses uniquement dans le second thésaurus (comme actuellement pour vase) créant un déséquilibre entre les deux noms de page. Cela concerne uniquement les noms de thésaurus ambigus au départ, cas rare mais fréquent (6 sur 295 thésaurus, soit 1,7 % des thésaurus créés jusque là).
• Nécessité de créer des pages de désambiguïsation entre thésaurus, comme sur Wikipédia, dans les rares cas où cela pourrait être utile. Il est en effet impossible de deviner le titre complet de la page donc d’y arriver par une recherche directe
• Absence de correspondance à l’identique entre le nom du thésaurus et le nom de la page qui décrit le mot utilisé comme nom pour le thésaurus, ce qui peut créer des problèmes, comme pour le thésaurus du bouton (technique).
• Répétition de mots qui pourraient être communs entre différents thésaurus, dans les cas où les mots homographes dérivent l’un de l’autre ou correspondent à des réalités historiques ayant évolué dans le temps. On pourrait ainsi avoir un thésaurus sur le caoutchouc naturel et un autre sur le caoutchouc industriel qui sont deux notions différentes mais partagent une partie de leur vocabulaire.

• assimilation divisé en assimilation culturelle et assimilation (biologie)
• morphologie renommé en morphologie (linguistique)
• langue divisé en langue (anatomie) et langue (linguistique)
• cirque divisé en deux avec cirque (spectacle) et cirque (naturel)
• paresseux divisé en deux avec paresseux (personne) et paresseux (animal)
• racine divisé en sept avec racine (végétale), racine (odontologie), racine (mathématique), racine (linguistique), racine (informatique), racine (géologie) et racine (figuré et sociologique)
• vol aérien pourrait être renommé vol (aérien) non fait car solution 3 préférée pour ce cas (cf discussions plus bas)

Si cette solution vous parait la meilleure, vous pouvez vous noter ci-dessous, sinon votez pour une autre solution ou proposez-en une nouvelle . Vous êtes les bienvenus pour ajouter des arguments ci-dessus, pour ou contre cette possibilité.

•  Pour En l’absence de règle, j’avais créé des thésaurus de mots polysémiques pour voir comment les traiter. Finalement, je préfère avoir un thésaurus par thème car sinon on mélange des choux avec des carottes comme dans Thésaurus:racine/français. Pour le nommage d’un thésaurus : l’utilisation d’un synonyme ou de parenthèses suffit. Et Wikipédia (qui traite justement de thèmes) fournit ce nommage. Tenant compte de la fréquence d’utilisation, etc. Les wikipédiens et les utilisateurs de WP sont habitués à une logique par thème. Elle permet de lier aisément au thésaurus des articles figurant dans un thésaurus (avec modèle {{voir thésaurus}} dans Vocabulaire apparentés par le sens) sans perturber le lecteur : lisant « "origine" figure dans le recueil de vocabulaire en français ayant pour thème : "racine" » et aboutissant à un thésaurus qui lui parle de plante, de dent et de mathématiques. Stephane8888 ✍ 21 septembre 2017 à 14:08 (UTC)

  Merci pour les arguments que tu proposes ainsi que pour le très bel exemple de racine, que j’ai rajouté dans la discussion Noé 21 septembre 2017 à 15:01 (UTC)

•  Pour mais la solution 2 ou la solution 3 est à choisir selon ce qui semble le mieux dans le cas précis concerné (exactement comme sur Wikipédia, en fait). Lmaltier (discussion) 23 septembre 2017 à 11:08 (UTC)
•  Pour Les thésaurus sont avant tout des outils de sens. Alors, grouper des homographes ne me semble pas pertinent. Sinon, les parenthèses de désambiguïsation dans Wikipédia sont bien car concises. Pour l’existant, si c’est compliqué, ne pas y toucher. Mais pour les thésaurus à venir, adopter cette logique. Concernant les mots polysémiques, les éviter pour un thésaurus car c’est complexe : certains, quand on remonte aux archisèmes, peuvent être semblables ; autant choisir des synonymes. Delarouvraie 🌿 23 septembre 2017 à 12:31 (UTC)
•  Pour Solution naturelle. JackPotte ($♠) 27 septembre 2017 à 07:44 (UTC)
•  Pour --Rapaloux (discussion) 27 septembre 2017 à 11:28 (UTC)
• Plutôt  Pour. Avec un petit bandeau en tête genre {{voir}}.--₡lassiccardinal 28 septembre 2017 à 11:06 (UTC)
•  Pour s'il y a une réelle ambigüité. Sinon 3. Et dans tous les cas des bandeaux de désambigüation et une description dans l'intro pour être sûr du sens. En bref, dixit Lmaltier : comme Wikipédia. — Dakdada 28 septembre 2017 à 16:06 (UTC)
•  Pour, mais en concomitance avec la 3 : comme plusieurs personnes l’expriment dans cette section, les solutions 3 et 2 peuvent cohabiter selon les besoins. Donc oui pour la 2 quand le cas s’y prête : bouton (technique) ne peut pas se transformer en bouton technique ; oui pour la 3 quand le cas s’y prête : vol aérien n’a pas besoin de parenthèses.
  Mais il serait bien par contre bien sûr de s’exprimer sur la nécessité d’opter pour la solution 1, qui s’écarte significativement des deux autres. — Automatik (discussion) 1 octobre 2017 à 09:40 (UTC)
•  Pour je rejoins les avis exprimes precedemment. Pamputt 8 octobre 2017 à 17:47 (UTC)

• Un thésaurus par page, ce qui facilite le décompte du nombre de thésaurus.
• C’est la solution adoptée par le Wiktionnaire anglophone (mais non explicité dans les conventions).

• Des noms de thésaurus plus longs.
• Dans certains cas, il pourrait être difficile de trouver une formulation de thésaurus idéal ou bien cela pourrait provoquer le renommage d’un thésaurus dont le nom serait trop proche.
• Le nom d’un thésaurus ne sera pas identique au titre de la page correspondant au terme utilisé pour son titre. Par exemple, il existe un thésaurus du vol aérien mais pas d’entrée sous ce nom.
• Le nom de la page sur Wikipédia correspondant à un thème pourra être différent.
• Répétition de mots qui pourraient être communs entre différents thésaurus, dans les cas où les mots homographes dérivent l’un de l’autre ou correspondent à des réalités historiques ayant évolué dans le temps.

Si vous avez de meilleures suggestions pour les noms des thésaurus, n’hésitez pas à modifier la page !

• bière (boisson) est renommé en bière (dans toutes les langues, de toute façon le terme est pas si ambigu)
• bouton (technique) sera renommé bouton technique
• tubercule (anatomie) sera renommé tubercule anatomique
• vase sera renommé en la vase et vase (récipient) sera renommé le vase
• assimilation sera divisé en assimilation culturelle et assimilation biologique
• morphologie sera renommé en morphologie en linguistique
• langue sera divisée en langue anatomique et langue de communication
• cirque sera divisé en deux avec cirque et cirque naturel (le cirque antique ne présentant que deux mots, il pourrait être supprimé au passage.)
• paresseux sera divisé en deux avec paresse et paresseux
• racine sera divisé en sept avec racine végétale, racine dentaire, racine mathématique, radical, racine informatique, racine crustale (ou passe à la trappe car n’a qu’un seul mot) et racine personnelle

Si cette solution vous parait la meilleure, vous pouvez vous noter ci-dessous, sinon votez pour une autre solution ou proposez-en une nouvelle . Vous êtes les bienvenus pour ajouter des arguments ci-dessus, pour ou contre cette possibilité.

•  Pour mais la solution 2 ou la solution 3 est à choisir selon ce qui semble le mieux dans le cas précis concerné (exactement comme sur Wikipédia, en fait). Lmaltier (discussion) 23 septembre 2017 à 11:08 (UTC)
•  Pour car je trouve les inconvénients moins grave que pour la solution 2. La création d’un nouveau thésaurus ne forçant pas à modifier le nom des thésaurus précédemment créés, et ne forçant pas à une vague de modification sur toutes les pages pointant vers le premier thésaurus créé. Et puis, c’est la solution adoptée par nos confrères anglais qui ont déjà près de 1 500 thésaurus sans aucune parenthèse dans le titre, donc je pense que c’est possible Noé 27 septembre 2017 à 08:22 (UTC)
•  Contre cette solution --Rapaloux (discussion) 27 septembre 2017 à 11:31 (UTC)
•  Neutre. Si c’est possible, au cas par cas.--₡lassiccardinal 28 septembre 2017 à 11:08 (UTC)
•  Pour : les solutions 2 et 3 ne sont de toute façon pas incompatibles. Pour le thésaurus vol aérien, l’ajout de parenthèses n’est pas nécessaire, tandis que dans un cas comme bouton (technique), ça l’est. — Automatik (discussion) 29 septembre 2017 à 07:06 (UTC) modifié le 1 octobre 2017 à 09:42 (UTC)
•  Pour : C’est ce qui comporte le moins d’ambiguïté. Mais peut être complémenté par la solution 2 car il n’est pas toujours facile de trouver des locutions correspondantes. --— Lyokoï (Discutons ) 6 octobre 2017 à 10:27 (UTC)
•  Neutre : Parfois nécessaire comme pour vol, en effet. Bien que Wikipédia s’en sort en séparant "vol (animal)" et "vol (aéronautique)". En plus du thème "vol (droit)" pour le larcin. La problématique de ce nommage a déjà été résolue sur Wikipédia. Je vois que dans notre thésaurus Thésaurus:vol aérien/français, on sépare "Naturel" (oiseau, insecte, etc.) et "Artificiel" (avion, etc.), ça montre à l’usage que le thème "vol aérien" a besoin d’être scindé en deux. Facile ensuite de ranger des verbes comme butiner et bombarder, d’enrichir notre Thésaurus:Liste de tous les sujets : "Zoologie générale" et "Ingénierie des véhicules de transport". Stephane8888 ✍ 7 octobre 2017 à 21:52 (UTC)

  Effectivement, de ce point de vue vol aérien pourrait être scindé. — Automatik (discussion) 8 octobre 2017 à 13:47 (UTC)

Si vous imaginez une autre façon de résoudre ce problème, n’hésitez pas à créer une autre section ci-dessous afin de la proposer !

• Supprimer tout les thésaurus. ( C’était juste pour faire avancer le schmilblick ).--₡lassiccardinal 28 septembre 2017 à 11:10 (UTC)